Discussione:Roman Polański/Archivio01

Il vero nome

Io sapevo che il vero nome non era Raymond (quale cognome poi?), ma Roman Liebling. Si veda ad esempio qui, qui, qui ecc. --voron ^{(scrivi al corvo)} 23:15, Set 3, 2005 (CEST)

• Ciao voron. Debbo dirTi che il "vero nome" era proprio "Raymond". Vedi qui; ma anche nel sito da Te indicato per primo qui è indicato come "Rajmund"!!! Da Raymond/Rajmund poi si è trasformato in Roman. Ciao.--Sandrocozzi (msg) 19:07, 24 mar 2009 (CET)

Collegamento a Oliver Twist

Il collegamento a Oliver Twist è riferito al romanzo di Dickens anzichè al film. La scheda cinematografica deve essere ancora creata, quindi corretto l0indirizzamento interno. --LC 14:49, 27 lug 2006 (CEST)

Francese?

Persino la wikipedia francese lo definisce franco-polacco. Dire che è "francese di origini polacche" mi pare una forzatura. È cresciuto in Polonia e anche come regista si è formato e ha esordito lì. Credo sia da correggere per lo meno con "franco-polacco" --Ermanon 02:04, 22 set 2006 (CEST)

Polacco, ragazzi: Polacco!

E va bene che ormai oggigiorno non si distingua più un francese da un africano (vedi nazionale di calcio), tuttavia non perdiamo il senso della misura ;-)

Il buon vecchio Roman è polacco di famiglia, cultura, formazione teatrale ed esordi cinematografici (sia nel corto che nel lungometraggio): in questo caso la doppia cittadinanza è solo una formalità.

Al limite, se non vogliamo concederlo alla sola Polonia, definiamolo "cittadino del mondo" _ha lavorato in Polonia, Inghilterra, USA, Francia, Italia_ ma di certo non è transalpino!

Intervista

Per chi volesse ampliare la voce, segnalo quest'intervista fattagli da Moretti postata sul blog il cinemaniaco. --Azrael ^555-1212 14:19, 24 nov 2008 (CET)

Pedofilo ?

Non so, se vi domandassi: è categorizzabile come pedofilo chi abbia drogato e costretto ad un rapporto anale una bambina di 13 anni e per questo sia stato condannato reoconfesso, per poi sottrarsi alla cattura fuggendo all'estero? --Dfjs (msg) 08:07, 26 dic 2008 (CET)

Pedofilia

Come mai la voce appartiene alla categoria "pedofilia" se nella voce non si fa riferimento alcuno al caso della tredicenne di cui P ha ammesso l'abuso? --Pequod76^(talk) 22:31, 1 feb 2009 (CET)

Probabilmente per riferimento al caso di pedofilia per cui Polanski è stato riconosciuto colpevole, condannato, sottraendosi poi all'arresto fuggendo all'estero, direi... --TerrorEaCogoleto (msg) 05:43, 2 feb 2009 (CET)

Ooops, avevo fato un veloce ricerca con "pedo-" e mi era sfuggito il paragrafetto. Grazie. --Pequod76^(talk) 17:58, 2 feb 2009 (CET)

Alettosenzacena (msg) 11:17, 29 set 2009 (CEST) tecnicamente però si definisce pedofilo chi commette atti sessuali con persone in età pre-puberale e non credo sia il caso della ragazza in questione, che aveva quasi quattordici anni

Quale Ghetto?

Ciao a Tutti. Mi risulta che il nostro non fu "ospite", con la sua famiglia, del ghetto di Varsavia, ma di quello di Cracovia (quello immortalato dal film di Spielberg, per capirci); se anche a qualcun altro risultasse la stessa cosa, sarebbe forse il caso di correggere. Ciao a Tutti.--Sandrocozzi (msg) 12:53, 13 mar 2009 (CET)

Ho guardato sulla versione inglese, se leggi il secondo paragrafetto, c'è scritto «The Polański family moved back to the Polish town of Krakow in 1937, and were living there in 1939, when World War II began. Poland was invaded and occupied by Nazi Germany and the Soviet Union. As a Jewish family, the Polańskis were targets of German Nazi persecution and forced into the Kraków Ghetto, along with thousands of other Polish Jews». Va comunque citata una fonte, comunque per ora correggi pure, bravo che l'hai notato! --Azrael 14:42, 13 mar 2009 (CET)

Termini giudiziari

Avevo dato una sistemata sulle notizie riguardo lo scandalo sessuale qualche mese fa, prendendo le informazioni dalla wiki inglese. La mia ignoranza sui termini giurisprudenziali mi ha fatto semplificare con un "patteggiò" quello che in realtà nel sistema americano si chiama Plea bargaining. Mai mi sarei aspettato che dopo pochi mesi questa voce avrebbe avuto così tanta attenzione :) Ora ho corretto meglio, ma in ogni caso, se qualcuno più esperto di me in giurisprudenza può usare i termini più appropriati, sarebbe molto meglio --Lependu (msg) 14:45, 28 set 2009 (CEST)

La violenza nei confronti di minori di quattordici anni

La legge sulla violenza sessuale e' conforme in tutti i Paesi occidentali. Una bambina non ha liberta' di consenso (tantomeno se e' drogata), ne' l'hanno i suoi genitori. La difesa di Polansky è quindi risibile. Una bambina di tredici anni non può qualificarsi come "minorenne", pur essendolo. E' infatti ben piu' che minorenne, perche' un minorenne tra i quattordici-sedici anni e i diciotto(a seconda dei contesti e dei Paesi) ha, invece, liberta' di consenso. Un rapporto da parte di un adulto nei confronti di una bambina di meno di quattordici anni e' considerato stupro in tutto il mondo civile, non si tratta di un'opinione. Patteggiare una condanna, significa in termini legali *dichiararsi colpevole ed accettare di venire condannato* a una pena inferiore, proprio per l'ammissione di colpa. Polansky dunque ha stuprato la bambina (fatto per cui e' stato condannato) e il termine stupro e'quindi il termine giuridico e oggettivo per descrivere questo fatto. Che la parte lesa accetti una somma di compenso, non e' un fatto che dequalifica il reato: la parte lesa viene ricompensata SEMPRE, o prima (e allora il condannato prende una pena piu' lieve, come in questo caso) o dopo che e'stato condannato, per ordine del giudice. Il giudice si e' espresso eccome, visto che lo ha condannato per stupro nel Plea Bargaining, http://it.wikipedia.org/wiki/Plea_bargaining , uno dei tanti riti penali, e Polansky l'ha accettato. Rimetto pertanto la mia versione. Sizigia

Credo che al di là della forma, per la quale ci si può metter d'accordo, bisogna certamente dire le cose come stanno. Se Polanski si è dichiarato colpevole di stupro e come tale è stato condannato, con pena più lieve per questa forma di patteggiamento ("plea bargaining") la cosa va chiaramente scritta, non possiamo certo passare per edulcoratori dei fatti. --LUCA p - dimmi pure... 18:35, 28 set 2009 (CEST)

Per di piu' occorre precisare che le parole inglesi "underage sex" non significano "sesso con minorenni", ma "sesso con chi non ha raggiunto l'eta' del consenso" (che nel sesso sono i quattordici anni). La corretta traduzione di "underage sex" è, quindi, "sesso con i bambini": non "sesso con i minorenni". Fare "underage sex" e',quindi, sempre stupro, indipendentemente dal fatto che il bambino sia o meno consenziente, oppure che siano d'accordo i genitori ecc. Underage non vuol quindi dire "sotto i diciotto anni", ovvero ""minorenne" come lo intendiamo noi italiani e tradurre "underage" con minorenne e' un errore. Nel caso della prostituzione si è, invece, "underage" fino ai diciotto anni: chi va con una prostituta che ha meno di diciotto anni commette stupro, perche' l'età del consenso per prostituirsi la si raggiunge a diciotto anni. In altri casi, come la possibilita' di bere alcolici, in alcuni stati americani, si è "underage" fino ai ventun anni, quando per tutto il resto si e' maggiorenni da anni. In ogni caso anch'io non capisco perche' si debba edulcorare la violenza sessuale nei confronti dei bambini, una delle maggiori schifezze che esistano al mondo. Discussioni utente:Sizigia

Attenzione, non è stato condannato per stupro di minore, l'accusa ha rinunciato a questo capo d'imputazione. E' stato condannato per 'committing a lewd act upon a person less than 14', mentre per le altre accuse (stupro di minore, avere dato droga a un minore, stupro con uso di droga, sesso orale (!) e sodomia) non è stato condannato, come accordato nel patteggiamento. La voce è sbagliata. http://www.vachss.com/mission/roman_polanski.html Alettosenzacena (msg) 11:28, 29 set 2009 (CEST)

Ho cercato di risistemare un po' il paragrafo, che in questo momento è molto letto. Mi pare di non avere tralasciato nulla: né la gravità delle accuse, né le modalità del giudizio. --Lependu (msg) 15:02, 29 set 2009 (CEST)

Adesso mi sembra a posto, anche tecnicamente. Forse andrebbe meglio segnalato che non e' stato condannato per stupro soltanto perche' si è dichiarato colpevole di aver fatto sesso con una bambina, e il giudice ha ritenuto di premiare questa sua dichiarazione di colpevolezza non coltivando le altre imputazioni. Ma forse basta così.Discussioni utente:Sizigia

Ho levato solo un po' di POV, ma mi pare adesso le informazioni siano corrette e il discorso fili. --Lependu (msg) 19:35, 29 set 2009 (CEST)

Credo che in situazioni così delicate come questa bisogna stare molto attenti nella scelte dei termini. Siamo tutti d'accordo che, sul piano legale, un rapporto sessuale con una persona che non ha raggiunto l'età del consenso (in USA quattordici anni), ancorché "consenziente" nei fatti, è uno stupro e come tale va perseguito. Tuttavia è fuori luogo parlare di pedofilia, in quanto pedofilo è chi risulta attratto da bambini, ossia da individui non ancora sviluppati sessualmente, laddove nel caso specifico non possiamo sapere se la vittima lo fosse o no. In ogni caso, normalmente una tredicenne, avendo già raggiunto la pubertà e l'adolescenza, non viene definita "bambina", ma piuttosto "ragazza" o se vogliamo "ragazzina". Nel caso specifico, poi, secondo quanto si apprende dagli articoli dei maggiori quotidiani, sembra che la ragazza, di professione modella, conducesse già una vita sessuale attiva, ragion per cui bisognerebbe andarci piano prima di parlare di pedofilia. --Daviboz (msg) 03:12, 30 set 2009 (CEST)

Io concordo con Daviboz e approvo le sue modifiche +1 --Lependu (msg) 08:46, 30 set 2009 (CEST)

Ho fatto una piccola modifica (età del consenso -> minore di 14) perché in California l'età del consenso è di 18 anni e la gravità del reato varia a seconda dell'età. http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_North_America#California Alettosenzacena (msg) 09:11, 30 set 2009 (CEST)

Ecco cosa succede a fidarsi della wiki inglese senza verificare le fonti: http://www.vachss.com/mission/roman_polanski.html Questo sito, riporta gli articoli dell'epoca del Washington Post, e da questi risulta che Polanski venne accusato di sei reati (giving a drug to a minor, committing a lewd act upon a person less than 14, rape of a minor, rape by use of a drug, oral copulation and sodomy) e si dichiarò colpevole col plea bargain solo di uno, ovvero "uunlawful sexual intercourse with a minor". Per tutti gli altri fu ASSOLTO ("The prosecution agreed to dismiss five other charges"). Scappò quando seppe che il giudice voleva riaprire il caso. In poche parole, sembra che io leggiucchiando solo la wiki inglese, abbia scritto una ca..ata. Aspetto qualche ora, prima di modificare in tal senso anche la voce, in modo che anche altri abbiano occasione di leggere il link da me riportato. Se avete qualche commento, per favore scrivetelo qui. Grazie. --Lependu (msg) 09:39, 30 set 2009 (CEST)

"The prosecution agreed to dismiss five other charges" significa "L'accusa accettò di accantonare cinque altre imputazioni". Polansky NON fu dunque affatto "ASSOLTO" per gli altri reati. Semplicemente l'accusa, siccome lui si era dichiarato colpevole di un reato nel plea bargaining, rinunciò a perseguirlo per gli altri reati, come previsto nei casi di patteggiamento in Usa. Se non si fosse dichiarato colpevole, non avrebbe potuto usufruire della rinuncia dell'accusa. Polansky preferì evitare il pericolo, molto reale, visti i fatti, di essere condannato per tutti i capi di imputazione e farsi cinquant'anni di galera, come avviene in Usa, per questi reati e ne concordo' uno. NON fu affatto assolto per gli altri! Quindi non scriviamo cose che non corrispondono alla verità. Che poi la tredicenne avesse una vita sessuale non lo autorizzava certo a drogarla e violentarla. Lui lo ha fatto, anche se per il meccanismo tecnico-giuridico del plea bargaining, non e' stato condannato per questo Per di piu' e' scappato quando il giudice d'appello voleva riaprire il caso, perche' temeva, a ragione, che il giudice d'appello non sarebbe stato tenero come il precedente.Discussioni utente:Sizigia.

