Discussione:Romanizzazione (storia)

Romanizzazione processo storico complesso

Per quanto mi riguarda trovo molto più sensato un concetto di romanizzazione, dove per romanizzazione si intende un processo bivalente o biunivoco da Roma e dai romani verso l'altro e dall'altro vero Roma e i romani. Roma è stata latinizzata, etruschizzata, italizzata, grecizzata, gallizzata, venetizzata, sardizzata, germanizzata, semitizzata, africanizzata, mediterraneizzata ... non è possibile assulutamente trattare questo processo complesso, in un solo senso poichè risulterebbe assurdo, falso e irreale-non storico. Note su “romanizzazione e romano” da parte dell’archeo-antropologo statunitense Peter S. Wells dell’Università del Minesota: http://anthropology.umn.edu/people/profile.php?UID=wells001 http://i45.tinypic.com/e9dkdz.jpg http://i50.tinypic.com/2n9gobm.jpg. Credo siano pagine che fanno riflettere.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.38.249.59 (discussioni · contributi).

Ma cosa ci sarebbe di nuovo in queste pagine? è chiaro che un fenomeno di profonda trasformazione culturale è un fenomeno complesso e che le influenze non viaggiano *esclusivamente* in una direzione. Dai tempi di Bianchi Bandinelli questo è ben noto a chiunque si occupi di civiltà romana, e certamente è un bene che, assodata l'esistenza del fenomeno, ci si interroghi e si indaghino anche le sue particolarità, come le diverse trasformazioni che il modello romano subì nei diversi casi. Ciò non toglie che non saprei come altro chiamare un fenomeno in cui oggetti materiali, mode, abitudini, tipologie di edifici, aspetto delle città (e in certi casi persino la loro presenza), tecniche e persino lingua, tutti provenienti da Roma, si diffondono capillarmente in tutti i territori conquistati (e in particolare in occidente, di cui si sta in realtà parlando, ma anche in oriente), assimilando le elites e fortemente influenzando tutti gli abitanti e in modo tanto duraturo da perdurare a tutt'oggi. Quanto alla formazione stessa della cultura, civiltà e arte romana, soggetta a molteplici influenze (centro-italiche e etrusche, a loro volta influenzate dai Greci, e direttamente poi ellenistiche), è un fenomeno completamente distinto, che si svolge in un ambito temporale del tutto diverso da quello di cui sta parlando Wells. E peraltro come altro, anche in questo caso, si vorrebbe definire il fenomeno di una popolazione che scompare come elemento distinto, come quella etrusca, la cui lingua e cultura era una faccenda di studi eruditi già all'epoca dell'imperatore Claudio? MM (msg) 15:44, 19 giu 2010 (CEST)

Si-si! Però cominciamo con alcuni fatti precisi ed emblematici sulla "equivoca abitudine" di definire romano e latino anche ciò che romano e latino non è, faccio soltanto alcuni esempi: 1) l’alfabeto (detto latino) in realtà non è di origine latina e romana ma si è soltanto “evoluto graficamente per lo sviluppo di più facili e agevoli modalità scrittorie o grafiche” in epoca latino-romana, ma le sue origini si trovano negli alfabeti delle lingue italiche e nella provenienza dall’area mediorientale probabilmente attraverso l’area ellenica; 2) l’arco a tutto sesto detto “arco romano” non è provato da nessuna parte che sia un’invenzione romana, quello che è romano in senso storico è soltanto il suo uso e la sua diffusione, quindi il periodo storico e forse lo stile; 3) le terme che vengono dette impropriamente romane, non sono un’invenzione romana, esistevano già in ambito etrusco e forse venetico (?); in epoca romana il loro uso si diffonde e istituzionalizza; 4) le strade selciate o pavimentate in pietra, sasso e altro vengono fatte passare come un’invenzione-innovazione romana mentre in realtà esistono già anche e non solo in ambito etrusco e venetico; 5) gli acquedotti sono fatti passare per invenzione romana : “acquedotti romani” mentre in realtà esistono da molti secoli prima di Roma, per cui sarebbe più corretto dire “acquedotti di epoca romana”; solo gli acquedotti di Roma sono romani nel senso vero della parola; quelli di altre città sono soltanto acquedotti di epoca o stile romano ma sono di Brindisi o di Colonia o di Verona; 6) i mattoni e la calce non sono invenzioni romane, come l’uso di costruire edifici e altro con questi materiali; Mi fermo perchè l’elenco potrebbe continuare a lungo toccando istituzioni, miti, tradizioni, la stessa lingua latina e molto altro ancora. La romanizzazione per taluni aspetti fu una forma di globalizzazione e come la globalizzazione di oggi (nel bene e nel male) andava a cavallo ieri degli eserciti romani e oggi del capitale e dei media. Per quanto riguarda gli etruschi non si può affermare che sono scomparsi perchè probabilmente molto di loro esiste ancora e come lingua e come toponomastica e come tradizioni e come discendenza etnica mescolata ad altre, allo stesso modo dei romani, né più né meno che per tutti gli antenati degli attuali uomini che vivono sulla terra ... i loro avi non esistono più se non in loro stessi, i padri e le madri vivono nei figli ... il resto cultura-lingua in parte perdura in forme mescolate e modificate. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.38.249.59 (discussioni · contributi).

Non c'è proprio nulla di inappropriato nel definire "romano" (che è un aggettivo non etnico, ma culturale) tutte queste cose. Come vorresti chiamare l'alfabeto latino? cumano? etrusco? il suo nome deriva dal fatto che la sua diffusione e il suo successivo successo dipendono dal fatto che fosse utilizzato per scrivere il latino (a differenza dell'alfabeto greco che si usava per l'altra lingua dell'impero romano, il greco) quando si era del tutto persa ogni nozione della sua origine. E le caratteristiche "romane", sempre in senso culturale, delle altre cose che citi (arco, terme, tecnica edilizia in cementizio e laterizi) derivano dall'uso intensivo e dal perfezionamento e dall'integrazione in un tutto organico che è la cultura romana: che si parta da tecniche inventate anche da altri (ma io a dire il vero di impianti termali pubblici etruschi o tanto meno venetici non ne conosco, l'arco si sa da tempo che fosse noto anche ai greci, a cui però per ragioni culturali evidentemente non piaceva, e quanto a malta, calce - e hai dimenticato i mattoni - il punto è stato metterli insieme) mi pare del tutto ininfluente. Roma è stata un grande crogiolo dove apporti di diversa origine si sono fusi e trasformati, dando origine a qualcosa di diverso. Che non capisco perché non dovrebbe essere chiamato "romano".

Da un lato dici cose ovvie e dall'altro tenti di stravolgerne il significato. La romanizzazione non fu solo faccenda imposta dagli eserciti, ma una trasformazione culturale, tanto che la gente, tra mille alri fenomeni, smise di parlare nella sua lingua e adottò quella dei dominatori, in modo talmente stabile che la cosa continua in pratica ancor oggi. Gli etruschi non scomparvero fisicamente, ma la loro cultura e la loro lingua, che tuttora si sta cercando faticosamente di rintracciare, si. E molte altre culture locali hanno fatto lo stesso: le tracce lasciate da quelle eredità si sono fuse con qualcos'altro diventando una cosa diversa. Che dunque ha un altro nome, ovviamente. E la discendenza etnica nei fenomeni culturali non ha proprio alcun peso. MM (msg) 22:03, 19 giu 2010 (CEST)

La seguente affermazione è del tutto erronea : ... La romanizzazione non fu solo faccenda imposta dagli eserciti, ma una trasformazione culturale, tanto che la gente, tra mille alri fenomeni, smise di parlare nella sua lingua e adottò quella dei dominatori, in modo talmente stabile che la cosa continua in pratica ancor oggi. ... La gente non smise mai di parlare la sua lingua per adottare quella dei dominatori; tali assurdità provengono e dall'ignoranza millenaria sull'evoluzione e sviluppo della lingua umana sino all'ottocento in cui fortunatamente si sono scoperte le lingue italiche, la lingua egiziana, le lingue mesopotamiche e tutto il resto, e dai dogmatismi ideologici. Solo le elites assunsero come seconda o terza lingua quella dei romani, anche il germano Arminio parlava latino e mai aveva dimenticato la sua lingua germanica, tantè che quidò l'esercito germanico nella Selva di Teutoburgo non certo adoperando il latino e sconfisse sonoramente e definitivamente l'esercito romano e Roma mise fine alle sue mire espansionistiche nell'Europa del Nord e del Nord-Est (ma qui sconfiniamo, per cui mi fermo). Le Terme esistevano come edifici privati già in ambito etrusco (per l'area veneta sono in corso approfondimenti), in ambito pubblico la diffusione è attestata in epoca romana per cui si drovrebbe scrivere nelle rispettive voci che le terme pon sono un'invenzione romana poichè esistono già in epoca etrusca come terme private, mentre quelle pubbliche risultano attestate a partire dall'epoca romana. E questo vale per molto altro ancora. Le malte e i mattoni o laterizi erano erano già in uso a Este e a Padova (e forse anche ad Altino) secoli prima della deduzione di una colonia romana in quel di Aquileia; come pure le strade selciate. Durante l'epoca romana si diffusero tecniche e tenologie nuove, scoperte e idee non senpre o solo attraverso i romani (esercito e istituzioni o amministrazioni) molto si diffuse anche attraverso commercianti, artigiani, diplomatici, immigrati (tipo gli ausiliari dell'esercito romano), coloni non romani, coloni deportati, schiavi, pensiamo solo alla diffusione del Cristianesimo, prima che divenisse Religione di Stato ... . Per capire il passato basta spesso guardare il presente! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.38.249.59 (discussioni · contributi).