(indentazione) In effetti ho scritto "assolto" in questa discussione, ma non nella voce, perché ho capito che non era il termine corretto. Non capisco perché hai levato il riferimento ad Auschwitz, dal momento che è stato accertato da perizie psichiatriche (ma non lo rimetto, perché anche a me pare una cavolata tirata fuori dalla difesa :) ) --Lependu (msg)

In effetti e' inutile mettere gossip e tentativi di arrampicarsi sugli specchi da parte della difesa. Scriviamo solo i fatti altrimenti diventiamo un rotocalco. Non ha senso neanche scrivere che, secondo Polansky, la ragazza era consenziente perche' un minore di quattordici anni non ha raggiunto l'età legale per poter essere consenziente. Pertanto ho tolto quella frase.Vorrei anche far notare che praticamente tutti giornali del mondo scrivono che lui ha stuprato la bambina (scusate se la chiamo così, ma per me una tredicenne è tale) senza che lui possa quererarli, come potrebbe invece fare se fosse stato assolto. Lui oggettivamente l'ha stuprata, perche' una tredicenne non ha raggiunto l'età del consenso. Ma non e' stato condannato per stupro per quella forma di patteggiamento che in America si chiama plea bargaining. Comunque, per com'e' in questo momento, la voce e' chiara.Discussioni utente:Sizigia.16:47, 30 set 2009 (CEST)

«Che poi la tredicenne avesse una vita sessuale non lo autorizzava certo a drogarla e violentarla». E infatti nessuno ha mai sostenuto una cosa simile. Io ho soltanto osservato che, dal momento che la ragazza per tutta una serie di motivi (aveva tredici anni, aveva raggiunto la pubertà, aveva un fisico sviluppato che le consentiva di fare la modella e aveva già una propria vita sessuale) non può essere considerata una bambina e dunque la voce "Polanski" non può essere inserita nella categoria "Pedofilia", visto che appunto la pedofilia è definita come la perversione sessuale che spinge gli adulti a provare attrazione per i bambini, ossia per gli individui non ancora sviluppati sessualmente.

«Non ha senso neanche scrivere che, secondo Polansky, la ragazza era consenziente perche' un minore di quattordici anni non ha raggiunto l'età legale per poter essere consenziente. [...] Lui oggettivamente l'ha stuprata, perche' una tredicenne non ha raggiunto l'età del consenso». Anche qui bisogna essere precisi, distinguendo il piano legale da quello oggettivo-fattuale. Dal punto di vista legale, la ragazza era effettivamente "non consenziente" non avendo raggiunto l'età del consenso e dunque il rapporto sessuale avuto con lei da Polanski diventa legalmente uno stupro. Altra cosa è dire invece che dal punto di vista oggettivo di fatto la ragazza non è stata violentata, in quanto non è stata costretta con la forza ma ha volontariamente partecipato al rapporto. Mi sembra che la differenza sia sostanziale. Prendiamo ad esempio il caso di due fidanzatini tredicenni che fanno sesso tra loro: in linea teorica, seguendo il tuo ragionamento, si dovrebbe parlare anche in questo caso di mancanza di consenso, ma è evidente che il consenso manca solo legalmente, visto che i due ipotetici tredicenni hanno fatto l'amore spontaneamente seguendo i loro desideri e senza che l'uno fosse costretto dall'altro. Infine, bisogna tener conto che nella frase da te eliminata, c'era scritto "secondo Polanski", ossia non si pretendeva di esprimere un dato oggettivo, ma soltanto di riportare il punto di vista dell'accusato. --Daviboz (msg) 17:30, 30 set 2009 (CEST)

Ti invito a non cancellare frasi senza prima raggiungere l'accordo, altrimenti diventa una edit war. Rimetto pertanto la mia versione che secondo le istruzioni di wikipedia deve rimanere fin che non abbiamo trovato un accordo. Ripeto: non ha senso dire che la ragazzina era consenziente: per dati *oggettivi*. Non solo perche' è una contraddizione in termini parlare di sesso consenziente tra chi non ha l'età per dare il consenso. Rimaniamo al fatto in oggetto, senza fare filosofia. Qui non si tratta di sesso tra due tredicenni, ma di sesso tra un quarantaduenne che ha drogato e fatto ubriacare la bambina prima di violentarla. Tu scrivi: "dal punto di vista oggettivo di fatto la ragazza non è stata violentata, non è stata costretta con la forza, ma ha volontariamente partecipato al rapporto". io ti rispondo: non è costrizione drogare e ubriacare una tredicenne per ottenere il suo consenso? Che consenso puo' dare una tredicenne resa ubriaca e drogata da un quarantaduenne che poi ha approfittato di lei? Una tredicenne che viene drogata e ubriacata da un quarantenne per ottenere un rapporto sessuale non e' consenziente non solo per non aver raggiunto l'età legale per dare il consenso, ma anche per il fatto di non essere nella piena coscienza a causa dell'alcool e delle droghe che le sono state somministrate dal quarantenne. Anche una donna adulta che viene drogata e fatta ubriacare non è libera di dare il suo consenso, e se viene penetrata subisce violenza carnale, stupro, *oggettivamente, oltre che legalmente* Il suo argomento, che è la difesa classica degli stupratori in tutto il mondo, non deve, pertanto, essere segnalato perché diventa un'ulteriore violenza nei confronti di chi ha gia' subito violenza. Senza considerare poi che una tredicenne, anche se mestruata e biologicamente donna, psicologicamente e' ancora una bambina e come tale è protetta dalla legge dei Paesi civili che non le riconosce, giustamente, libertà di consenso.Discussioni utente:Sizigia.18:50, 30 set 2009 (CEST)

«Anche una donna adulta che viene drogata e fatta ubriacare non è libera di dare il suo consenso, e se viene penetrata subisce violenza carnale, stupro, *oggettivamente, oltre che legalmente*». Ancora una volta, sfondi una porta aperta: nessuno si è mai sognato di sostenere che costringere una ragazza o una donna a compiere un atto sessuale drogandola o ubriacandola non sia uno strupo. Semplicemente, nella frase che tu hai cancellato veniva riportata la versione dei fatti di Polanski, il quale afferma di non aver affatto drogato la ragazza, ma al contrario che essa si è offerta a lui spontaneamente al fine di incastrarlo d'accordo con la madre.

«Ripeto: non ha senso dire che la ragazzina era consenziente: per dati *oggettivi*. Non solo perche' è una contraddizione in termini parlare di sesso consenziente tra chi non ha l'età per dare il consenso. Rimaniamo al fatto in oggetto, senza fare filosofia». La mia distinzione non è affatto filosofica, ma reale. C'è una differenza sostanziale tra avere un rapporto sessuale con una tredicenne che si offre spontaneamente e costringerla con la forza ad avere un rapporto sessuale. Dal punto di vista legale, invece, questa differenza non c'è, in quanto il rapporto sessuale consenziente nei fatti con minore di quattordici anni è equiparato allo stupro. Personalmente continuo a ritenere che Wikipedia, non essendo un tribunale ma un'enciclopedia, non possa appiattirsi sul punto di vista legale, ma debba cercare di dar conto dei fatti, descrivendoli per quanto possibile in modo oggettivo, in questo caso riportando entrambe le versioni.

«Il suo argomento, che è la difesa classica degli stupratori in tutto il mondo, non deve, pertanto, essere segnalato perché diventa un'ulteriore violenza nei confronti di chi ha gia' subito violenza». Questa tua affermazione va semplicemente contro lo spirito stesso di Wikipedia, che, ripeto non è un tribunale, ma un'enciclopedia.

«Ti invito a non cancellare frasi senza prima raggiungere l'accordo, altrimenti diventa una edit war. Rimetto pertanto la mia versione che secondo le istruzioni di wikipedia deve rimanere fin che non abbiamo trovato un accordo». Veramente sei tu che per primo hai cancellato una parte delle dichiarazioni di Polanski, io mi sono limitato a ripristinarle. E il punto del problema è proprio qui: visto che si tratta di dichiarazioni di Polanski, per definizione di parte, come puoi pretenderle di modificarle a tuo piacimento? Una citazione, per quanto indiretta, è una citazione, non può essere piegata a nessun tipo di fine. Ripeto, Wikipedia deve descrivere i fatti in modo oggettivo e qui per ora dei fatti abbiamo due versioni: quella dell'accusa e quella della difesa, che vanno possibilmente riportate entrambe e senza manipolazioni, per quanto dettate da apprezzabili intenti morali. --Daviboz (msg) 21:21, 30 set 2009 (CEST)

Chiedo l'intervento degli amministratori: in tutto il mondo civile mettere la solita sporca difesa del violentatore di turno "la ragazza era consenziente" è considerata un'ulteriore violenza nei confronti della vittima. Qui ci si trova di fornte a dei fatti accertati: la ragazza non poteva essere consenziente sia perche' non aveva raggiunto l'età del consenso, sia perche' era stata drogata e ubriacata da Polanski. Io non posso accettare un simile maschilismo misogino che rilancia tale immondizia. Chiedo che si pronuncino gli amministratori.Discussioni utente:Sizigia.21:32, 30 set 2009 (CEST) Per di più non è affatto vero che "per ora abbiamo due versioni, quella dell'accusa e quella della difesa". PER ORA abbiamo la sentenza del tribunale che ha condannato Polanski, abbuonandogli gli altri capi di imputazione soltanto perche' lui si è dichiarato colpevole del principale, al senso della procedura premiale del patteggiamento americano. Chiedo l'intervento degli amministratori, perché wikipedia non può ridursi ad essere la sede del machismo antifemminile che sostiene le ragioni degli stupratori.Discussioni utente:Sizigia.21:54, 30 set 2009 (CEST)

Mi spiace, ma sei proprio fuori strada. Qui non si discute di maschilismo o misoginia, qui si discute di enciclopedicità. Non si può modificare o cancellare a priori la versione dei fatti di Polanski, per quanto accusato di violenza sessuale. Per farti capire ricorro a due esempi veramente estremi: sarebbe come nella voce dedicata a Giordano Bruno censurare le motivazioni addotte dall'Inquisizione per condannarlo al rogo o ancora nella voce dedicata all'Olocausto modificare le motivazioni addotte dai nazisti per porre in atto la soluzione finale nei confronti degli Ebrei: per quanto si tratti, in un caso come nell'altro, di motivazioni abbiette e immorali, nessuno si sognerebbe di cancellarle in virtù del loro valore di testimonianze storiche. Il nostro caso, comunque, è ovviamente ben diverso da quelli citati: qui non abbiamo a che fare con l'Inquisizione o con Hitler, ma con un accusato di stupro che, non essendosi ancora completato il processo nei suoi confronti, non possiamo sapere se effettivamente tale. Non conoscendo come si sono svolti effettivamente i fatti, non possiamo che affidarci alle opposte versioni, le quali vanno riportate senza alcun tipo di censura. Per quanto riguarda invece tue affermazioni riguardanti il presunto machismo antifemminile che difenderebbe gli stupratori, preferisco non cogliere la provocazione. Faresti bene però a darti una calmata, perché simili isterismi possono portare ad essere segnalati tra gli utenti problematici. --Daviboz (msg) 22:04, 30 set 2009 (CEST)

Il diritto penale americano e' completamente diverso dal diritto penale italiano. Li' si e' condannati in via definitiva dopo il processo di primo grado, a meno che il condannato (Polasnki) non abbia elementi tali per ottenere la possibilta' del ricorso in appello. Polanski ha rinunciato all'appello a priori, perche' si e' avvalso del patteggiamento. La riapertura del caso e' avvenuta per opera di un giudice che considera troppo lieve la condanna, non per ricorso contro la condanna da parte di Polansky! Polanski è un *condannato-reo-confesso* che ha-violentato-una-bambina. Ripeto: tutto il mondo civile considera inaccettabile, iniquo, indegno e vergognoso rilanciare l'accusa di provocatrice e mentitrice nei confronti della vittima ("ci stava..."). C'e' una sentenza! E poi qui stiamo parlando di una bambina di tredici anni che e' stata ubriacata, drogata stuprata da un ultraquarantenne, non di reati di opinione, di Giordano Bruno e Galileo! Ma per favore... un po' di senso di realta'.... Non puo' pronunciarsi qualcuno, magari un ammistratore contro una frase che crea ulteriore violenza nei confronti di chi ha gia' subito violenza? Non possiamo insultare ulteriormente la vittima. Discussioni utente:Sizigia.22:30, 30 set 2009 (CEST)

Dico la mia sulla diatriba consenziente/non consenziente. La circostanza secondo cui l'atto sessuale sarebbe avvenuto consenzientemente, nel senso di: "senza resistenza da parte della vittima", è palesemente rilevante, anche da un punto di vista giuridico. Il fatto che il reato sussista in entrambe le ipotesi non significa che tale circostanza diventi irrilevante e pertanto, se supportata da fonte, va riportata nella voce.--ArtAttack (msg) 22:58, 30 set 2009 (CEST)

Era senza resistenza perche' era ubriaca e drogata. Anche se, per assurdo, si fosse drogata e ubriacata da sola, il fatto che Polanski abbia approfittato di lei in quelle condizioni di non lucidità, invece per esempio, che portarla da un medico (aveva TREDICI anni!), rende la cosa una violenza sessuale su una persona non consenziente. La frase va dunque cancellata perche' è un ulteriore violenza nei confronti della vittimaDiscussioni utente:Sizigia.23:20, 30 set 2009 (CEST)

Va bene, ma qui dobbiamo riportare le tesi delle varie parti, se una parte X afferma Y noi dobbiamo scrivere "X afferma Y", non "X afferma Y-2". Se poi Y è falso, o discutibile, sono problemi di X, non nostri. --ArtAttack (msg) 23:37, 30 set 2009 (CEST)

No, sono problemi nostri! Se noi rilanciamo le tesi offensive nei confronti della vittima di un condannato-reo-confesso ("ci stava...")colludiamo con lui. E' un comportamento immorale al quale io mi oppongo. E in quanto contributore wikipediano, per quanto piccolo, faccio il possibile perche' ciò non avvenga. Non violentare una seconda volta una vittima di violenza lo ritengo un dovere e un atto di civiltà.Discussioni utente:Sizigia.23:47, 30 set 2009 (CEST)

(reintro) ArtAttack ha ragione, wikipedia riporta ciò che altri hanno scritto. Se tizio dice che sempronia era consenziente , wikipedia lo scrive (nella forma attuale è così scritto). Sarà poi il lettore a dare il valore che vuole alla cosa. Non portare questioni morali in wikipedia, che si limita e si deve limitare a riportare ciò che altri hanno scritto o detto. Secondo il tuo metro in Wp non si dovrebbe parlare di negazionismo e altre posizione moralmente abiette --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:00, 1 ott 2009 (CEST)

Volevo solo fare presente che che la ragazza era consenziente non lo dice solo Polanski, ma anche il tribunale stesso durante l'atto probatorio. http://www.vachss.com/mission/roman_polanski.html : September 20, 1977 "The probation report indicated that she consented. The judge said it made no difference.". Inoltre, non so in America, ma in Italia la legge che equipare il sesso con un minore di 14 anni allo stupro è piuttosto recente, di sicuro non c'era nel 1977 (quando da noi lo stupro era considerato un'offesa alla morale). Ancora, solo per amore di precisione, Sizigia sostiene che Senza considerare poi che una tredicenne, anche se mestruata e biologicamente donna, psicologicamente e' ancora una bambina e come tale è protetta dalla legge dei Paesi civili che non le riconosce, giustamente, libertà di consenso.. Deduco che non consideri la Spagna un paese civile, dal momento che là l'età del consenso è 13 anni. Intendiamoci: personalmente considero quello che ha fatto Polanski atroce, ma esiste un'oggettività dei fatti, e questa deve essere materia di enciclopedia, non i nostri personali sentimenti. --Lependu (msg) 08:53, 1 ott 2009 (CEST)

L'oggettività dei fatti è che una donna drogata e ubriaca deve essere portata dal dottore e non stuprata. Qui, per di piu', si tratta di una bambina di tredici anni, non di una donna adulta. "The probation report indicated that she consented. The judge said it made no difference." significa il contrario di quello che hai capito, come anche nell'altro caso. Significa che non fa differenza perche' era drogata, ubriaca e sotto i quattordici anni, quindi il suo consenso non voleva dire nulla. In nessun stato del mondo, anche incivile, si considera un ubriaco in grado di essere consenziente. Per questo motivo rilanciare le ragioni di uno stupratore è una violenza non solo contro l'oggettività dei fatti, ma contro le donne, i bambini, i deboli in generale (tra cui gli ubriachi e i drogati). E' rendersi complici di un delitto contro l'umanità. Se wikipedia permette questo si crea una pessima immagine. Discussioni utente:Sizigia.9:51, 1 ott 2009 (CEST)

L'oggettività dei fatti è che una donna drogata e ubriaca deve essere portata dal dottore e non stuprata. Sbagliato. Questa è un'opinione. Legittima e condivisibile, ma un'opinione. "Una donna in stato di ubriachezza è stata stuprata" oppure "Una donna in stato di ubriachezza è stata portata dal dottore" sono due fatti. Dire che cosa "dovrebbe" succedere è un'opinione. Significa che non fa differenza perche' era drogata, ubriaca e sotto i quattordici anni, quindi il suo consenso non voleva dire nulla. Ovvero, esattamente come intendevo dire, che il consenso c'era, ma che era ininfluente ai fini processuali. Questi sono i fatti, scrivere che non c'era il consenso significa falsare i fatti. Se wikipedia permette questo si crea una pessima immagine. wikipedia si propone di essere un'enciclopedia che riporta fatti oggettivi. Si crea una pessima immagine omettendo fatti certi o riportando opinioni personali. Io per quello che ho detto e scritto ho riportato fonti, specificando la loro parzialità nel caso fossero di parte. Tu hai fatto lo stesso o ti sei limitato a cancellare quello che non volevi sentir dire? --Lependu (msg) 13:08, 1 ott 2009 (CEST)

Quoto completamente Lependu. --Daviboz (msg) 01:18, 2 ott 2009 (CEST)

Nonostante gli sia stato ripetutamente spiegato come ciò sia contrario ai princìpi di Wikipedia, l'utente Sizigia continua deliberatamente a modificare in modo tendenzioso le dichiarazioni fatte da Polanski nella sua autobiografia, questa volta inframezzandole con glosse che mirano espressamente a contestare quanto affermato dal regista. A mio avviso siamo ormai al limite del vandalismo. --Daviboz (msg) 16:26, 2 ott 2009 (CEST)

Daviboz, mi spiace, ma il vandalo sei tu. Stai attuando un comportamento inaccettabile. Io non ho cancellato quello che hai scritto, visto che tu non lo volevi, ma ho aggiunto la verita' e cioe' che il fatto era gia' stato valutato dalla corte e non faceva differenza ""The probation report indicated that she consented. The judge said it made no difference.". Non ho messo alcuna opinione personale, ma ho descritto la pura verita'. Io capisco essere un fan di qualcuno, ma arrivare a non volere che vengano riferite cose certe e documentate perche' dispiacciono alla persona che ammiri e' inaccettabile per un'enciclopedia. Annullo pertanto la tua cancellazione del mio lavoro e ti invito a non vandalizzare. Discussioni utente:Sizigia.20:17, 2 ott 2009 (CEST)

Continui a essere completamente fuori strada, dimostrando di non aver compreso che cos'è Wikipedia. Io non sono affatto ammiratore di nessuno, semplicemente ammiro e cerco di far sì che siano rispettati i princìpi di Wikipedia. Tu, al contrario assumi un punto di vista parziale, combattendo forse una tua crociata personale contro gli stupratori o presunti tali o ancora contro il maschilismo e la misoginia di cui parli. Mi spiace, ma Wikipedia non è il luogo per condurre nessun tipo di battaglia civile o morale, del tutto indipendentemente da quanto giusta possa essere. Wikipedia è soltanto uno strumento attraverso cui si cerca di descrivere il mondo nel modo più oggettivo possibile. Detto questo e tornando nel merito, ti chiedo perché continui a pretendere di modificare o commentare attraverso glosse la versione dei fatti espressa da Polanski nella sua autobiografia. Ciò è doppiamente scorretto: sul piano formale in quanto viola il princìpio del punto di vista neutrale e sul piano sostanziale in quanto anche un accusato di stupro ha comunque diritto a sostenere la sua versione dei fatti. Riportarla non significa affatto sostenere le ragioni degli stupratori in nome del maschilismo. Spiegami: secondo te allora, parlando in linea puramente teorica senza riferimenti al caso specifico, è per definizione assolutamente impossibile che un presunto stupratore sia innocente? A che cosa servirebbe allora celebrare un processo? Seguendo la tua linea, quando una donna accusa un uomo di stupro, questo andrebbe automaticamente chiuso in prigione senza passare da un giudice. Tu sostieni che tutti gli stupratori si difendono dicendo che la vittima era consenziente. Va bene, può essere, ma nessuno ci autorizza ad escludere a priori che in certi casi, se pur percentualmente limitati, ciò possa essere vero. Non so se ti rendi conto, ma la furia con cui conduci la tua crociata ti ha reso cieco. E ripeto: Wikipedia non è il luogo adatto per combattare crociate di nessun tipo. --Daviboz (msg) 02:11, 3 ott 2009 (CEST)

Io non combatto nessuna crociata, infatti non rispondo nemmeno alle tue domande generali che non interessano questa voce. Qui ci si trova di fronte a una condanna definitiva (per il diritto processuale americano la stessa avviene in prima istanza). Su di essa Polansky non ha fatto appello, ma la condanna, per il diritto americano, può essere ulteriormente aggravata per la riapertura del caso da parte di un altro giudice che si e' dimostrato più severo fin dall'inizio, per cui Polanski e' fuggito. Mi interessa documentare nella maniera più oggettiva il caso specifico. Che tu non voglia che si scriva che gli elementi difensivi di Polansky (la ragazza era consenziente)erano gia' stati valutati dalla corte, per cui egli, con questa affermazione, non aggiunge nulla di nuovo, va contro la verità, gli elementi oggettivi e tutto quanto ci indicano le fonti: "The probation report indicated that she consented. The judge said it made no difference." Che ci fosse un "consenso apparente" da parte della tredicenne, era noto, ma non era stato ritenuto *libero consenso*, o *reale consenso* o *vero consenso* perche' la ragazza era stata ubriacata, drogata oltre che sotto l'età del consenso. In altre parole non aveva il controllo di se stessa, per cui non poteva *oggettivamente* dare un *libero consenso*. Che tu non voglia che si dica che era cosa non nuova, ma gia' valutata, distorce completamente i fatti, facendo sembrare che la cosa non fosse stata presa in considerazione. Se mi faccio dare i tuoi soldi mentre tu sei ubriaco e tu "consenti" di darmeli, cosa vuol dire? Che tu hai *consentito* di darmeli davvero? Il presunto "consenso" della vittima era già stato valutato dal giudice che aveva stabilito che per le condizioni in cui si trovava era un falso "consenso" non un vero *consenso*. Io voglio solo dire la verità. A quanto pare tu non vuoi che si dica la verità. In un'enciclopedia bisogna dire la verità e la verità e' che la cosa era gia' stata valutata dalla corte, per cui Polanski non aggiunge nulla di nuovo. Io non ti tolgo che Polanski dice che la ragazza era consenziente, tu non mi togliere che la cosa era gia' stata valutata e ritenuta ininfluente. Non vandalizzare più! Discussioni utente:Sizigia.11:21, 3 ott 2009 (CEST)