Le prime parole di Livio sulla fondazione di Roma: http://it.wikipedia.org/wiki/Tito_Livio http://it.wikipedia.org/wiki/Ab_Urbe_condita_libri http://la.wikisource.org/wiki/Ab_Urbe_Condita/liber_I http://www.latin.it/autore/livio/ab_urbe_condita http://www.latin.it/autore/livio/ab_urbe_condita/!01!liber_i

[7] Priori Remo augurium venisse fertur, sex voltures; iamque nuntiato augurio cum duplex numerus Romulo se ostendisset, utrumque regem sua multitudo consalutauerat: tempore illi praecepto, at hi numero auium regnum trahebant. Inde cum altercatione congressi certamine irarum ad caedem vertuntur; ibi in turba ictus Remus cecidit. Volgatior fama est ludibrio fratris Remum novos transiluisse muros; inde ab irato Romulo, cum verbis quoque increpitans adiecisset, "Sic deinde, quicumque alius transiliet moenia mea," interfectum. Ita solus potitus imperio Romulus; condita urbs conditoris nomine appellata. ...Rebus divinis rite perpetratis vocataque ad concilium multitudine quae coalescere in populi unius corpus nulla re praeterquam legibus poterat, iura dedit; quae ita sancta generi hominum agresti fore ratus, si se ipse venerabilem insignibus imperii fecisset, cum cetero habitu se augustiorem, tum maxime lictoribus duodecim sumptis fecit. Alii ab numero auium quae augurio regnum portenderant eum secutum numerum putant. me haud paenitet eorum sententiae esse quibus et apparitores hoc genus ab Etruscis finitimis, unde sella curulis, unde toga praetexta sumpta est, et numerum quoque ipsum ductum placet, et ita habuisse Etruscos quod ex duodecim populis communiter creato rege singulos singuli populi lictores dederint. Crescebat interim urbs munitionibus alia atque alia appetendo loca, cum in spem magis futurae multitudinis quam ad id quod tum hominum erat munirent. Deinde ne uana urbis magnitudo esset, adiciendae multitudinis causa vetere consilio condentium urbes, qui obscuram atque humilem conciendo ad se multitudinem natam e terra sibi prolem ementiebantur, locum qui nunc saeptus descendentibus inter duos lucos est asylum aperit. Eo ex finitimis populis turba omnis sine discrimine, liber an seruus esset, auida novarum rerum perfugit, idque primum ad coeptam magnitudinem roboris fuit. Cum iam virium haud paeniteret consilium deinde viribus parat. Centum creat senatores, sive quia is numerus satis erat, sive quia soli centum erant qui creari patres possent. Patres certe ab honore patriciique progenies eorum appellati.

Traduzione: [7] Tradizione vuole che Remo scorgesse per primo sei avvoltoi. Quando già la visione augurale era stata annunciata, Romolo ne vide un numero doppio (12) . Le schiere dei fautori delluno e dell’altro salutarono entrambi re, attribuendo il diritto di regnare a Remo per aver scorto prima gli uccelli e a Romolo per averne scorti di più e per questo nacque una zuffa, e, sotto la spinta dell’ira si arrivò a spargere sangue. Colpito a morte nella mischia Remo cadde. ...

Compiuto dunque secondo il rito, le cerimonie e adunanta la gente in assemblea, Romolo dettò i fondamenti del diritto, perchè solo le leggi consentono a un popolo di diventare un unico e compatto organismo. Consapevole che le leggi sarebbero appaese inviolabili a quelli genti ancor rozze, solo se egli stesso si fosse reso degno di venerazione grazie ai segni esteriori dell’autorità, accrebbe la propria maestà abbigliandosi in modo particolare e sopratutto ponendosi vicino 12 dodici littori, alcuni pensano che egli abbia scelto quel numero dagli uccelli che gli avevano profetizzato il regno. A me non dispiace invece condividere il parere di coloro che pensano che quelle guardie derivassero dai vicini etruschi. Da essi provenivano anche la sedia curule e la toga pretesta; perfino il numero sembra importato da là: presso gli etruschi, dopo che i dodici popoli avevano eletto insieme un re, ognuno di quei popoli li forniva un littore. Intanto la città si ingrandiva e comprendeva sempre nuove porzioni di territorio entro la cinta murata: ... E quello fu il nucleo iniziale dell’incipiente grandezza. Romolo era soddisfatto di quei rinforzi e nominò un consiglio per governare quelle forze. Creò cento senatori (100) : forse erano un numero sufficente o forse cento erano soltanto quelli che potevano essere elevati a tale dignità. Questa loro carica li rendeva padri dello stato e i loro discendenti presero il nome di patrizi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.38.249.59 (discussioni · contributi).

Sull'alfabeto: si specifichi che l'attributo latino è una convenzione che si origina nel lontano passato quando si credeva erroneamente che fosse di origine romana (non conoscendo altro), poi si sono soperte le grafie italiche e quelle semitiche. Quindi l'attribuzione di latino è fondata su un'errore storico ma visto che oramai si è sedimentato l'uso è sempre necessario specificare che tale alfabeto non è di origine latina e romana nonostante sia denominato latino.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.38.249.59 (discussioni · contributi).

Quello che dici nasce da un tuo vecchio discorso che non ha alcun senso in ambito archeologico e storico e che continui a riproporre senza alcuno scopo. Siccome le pagine di discussione servono a discutere dei miglioramenti per la voce e tu non proponi nulla e per questo motivo sei stato già bloccato oltre un anno fa, mi propongo di cancellare ulteriori interventi privi di qualsiasi costrutto. Ribadisco solo due cose: le parlate locali considerate scomparse non sono più attestate da nessun dato archeologico o storico e che la gente continuasse a parlare la propria lingua originaria è dunque una fantasia, oltretutto contraddetta dal fatto che le lingue attualmente parlate nelle stesse zone derivano dal latino. La seconda è che, come ho spiegato sopra, nella cultura romana (e non solo, temo che valga per più o meno tutte le culture) influssi di diversa origine sono rifusi in qualcosa di nuovo e diverso, e a cui dunque va dato un nome diverso: la proposta di considerare i singoli elementi separatamente e in base alla loro prima origine, è una sciocchezza, tanto più se poi questa origine è solo una tappa intermedia (immagino che gli uomini di Neanderthal si bagnassero nelle fonti di acqua calda che trovavano e ciò non basta per chiamare le terme romane come "terme preistoriche", non più che per chiamare la mia vasca da bagno "impianto termale etrusco"). Sulla lunga e inutile citazione di Livio: che elementi della cultura romana derivassero dalla cultura etrusca è risaputo e tenuto in conto, direi quasi ormai una banalità: da qui a dire che la cultura romana di età imperiale fosse etrusca ovviamente ce ne passa. E sull'alfabeto: le sue origini sono chiaramente spiegate nella voce che lo riguarda, quindi quello che chiedi è già stato fatto. Suggerisco caldamente ora di smetterla di intasare le pagine di discussione propagandando le tue personali teorie: ritorna a proporle quando ci saranno libri e studiosi che concordino con te (ti dovrebbe essere noto che qui sopra non si accettano ricerche originali o fantasie prive di fonti a supporto). MM (msg) 10:08, 20 giu 2010 (CEST)

L'integrazione della Gallia Cisalpina nell'Italia romana

Capitolo da riscrivere: presenta la classica erronea visione romanocentrica delle Gallie. Poche migliaia di individui? genocidi? ma scherziamo? dove mettiamo la politica iniziata nel II secolo a.C. di dare lo jus latti ai popoli residenti, senza apporto di ex legionari? e le bugie (stoicamente verificate dei trionfi sui Salassi festeggiati dopo le sconfitte sul campo di battaglia? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!}

Verifiche

Anche Storia genetica dell'Italia chiarisce che non sia avvenuta un'omogeneizzazione genetica. L'attuale distribuzione degli aplotipi Y nelle varie zone d'Italia risulta simile a quella del periodo pre-romano. Dal che è facile dedurre che la pianura padana e le valli alpine fossero densamente popolate e che i coloni italici dedotti al nord non siano stati numericamente sufficienti a modificare il panorama genetico celtico-ligure-veneto ecc. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:17, 3 feb 2012 (CET)

?

"Si parla dunque di un’unità nazionale precorritrice di quella odierna." E' uno scherzo, vero? Almeno ho sperato. Saludos Dk (msg)

Assolutamente. L'Italia è stato il primo Paese europeo, nell'accezione geografica moderna, ad unirsi (da un punto di vista territoriale 200 anni prima di Cristo; dal punto di vista giuridico, sociale e politico solo 90 anni prima). Nel periodo augusteo, tra l'altro, la penisola era suddivisa in regioni molto simili alle odierne (Etruria, Apulia, Campania, Latium, Venetia ecc...), e presentava una cultura ed una lingua comune. --Romano-italico (msg) 14:22, 2 gen 2012 (CET)

Sarei inoltre felice di poter discutere a riguardo di questa voce, poichè leggo nell'avviso che qualcuno l'ha ritenuta "di parte" e "carente di fonti". Quello che qui ho riportato è, molto semplicemente ed esclusivamente, ciò che è scritto nei seguenti libri e testi (che invito a visionare personalmente così da evitare ogni fraintendimento):

Persée : La composition ethnique de la population italienne (riguarda soprattutto le stime e la demografia. Il testo appartiene alla Società Antropologica di Parigi, dunque una fonte molto affidabile);

La Romanizzazione dell'Italia di Jean David Michele (altro libro interessante, dalla quale ho attinto molte informazioni, avendo gli stesso la "romanizzazione" come argomento principale);

The Samnites in the Po Valley. D. O. Robson (si evince dal nome il contenuto di tale ricerca, che aiuta a fare meglio il quadro della situazione generale);

Greci e Italici in Magna Grecia, di Ettore M. De Juliis (chiarisce la situazione etnica nel Meridione d'Italia);

Ricerche sulla colonizzazione romana della Gallia Cisalpina, Roma (il testo si commenta da solo)

La colonizzazione romana tra la guerra latina e la guerra annibalica, Dialoghi di Archeologia (di cui però non dispongo il testo)

inoltre aggiungo i vari studi demografici fatti dallo studioso tedesco Karl Julius Beloch, che però, in questo caso, si limitano solamente a confermare ed a chiarire meglio la questione numerica della popolazione. Alcuni di questi testi non sono citati tra le fonti della pagina, ma se sarete d'accordo li inserirò nel più breve tempo possibile (dispongo anche di altre fonti e documenti riguardanti quanto scritto nella pagina, e se sarà necessario aumenteremo il numero di fonti). --Romano-italico (msg) 14:49, 2 gen 2012 (CET)

Ripeto che sarei felice di poter discutere della questione, riguardandomi essa direttamente. --Romano-italico (msg) 14:54, 18 gen 2012 (CET)

Non hai anche i riferimenti di editore, anno e ISBN? altrimenti non si riesce a trovarli ! Grazie --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 23:15, 18 gen 2012 (CET)

Si. La Romanizzazione dell'Italia ISBN 88-420-6413-0 Editori Laterza; Greci e Italici in Magna Grecia ISBN 88-420-7175-7 Biblioteca Essenziale Le restanti sono perlopiù ricerche storiografiche, se sei di Roma (o se ti capita di passarci) puoi trovare tutto quanto alla biblioteca del Dipartimento di Storia della Sapienza (dove ho preso la maggior parte delle informazioni). Per quanto riguarda invece "La composition ethnique de la population italienne" non penso esista una copia originale della ricerca (o se esiste è conservata a Parigi), ma su internet si trovano parti di essa. --Romano-italico (msg) 14:06, 20 gen 2012 (CET)

Ritengo una mancanza di rispetto etichettare la parte scritta da me come "priva di fonti, di parte e non neutrale" senza innanzitutto interpellare il diretto interessato, ed in secondo luogo facendo aspettare tempi biblici tra una discussione e l'altra. E' dal 13 Settembre che aspetto di poter discutere riguardo a questa pagina. Le fonti ci sono, e su richiesta ho anche riportato codice ISBN e Casa editrice, direi che adesso si può togliere il "privo di fonti" (che comunque non sussisteva neanche prima, poichè di fonti ve ne erano). Ribadisco che è mio ferma volontà quella di poter discutere civilmente riguardo a questa pagina e deciderne democraticamente le sorti: che però che vi sia almeno qualcuno con cui poterne discutere! --Romano-italico (msg) 14:39, 23 gen 2012 (CET)

Purtroppo non è così veloce il processo di dialogo wikipediano: siamo dilettanti. Calcola che ora, nel nostro tempo libero, dobbiamo cercare i testi segnalati, leggerli, trovare altri testi per i paragoni...