Guarda che con il tuo atteggiamento ti stai rendendo ridicolo: è del tutto inutile che rigiri la frittata accusando gli altri di vandalismo. Ti abbiamo già invitato in tre o quattro ad attenerti alle regole di Wikipedia. Lo ripeto per l'ultima volta: le informazioni con le quali tu continui a modificare le dichiarazioni di Polanski sono già presenti in altre parti del testo, dunque sono ridondanti e ripetitive. Messe lì hanno soltanto una funzione polemica, dettata dal fatto che tu in nome di una tua personale crociata vuoi smontare le affermazioni di Polanski. Se Polanski dice che la ragazza era consenziente, noi possiamo soltanto riportare che era consenziente. Stop. Punto. Questa è la versione dei fatti di Polanski. Inutile che ti ostini ad attaccarti alla ubriachezza e altre cose. Secondo Polanski la ragazza ha volontariamente partecipato al festino, ha volontariamente bevuto e ha volontariamente fatto sesso con lui, per di più allo scopo di ricattarlo d'accordo con la madre. Questo è quanto sostiene Polanski, che ci piaccia o no dobbiamo riportarlo. E comunque, visto che ti ostini a fare sofismi sull'ubriachezza, vorrei ricordarti che il tuo ragionamento si infrange sul fatto che gli ubriachi sono considerati di fronte alla legge del tutto responsabili delle loro azioni, ad esempio quando si mettono alla guida di un auto e uccidono qualcuno, al punto di essere accusati di omicidio. Comunque le affermazioni e le accuse che hai lanciato più sopra dimostrano inequivocabilmente che i tuoi scopi non sono di aiutare Wikipedia, ma soltanto di condurre una tua personale crociata, peraltro con un livore tale che ti fa perdere l'oggettività. --Daviboz (msg) 12:05, 3 ott 2009 (CEST)

"tre o quattro" fan di Polanski non fanno la comunità di Wikipedia. Su questi fatti la vostra ammirazione per il regista vi fa perdere l'obiettivita'. Infatti dici cose non vere: non è scritto da nessuna altra parte del testo che il giudice aveva gia' valutato l'apparente assenso della tredicenne considerandolo ininfluente. Quello che io scrivo e' un dato nuovo, oggettivo, verificabile e incontrovertibile. Qui non ci si trova di fronte a due versioni equiparabili (Polanski e la tredicenne) ma di fronte a fatti gia' valutati e accertati che devono essere segnalati come appunto gia' valutati, se si vuol essere oggettivi. Per di piu' dall'esempio che fai comprendo che non conosci la legge e neanche il buonsenso: un ubriaco e' responsabile se commette reati su altri, ma se qualcuno si approfitta di lui mentre lui e' ubriaco, sono gli altri ad essere responsabili perche' il suo consenso non può esistere, neanche quando lo da', perché non ha il controllo di se stesso. Qui il giudice ha gia' valutato e io lo riporto. In ogni caso il "consenso" di un ubriaco e' non e' considerato vero *consenso* in *nessun* paese del mondo.. Smettila di vandalizzare il mio intervento che riporta dati oggettivi.Discussioni utente:Sizigia.12:30, 3 ott 2009 (CEST)

• Sull'ubriachezza in generale. Onde evitare fraintendimenti, vorrei specificare che il mio discorso è di ordine più generale, senza alcun riferimento al caso specifico. Semplicemente dico: dato che una persona che si ubriaca volontariamente (non ovviamente se viene costretta ubriacarsi) è responsabile degli eventuali crimini che commette, ossia è considerata responsabile nei confronti degli altri, a maggior ragione dovrebbe essere considerata responsabile degli eventuali consensi che concede, ossia responsabile nei confronti di se stessa. Da questo punto di vista, la legge inglese fatta approvare da Blair (in base alla quale il rapporto sessuale con una persona ancorché maggiorenne ma ubriaca è equiparato allo stupro) genera non pochi problemi di ordine teorico e pratico. Un esempio tra tutti: se due persone entrambe ubriache fanno l'amore, chi dei due ha violentato l'altro? Le incriminiamo entrambe? Facciamo il test per vedere chi tra i due era meno ubriaco? Oppure consideriamo a priori sempre colpevole l'uomo e vittima la donna? O ancora: se uno fosse ubriaco e l'altro no, ma tuttavia abbastanza brillo da non curarsi dell'ubriachezza dell'altro? Allora vorrebbe dire che una persona ha tutto il diritto di bere tantissimo senza preoccuparsi delle conseguenze del suo comportamento, mentre l'altro, che di fatto ha bevuto di meno, si trova a dover pagare l'errore di entrambi. E, infine, se una persona, essendo brilla ma non ubriaca, abbassa i suoi freni morali e concede qualcosa che in condizioni normali non avrebbe mai concesso (come del resto avviene ogni notte in qualsiasi discoteca del mondo), anche in questo caso si può parlare di violenza? Conta il grado di concentrazione d'alcool nel sangue? Bisognerà allora attrezzarsi per fare il test etilico a qualsiasi persona da cui si venga eventualmente abbordati? Come puoi vedere è un vero e proprio ginepraio.
• Sul caso specifico. Tutto questo non per gratuito spirito di polemica, ma per dirti che le cose non sono mai completamente bianche o nere come vorremmo, ma molto più complesse. Per questo bisogna andarci coi piedi di piombo e riportare, senza manipolarla, anche la versione dell'accusato. E non per spirito di equità (altro principio morale estraneo a Wikipedia, così come quello di moralità da te invocato), ma per oggettività nella descrizione del mondo, l'unico principio a cui dobbiamo attenerci e che ci obbliga, come ha giustamente scritto qualcuno qui sopra, a dedicare una voce anche alle teorie negazionistiche, le quali, del tutto indipendente dalla loro falsità e dalla loro immoralità, sono un fenomeno del mondo che come tale va descritto, magari poi specificando opportunamente che non sono ritenute valide dalla storiografia ufficiale. Insomma, non contesto la tua volontà di inserire i risultati dell'indagine o del processo, ma il fatto di contrapporli in modo polemico alle dichiarazioni di Polanski, addirittura inframezzandole ad esse a mo' di glossa.
• Verso il consenso. In sintesi, se tu dici: "Polanski sostiene che la ragazza era consenziente" e poi nel paragrafo successivo: "Il giudice ha invece ritenuto che in base alla legge una tredicenne non può mai essere considerata consenziente" va benessimo. Ciò che invece hai fatto - e non bisognerebbe mai fare in Wikipedia - è scrivere in questo modo: "Polanski ha sostenuto che la ragazza era consenziente, ma ciò è palesemente falso perché, come ha stabilito il giudice, una tredicenne non può mai essere consenziente". Come vedi, tra le due versioni c'è solo una piccola differenza di forma, ma spesso il modo in cui diciamo le cose è altrettanto importante di ciò che diciamo. Mi sembra che la mia posizione sia più che conciliante: puoi inserire tutti i dati che vuoi se sono oggettivi, basta però che non li usi in modo non-oggettivo, ossia col dichiarato scopo di sconfessare le dichiarazioni di Polanski in nome della (pur giusta) battaglia contro la violenza sulle donne, intento da te più volte esplicitamente dichiarato nel corso della discussione, laddove io e gli altri intervenuti, contrariamente all'etichetta che ci hai attribuito, non abbiamo ma dichiarato di essere fan di Polanski, ma soltanto di avere a cuore l'oggettività di Wikipedia. Siamo d'accordo? --Daviboz (msg) 17:14, 3 ott 2009 (CEST)

Quando Ignis ha fatto il paragone con le teorie negazioniste, mi sono immediatamente adeguato: ho accettato il suo suggerimento che fosse giusto riportare la versione di Polanski che la vittima era consenziente e non l'ho più toccata. Ma allo stesso tempo ho fatto notare (come si fa con le teorie negazioniste) che Polanski non diceva nulla che non fosse gia' stato considerato e smontato dal giudice. Ho scritto, quindi, che questa sua difesa nel corso dell'indagine era già stata valutata, e considerata irrilevante. Nel caso specifico mi è sembrato giusto che fosse evidenziato, vicino alla difesa di Polanski, che la cosa era già stata valutata, altrimenti sarebbe rimasto il sospetto che il giudice non avesse prima considerato la questione. Per quanto riguarda il tuo POV sulla violenza nei confronti di chi non ha coscienza (come gli ubriachi o i drogati), violenza che secondo te sarebbe legittima, anzi che non sarebbe neppure violenza, ma un normale rapporto sessuale, non mi interessa neanche commentarlo. Ognuno è in grado di farsi un'opinione leggendo quello che hai scritto. Quanto sostieni chiarisce in maniera chiara e definitiva i termini della questione. Ma se uno scrive che approfittare dello pseudoconsenso derivante dallo stato di coscienza alterata di una ragazzina ubriaca per avere rapporti sessuali con lei è legittimo, oppure se un altro ritiene che il negazionismo corrisponda alla realtà di quanto avvenuto nella II guerra mondiale, o un altro ancora è favorevole al razzismo, alla schiavitù, ecc., deve essere almeno consentito che ci sia chi evidenzi se, e come, queste cose siano già state oggetto di indagine approfondite e valutate. Prego quindi di non cancellare più i fatti ufficiali e documentati che ho scritto. Per me, ora, basta così. Discussioni utente:Sizigia.21:12, 3 ott 2009 (CEST)

• E io ti prego di non attribuire agli altri, con l'evidente scopo di denigrarli, cose che non hanno mai detto: «Per quanto riguarda il tuo POV sulla violenza nei confronti di chi non ha coscienza (come gli ubriachi o i drogati), violenza che secondo te sarebbe legittima, anzi che non sarebbe neppure violenza, ma un normale rapporto sessuale, non mi interessa neanche commentarlo». Qui i casi sono due: o sei in malafede o hai frainteso completamente ciò che ho scritto. Infatti, non mi sono neanche lontanamente sognato di affermare che la violenza nei confronti di persone ubriache o drogate non sarebbe tale o addirittura sarebbe legittima. Al contrario, facendo riferimento al caso specifico della legge inglese, ho provato a spiegarti quanto il concetto di "consenso", se collegato al problema del consumo dell'eccessivo consumo di alcool, possa essere problematico. A tal fine, non ho fatto riferimento ai casi estremi e aberranti di stupri di persone ubriache, ma ben più banalmente a quello di persone che, dopo aver bevuto troppo ed essendo ubriache o semplicemente brille, fanno volontariamente sesso tra loro senza mettere in atto nessuna forma di costrizione o violenza, magari pentendosene successivamente, comportamenti del resto piuttosto frequenti nella vita notturna di oggi, nelle discoteche così come nelle feste studentesche. Il mio unico intento era spiegarti che la legge inglese, la quale assume in toto il tuo punto di vista sul rapporto tra alcool e consenso, comporta e ha comportato non pochi problemi nella sua applicazione, proprio a causa della complessità della questione, generando peraltro un ampio dibattito. Tutto qui. Se poi quanto appena affermato per te significa che io sono un fautore della violenza sessuale nei confronti delle persone prive di coscienza, beh, allora non posso farci niente: mi devo arrendere all'evidenza che il tuo scopo non è ragionare in modo critico e aperto su questi problemi, ma soltanto screditare e gettare fango su chi non sposa in toto le tue convinzioni
• Per quanto riguarda invece il caso Polanski, ti ho già spiegato che il problema non sono i dati che hai inserito, ma l'uso che ne hai fatto, inserendoli a mo' di glosse polemiche e con spirito confutativo all'interno della citazione indiretta dalla biografia del regista, oltretutto dichiarando espressamente nella discussione di farlo allo scopo di sostenere la tua personale battaglia contro maschilismo e misoginia, del tutto legittima e apprezzabile, ma contraria alle finalità di Wikipedia. Purtroppo, anche in questo caso, non hai evidentemente letto o hai frainteso quello che ho scritto. --Daviboz (msg) 22:48, 3 ott 2009 (CEST)

Solo una precisazione. Ho dei dubbi sul significato della frase riportata più volte in questa discussione, ovvero quel "The judge said it made no difference". Secondo Sizigia significa che Che ci fosse un "consenso apparente" da parte della tredicenne, era noto, ma non era stato ritenuto *libero consenso*, o *reale consenso* o *vero consenso* perche' la ragazza era stata ubriacata, drogata oltre che sotto l'età del consenso.. Non può invece significare che il consenso non era importante ai fini processuali dal momento che l'accusa di stupro era già stata stralciata? Non so a che punto del processo si era giunti quando il giudice ha fatto questa dichiarazione. --Lependu (msg) 20:27, 4 ott 2009 (CEST)

Ho bloccato la pagina per edit war. 3 giorni, per adesso, per trovare un consenso. Mi riservo di andare a valutare le responsabilità di questa edit war --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:09, 3 ott 2009 (CEST)

Assurdo travolgimento dei fatti

La versione attuale si basa in parte su traduzioni completamente errate delle fonti (anche di fonti linkate). Il risultato è un completo travolgimento dei fatti; cito solo due aspetti importanti:

1. Il plea bargaining - patteggiamento - è stato richiesto, ma dal giudice non è stato concesso. Polanski è sfuggito prima del processo; pertanto non si è mai svolto il processo, pertanto non è stato condannato, la causa è pendente.

2. La fonte dice che doveva essere osservato psichiatricamente al fine di giudicare una eventuale infermità mentale rilevante ai fini della colpa. Dire che questa sarebbe stata una pena inflitta è un altro grave travolgimento dei fatti.

Non so a quale interesse possa corrispondere l'inserimento di queste desinformazioni e il blocco dell'articolo nella versione palesemente sbagliata. Ma il comune lettore potrà avere dei brutti sospetti. Consiglio riflettere e rimediare.

BerlinerSchule (msg) 00:03, 4 ott 2009 (CEST)

Non fare confusioni. La voce non e' affatto sbagliata "The director was allowed to plead guilty to a lesser charge" vuol dire "E' stato permesso al regista di dichiararsi colpevole di un capo di imputazione minore". Il plea barganining gli è stato quindi concesso. "Originally published in The Washington Post, August 10, 1977 Movie director Roman Polanski was ordered to undergo examination by two court-appointed psychiatrists in Los Angeles to determine if he should be institutionalized as a "mentally disordered sex offender" for allegedly having sexual intercourse with a 13-year-old girl. Polanski, 43, pleaded guilty to one of six charges facing him, thereby avoiding a trial. The movie director was allowed to plead guilty to a lesser charge of engaging in unlawful sexual intercourse with a minor at the request of the girl's mother, who wanted to protect her daughter from the publicity expected to accompany such a trial. The prosecution agreed to dismiss five other charges, including two more serious counts—furnishing drugs to a minor and rape by use of drugs. The results of the psychiatric examinations will help determined whether Polanski will be deported as an undesirable alien.

A 90-Day Psychiatric Study for Roman Polanski. Originally published in The Washington Post, September 20, 1977. Movie director Roman Polanski, who had pleaded guilty to unlawful sexual intercourse with a 13-year-old girl, yesterday was ordered imprisoned for a 90-day psychiatric study to help the judge decide his sentence. Polanski had contracted to photograph the girl for a French fashion magazine. Prosecutors said he took her to the home of actor Jack Nicholson while Nicholson was away, fed her champagne and Quaaludes, then committed numerous sex acts with her. The probation report indicated that she consented. The judge said it made no difference. The technical effect of the judge's decision will be for Polanski to spend some time in prison without having the record of a prison sentence against him unless he is eventually placed behind bars under a formal sentence. Among the problems Polanski faces is possible deportation. However, the law provides automatic deportation only for those convicted of crimes of moral turpitude who are sentenced to one year or more in prison." L'unica cosa da modificare è che i 90 giorni in ospedale psichiatrico ordinati dal giudice, non erano la sentenza completa, ma soltanto una prima fase di studio, in seguito alla quale avrebbe avuto una sentenza più alta, motivo per cui è scappato. Non fate confusioni applicando la procedura penale italiana a quella americana che e' completamente differente. (Discussioni utente:Sizigia) 10:07, 4 ott 2009 (CEST)

Ignis, per favore, visto che mi sembra che su questo siamo d'accordo, valuta se puoi modificare la frase più o meno in questo modo, in una forma che ritieni adatta: "Per questi reati fu condannato, oltre a un versamento monetario alla vittima, a passare 90 giorni in una clinica psichiatrica." Con la frase "Per questi reati fu condannato a un versamento monetario alla vittima e a passare 90 giorni in un ospedale psichiatrico, per valutare la sua salute mentale al fine di aiutare il giudice a formulare la sentenza finale sul fatto del quale si era dichiarato colpevole". (Discussioni utente:Sizigia) 10:49, 4 ott 2009 (CEST)

(fuori crono) No Sizigia, forse non ci siamo capiti. Dovete cortesemente trovare una versione condivisa e se non la trovate, mi riservo di riportare la voce a come era e di comminare il blocco dell'utenza a chi, alla scadenza del blocco innescherà nuove edit war. Se volete un suggerimento proponete qui in pagina di discussione una versione e discutete sulle singole frasi/fonti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:40, 4 ott 2009 (CEST)

così per dire.. ma avete dato un occhiata alla versione inglese della pagina? magari c'è qualcosa che può essere anche utilizzato da noi.. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:42, 4 ott 2009 (CEST)

Se così stanno i fatti è indubbio che la frase va cambiata, onde non far passare per una condanna ciò che, materialmente, ancora non lo era.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:42, 4 ott 2009 (CEST)

non ho avuto tempo di appurare come stanno le cose. Per adesso ho modificato con Il plea agreement conteneva inoltre l'ordine della corte di recarsi presso una prigione di Stato per sottoporsi a 90 giorni di valutazione psichiatrica frase tratta da en.wiki . Più in generale, la versione di en.wiki mi pare più completa, dettagliata e con molteplicità di fonti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:53, 4 ott 2009 (CEST)

Giusta modifica. Concordo. (Discussioni utente:Sizigia) 14:00, 4 ott 2009 (CEST)

OK, vedo che ora gli errori più gravi sono stati corretti. Attenzione però a non farne una cronaca giudiziaria. Qui siamo un'enciclopedia. A rigor di termine non ci andrebbe nemmeno il nome della vittima, in quanto non enciclopedicamente rilevante per l'articolo. BerlinerSchule (msg) 14:49, 4 ott 2009 (CEST)

età del consenso

Faccio presente che, al di la' delle discussioni di sopra in cui preferisco non immischiarmi, manca nella voce il wikilink a età del consenso, pur essendo questa citata (potrebbe essere un utile approfondimento per i molti lettori che stanno arrivando in questi giorni [1]). Visto che la voce ora e' protetta, se qualche admin volesse provvedere... --Yoggysot (msg) 03:48, 4 ott 2009 (CEST) Segnalo che anche di casting couch abbiamo la voce, ma non e' wikilinkata. --Yoggysot (msg) 04:25, 4 ott 2009 (CEST)

Fatto--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:28, 4 ott 2009 (CEST)

Trattandosi dello stupro di una bambina la voce casting couch non ha alcuna attinenza. Non mettetela. BerlinerSchule (msg) 14:52, 4 ott 2009 (CEST)

Non so chi abbia introdotto nel testo il riferimento casting couch. In ogni caso, il fatto che ci sia ha una sua precisa ragione: si tratta della versione dei fatti sempre sostenuta da Polanski. Non a caso se ne parla laddove si riporta quanto dichiarato dal regista nella sua autobiografia. --Daviboz (msg) 16:29, 4 ott 2009 (CEST)

Non so chi abbia introdotto nel testo il riferimento casting couch. Eccomi! Come detto da Daviboz, misi il riferimento, prendendolo dall'autobiografia di Polanski e specificando che si trattava del POV del regista. (e, aggiungerei, l'ho fatto qualche mese fa, prima che le vicende attuali rendessero questa pagina un campo di battaglia, e chiedendo lumi qui sopra nella pagina di discussione) :) --Lependu (msg) 20:04, 4 ott 2009 (CEST)

Traduzione da Wikipedia inglese

Di seguito metto la mia traduzione delle parti attinenti alla violenza sessuale attualmente presenti in en.wiki. Secondo me e' giusto che ciò che e' scritto in en.wiki sia in questa pagina per avere un riferimento.

Sex Crime

Nel 1977, Polanski, a 44 anni, fu coinvolto in uno scandalo a proposito di una tredicenne Samantha Gailey (ora Samantha Geimer) per il quale Polanski si dichiarò colpevole di illeciti rapporti sessuali con una minore di quattordici anni. [33] [34] Secondo Geimer, Polanski chiese a sua madre, se egli potesse fotografare la ragazza per l'edizione francese di "Vogue". Sua madre permise una sessione di foto private. Secondo Geimer in un’intervista del 2003, "Tutto stava andando bene, poi mi chiese di cambiarmi, così com’ero, di fronte a lui." E poi: "Non mi sembrava una cosa buona, e io non volevo tornare per una seconda sessione”. [34] Ella , infine, accettò una seconda sessione, che ebbe luogo il 10 marzo 1977 a casa di attore Jack Nicholson a Mulholland (Los Angeles). "Mi fece fare foto con me che stavo bevendo champagne", Geimer dice: "Verso la fine ebbi paura e capii che lui aveva altre intenzioni. Sapevo che non era il posto dove volevo essere, solo che non sapevo bene come tirarmi fuori di lì". In un’intervista 2003 dichiarò che aveva cominciato a sentirsi a disagio dopo che lui le chiese di sdraiarsi su un letto. Descrisse come tentò di resistere. "Dissi: 'No, no. Non voglio andare in là. No, non voglio fare questo. No!', E poi non sapevo cos'altro fare". Aggiunse: "Eravamo soli e io non so cos'altro sarebbe successo se avessi fatto una scenata. Ero spaventata, e dopo aver fatto qualche resistenza, pensai bene che la cosa più importante era riuscire a tornare a casa" [35]. Geimer ha testimoniato che Polanski le diede una combinazione di champagne e Quaalude, [36] un farmaco sedativo, e "nonostante le sue proteste, subì sesso orale, rapporti e sodomia ", [37] [38] [39], “ogni volta, gli veniva detto 'no' e gli chiedevo di smettere”. [40] [41] [42] [43]

Imputazioni e patteggiamento

Polanski è stato inizialmente imputato [44] per stupro con uso di droga, perversione, sodomia, atti osceni e lascivi su una minore al di sotto dei 14 anni, e somministrazione di una sostanza controllata (methaqualone) ad una minorenne. Queste accuse sono state accantonate perché, secondo i termini del suo patteggiamento, si è dichiarato colpevole per la minore imputazione di rapporti sessuali con un minore [45]. Secondo i termini dell'accordo la Corte condannò Polanski a risiedere in una prigione di Stato per un periodo di 90 giorni di valutazione psichiatrica, ma gli concesse un periodo di novanta giorni di tempo per permettergli di completare i suoi progetti correnti. In base ai termini fissati dal giudice, gli fu permesso di viaggiare all'estero. Polanski tornò in California presso la Prigione di Stato di Chino per il periodo di valutazione, e fu liberato dopo 42 giorni. Le parti si aspettavano che Polanski sarebbe stato condannato con la condizionale, ma dopo una conversazione con il vice procuratore distrettuale David Wells, il giudice fece capire agli avvocati di Polanski che avrebbe mandato il regista in prigione. [46 ] In risposta alla minaccia di reclusione, Polanski fuggì dagli Stati Uniti. (Discussioni utente:Sizigia) 14:50, 4 ott 2009 (CEST)

Sono d'accordo sull'idea di fare riferimento alla versione inglese. La traduzione qui proposta, tuttavia, mi sembra eccessivamente lunga, sopprattuto nella prima parte dove viene riportata tra virgolette ogni singola dichiarazione della Geimer. Come ha giustamente osservato BerlinerSchule, non siamo una testata di cronaca giudiziara, ma un'enciclopedia. La voce è dedicata a Roman Polanski in quanto regista. Giustissimo che ci sia nell'ambito della biografia un paragrafo dedicato alle sue vicende con la giustizia che hanno avuto particolare rilievo mediatico, ma da qui a riportare per intero gli atti processuali mi sembra che ce ne passi. Possibile che non si possa trovare il consenso su un paragrafo che in dieci-quindici righe riassuma in modo oggettivo ed enciclopedico la vicenda? Tanto varrebbe, in caso contrario, aprire una voce appositamente dedicata al "Caso Geimer". --Daviboz (msg) 16:37, 4 ott 2009 (CEST)

Concordo, la traduzione mi pare buona, al limite si può scorciare un po' --Lependu (msg) 20:23, 4 ott 2009 (CEST)

Tendenza pericolosa della narrazione

No, vedo adesso che sono rimasti alcuni punti errati; per giunta ü stato inserito quell'assurdo casting couch. E alla lettura superficiale rimane l'impressione che lui non sia colpevole. Il processo non si è svolto, lui non è stato condannato, il processo è pendente. Questo dovrebbe emergere chiaramente.