Ribadisco che a mio avviso le dichiarazioni sul popolamento e sugli eccidi dei Celti cisalpini sono di parte: sappiamo perfettamente che le dichiarazioni provengono esclusivamente da testi di autori latini e che buona parte dei trionfi venivano assegnati sulla base di "autocertificazioni". Pensa che addirittura Appio Claudio Pulcro, sconfitto dai Salassi nel 143 a.C. si fece lo stesso il suo trionfo, raccontando falsità e giocando con i Libri Sibillini. E come possiamo credere che i cosidetti Galli fossero quattro gatti, quando Roma impiegò cinque secoli per pacificare il nord Italia? e gli etimi e i toponimi celtici rimasti ancor oggi? non crederai che gli insediamenti romani avvenissero in pieno deserto? erano circondati da villaggi celtici! Infine... non ho mai letto che ci sia stato un "dopo Annibale" di sanguinosa falcidia delle popolazioni ribelli. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:44, 25 gen 2012 (CET)

Lo puoi tranquillamente leggere in qualunque libro di storia (ma il tutto è anche di facile intuzione). I Romani, per ovvi motivi, si accanirono contro le città dell'Italia che si erano alleate con Annibale, e, tanto per rimanere in tema, su "La Romanizzazione dell'Italia" potrai trovare addirittura la lista delle città rase al suolo con annesso "catalogo" dei centri abitati "declassati" giuridicamente dal diritto romano, ed ovviamente sto omettendo il fatto che lo stesso Annibale fece strage dei Galli italiani che gli si opposero (vedesi i Taurini). Se i Celti (termine totalmente improprio per definire i Galli) fossero stati la maggioranza nel Nord Italia, ad oggi in quelle terre si parlerebbe una lingua si romanza, ma di palese matrice gallica (come il Francese o l'Occitano), rimaniamo invece a dei semplici dialetti gallo-italici (il riconoscimento linguistico del lombardo, piemontese, napoletano etc... è solo il solito squallido tentativo di spillare altri soldi allo Stato, ed è la riprova che siamo tutti Italiani, da Nord a Sud. Ma questa rimane una mia personalissima idea). Poniamo il caso che tu abbia ragione, ovvero sia che le fonti romane non sia attendibili: che cosa facciamo? Non disponendo di testi celtici (perchè i celti non sapevano né leggere né scrivere) ci dipingiamo di blu ed al chiaro di luna aspettiamo l'ispirazione storiografica? Chi dell'epoca può riportarci altre fonti presumibilmente verosimili, i Germani? I Britanni? Di quali altre fonti disponiamo? Dunque dovremmo riempire la pagina di "supposizioni" perchè le fonti romane non ci sembrano affidabili? Infine: di che prove disponi tu di tale importanza storiografica (dunque non toponimi ed etimi) da essere paragonati e contrapposti a quelli Romani? Tra l'altro aggiungo che le fonti da me citate si rifanno solo in parte alla storiografia romana, ma sono per la maggior parte studi complessivi (linguistica, storia, demografia etc...). Chiedo nuovamente che mi siano sottolineati i passi dove mancano le fonti o dove la mia spiegazione potrebbe essere di parte (ricordo, per chi non lo avesse capito, che questa è una pagina di Storia romana e non di politica, dunque "essere di parte" sembra alquanto ridicolo), o l'avviso ad inizio pagina non può sussistere. --Romano-italico (msg) 17:38, 25 gen 2012 (CET)

Quello che voglio dire è che nessuno ha mai sostenuto il totale ed assoluto sterminio dei Galli nell'Italia Nord-occidentale, poichè sarebbe assurdo sostenerlo. E' invece appurato che molti di essi sopravvissero (una prova inconfutabile è l'esistenza dei dialetti gallo-italici) e si integrarono nel tessuto romano. Quello che vorrei portare invece all'attenzione è il fatto che per evidenti e comprovati motivi (stermini pre e post guerre galliche, annibaliche e civili) il numero di Galli nell'Italia settentrionale si ridusse drasticamente (vi sono prove non storiografiche e prive di valore politico che lo provano, come ad esempio le richieste di invio di coloni da parte dei proprietari terrieri della Cisalpina per carenza di manodopera), e che con tutte le probabilità il rapporto tra galli e romani si ritrovò ad essere di 3/4 a 10, o che comunque la componente romana fosse in maggioranza (la concessione della cittadinanza romana nel primo secolo a.c alla Cisalpina e la mancanza di una lingua vera e propria di origine gallica sono alcune delle prove). Come vedi io non sono arroccato sulle mie posizioni, e cerco solamente di contribuire alla stesura di questa pagina in modo civile, chiedo però altrettanto rispetto ed apertura mentale. --Romano-italico (msg) 18:11, 25 gen 2012 (CET)

Visto che questa è una pagina di discussione, mi permetto di esprimere la mia opinione liberamente, senza infarcire di fonti e riferimenti, che eventualmente si cercheranno poi. Alcune tue affermazioni non sono condivise a nord degli Appennini :-)). Innanzitutto i popoli della pianura Padana e delle Alpi non sono Galli, ma Celti: Galli è il termine usato dai Romani per definirli, una corruzione del termine corretto; le parlate celtiche, in quanto indoeuropee, erano molto simili al latino e alle parlate italiche, quindi diventa improbo il lavoro di paragone e/o traduzione ed impossibile asserire che le parlate celtiche vennero cancellate dal latino. Anche tali linguaggi contribuirono alla formazione dei volgari. Ormai tutta la comunità scientifica di settore riconosce che il piemontese e il lombardo sono lingue, non sto a tediarti con lunghe spiegazioni, ma ti assicuro che il piemontese, per fare un esempio, ha costruzione grammaticale ben diversa dall'italiano e dal francese, ha tre vocali in più e una sola o.
Superata la fase di glorificazione romana, giustificata e giustificabile con le volontà politiche post unitarie, cerchiamo di essere equilibrati quando leggiamo i testi di storici romani ma soprattutto i commenti ed elaborazioni degli storici ottocenteschi e del primo novecento: non hanno capito nulla, come nulla interessava al potere di Roma antica dei popoli soggiogati o federati. (tant'è che l'arco di Susa cita centinaia di inesistenti popoli e città invece che un unico popolo, i Taurini). Le richieste di coloni significano solo che i Celti padani boicottavano gli insediamenti romani rifiutando di lavorare per loro, non che le terre fossero spopolate. Per ora mi fermo (ho anche una vita reale) e riprendo a contestarti (scherzoso) appena possibile. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:06, 26 gen 2012 (CET)

Beh sostanzialmente non hai risposto ad una sola domanda che ho posto. Sulla questione "Celtica" non mi spingo oltre, anche perchè da molti decenni ormai si sta sgretolando l'idea di "un'etnia" Britanna, gallica, galata (etc...) comune, poichè di comune non avevano neppure la lingua (per non parlare poi di tradizione e cultura). Ripeto: i testi ci sono, non sta a noi analizzarli, modificarli o quant'altro, perchè non è il nostro compito. Negli Annales sono contenute decine di richieste di invio di coloni (le famose 6.000 famiglie), e nessuno parla di "Celti padani(?)che coraggiosamente ostacolavano l'avanzata coloniale romana", bensì di semplice spopolamento. Come possono 200.000 galli (possiamo anche "gonfiare" le stime del Beloch fino a 300.000 senza ottenere effetto diverso) essere diventati più di 5 milioni nel primo secolo d.c (Transpadana, Venetia, Cisalpina etc...) nonostante le guerre, i massacri e le fughe (i Boi fuggiti, ad esempio)? Comunque nessuno ha mai detto che il Latino abbia cancellato le lingue galliche, tutt'altro: in Francia esso si è fuso con la lingua nativa, dando appunto vita ad il Francese, e non ad un dialetto. --Romano-italico (msg) 20:16, 26 gen 2012 (CET)

Le tue domande... vediamo se riesco a rispondere.

Poniamo il caso che... le fonti romane non sia attendibili: che cosa facciamo?

Le consideriamo non attendibili.

ci dipingiamo di blu ed al chiaro di luna aspettiamo l'ispirazione storiografica?

No, perchè non mi risulta che i Celti si dipingessero di blu.

Di quali altre fonti disponiamo?

Ovviamente le fonti primarie sono quelle, ma vanno comprese le ragioni politiche e culturali che portarono a stesure non credibili riguardo alla descrizione di operazioni belliche.

Chiedo nuovamente che mi siano sottolineati i passi dove mancano le fonti o dove la mia spiegazione potrebbe essere di parte

Come ho scritto, occorre tempo per cercare, leggere, soppesare. Poichè non sono su wikipedia per ragioni politiche, cerco di costruire i presupposti per un'opinione condivisa. Tutto il paragrafo imho è pov.