L'articolo nella sua versione attuale rischia di dare due impressioni al lettore, entrambe deleterie.

1. Che questa non sia un'enciclopedia, bensì un tabloid (con tanto di nome della vittima et c.) o simile.

2. Che qui si voglia fare, con giochi di parole, apologia dello stupro dei bambini. Peggio ancora, naturalmente.

Non ho (purtroppo) né tempo né voglia di partecipare qui a edit war, discussioni con aspiranti giornalisti o con chi discute di consenso (quando il fatto è uno solo, quello che la vittima aveva 13 anni). Spero che qualcun altro riesca a metterci un po' di serietà. Grazie, BerlinerSchule (msg) 15:05, 4 ott 2009 (CEST)

Anch'io sono d'accordo: chiamare "casting couch" lo stupro di una tredicenne, è qualcosa che assomiglia molto all'apologia dello stupro di bambini. Per questo motivo da giorni, cerco di far sì che la voce sia più equilibrata. E per tutta una serie di giochi di parole, ancora presenti, al lettore superficiale può rimanere l'impressione che lui non sia colpevole, anche se si e' dichiarato tale.Rispetto al nome della tredicenne invece non sono d'accordo. E' una storia documentata, la vittima ha ormai piu' di quarant'anni, ha rilasciato diverse interviste. Fa parte della storia anche lei. Per cui il nome, a mio avviso, si può mettere, come nella wiki inglese. Io inserirei tutta la parte che c'e' nella wiki inglese sotto il capitolo "sex crime", riportato sopra in traduzione, con la testimonianza della vittima che racconta come sia stata ingannata fin dalla proposta di fare delle foto mentre beveva champagne, al fine di ubriacarla. (Discussioni utente:Sizigia) 16:39, 4 ott 2009 (CEST)

Aggiungo ancora: però non ti confondere: secondo la procedura penale americana non c'era nessun processo che doveva svolgersi, visto che era stato accettato il plea bargaining che è sostitutivo del processo. Non doveva esssere giudicato se era colpevole o innocente, perché lui si era gia' dichiarato colpevole, e aveva chiesto di non fare il processo, ma di patteggiare. Doveva soltanto essere emessa la sentenza (quanto tempo in prigione, se con la condizionale o senza), ma lui è fuggito quando il giudice ha comunicato ai suoi avvocati che non gli dava la condizionale. adesso deve svolgersi il processo (se viene estradato) perche' scappando ha commesso una serie di reati che gli costano, probabilmente, la revoca del plea bargaining. Non bisogna commettere l'errore continuo di equiparare la procedura penale italiana con quella americana che e' completamente differente. (Discussioni utente:Sizigia) 17:06, 4 ott 2009 (CEST)

@ BerlinerSchule e Sizigia

• Assolutamente d'accordo sul fatto che questo non è un tabloid o una cronaca giudiziaria, ma un'enciclopedia. Proprio per questo motivo ho proposto più sopra di limitarci a riassumere la vicenda in un paragrafo scritto in modo oggettivo ed equilibrato, animati unicamente dall'esigenza di descrizione enciclopedica, come ho sostenuto fin dall'inizio di questa diatriba. Altrimenti, come soluzione alternativa, propongo la creazione di una voce dedicata al "Caso Geimer" o al "Caso Geimer-Polanski", sul modello di altre voci simili.
• D'accordo sul fatto di riportare il nome della vittima, visto che si tratta ormai di un personaggio noto che rilascia interviste e fa parte del mondo dello spettacolo.
• D'accordo anche sul fatto che dovrebbe emerge chiaramente che, essendo il processo pendente, Polanski è stato accusato ma non ancora condannato.
• Ma di fronte a tale richiesta, mi sembra che BerlinSchuler si contraddica dicendo che dalla lettura dell'articolo emergerebbe attualmente l'impressione dell'innocenza di Polanski. A mio avviso le cose non stanno così. Nella voce si dice chiaramente che Polanski fu accusato di stupro nei confronti di una tredicenne e che egli stesso ammise il fatto e si dichiarò colpevole di rapporto illegale con una minore di quattordici anni. Poi viene riportata la versione dei fatti riportata da Polanski nella sua autobiografia, ma si dice chiaramente che si tratta della sua versione di parte. Tutta questa diatriba è nata proprio dal fatto che l'utente Sizigia, sulla base di finalità estranee a Wikipedia (per quanto giuste e apprezzabili) ha preteso prima di cancellare, poi di manipolare e infine di commentare in modo tendenzioso le dichiarazioni di Polanski.
• Il riferimento al casting couch, come ho già osservato sopra, c'è unicamente perché questa è la versione dei fatti data appunto da Polanski nella sua autobiografia. Non vedo dunque i motivi di cancellarlo. Riportare tale riferimento, del resto, non significa avvallare moralmente il casting couch in generale né tanto meno nei confronti di minori, così come non significa sposare la tesi che non si trattò di stupro, ma soltanto precisare che secondo il regista - ripeto, secondo la versione di parte del regista - non si trattò nei fatti di uno stupro, ma appunto di un casting couch. Questa è l'opinione di Polanski. Possiamo non condividerla o biasimarla, ma è questa.
• Contesto assolutamente il fatto che dalla lettura di questa discussione e a maggior ragione della voce si possa derivare l'impressione che qualcuno voglia fare apologia della stupro. Ma stiamo scherzando? Tutta questa storia è purtroppo uscita fuori perché uno dei partecipanti alla discussione, ossia l'utente Sizigia, ha giocato sporco, cercando di presentarsi come il paladino della difesa della donne contro violenza, maschilismo e misoginia e accusando gli avversari non solo di essere fan di Polanski, ma addirittura di essere paladini e teorici dello stupro di minori, bambini e persone in stato di incoscienza. Si tratta di un atteggiamento odioso e ancora non mi capacito di come si possa essere arrivati a simili assurdità. Per favore, se vogliamo trovare il consenso, cerchiamo di tenere un atteggiamento responsabile, rispondendo agli interventi degli altri allo scopo di criticare le loro reali argomentazioni e non al fine di infangarli simulando scandalo per aberrazioni mai sostenute. Grazie. --Daviboz (msg) 17:13, 4 ott 2009 (CEST)

Non rispondo su attacchi personali. Ognuno può farsi un'opinione leggendo tutto quanto, e valutando i miei contributi alla voce. Non travisiamo i fatti: Polanski non era un-accusato-non-condannato, come nel diritto italiano, ma uno-che-aveva-patteggiato dichiarando la sua colpevolezza nel Plea bargaining, e che e' scappato prima che gli venissero comunicati gli anni di galera a cui sarebbe stato sottoposto. In ogni caso, la mia proposta costruttiva è di cessare questa edit war mettendo, rispetto allo scandalo, la versione di en.wiki. Se va bene la' puo' andare bene anche qua. La testimonianza della vittima e' fondamentale! L'impressione dell'apologia dello stupro di bambini deriva proprio dal fatto che qui c'è il punto di vista dello stupratore e non quello della vittima. (Discussioni utente:Sizigia) 17:40, 4 ott 2009 (CEST)

Ed io non ho assolutamente nulla in contrario che sia riportata la versione dei fatti della vittima. Ho soltanto suggerito di riassumerla in un paragrafo, evitando di riportare le dichiarazioni virgolettate e punto per punto come si fa nella cronaca giudiziaria. Ripeto, la cosa migliore è un paragrafo conciso e ben scritto in cui si riassumono le accuse della vittima, la versione dei fatti dell'imputato e le decisioni prese dal giudice. Che poi è quello che una buona enciclopedia dovrebbe fare, anche se qui per arrivarci abbiamo dovuto sudare sette camice. Quanto agli attacchi personali, io non ne ho fatto alcuno, ti ho solo chiesto per favore di partecipare al dibattito con onestà intellettuale senza accusarmi di opinioni aberranti che non ho mai sostenuto. Anzi, sarebbe conciliante da parte tua, riconoscere di aver frainteso le mie argomentazioni. --Daviboz (msg) 18:03, 4 ott 2009 (CEST)

Concordo in toto con Daviboz, mi spiace dirlo, anche in riferimento al comportamento di Sizigia su questa voce. Sin dall'inizio di tutta questa vicenda (la modifica la feci io mesi fa) è sempre stata ben scritta la parola "patteggiamento" riferita a Polanski, che non lasciava dubbi sulla sua colpevolezza. Poi sono state riportate le diverse versioni della vicenda. --Lependu (msg) 20:16, 4 ott 2009 (CEST)

Continuo a non raccogliere riferimenti personali e a non farli. Ognuno è in grado di giudicare da sé. In ogni caso deve risultare chiaro che Pplanski è un colpevole. Egli non ha ricevuto gli anni comminati soltanto perché, per il diritto americano, la dichiarazione di colpevolezza e la sentenza finale non coincidono nei tempi. Esse sono disgiunte, al contrario di come avviene in Italia dove sono congiunte. Come sa chiunque segua le cronache o abbia letto un paio di libri gialli, in America, tra la dichiarazione di colpevolezza (qui gia' avvenuta nel plea bargaining), e la sentenza con indicata la pena, possono passare giorni, settimane, o mesi. In casi particolari anche anni. Il giudice in USA ha un enorme potere discrezionale e spesso lo utilizza per prendersi tempo, fare periodi di prova, dare pene alternative, vedere come si comporta il colpevole nel frattempo, per poi decidere infine, la pena finale. Per quanto riguarda la vittima, mi sembra che sia indispensabile mettere la sua testimonianza interamente, così come è messa in en.wiki. Mi sembra sia un buon compromesso rinunciare a diatribe e mettere la versione di en.wiki. (Discussioni utente:Sizigia) 20:50, 4 ott 2009 (CEST)

Troppo comodo appellarsi al fatto che «ognuno è in grado di giudicare da sé»: quando si attribuiscono ai propri avversari nella discussione idee orribili e aberranti quali l'approvazione dello stupro di bambini e individui privi di coscienza bisognerebbe avere l'accortezza di dimostrare puntualmente le proprie accuse, altrimenti tacere. Per quanto riguarda la voce, continuo a ritenere che sia assurdo inserire in una pagina dedicata a Polanski in quanto regista l'intera trascrizione virgolettata delle dichiarazioni della vittima, quasi si trattasse di cronaca giudiziaria. Ripeto, possibile che non sia possibile trovare il consenso su un paragrafo ben scritto in cui si riassumono le accuse della vittima, le decisioni del giudice e la versione dei fatti fornita da Polanski? Altrimenti, rinnovo il suggerimento, se proprio lo si ritiene opportuno, di creare una voce appositamente dedicata alla vicenda, secondo una soluzione già adottata per fatti simili. In quella sede sarebbe possibile rendere conto senza limiti di spazio e convenienza tutte le informazioni sul caso giudiziario. --Daviboz (msg) 01:24, 5 ott 2009 (CEST)

(rientro) Secondo me il paragrafo tradotto può andare bene anche completo con tutte le dichiarazioni del caso, a patto che sia rimpolpata anche la parte della pagina dedicata a Roman come regista (perché non ha senso che metà della sua pagina sia dedicata a questo caso quando è chiaro che Polanski è e verrà ricordato soprattutto come regista, non come violentatore di bambine). Se volete, per il momento penso si possa sbloccare la pagina inserendo il paragrafo tradotto da Sizigia (così intanto troviamo il consenso su questa storia) e nei prossimi giorni mi posso occupare di completare il resto. --Lependu (msg) 08:20, 5 ott 2009 (CEST)

Su quest'ultima proposta concordo senz'altro. Questa pagina orrenda della sua vita deve essere documentata bene, anche con la testimonianza della vittima per non prestarsi a accuse di copertura o complicità. Ma non e' l'unica pagina che ha scritto, per cui si deve dare più spazio di quanto ce n'e' ora alla sua carriera cinematografica. Attenzione però a non trasformarla in un'elegia: si tratta di un solido regista di ottimo mestiere, capace di fare film emozionanti ed avvincenti che prendono l'Oscar, ma non di un genio capace di rappresentare la condizione umana come, per esempio, Orson Welles, Ingmar Bergman, Fellini, Antonioni, Bunuel, Tarkovskij... (Discussioni utente:Sizigia) 11:40, 5 ott 2009 (CEST)

Difficilmente tendo all'elegia per chiunque. In ogni caso concordo col fatto che Polanski sia un buon regista senza essere all'altezza dei succitati. Piuttosto la traduzione dall'inglese potrebbe essere completata riportando anche i commenti recenti della Geimer alla vicenda. --Lependu (msg) 14:20, 5 ott 2009 (CEST)

D'accordo anche su questo. (Discussioni utente:Sizigia) 14:56, 5 ott 2009 (CEST)

Dai, aspettiamo conferma da Daviboz e poi sblocchiamo 'sta cavolo di pagina :) --Lependu (msg) 15:03, 5 ott 2009 (CEST)

La mia conferma c'è. Per me si può fare qualsiasi inserimento di dati, purché sia oggettivo e fatto con lo scopo di migliorare la pagina e non con quello di sostenere una battaglia morale. Ovvio che ci dev'essere spazio anche per la testimonianza della vittima. Altrettanto ovvio però che anche le dichiarazioni dell'accusato siano riportate senza manipolazioni o commenti tesi a dimostrarne la falsità. Passando invece dal piano dei princìpi a quello della forma, confermo la mia preferenza stilistica per testi che evitino il virgolettato. Primo perché penso che siamo tutti in grado di trasformare e riassumere un discorso diretto in uno indiretto senza farne perdere l'oggettività. Secondo perché comunque Wikipedia è un'enciclopedia dove la voce Polanski fa riferimento a un regista e non una cronaca giudiziaria o un blog scandalistico dove si possano dedicare intere paginate a vicende simili. Insomma, basta usare il buon senso e far sì che la biografia sia equilibrata: chiaramente non ci possono essere cinquanta righe dedicate all'episodio dello stupro e cinque a tutto il resto. Ad esempio, quanto spazio è dedicato all'assassinio della moglie, crimine altrettanto terribile? Ci sono forse riportate le dichiarazioni fatte al relativo processo? Insomma, basta rifarsi al buon senso. Del resto, non vedo proprio per quale motivo dovremmo rischiare di prestarci ad «accuse di copertura o complicità». L'importante è dedicare un paragrafo della biografia alla vicenda, riassumendola in modo oggettivo. Non è invece nostro compito documentare bene e dare risalto a «questa pagina orrenda della sua vita». Se partiamo col porci questo fine moralizzatore, siamo già oltre i princìpi di Wikipedia. --Daviboz (msg) 17:32, 8 ott 2009 (CEST)

Risistemazione della biografia

Ho rivisto l'intera sezione dedicata alla biografia, cercando di migliorarne la prosa e la scorrevolezza. Per quanto riguarda i paragrafi dedicati alle vicende giudiziare, ho fatto qualche aggiustamento in modo di migliorarne l'oggettività. Ora prima vengono esposti chiaramente i fatti (su questi non ci sono dubbi visto che lo stesso Polanski li ha ammessi), poi le accuse formulate dalla corte (anche qui di dubbi non ce ne possono essere), poi lo sviluppo del processo (i dubbi erano già stati risolti facendo ricerche sullo statuto del plea bargaining), poi le dichiarazioni fatte da Polanski nella sua autobiografia (anche qui dubbi non ce ne sono, visto che si tratta solo di riportare quanto dichiarato in un libro) e infine gli sviluppi successivi con la fuga di Polanski e l'arresto in Svizzera. Mi sembra che ora le vicende siano descritte in modo sintetico e oggettivo. Comunque, se qualcuno ha dei dubbi, discutiamone qua e vediamo di migliorare il testo insieme prima di scatenare edit war. Questa pagina c'è apposta. --Daviboz (msg) 18:35, 8 ott 2009 (CEST)

Richiesta di parere agli amministratori

Mentre si stava cercando di raggiungere l'accordo, il contributore qui sopra, invitato a esprimersi anche da un altro contributore, non si e' fatto sentire. Quindi ha modificato la pagina senza consultarsi, al contrario di quanto era stato richiesto dagli amministratori. Io non annullo le sue modifiche per rispettare quanto e' stato richiesto da Ignis, ma allo stesso tempo chiedo agli amministratori un parere su questa mancanza di rispetto del lavoro di tutti. Era stato richiesto chiaramente da voi di provare a raggiungere l'accordo in discussione, cosa che non e' stata rispettata. Poiche' e' assurdo ricominciare un'edit war, cosa si può fare? (Discussioni utente:Sizigia) 23:07, 8 ott 2009 (CEST)

Ma cosa stai dicendo? L'accordo è stato raggiunto, come dimostra il fatto che la pagina è stata sbloccata dagli amministratori. E non è vero che non mi sono fatto sentire: ho espresso più volte il mio parere più sopra e alla fine, dopo un paio di giorni d'assenza, ho dato anch'io il mio via libera. Poi, visto che da qualche parte bisognava partire, ho provato a ricominciare cercando di razionalizzare e migliorare l'intera sezione dedicata alla biografia. Non ho voluto stabilire il punto di arrivo del testo condiviso, ma quello di partenza, cosa ben diversa. Il mio è stato un noioso, ma necessario lavoro preparatorio, insomma. E infatti non ho apportato nessuna modifica sostanziale, in particolare riguardo alla vicenda che era oggetto del contendere, ma mi sono semplicemente limitato a organizzare meglio le informazioni. E ho spiegato dettagliatamente il metodo che ho seguito qui sopra in discussione: senza aggiungere nulla di nuovo, mi sono limitato a suddividere le informazioni in tre tronconi logici (i fatti; le accuse e il processo; la difesa) e le ho ri-assemblate secondo questo schema, elimanando soltanto le parti ripetitive e rindondanti. Forse ti ha tratto in inganno tutto il rosso che compare confrontando le versioni in cronologia: si tratta soltanto di un effetto apparente, dovuto al fatto che spesso ho smembrato e riassemblato interi paragrafi, senza tuttavia cambiarne il contenuto. Figurati che mi aspettavo che tu ora provassi a integrare nel testo risistemato quanto volevi inserire dalla pagina inglese. Quindi, per favore, cerca di calmarti e, anziché invocare l'intervento degli amministratori, assumi un atteggiamento costruttivo e spiegami che cosa non ti va bene delle mie modifiche, punto per punto. Se mi dici dove secondo te avrei sbagliato, forse possiamo provare a correggere e andare avanti. Così si lavora al consenso, non attaccando gli altri e lanciando strali. --Daviboz (msg) 23:39, 8 ott 2009 (CEST)

La pagina è stata sbloccata da un bot, non dagli amministratori. Ma a parte questo Daviboz ha ragionissima: il consenso mi pareva raggiunto due paragrafi sopra a questo. --Lependu (msg) 08:52, 9 ott 2009 (CEST)

In seguito alle nuove modifiche apportate da Sizigia, la pagina risulta ora suddivisa in modo del tutto irrazionale e disequilibrato. Troviamo infatti le seguenti sezioni: biografia, sex crime, imputazione e patteggiamento, successiva carriera, nuovo arresto. La cosa non ha alcun senso. Questa voce non è più dedicata al regista Roman Polanski, ma al "Caso Polanski-Geimer". Assolutamente paradossale il fatto che la "successiva carriera" del regista, la quale comprende tra l'altro un premio oscar, sia ridotta a mera parentesi all'interno della vicenda giudiziaria. Ripeto quanto affermo da tempo: Wikipedia non è un sito di cronaca giudiziaria. --Daviboz (msg) 17:37, 10 ott 2009 (CEST)

E' certamente necessario allargare lo spazio dedicato alla sua carriera. E' un fatto previsto. C'e' già l'impegno dichiarato da Lependu che naturalmente ha solo bisogno di un po' di tempo.Sizigia (msg) 20:00, 10 ott 2009 (CEST)Sizigia

Puoi dire quello che vuoi, rimane il fatto che con le tue modifiche hai trasformato la pagina da una seria voce di enciclopedia a un ridicolo blog scandalistico. Tutte quelle citazioni virgolettate tratte dalle dichiarazioni della Geimer sono qualcosa che non ha nulla a che fare con un serio lavoro enciclopedico. Se non siamo nemmeno più capaci a scrivere, riassumere, parafrasare, tanto varrebbe allora far diventare Wikipedia una serie di link a fonti esterne. Sei proprio convinto di aver fatto un favore all'enciclopedia nel trascrivere interi paragrafi tratti dagli atti processuali e dalle interviste rilasciate dalla Geimer? Oltretutto, mi spiace ma devo proprio dirtelo, hai anche scritto in modo sciatto e confuso, nonché estremamente noioso. Ma la cosa più grave è che a te dell'enciclopedia non te ne frega proprio niente, il tuo unico scopo, come tu stesso hai dichiarato, è condurre la tua presunta battaglia moralizzatrice, mostrando a tutto il mondo quanto sia orrendo quello che ha fatto Polanski. Battaglia legittima, ma che faresti meglio a portare fuori da Wikipedia. --Daviboz (msg) 20:11, 10 ott 2009 (CEST)

Si tratta dell'edizione americana di Wikipedia attualmente pubblicata, non di una mia elaborazione. In ogni caso mi domando se sia corretto che un contributore possa essere trattato in questo modo. Da giorni e giorni non raccolgo provocazioni e continuo a venire gravemente attaccato. Non mi sembra giusto. Non c'è un regolamento in questi casi? Sizigia (msg) 20:58, 10 ott 2009 (CEST) Mi spiace anche che mi vengano messe in bocca cose non vere: non ho affatto dichiarato che il mio scopo e' quello di condurre una battaglia moralizzatrice, ma quello di documentare bene la verità, cosi' come e' fatto nell'edizione inglese di Wikipedia Sizigia (msg) 21:11, 10 ott 2009 (CEST) Per di più non può trattarsi affatto di battaglia moralizzatrice, perché non si tratta di un fatto di costumi, ma di un reato contro la persona. Sizigia (msg) 21:27, 10 ott 2009 (CEST)

Mi spiace, ma non ti ho affatto attaccato. Ho semplicemente e legittimamente espresso il mio parere, dicendo che: 1. non trovo adeguato e consono a una voce enciclopedica il modo in cui hai risistemato la pagina; 2. ritengo che ora il testo sia scritto male e in modo confuso e noioso; 3. vorrei che chi apporta delle modifiche alla voce lo facesse seguendo i princìpi di Wikipedia, ossia con l'unico scopo di migliorare la voce e non sulla base di altri scopi di natura morale e civile. A proposito dell'ultimo punto, visto che hai la memoria corta, ti rammento alcune tue dichiarazioni:

• «Il suo [di Polanski, ndr] argomento, che è la difesa classica degli stupratori in tutto il mondo, non deve essere segnalato perché diventa un'ulteriore violenza nei confronti di chi ha già subito violenza».
• «In tutto il mondo civile mettere la solita sporca difesa del violentatore di turno "la ragazza era consenziente" è considerata un'ulteriore violenza nei confronti della vittima».
• «Io non posso accettare un simile maschilismo misogino che rilancia tale immondizia».
• «Wikipedia non può ridursi ad essere la sede del machismo antifemminile che sostiene le ragioni degli stupratori».