A scanso di equivoci, ti assicuro di non essere un elettore di partiti separatisti; che padano viene da me usato (correttamente) per descrivere in modo geografico il territorio a nord degli Appennini facente parte del bacino idrografico del fiume PO; che come langue d'oc e langue d'oil si formarono nel crogiolo di parlate celtiche e latine, così avvenne per il piemontese (tra l'altro, parlando di fonti, guarda che l'Enciclopedia Britannica quasi 40 anni fa già definiva il piemontese come lingua e tale viene considerato dall'UE)
Riguardo agli Annales, la richiesta di coloni non la metto in dubbio, ma che c'entra? se un imprenditore del XXI secolo cerca personale e vicino al suo stabilimento nessuno vuole lavorare pr lui, si rivolge altrove.
Consentimi di farti notare che esprimi molte certezze che non mi paiono tali. Sembra che tu tenda a considerare l'attuale Repubblica Italiana come un unico popolo culturalmente e linguisticamente, con uniche radici latine e scarsi apporti di altri ceppi genetici. Questo è imho fare politica, perchè in realtà siamo cittadini italiani ma abbiamo decine di storie, culture e tradizioni differenti. Personalmente a me non interessa fare una gara, visto che il mio DNA proviene da 5 regioni diverse, divise tra nord e sud Italia, mi interessa evitare di prendere per oro colato le bugie scritte e gli errori compiuti nel narrare la storia e nel deformarla a proprio vantaggio, come si usava fare ai tempi di Roma repubblicana e imperiale, nonché tra gli storici ottocenteschi.
PS. noto che anche tu non rispondi alle mie contestazioni... cerchiamo il dialogo o vogliamo far prevalere una tesi? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 22:04, 26 gen 2012 (CET)

Hai franinteso le mie intenzioni, neanche io sono qui per politica, anche perchè non esiste nessun partito che in Parlamento porta battaglie sulle origini romane dell'Italia (a scanso di equivoci: sono di centro-sinistra, dunque da parte mia non vi è neanche un qualsivoglia richiamo a nefasti periodi del nostro passato nazionale). E' invece mia volontà scrivere questa pagina in modo decente. La domanda che dobbiamo porci è: il nostro compito, come utenti di Wikipedia sia chiaro, è quello di fare ricerca storiografica/scientifica oppure scrivere pagine con fonti attendibili? So perfettamente che il mio è un discorso da "Papalino trecentesco" e da "ipse dixit", ma non spetta a noi decidere se le fonti romane sono affidabili o meno, perchè esse sono state già valutate ottimamente da (praticamente) tutti gli storici del passato e del presente. La cosa si aggrava ancora di più se noi:

1) Mettiamo fortemente in dubbio le fonti accreditate nel corso dei secoli senza alcun diritto enciclopedico

2) Sosteniamo che chi ha fatto uso di quelle fonti "non ha capito niente"

3) Vogliamo scrivere una pagina senza quelle fonti nonostante siano le uniche disponibile

Per lo stesso motivo io potrei andare sulla pagina "Olocausto" e scrivere che è tutta una farsa, sostenendo che le fonti inserite sono da buttare perchè io (ma anche se fossimo in 100 sarebbe la stessa cosa) credo che esse siano di parte. Se Wikipedia funzionasse così le risse si moltiplicherebbero ed il lavoro verrebbe notevolmente ridotto. Io ti sto venendo enormemente incontro, perchè qualunque fonte tu troverai riguardo l'occupazione romana della Cisalpina dirà sempre (più o meno) le stesse cose: in Veneto i coloni romani si sovrapposero pacificamente con i nativi; in Liguria vi fu un duro scontro ma alla fine le culture si integrarono; in "Gallia Cisalpina" (Lombardia, alto Piemonte ecc..) vi fu prima un durissimo scontro in cui il numero di Galli venne notevolmente ridotto, e successivamente una colonizzazione tramite la quale le due culture si integrarono. Sto dicendo che è possibile scrivere questo nella pagina, ma se tu vai sostenedo che i 200.000 Galli del IV secolo a.c siano sopravvissuti a due "guerre galliche", la guerra annibalica, l'occupazione romana e due guerre civili, rimanendo puri e moltiplicandosi fino a 5 milioni nel I secolo d.c.... E di questo vi sono migliaia di prove, come le cifre riportanti il numero di galli che scese in guerra contro i romani (si moltiplica per 3 e si ottiene approssimativamente il numero di abitati totali), la mancanza di una lingua cisalpina comune, la concessione della cittadinanza nel I secolo a.c, le varie annotazioni burocratiche romane riguardo la demografia (Ti prego non fare finta di non capire ciò che voglio dire: le lamentele dei proprietari terrieri non erano semplici "ricerche di persone", erano forti richiami ad un copioso invio di coloni, poichè ve ne era palese mancanza). Molte città del Nord Italia furono costruire da coloni neanche romani, ma addirittura Greci provenienti dalle ex colonie meridionali (Lecco fu costruita da 5.000 Italioti, ed infatti il nome della città dovrebbe derivare proprio dal greco); mille sono gli altri esempi di Sanniti (nella Garafagnana dove fu portato un numero enorme di coloni Iripini sono addirittura rimaste profonde tracce dialettali), Marsi, Irpini, Italioti ecc... inviati nell'Italia settentrionale come coloni. Puoi trovare queste informazioni ovunque. --Romano-italico (msg) 23:35, 26 gen 2012 (CET)

Bene, stiamo cominciando a chiarirci nelle rispettive opinioni su cosa scrivere e come. Non mi sogno certo di affermare falsità storiche, faccio solo presente che le fonti sono pochissime e tutte di parte, la parte dello stato vincitore; che trovo inaffidabile chiunque tenti di compiere censimenti a posteriori di 2200 anni; che non metto lingua - per mia ignoranza - su quanto gli scrittori romani antichi dichiararono rispetto alle attuali Lombardia ed Emilia, ma che in Piemonte mi risultano dati molto differenti. E su questi posso cercare (con i miei tempi, ahimé) anche qualche fonte.

Tu scrivi " i 200.000 Galli del IV secolo a.c siano sopravvissuti a due "guerre galliche", la guerra annibalica, l'occupazione romana e due guerre civili, rimanendo puri e moltiplicandosi fino a 5 milioni nel I secolo d.c.". Sgombriamo il campo dagli equivoci: io dico che non è credibile affermare che nel nord Italia vivessero appena 200.000 persone, quando solo in Canavese (il nord della provincia di Torino) e in Valle d'Aosta vi sono almeno un centinaio di località di origine salassa.

Contesto (pacificamente) il conteggio compiuto partendo dal numero di guerrieri scesi in campo moltiplicato per tre: i guerrieri erano una piccola parte della popolazione e direi che moltiplicare il loro numero per 20 mi sembrerebbe meno incredibile.

Faccio notare che l'intera valle della Dora Riparia fu regno federato e poi provincia "alpina" fin dopo la scomparsa dei Goti (quindi senza immigrazioni), che non mi risultano repressioni in Piemonte dopo le guerre puniche, che proprio qui venne inaugurato il sistema di concedere la cittadinanza piena agli autoctoni (Eporedia e soprattutto Aosta) e - dulcis in fundo - vasta parte del Piemonte del nord fu convertito al cristianesimo nel sesto secolo dai monaci irlandesi, che parlavano una lingua ben compresa dagli abitanti (come mai?).

Vista l'ora tarda rimando le questioni di lingua, su cui evidentemente siamo in grande disaccordo, quindi credo che il nostro problema immediato sia la valutazione del rapporto tra Celti "sopravvissuti ai conflitti" e coloni italici insediati. Logicamente, nel giro di tre generazioni la convivenza dà sempre origine a rimescolamento genetico e culturale, quindi nelle aree conquistate per prime si verificò maggiore "crogiolo" che in altre marginali e due secoli di forte presenza romana in Emilia diedero risultati ben diversi di quelli avuti nella valle della Dora Baltea, dove l'Impero giunse mentre già declinava la sua potenza.

Dimenticavo, il celtico e il latino erano molto simili, per essere POV e RO affermerei fossero più simili di quanto sono adesso Siciliano e Ferrarese; non è che i Celti non sapessero scrivere, è che la loro cultura privilegiava la memorizzazione. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 02:31, 27 gen 2012 (CET)

Nessuno sostiene che in Gallia Cisalpina vivessero solo 200.000 persone, difatti io parlavo di Galli; a tale somma dobbiamo aggiungere circa 50-60.000 etruschi (molti spesso "inselvatichiti"), circa 300.000 Venetici, 70/80.000 Reti e 300.000 Liguri (il numero di Liguri potrebbe però essere maggiore). Diciamo che approssimativamente il Nord Italia contava circa 1 milione di persone nel IV secolo a.c. Il sistema "moltiplicazione per tre" è assai affidabile (soprattutto in questo contesto), poichè i Galli erano un popolo guerriero, e dunque gli uomini abili erano costantemente sottoposti alla "coscrizione". Dobbiamo tenere conto che durante le guerre contro i romani (soprattutto quella con cui la maggior parte dei Galli cisalpini si alleò con Italici ed Etruschi) i Galli combattevano per la propria vita e libertà, e dunque cercavano di portare in battaglia il più alto numero di guerrieri. Nella battaglia di Talamone (considerata da molti l'ultima dei cisalpini contro Roma), la quasi totalità delle tribù galliche italiane ruscì a schierare circa 35.000 uomini (a cui vanno aggiunti però i rinforzi d'oltre alpe)( ma come tu stesso dici, i Romani tenedevano ad esagerare, dunque tale cifra è forse addirittura esagerata). In questa battaglia i Galli vollero schierare il maggior numero di uomini (vista l'importanza di tale evento), e se quello fu il numero massimo di guerrieri disponibili è facile dedurre la totalità della popolazione complessiva. Il ragionamento torna. --Romano-italico (msg) 16:47, 27 gen 2012 (CET)

Sono di corsa.. Sui calcoli di "censimento" posso contestare: nel tuath (il clan) i guerrieri erano una classe sociale minoritaria numericamente. Ovvero, c'erano druidi, guerrieri, artigiani e poi "la massa, numericamente predominante, degli uomini liberi" [Elena Percivaldi, ' Celti, pagg.52.53, Giunti, 2005]. Poi mi spieghi perchè li chiami Galli? quello era solo il nome che Roma dava ai Celti. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:10, 27 gen 2012 (CET)

Li chiamo Galli perchè chiamarli Celti equivarrebbe più o meno a definirli "indoeuropei", un macrogruppo senza lingua, usi e costumi collettivi, ma con un'origine comune. In tutte le società le classi guerrieri erano una minoranza, ma in un contesto di combattimento per "la vita o la morte" della tribù si entrava in un meccanismo molto simile alla "coscrizione", mi pare ovvio. --Romano-italico (msg) 13:46, 28 gen 2012 (CET)

Vedo che abbiamo opinioni molto diverse sulla civiltà uscita da Hallstatt e La Tène... Sono soprattutto perplesso sulla tua affermazione che i Celti fossero "senza lingua, usi e costumi collettivi". Pensa che tra i miei libri ce n'è uno (Il Celti, di Robin Place, Vallardi 1978) che ne descrive usi, costumi, tradizioni, società, religione...

A parte questo, torno alla popolazione. a breve riferirò in modo adeguato, per ora anticipo di un resoconto di battaglia contro i Salassi, terminata con 36.000 tra morti e prigionieri e 8.000 sfuggiti. se accettassi il tuo 1 x 3, saremmo già a un calcolo di 132.000 persone (secondo me sono più credibili 250-300 mila almeno) stanziate in Valle d'Aosta e Canavese occidentale. Quindi se prendessi per buone le 200.000 in tutto il nord italiano, ne resterebbero 86.000 a popolare 70-80 mila Km quadrati.... --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:35, 28 gen 2012 (CET)

Guarda che nel precedente commento aveva già detto che parlando di 200.000 persone non mi riferivo all'intera popolazione del Nord Italia, bensì ai soli Galli, e non contavo Liguri, Reti, Etruschi e Venetici, con i quali si dovrebbe arrivare al milione. Perdona la domanda: da dove viene la cifra "36.000 morti e prigionieri"? Fonti romane? Ma non avevi detto che esse non erano attendibili perchè di parte? Si è vero, molto spesso i Romani esageravano, dunque io inizieriere con il ridurre di almeno 2/3 quella cifra gonfiata dalla Storia romana per glorificarsi. --Romano-italico (msg) 18:26, 28 gen 2012 (CET)

O.K. Cambiamole tutte!  :)) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:59, 28 gen 2012 (CET)

Si, forse è vero, dovremmo cambiarle tutte: allora riduciamo i numeri del Beloch sui Gallli da 200.000 a 80.000? Come vuoi tu :) Comunque ricapitoliamo il tutto:

2. Si contesta "ferocemente" l'uso delle fonti romane per la stesura di questa pagina perchè ritenute "di parte" e "inaffidabili"
4. Dopo un pò ci si ripensa ed approviamo l'uso delle fonti romane, però solo ed esclusivamente quelle che sostengono numeri metafisici di Galli scesi in battaglia
6. D'altro canto non si vogliono neppure usare i testi di Storia e demografia del XIX e XX secolo perchè chi li ha scritti (cit.) "non ha capito niente"
8. Non si presenta nessun altro tipo di fonte (anche perchè abbiamo falciato tutta la storiografia utilizzabile)
10. Si basa la propria teoria gallocentrica sul fatto che alcuni paesini piemontesi possano avere nomi di origine gallica (ma non è detto, poichè non si conosce la lingua gallica scritta)

Dunque, ripeto la domanda, questa pagina con che cosa la vogliamo scrivere? Ti prego non rispondermi "dobbiamo aspettare mesi perchè la ricerca dei codici e dei testi è lunga" e gentilmente spiegami qual è il tuo piano per costruire questa pagina (o almeno su quali testi/fonti/documenti vuoi basarlo). --Romano-italico (msg) 11:55, 29 gen 2012 (CET)

Facciamo prima così: posso aggiungerti su facebook? Così ne parliamo meglio anche via chat. --Romano-italico (msg) 12:14, 29 gen 2012 (CET)

Violazione delle regole di Wikipedia

Continuo a ripetere che questa pagina è stata sottoposta ad una grottesca e risibile forma di censura per motivazioni (forse) prettamente politiche. La pagina in questione è stata etichettata come "totalmente priva di fonti" ed avente "una visione di parte" - tra parentesi: sottolineo i precedenti aggettivi "grottesco" e "risibile" perchè il fatto di accusare una persona di prendere la parte di un popolo esistito quasi 2.000 anni fa non può essere giudicata in altra modo -, senza che nessuno si degnasse di sottolineare e sottoporre all'attenzione di tutti le parti presumibilmente carenti di fonte o di parte. La domanda è: si può sostenere che una pagina sia di parte e senza fonti senza sottolineare i passi incriminati e senza interpellare nessuno (non c'è l'ombra di un passaggio sottolineato in questa discussione, e tutto è stato fatto in modo deliberatamente ed ingiustamente arbitrario)? Wikipedia permette questo? Onestamente penso di no.

A tutto questo vanno aggiunti i seguenti passaggi:

1. Sono state prima richieste maggiori informazioni sulle fonti (codice, casa editrice ecc..), forse con l'intento di spiazzare, ed esse sono state messe a disposizione (anche in numero maggiore del necessario)
3. Una volta messe a disposizione le informazioni ci si è scagliati ferocemente contro quelle romane citate (e successivamente contro tutte) perchè "di parte", nonostante siano le uniche a disposizione
5. Sono state allora fornite fonti moderne, ed allora si è contestato ferocemente l'uso delle fonti storiche e demografiche del XIX e del XX secolo perchè chi li ha scritti (cit.) "non ha capito niente"
7. Non è stato spiegato (in nessun modo) da chi contesta questa pagina come si ha intenzione di scrivere il tutto, e soprattutto con quali fonti (avendole falciate tutte)
9. Dopo un pò ci si rende partecipi di una ridicola contraddizione, sostenendo che forse qualche fonte romana si può usare, però solo se sostiene "la causa" (ribadisco la risibilità del "di parte") del galli.

L'avviso di servizio non sussiste, a meno che qualcuno non sottolinei e porti all'attenzione di tutti i passaggi incriminati, oppure citi fonti credibili che sostengono l'inaffidabilità del demografo Karl Julius Beloch, Jean David Michele, Mario Cappieri, Ettore M. De Julis, il dipartimento di Storia della Sapienza e la Società Antropologica di Parigi. --Romano-italico (msg) 16:04, 17 feb 2012 (CET)

Ed anzi aggiungo che le uniche fonti presenti nella pagina sono proprio quelle da me inserite, e nella restante parte della voce non vi è neanche la minima traccia di fonti. --Romano-italico (msg) 16:08, 17 feb 2012 (CET)

Guarda che gli avvisi che hai tolto segnalavano: "voce estremamente disomogena e poco neutrale: alla descrizione particolareggiata di alcune aree corrisponde il totale silenzio su altre, la maggior parte di quelle toccate dal processo" (il primo {{C}}) e "questa voce o sezione sull'argomento storia non cita alcuna fonte o le fonti presenti sono insufficienti" (il {{F}}). Il che non c'entra nulla con quanto vai ripetendo in questa discussione da tempo, tutta incentrata sul secondo {{C}}, peraltro oggettivamente condivisibile. La rimozione immotivata degli avvisi di servizio è vandalismo, ti invito seriamente a desistere.--CastaÑa 16:18, 17 feb 2012 (CET)

Io spero che tutto questo sia solo uno scherzo, perchè stiamo realmente scadendo nel ridicolo. Dall'anno passato sto cercando di capire quali sono i passaggi (specifici) considerati senza fonte, di parte o comunque non neutrali, e nessuno si è degnato di rispondermi. Nel tuo precedente messaggio non hai praticamente detto nulla, perchè ti sei semplicemente limitato a dirmi che io stavo contestando due avvisi (e questo lo sapevo anche io). Le fonti ci sono, e sono pure molto affidabili, dovete spiegarmi perchè non sono state prese in considerazione, e soprattutto il motivo per il quale qualcuno si è arrogato il diritto di decidere arbitrariamente le sorti di questa voce. Ti porto un esempio su come gradirei questa discussione volgesse: gentile signor Leonardo Cecchi la parte che va dalla riga n. 6 alla riga n. 9 è presumibilmente non affidabile/priva di fonti per i seguenti motivi: ....... " questo significa spiegare che una determinata frase/pagina/voce ha dei problemi. Inoltre continua a sussistere la palese violazione delle regole perchè nell'avviso c'è scritto "mancanza di fonti" e di fonti ve ne sono. Quando si mette un avviso "mancanza di fonti"? Quando non vi sono fonti, è semplice; in questo caso, però, di fonti ve ne sono, dunque chiedo, per l'ennesima volta, spiegazioni dettagliate. --Romano-italico (msg) 17:26, 17 feb 2012 (CET)

circa le fonti, 7 fonti in 22000 kb non bastano assolutamente; per darti dei paragoni: questa voce solo nell'incipit ha 7 fonti ed è per il resto sufficientemente referenziata con fonti, anche questa lo è. La presente voce invece non ha sufficienti fonti contestualizzate con le dovute note. Evita il grassetto per favore --ignis Fammi un fischio 17:34, 17 feb 2012 (CET)

Finalmente. Ci voleva tanto a darmi una spiegazione? Non c'è problema: citerò anche le altre fonti che ho qui riportato nella discussione e ne prenderò delle altre. Gradirei inoltre delucidazioni sul fatto che quanto da me scritto sia "di parte". Ora, visto e considerato che, a quanto ho capito, la parte del cattivo tocca sempre a me, vorrei sapere in che modo dovrò agire quando inserirò le altre fonti. Mi spiego meglio: chi ha l'autorità per rimuovere un avviso di servizio, e, soprattutto, sulla base di che cosa è contestabile l'uso di una fonte o meno, considerando il fatto che il mio maggiore intelocutore è "fuggito" dopo il mio invito a dialogare via chat su facebook? PS: dopo 3 mesi di attesa penso di essere autorizzato a calcare la mano su determinate frasi tramite il grassetto, poichè fino al tuo commento non ho ricevuto rispota alcuna, il che ha palesato la totale volontà di "far morire la cosa". --Romano-italico (msg) 17:40, 17 feb 2012 (CET)

non so chi ha messo l'avviso "da controllare", ma esso può essere rimosso tramite consenso. Per far maturare il consenso semplicemente argomenta in questa pagina il perchè va rimosso in particolare se possibile rispondendo alle obiezioni mosse dall'avviso stesso. Se nessuno obietta in un tempo ragionevole potrai togliere l'avviso. L'utente Castagna sopra ad es. ti ha già scritto che condivide l'avviso. Mentre per quanto riguarda le fonti, il relativo avviso potrà essere tolto solo quando le fonti saranno prodotte. Secondo me i due avvisi hanno comunque una correlazione, dovresti prima corredare di fonti la voce e solo poi discutere dell'altro avviso --ignis Fammi un fischio 17:58, 17 feb 2012 (CET)

Tu hai ragione, ed il metodo da proposto sembra appunto il più corretto ed affidabile; il problema è però questo: ho il sospetto (e non è mia sola opinione: se cerchi bene sulla rete ti accorgerai che le voci in merito alla questione che sto per sottoporre sono abbastanza) che taluni utenti di Wikipedia appartenenti ad una determinata correte (vogliamo definirla così?) politica tengano "in ostaggio" determinate voci, soprattutto inerenti a tutto ciò che riguarda l'Italia settentrionale. Potrai tu stesso notare che nelle pagine inerenti ai dialetti altoitaliani, alla genetica italiana, alla voce "italiani", e su molte altre pagine, alcuni figuri si ripropongono in blocco (alcuni sono anche amministratori, e questo mi lascia molto perplesso), come un team di lavoro, attaccando, mettendo in difficoltà ed utilizzando la superiorità numerica per riscrivere le pagine nel modo a loro più consono. Ora, la mia convinzione è la seguente: qualunqure cosa io possa fare, e qualuque fonte possa citare, questi soggetti faranno in modo di poterla bloccare questo lavoro (come hanno fatto sulla pagina inerente alla genetica in Italia). Quello che un pò mi spiazza è la continua violazione delle regole di Wikipedia (anche le più banali), come appunto il fatto che vengano inseriti avvisi di servizio in modo arbitrario (o almeno dall'opinabile motivazione), l'impossibilità di una (almeno parziale) applicazione alla lettera del regolamente di wikipedia (il mio non è vandalismo, e questo viene speficiato nella pagina del regolamento al punto n. 6, eppure una presunta amministratrice mi ha accusato di questo). Il fatto insomma è che qui, in modo estremamente italiano, si fanno delle regole da applicare solo per chi è in minoranza. E come viene riportato anche in questa voce [[1]] Wikipedia sembra invitare al dialogo, e soprattutto si vieta l'abuso di potere. In sintesi: che assicurazioni ho io che questa enciclopedia sia libera e che il mio lavoro non venga appunto vandalizzato da chi abusa del proprio potere? --Romano-italico (msg) 18:18, 17 feb 2012 (CET)

la tua visione del progetto non è la mia. Se una voce viene fondata su fonti affidabili e su una sana e corretta discussione nessuno potrà ridire nulla. Ma se le fonti non vengono usate correttamente allora è una altro discorso --ignis Fammi un fischio 18:29, 17 feb 2012 (CET)

La mia visione del progetto è evidentemente condivisa, poichè non sono né il primo né l'ultimo a sollevare tale questione, posso assicurartelo. Ti basterà dare un'occhiata qui [[2]] [[3]] [[4]] [[5]] [[6]] [[7]] per capire che, come tante piccole api operose, questi figuri si aggirano per Wikipedia svolgendo un lavoro di limitatura a tutte quelle pagine che secondo loro devono essere soggette a monopolio (siamo addirittura arrivati al punto di definire gli Italiani una "collettività etnica", a cui io avrei personalmente aggiunto "con sofismi calunniosi a posteriori" tanto per rendere più chiara la pagina). Chiedo scusa per l'off topic e torno in argomento: io inserirò nuove fonti (anche se in molti casi si tratta semplicemente dei soli libri citati, solo a pagine differenti), e vedremo (cosa che io, posso assicurarti, mi auguro con tutto il cuore) se effettivamente verrà avviata una pacifica discussione in merito e se il tutto verrà guardato da un punto di vista obiettivo. Ringrazio comunque il cielo che questa pagina non sia considerata "di vitale importanza", altrimenti sarebbe già arrivato tutto lo squadrone per far guerra --Romano-italico (msg) 11:57, 18 feb 2012 (CET)

Noticina

Cito Romano-italico: "considerando il fatto che il mio maggiore intelocutore è "fuggito" dopo il mio invito a dialogare via chat su facebook?". L'appunto è rivolto a me... :)) Io mi considero un umile volontario wikipediano, scevro da fremiti politici, patriottici, revisionisti ecc., che offre un po' del suo tempo all'enciclopedia. Ad una richiesta di utilizzo di strumenti esterni (faccialibro) ho risposto con il silenzio-dissenso. Ora lo esplicito. Di WP parlo su WP. Mi dispiace non aver presenziato, ma 11 giorni fa il gelo ha distrutto il mio impianto idrico e solo da ieri sera ho di nuovo l'acqua corrente... In ogni caso, non dedicherei a WP più tempo di quello che normalmente le dedico e sinceramente non è una mia priorità precipitarmi in biblioteche importanti (a 40 km da casa) per cercare un testo.
Purtroppo, Romano, non approvo la tua lettura della romanizzazione in Gallia Cisalpina, che imho è di parte tanto quanto quella di chi si è inventato la Padania. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 22:44, 18 feb 2012 (CET)

Onestamente non penso che due chiacchere su facebook avrebbero potuto portare via molto tempo, anche perchè facebook (ipotizzo) è nato apposta per parlare. Tu dici "non è mia priorità precipitarmi in bibilioteche importanti": in parole povere, mi stai dicendo che io ti ho scritto e riportato libri, autori, codici e casa editrici di tutti quei testi solo per vezzo, visto che tu non hai (come hai appena detto) intenzione di recarti in biblioteca per verificare? Contesti quello che c'è scritto, non proponi nessuna letterua alternativa, scarti le fonti e non ne proponi nessuna. Dunque le domande sono di nuovo le stesse: a che pro vuoi modificare questa pagina? Con quali fonti pensi di poterla arricchire? Io continuo a dire che sono ben disposto a scrivere questa pagina in modo sano e collettivo, però non puoi negare il fatto che fino ad ora il tuo contributo si è limitato al fornire qualche toponimo piemontese di origine gallica, e che dunque risulta un pò impossibile fare lavoro di squadra. Quelo che ho scritto nella voce non è frutto di una mia 'visione dei fatti', bensì una semplice catalogazione di quello che è riportato nei testi. Se dai tempi di Roma fino agli storici del XX secolo siamo tutti concordi sul fatto che la maggior parte dei Galli nella Cisalpina fu sterminata non ci posso fare niente, anche perchè tu continui a non presentare nessuno straccio di fonte che possa confutare (anche se per confutare una storiografia di 2.000 anni ci vorrebbe più che una fonte) il tutto. --Romano-italico (msg) 12:24, 19 feb 2012 (CET)

Ma no, ma no, non sono animato da fuochi sacri antiromani! Cominciamo a sgombrare il campo da incomprensioni: mi accusi di non avere intenzione di recarmi in biblioteca? ti sbagli, ho scritto che "non è mia priorità". Affermi che non propongo letture alternative? Forse è opportuno che tu rilegga più sopra.... Ripeti che scarto le fonti? No, io contesto parte della tua opinione riguardo alla Gallia Cisalpina. Su questo ultimo punto ti invito a chiarirti un concetto: i popoli celtici che i romani chiamavano Galli e che vivevano più o meno nell'attuale Emilia e nel sud dell'attuale Lombardia non erano tutti gli abitanti della pianura padana e neppure tutti gli abitanti della futura provincia detta "Gallia Cisalpina", ne erano una (piccola?)parte. Tu insisti nel confondere la parte col tutto e nel rifiutare concetti conclamati come l'esistenza dei Celti (che ti ostini a chiamare Galli), in una visione parziale e romanocentrica che trovo errata tanto quanto quella che pretende l'esistenza di un'attuale "Padania". Se accetterai il fatto che i Boi erano solo una delle numerose tribù celtiche stanziate in nord Italia, se capirai che non è utile utilizzare il negazionismo storico per controbattere ideologie contrarie alle proprie convinzioni, allora riusciremo a iniziare un dialogo sereno. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:27, 19 feb 2012 (CET)

Io non nego proprio niente, ed anzi nei miei commenti precedenti noterai di come io stesso abbia più volte sostenuto il fatto che i Galli nella Cisalpina rappresentassero una piccola parte della popolazione locale, poichè nella maggior parte del Piemonte vi erano i Liguri, in Veneto e Friuli i Venetici e nelle zone più meridionali dell'Emilia addirittura gli Etruschi! Mi hai mai sentito dire che i "galli" (o celti, o gelati o IVA al 21%: sempre di quelle popolazioni si parla) non sono mai esistiti in Italia settentrionale? Non mi pare proprio. Ho mai detto che Liguri e Venetici furono sterminati? No, e nella pagina è specificato di come i primi, pur essendo acerrimi nemici dei Romani, furono perfettamente (e velocemente) inglobati dai Roma per delle caratteristiche che ora non sto a spiegare, e di come i secondi invece furono (ed in modo sorprendente) romanizzati in tempi ancora più veloci e senza attriti, poichè si consideravano fratelli di sangue dei Latini e da secoli intrattenevano rapporti brillanti con Roma. I Galli sono sempre stati acerrimi nemici di Roma, e, tranne rarissime eccezioni, si sono sempre opposti al dominio latino, per questo il loro numero fu drasticamente ridotto a causa delle numerose guerre. Non vi è poi dubbio sul fatto che in Lombardia, Emilia-Romagna ed Alto Piemonte possano essere rimasti dei villaggi, o che comunque una parte della popolazione vi sia salvata dalla furia romana, e che essi si siano poi integrati con i nuovi dominatori. --Romano-italico (msg) 17:21, 19 feb 2012 (CET)

Vi consiglio di smetterla di beccarvi e di dialogare solo e se sarà necessario in funzione della voce e delle fonti di volta in volta citate. Parlare "in generale" non serve a voi nè a wikipedia (che come sapere non è un forum) --ignis Fammi un fischio 17:23, 19 feb 2012 (CET)

Vabbè però adesso stiamo parlando di fatti inerenti (anzi direi fondamentali) alla stesura della pagina. Il punto è che i Celti, nel corso di 3 secoli, si sono ritrovati sempre in prima fila nelle guerre contro Roma (prime guerre di conquista al fianco degli Italici, guerre annibaliche, rivolte antiromane e guerre di difesa del II secolo a.c), combattendo al massimo delle proprie forze il nemico. Questo ci fa dedurre facilmente alcunecose (anche se non si tratta di deduzioni, bensì di fatti riportati dagli storici):

1. I Galli, combattendo ferocemente Roma, usarono probabilmente la maggior parte degli uomini possibile, con il risultato di indebolire demograficamente la popolazione
3. Roma non trattava bene i rivoltosi, soprattutto se erano recidivi, e dunque è certo che nella prima e nella seconda fase di riconquista i Romani abbiano seminato morte e distruzione tra i Galli
5. Il fatto che negli Annales (dunque non documenti politici di propaganda, ma dei semplici archivi) sia più volte riportata una carenza di manodopera nella Cisalpina colonizzata avvalora il tutto
7. I Romani, fino all'età imperiale (ma anche li con molta riluttanza) non concedevano la cittadinanza ai popoli vinti, a meno che essi non fossero in qualche modo legati a Roma (vedi Italici, Etruschi ed Italioti), dunque è assai improbabile credere che se nella Gallia Cisalpina la componente maggioritaria fosse stata celtica i Romani gli avrebbero concesso la cittadinanza (cosa che però avvenne con Cesare nel I secolo a.c) --Romano-italico (msg) 17:36, 19 feb 2012 (CET)

Popoli celtici a nord degli Appennini e a sud delle Alpi

Io inizierei da QUI
Per quanto parziale, la lista cita molte popolazioni; tra queste vi sono i Boi, a cui si riferiscono le notizie di completa sconfitta sul campo ed emigrazione a nord delle Alpi per sfuggire alla disfatta.
Io mi sento di intervenire per quelli che conosco e che nella voce suddetta sono definiti Taurini, Graioceli, Salassi e Vertamocori. I Taurini (in realtà una popolazione celto-ligure) resistettero ad Annibale, poi ebbero sempre buoni rapporti con Roma, tanto che il Regno di Cozio fu uno stato federato e restò indenne persino all'arrivo dei Goti. Quindi battaglie contro Roma = zero, eccidi = zero, deportazioni = zero. Oltre a Taurasia/Taurinia, abitavano la valle di Giaveno e la valle di Susa (l'arco romano in tale località cita un centinaio di popoli, in realtà centri abitati taurini).
I Vertamocori erano nell'attuale Piemonte occidentale e popolavano fittamente la pianura e le aree intorno al Lago Maggiore. Non ho notizie di scontri con Roma. Novara divenne colonia di diritto latino nell'89 a.C. insieme a tutta la Gallia Transpadana. (mi pare di ricordare che lo jus latii venisse concesso agli autoctoni, non a colonie di veterani di cui non ho notizia)
I Graioceli sono citati solo da Giulio Cesare e si suppone fossero un popolo strettamente imparentato con i Taurini o confuso con i Caturigi (di oltralpe), residente nelle valli di Lanzo e nell'alta valle di Susa. Scontri con Roma inesistenti.
I Salassi abitavano il nord della provincia di Torino e la Valle d'Aosta; guerreggiarono almeno 120 anni contro Roma, con alterne fortune. Mentre i Salassi della bassa valle della Dora Baltea accettarono volenti nolenti di divenire parte dell'impero (attenzione, per Aosta le fonti romane parlano di Salassi incolae qui se in colonia contulerunt [cito a memoria]), i Salassi delle valli laterali della Dora e della valle Chiusella opposero strenua resistenza alla romanizzazione e quelli del Canavese occidentale (comprese Valle Sacra e Valle Orco-Soana) non videro ombra di legionari, tanto che la subregione venne cristianizzata solo nel sesto secolo dai monaci irlandesi di Columba.
Poi vi sono altri popoli celtici e/o celto-liguri, non nominati nel ref qui sopra ma rintracciabili anche su WP: Epanteri, Caburriati, i Victimuli del biellese, i Leponzi (probabilmente nell'alta valle del Ticino e in quella del Toce) sottomessi da Augusto che per primo se ne interessò.
Quindi imho si può scrivere che i Boi vennero sconfitti e dispersi, non che la Gallia Cisalpina era disabitata, che i Boi raccolsero un tot di truppe,non che tutti i Celti cisalpini parteciparono a quegli scontri.
Oppure, si può definire il paragrafo in modo geograficamente ristretto: la pianura Padana centro-meridionaleè una piccola parte della Gallia Cisalpina... O si scriverà altro, che si discuterà. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:02, 19 feb 2012 (CET)

Però tu parli solo di Boi quando invece le tribù galliche che si scontrarono (duramente) contro Roma furono la parte maggioritaria. Si parla di Boi, Cenomani (prima alleati poi nemici), Insubri, Senoni, Gesati ecc... insomma, circoscrivere i solo Boi a "nemici di Roma" mi sembra un pò riduttivo. E' plausibile pensare che una parte minoritaria delle tribù galliche cisalpine, nonostante possa avere avuto forti contrasti con Roma, si sia salvata e non abbia subito gravi ritorsioni e che dunque non sia stata decimata, ma nel riferimento che tu stesso citi è difficilissimo trovare una tribù cisalpina che non abbia avuto feroci scontri con Roma. Ti invito a verificare. Scusa se te lo dico ma ti sei un pò fissato sui Liguri, argomento sulla quale con me sfondi una porta aperta, poichè anche nella voce ho riportato il fatto che essi, nonostante la loro decimaazione e deportatazione in determinati luighi (vedesi Apuani), riuscirono ad integrarsi molto bene nel tessuto Romano, ed in modo estremamente "moderno" iniziarono a svolgere il ruolo di "marinai della Repubblica". Non ricordo bene quale storico o poeta latino disse che "con Liguri era bene non discutere, poichè erano tirchi e mercanteggiatori" (una frase simile), il che ci rimanda ironicamente ed incredibilmente ad una visione molto attuale. Nonostante via siano dei dubbi sulla loro origine (probabilmente neanche indoeuropea, o forse di origine ispanica), questo popolo si trovava benissimo con gli Italici (e dunque i Romani), a riprova di ciò il fatto che i 26.000 Liguri deportati in Campania (Sannio) si fusero perfettamente con gli Italici del luogo, combattendo con loro (oramai erano un tutt'uno) nella Guerra sociale. --Romano-italico (msg) 10:55, 21 feb 2012 (CET)

Il nostro sembra un dialogo tra sordi. Sono decisamente frustrato e sfiduciato. Ora mi tiri fuori i Liguri, di cui non parlo, i Gesati, che erano mercenari e non popolo, affermi che i Liguri fossero amici di Roma. Non riesco a trovare modo di dialogare serenamente. Non ho nessuna intenzione di battagliare a colpi di dibattiti degni dei talk-show.Continuo a non condividere la tua visione di romanizzazione in Gallia Cisalpina per quanto riguarda popolazioni, esiti e tempi, specialmente nel Nord-Ovest. Visto che è inutile proseguire in questo modo, ti propongo di aprire un vaglio: magari partecipano anche altri. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:49, 21 feb 2012 (CET)

Poi vi sono altri popoli celtici e/o celto-liguri, non nominati nel ref qui sopra ma rintracciabili anche su WP: Epanteri, Caburriati, i Victimuli del biellese, i Leponzi sono io che sono pazzo o sei tu che evidentemente non leggi cosa scrivi? Ripeto la domanda: di che cosa stai parlando? Sostieni che non tutti i popoli della Cisalpina siano stati sterminati, ed io ti do ragione, portando l'esempio dei Liguri che tu da circa 8 mesi continui costantemente a nominare come fosseo un'ossessione, e poi chi chiedi perchè parlo dei Liguri? Dunque qual è il problema? Io non sono per niente frustrato, e per giunta pensavo anche di aver avviato un sereno dialogo da almeno 4 o 5 post. La questione è di una semplicità sconvolgendo (e lo era anche il dialogo fino al tuo ultimo post di cui, davvero, fatico a capire il senso):

• Ci siamo "scannati" sulla consistenza demografica della Cisalpina perchè tu pensavi che io mi riferissi alla totalità della popolazione, quando io invece mi riferiro alla sola etnia gallica.
• Risolto questo malinteso abbiamo spostato il dialogo "ad occidente"
• Per avvalorare quello che tu stesso stavi dicendo (ovvero sia che non tutti i popoli della Cisalpina furono sterminati) ti ho appunto appoggiato, dicendo che i Liguri, ad esempio, dopo dure battaglie furono conquistati e si romanizzarono perfettamente, e, tranne rare eccezzioni, non subirono eccidi o deportazioni.

Ti invito nuovamente a rimanere calmo ed a farmi la cortesia di portare rispetto leggendo quello scrivo (come faccio io con i tuoi post) senza scrivere risposte affrettate, perchè, veramente, il tuo precedente post è scritto come se tu avessi letto il 40% di quello che ho qui riportato. Eravamo andati bene fino a 5 minuti fa, non vedo perchè si debba buttare in rissa. --Romano-italico (msg) 14:28, 21 feb 2012 (CET)

• Nessuno ha mai sostenuto il totale ed assoluto sterminio dei Galli nell'Italia Nord-occidentale, poichè sarebbe assurdo sostenerlo.
• Come vedi io non sono arroccato sulle mie posizioni, e cerco solamente di contribuire alla stesura di questa pagina in modo civile, chiedo però altrettanto rispetto ed apertura mentale.

Dall'inizio della discussione sto cercando di costruire questa pagina nel modo più corretto ed intellettualmente onesto possibile, dunque ti invito a dialogare di nuovo sulla voce, facendoti però questo appunto: leggi con attenzione quello che scrivo, perchè altrimenti si creano equivoci come questo:

Tu: Non è credibile affermare che nel nord Italia vivessero appena 200.000 persone

Io: Nessuno sostiene che in Gallia Cisalpina vivessero solo 200.000 persone

Tu: Quindi se prendessi per buone le 200.000 in tutto il nord italiano, ne resterebbero 86.000 a popolare 70-80 mila Km quadrati

Io: Guarda che nel precedente commento aveva già detto che parlando di 200.000 persone non mi riferivo all'intera popolazione del Nord Italia, bensì ai soli Galli

Questo è uno dei tanti esempi del fatto che tu, evidentemente, non leggi quello che scrivo, con il risultato di ottenere un fraintendimento generale. --Romano-italico (msg) 14:46, 21 feb 2012 (CET)

Una importante incomprensione di base risale alla valenza del termine Galli, che io non utilizzo in quanto i Romani antichi lo utilizzavano senza possedere le recenti cognizioni di genetica ed etnogeografia. I cosidetti Galli sarebbero quelli scontratisi con Roma nel terzo secolo a.C.? Allora si valuta quel periodo e quelle popolazioni. Sarebbero tutte le popolazioni celtiche e/o celto-liguri a nord degli Appennini? Allora il periodo da considerare potrebbe giungere fino al sesto secolo d.C.

Io non ho parlato di Liguri e lo confermo. Celto-liguri è un'altra cosa, ti chiedo cortesemente di informarti sull'argomento se non accetti tale definizione.

Io tento sempre di dialogare, anche di fronte a contestazioni. Se ciò non avviene con te, me ne dispiaccio. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:45, 21 feb 2012 (CET)

I Celto-liguri erano, con tutte le probabilità, semplicemente dei Liguri che avevano adottato le usanze celtiche (al massimo con qualche infiltrazione fisica di elementi gallici); non parliamo dunque di un popolo separato, bensì di sempre di etnia Ligure. Ti ripeto che per me chiamare i Boi e Cenomani (ecc...) Celti o Galli non fa alcuna differenza, semplicemente con Celti io intendo un "macrosistema" che si estende dall'Anatolia fino all'Irlanda, dunque preferisco essere più specifico usando il termine "Galli". Ribadisco la mia ferma intenzione a dialogare pacificamente, e come ti ho fatto vedere qua sopra ho cercato più volte di venirti incontro, sostenendo con te il fatto che l'etnia Ligure e Venetica (pressappoco il 60% dell'intera popolazione della Gallia Cisalpina nel IV secolo a.c) non subirono grossi cali demografici. Per i Galli cerco, nuovamente, di sintentizzare il mio pensiero (frutto della lettura dei testi già riportati) in questa frase: i Galli (intesi come Celti, dunque non Liguri, non Celto-Liguri, non Venetici, non Raeti e non Etruschi della Val Padana ma solo, unicamente e semplicemente Galli cisalpini) della Cisalpina, raggruppati in numerose tribù, si scontrarono molte volte con Roma nel corso dei secoli; la maggior parte delle tribù (Senoni, Insubri, Boi ecc...) uscì pesantemente indebolito e sfiancato dai ripetuti scontri con Roma (rivolte antiromane, guerre annibaliche e guerre di conquista), cosa che, per quelle tribù, si tradusse o in una fuga dall'Italia (Boi) o con un pesante calo demografico (testimoniate dai registri romani, dalle fonti storiche dell'epoca, dall'archeologia moderna e della storiografia contemporanea). Alcune tribù galliche, invece, pur avendo sostenuto degli scontri con Roma, riuscirono a sopravvivere all'avvento dei Romani (Cenomani), con i quali nei secoli successivi si integrarono e si mischiarono (Bandi del Senato romano, creazione di Colonie di veterani), adottandone lingua, usi e costumi. --Romano-italico (msg) 17:16, 21 feb 2012 (CET)

Espresso in termini di Boi, Cenomani, Insubri e Senoni (come proposto qui sopra) il sottocapitolo inizierebbe ad essere imho accettabile. Occorrerà scriverne un altro riferito alla parte occidentale del bacino idrografico del Po, in cui l'avanzata romana ebbe tempi e modalità differenti. Inizio a preparare una bozza in sandbox e poi la sottoporrò al parere della comunità. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:47, 22 feb 2012 (CET)

Aspetta che scrivo una lista delle tribù dei Galli cisalpini con relativo esito della loro esistenza

• Cenomani: prima alleati poi nemici di Roma. Duramante sconfitti nel II secolo a.c
• Boi: nemici di Roma. Massacrati e costretti alla fuga dai Romani nel II secolo a.c
• Carni: prima nemici di Roma poi sottomessi. Sconfitti dai Romano-veneti nel II secolo a.c, poi integrati nella cultura latina.
• Insubri: nemici di Roma. Massacrati a più riprese durante le prime invasioni romane, le guerre annibaliche e definitivamente con la rivolta antiromana del II secolo a.c
• Leponzi: nemici di Roma. Massacrati e poi sottomessi da Augusto nel I secolo a.c
• Senoni: primi nemici di Roma. Furono massacrati in toto (alcuni fuggirono in Pannonia) e la loro terra fu espropriata (Ager Gallicus)

--Romano-italico (msg) 11:25, 22 feb 2012 (CET)

Direi che se limitiamo il capitolo a questi, abbiamo trovato un primo accordo!!!!

Ma i Cenomani erano alleati di Roma e la breve ribellione del 200 non finì con stermini, ma con la conferma di sottomissione; i Leponzi, se ben ricordo, fanno parte degli acquisti di Augusto o Claudio, quindi due secoli dopo, e non mi risultano grandi battaglie e/o genocidi-deportazioni-esodi; dei Carni conosco nulla :-)) ... --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:49, 22 feb 2012 (CET)

No ma infatti i Cenomani non furono sterminati, ma il loro numero fu ridotto (stessa cosa per i Carni e Leponzi), e la loro ribellione non fece altro che dare le giuste motivazioni ai Romani per spedire nell'attuale Lombardia orientale coloni provenienti da alcune città lucane, anch'esse sconfitte nella ribellione conseguente alla venuta di Annibale in Italia. Tra l'altro per quanto riguarda i Carni il discorso si fa ancora più complicato, poichè essi, una volta sconfitti da Roma, dovettero subire una colonizzazione ancor prima che Romana addirittura Venetica (i Romani stavano già impiegando i propri coloni in mezza Italia, dunque si trovarono momentaneamente impossibilitati a spedirne nell'immediato in Friuli, e così invitarono i Venetici a tenere sotto controllo l'area tramite l'invio di coloni), civiltà con la quale i Carni non avevano mai avuto un rapporto "amorevole" a causa della stretta vicinanza e dei continui scontri. Secondo me un accordo lo troviamo pure sui Liguri (e Celto-liguri), perchè anche le fonti attestano che le scontro con questo popolo fu si inizialmente molto duro (basti pensare all'enorme deportazione dei Liguri apuani nel Sannio ed il conseguente scambio di popolazione con i Sanniti), ma che a favore dei Liguri va spezzata una lancia: in primis la "forza numerica" di quel popolo, ovvero sia il fatto che fosse "demograficamete forte"; in secondo luogo poi bisogna ricordare che i Romani, generalmente, preferivano evitare stermini la dove sarebbe stato difficile portare enormi quantitativi di coloni (le Alpi piemontesi ne sono un esempio) e dove, dunque, la zona non sarebbe stata ben controllabile. Così ci ritroviamo con una Ligura e basso Piemonte dove l'insediamento dei coloni è alto come in ogni altro luogo (ma dove il numero di Liguri è abbastanza elevato da mentenere un rapporto 1 ad un 1 con i coloni), e con una meno sostanziosa infiltrazione romana nell'alto Piemonte; questo ovviamente non vuol dire che in quelle zone montuose non vi sia stato nessun insediamento romano (basti pensare alla stessa Aosta), ma di certo assai inferiore che in altre parti. Per i Venetici non penso neanche ci sia bisogno di discutere, poichè tutti gli storici concordano sul fatto che essi accolsero i Romani a braccia aperte, romanizzandosi con estrema velocità (aiutò molto il fatto che il Venetico ed il Latino fossero lingue estremamente simili), e penso che anche tu sia di questa opinione. --Romano-italico (msg) 21:00, 22 feb 2012 (CET)

I Cenomani dell'area veneto-veronese pare che con combatterono contro i romani e non furono sterminati e nemmeno scomparvero. I veneti non accolsero a braccia aperte i romani, semplicemente prima furono alleati dei romani a partire da un certo periodo e poi si integrarono nello stato romano che stava diventando egemone in area italica, fu semplicemente un calcolo politico e un processo storico complesso. La lingua venetica non è molto simile al latino, è più vicina alle lingue germaniche; la lingua che era più simile al latino era quella parlata e diversa da quella scritta detta venetica. Anche allora come oggi esistevano molteplici varietà linguistiche. Mi pare che molti siano ben distanti da un corretto, equilibrato e sensato concetto di romanizzazione, scevro da storture e deformazioni mitiche e ideologiche. I romani etnici (romano-latini-osco-umbri e etruschi...) migrati in area veneta durante l'esistenza dello stato romano furono una minoranza che stando ai dati della letteratura antica non dovrebbero mai aver superato il 5%. Alberto Pento--79.38.249.59 (msg) 11:03, 26 lug 2014 (CEST)

Ristrutturazione voce

Come da discussione nel progetto:Storia/Antica Roma ho provveduto a spostare l'attuale voce in Italia romana, Gallia cisalpina ed Etruria. La voce andrà ora tradotta da Wiki.en. Vale! --Cristiano64 (msg) 08:46, 14 mar 2012 (CET)

la voce è stata tradotta da en.wiki. Detto che è ovviamente opportuna una rilettura complessiva della voce, e che sarebbe auspicabile la sostituzione di qualche fonte in lingua inglese con altra equivalente in italiano, segnalo la mia perplessità nella traduzione di "Roman market" all'interno del passo "anyone who wanted to deal (through writing) with the bureaucracy and/or with the Roman market was forced to write in Latin". Alla fine ho optato per "mondo romano", ma sarebbe il caso che qualcuno confermasse. --Er Cicero 19:21, 17 mar 2012 (CET)

Dimenticavo: in quest'altro passo, "Latin had to compete with Greek which largely kept its position as lingua franca", nella versione inglese Greek è linkato a koine greek, io invece di koine il link l'ho messo a lingua greca antica, ma sono molto dubbioso. Potete verificare? --Er Cicero 07:51, 18 mar 2012 (CET)

Romanizzazione e ...

1)Credo che il processo di romanizzazione dovrebbe comprendere anche l'influenza sulla romanità da parte dei vari popoli "romanizzati"; il processo è biunivoco; per esempio all'atto stesso della fondazione di Roma vi è l'apporto etnico-linguistico-istituzionale di più genti o popoli e in particolare di quello etrusco che ha comportato l'etruschizzazione dei romani; poi vi è stata l'italianizzazione dei romani, la grecizzazione, la mediteranizzazione e la europeizzazione dei romani; 2)per capire bene il "processo storico della romanizzazione" nelle varie realtà geo-etniche è necessario considerare anche gli esiti successivi alla fine dello stato romano: per esempio a Londra, finito lo stato romano "i londinesi" hanno smesso di costruire le loro case in pietra come era tipico dell'architettura romana e hanno ripreso a costruire con il legno e la terra, come facevano prima dell'epoca romana e come hanno continuato a fare in Britannia e in Scozia nelle loro città e paesi diverse da Londra dominata dai romani e dalla cultura romana. La romanizzazione non ha cancellato le identità e le tradizioni locali sostituendole con quelle romane ma le ha integrate variamente a seconda dei casi. Alberto Pento--79.38.249.59 (msg) 16:12, 20 lug 2014 (CEST)