Sono tue affermazioni. E tutto ciò soltanto perché noi volevamo che fosse mantenuta nel testo la versione dei fatti di Polanski tratta dalla sua autobiografia. Qualcuno mi spieghi perché non avrei diritto a preoccuparmi e battermi per la salvaguardia dei princìpi di Wikipedia. --Daviboz (msg) 00:46, 11 ott 2009 (CEST)

Come evitare l'abuso della pagina di discussione (da Wikipedia)

"Molte persone sono orgogliose del loro lavoro e del loro punto di vista. L'ego può essere facilmente urtato da una revisione, ma le pagine di discussione non sono il posto per reagire in maniera eccessiva. Sono piuttosto una buona occasione per limitare - con il confronto pacato - eventuali danni all'ego, ma soprattutto il luogo per trovare l'accordo migliore riguardo al contenuto delle voci a cui sono collegate. Alcune cose da tenere a mente Partendo dal presupposto che le voci di Wikipedia debbono rappresentare tutti i punti di vista (vedi Aiuto:NPOV), le pagine di discussione sono il luogo in cui eventualmente dibattere passaggi non pienamente condivisi. È necessario, però, rimanere strettamente on topic, in tema. Per dare vita a dibattiti di contenuto politico, etico o sociale vi sono altre soluzioni, come Usenet, weblog pubblici e altre wiki. Se qualcuno è in disaccordo con te, questo non significa necessariamente che (1) quella persona ti odia, (2) pensa che sei stupido, (3) quella persona è stupida, (4) quella persona è cattiva, ecc. Nella pratica, quando qualcuno inserisce opinioni che non hanno implicazioni dirette e concrete sulla voce è preferibile lasciar cadere la discussione. Wikipedia ti invita ad essere audace. Prima di iniziare una discussione chiediti: è davvero necessario discutere? Posso limitarmi a fornire la mia revisione e aspettare che gli altri inizino a discutere, se lo credono? Puoi sempre portare la discussione su e-mail o sulla tua pagina utente, se non è essenziale per la voce.

Pochi altri consigli da tenere presente per discutere educatamente

Rendi sempre chiaro il punto a cui ti stai riferendo, specialmente nelle repliche. Citare un post va bene, ma dichiarare come lo interpreti è meglio. Prima di procedere a dire che qualcuno ha torto, concedigli il fatto che potresti averlo frainteso. Non etichettare o attaccare direttamente le persone o le loro revisioni. Una cosa è l'errore su una cosa particolare, altra cosa è dire che chi l'ha commesso ha sempre torto. Ricorda la famosa massima: "Combatti il male, rispetta e ama il cattivo": Termini come "razzista", "sessista", "ignorante", "vergognati", o anche "scritto male" mettono le persone sulla difensiva e sono percepite come offensive. Sono parole che rendono difficile discutere le voci produttivamente. Cerca di non usare parole che per qualcuno sono "parolacce". Anche se alcune non lo sono per te, lo possono essere per altri, e possono quindi urtare la suscettibilità di alcuni." Sizigia (msg) 11:28, 11 ott 2009 (CEST)

Opinione assolutamente personale

Mi permetto di nuovo di intervenire. Sottolineo fin da subito che metto a disposizione questa mia valutazione, ma non ho purtroppo il tempo per condurre delle discussioni. Avevo inserito sopra un contributo – in risposta poi anche la mia pagina di discussione è stata riempita di lunghi contributi (anche oltre 7000 caratteri al pezzo), tanto che ho dovuto chiedere di non scrivere più lì. Quindi solo una riflessione, fatene poi quel che volete. Non tornerò nemmeno qui nei prossimi giorni per leggere eventuali reazioni. Appunto, non ho tempo. E lasciate stare la mia pagina di discussione. Sono sicuro che qui ci siano anche altri utenti dotati di ragione che, volendo, potranno includere nelle loro discussioni anche le mie considerazioni che seguono.

La parte relativa allo stupro di cui è accusato il regista è, allo stato attuale, indegna di una enciclopedia. Mi riferisco alla versione di oggi, ore 17.00 circa.

La scelta delle parole è, nella migliore delle ipotesi, estremamente infelice.

A cominciare dal titolo assurdo "Sex crime". Tra le altre cose questo strano termine non risulta nemmeno nel documento di accusa originale. E in italiano si parla di "stupro", alternativamente di "violenza carnale" o di "violenza sessuale".

Che lo strano incipit sia stato copiato dalla versione in lingua inglese non ne migliora la logica. Infatti, che nel 1977 avesse 44 anni non è una informazione veramente utile.

"Fu coinvolto in uno scandalo" – questo è una inaudita distorsione dei fatti.

Non si tratta di uno scandalo. Si tratta di un reato. Peraltro di uno dei reati più gravi che conosca sia il diritto penale applicabile sia anche quello dei Paesi dell’Unione Europea sia anche quello di molti altri Paesi. Non è ammissibile che un reato venga chiamato "scandalo".

E non si tratta naturalmente di un "coinvolgimento". L’uso del prefisso "con" lascia al soggetto una quota che non può superare il 50% di quella totale (confrontare semplici frasi come "vado a mangiare la pizza con X", dove X sta per un numero di persone almeno pari al 50% di quelli che in totale vanno a mangiare la pizza). Lui NON è stato coinvolto. Lui ha commesso un reato. Non risultano altri che avessero commesso il reato CON lui, pertanto lui non è "co-", ma al 100% il colpevole.

Non faccio qui speculazioni sulla mentalità eventualmente tradita da tale espressione. Propongo solo una breve riflessione: se le due persone, l'adulto di 44 anni e la bambina di 13, fossero andati insieme a svaligiare un negozio, di chi dei due diremmo che sarebbe stato "coinvolto"? OK? Qui invece si tratta, per giunta, di un evento che per motivi intrinsici NON poteva svolgersi con il consenso di una certa delle due parti. Fine della riflessione.

La narrazione (un po' da Novella2000) dei presunti fatti (sono presunti fino alla sentenza), per giunta comprese le singole voci in virgolette, NON è compito della WP. Qui ci vogliono i fatti.

Pertanto ha senso riportare l'accusa; qui c'è, anche se in ordine diverso dal documento originale, facilmente consultabile; non è chiaro però perché la traduzione dell'accusa venga in fondo, invece di aprire il capoverso dedicato al reato. Oltre all'accusa tra i fatti (trattandosi di un processo penale e NON di un evento mondano!) risultano il patteggiamento con l'ammissione di una colpa parziale (che però, sia detto a margine, non è plausibile, dal momento che la bambina NON POTEVA essere consenziente, quindi il consenso percepito soggettivamente da Polanski NON è rilevante; per la odierna percezione legislativa italiana della questione si confronti l’articolo 609 sexies del Codice Penale) e, in futuro, la sentenza. Tutto il resto sono esternazioni di parte che NON possono costituire un articolo enciclopedico.

Anche riportare la voce (autobiografica) di Polanski, secondo la quale la ragazza sarebbe stata "consenziente" e "che il rapporto sarebbe stato favorito dalla madre stessa al fine di promuovere la carriera nel mondo cinematografico della figlia" non può essere compito di un’enciclopedia. Si tratta di un grave reato; c’è un'accusa, il processo è stato interrotto, quindi tuttora pendente, quindi l'enciclopedia NON è il posto per le voci della difesa. Non siamo noi a condurre il processo e non dobbiamo dare l’idea di pubblicare voci di parte, tanto meno se sono voci che possono essere prese per apologia di un reato.

Il riferimento al casting couch è fuori luogo, trattandosi di una bambina. Se l'imputato in esternazioni private ha usato dei trucchi retorici per discolparsi, bene. Si tratta di un suo diritto. Ma non si tratta di informazioni enciclopediche.

A proposito di "parte" – leggo sopra che la WP deve contenere tutti i punti di vista. Questo non è corretto. Un’enciclopedia deve contenere solo i fatti e, tra questi, solo i fatti rilevanti. Pertanto se parliamo (per esempio) di una questione politica, allora sì – elenchiamo chi è favorevole al ponte sullo stretto e chi è contrario, in ciascun caso con la motivazione; limitatamente alle voce pubbliche rilevanti (partiti politici e singoli esponenti di spicco).

Trattandosi qui di un processo penale, non esistono dei punti di vista veramente rilevanti all’interno del processo. Tantomeno è compito della WP riportare i POV dei singoli utenti…

Nella speranza che alla fine possa vincere la voce della ragione, per farne un articolo (veramente solo una piccola parte di un articolo) che non possa essere frainteso né per un articoletto sensazionalistico di certa stampa di bassa lega né per apologia di un grave reato, saluto cordialmente, BerlinerSchule (msg) 18:39, 11 ott 2009 (CEST)

Berliner, Sono d'accordo nello spirito con quanto affermi. Nella sostanza, questo testo, attualmente, è il frutto di un faticosissimo compromesso. Nella versione che ho inserito, ho lasciato la "difesa" di Polanski e il riferimento al casting couch scritti da altri e non graditi da me) per non andare avanti in una logorante edit war. Non ho dubbi che il rapporto da parte di un ultraquarantenne con una bambina di 13 anni appositamente ubriacata e drogata sia uno stupro gravissimo (lo sarebbe anche se non fosse ubriaca e drogata). Purtroppo qui qualcuno si diverte a operare sofismi e si inventa che ci sia la possibilità di dare un consenso al di sotto dell'età del consenso... Mah! Io, la voce la farei senza dubbio piu' netta e chiara nel senso da te indicato. Solo due cose non mi convincono: non eviterei il discorso diretto. Tu dici: Wiki e' un'enciclopedia. Si', è un'enciclopedia, ma non è la Treccani, ovvero un'enciclopedia paludata del secolo scorso. E' un'enciclopedia modernissima, di stile e concezione completamente diversi da quelli ai quali siamo abituati. Il discorso diretto quando serve a trasmettere, come in questo caso, la verità, è utile. Perlomeno i wikipediani americani pensano che sia utile, visto che la parte del discorso diretto e' tradotta (tradotta, non "copiata" - c'e' il riferimento) da en.wiki, non è non è una mia elaborazione. L'altra cosa su cui credo tu commetta un errore e' di applicare il codice penale italiano al caso Polanski. Non c'entra nulla l’articolo 609 sexies del Codice Penale italiano che tu citi. P. ha commesso il reato in America. Non farti trarre in inganno neache per la colpevolezza: lui è già stato dichiarato colpevole , anche se non ha ancora ricevuto il numero degli anni comminati. Non e' come in Italia dove dichiarazione di colpevolezza e numero degli anni comminati coincidono nel tempo. Questa cosa è spiegata bene nella voce. L'informazione che P. avesse oltre quarant'anni mi sembra molto utile per capire a fondo i fatti. Per ultimo l'ordine: quando si racconta una storia si va in ordine cronologico: accusa (la ragazza), difesa (Polanski), giudizio (nel caso l'accordo, ovvero il plea bargaining). Io lascerei quest'ordine. Le altre cose che hai fatto notare mi sembrano giuste, per cui provvedo a cambiarle, sperando di fare bene. Non cambio la cosa del casting e del "consenso" non perche' non sia d'accordo, ma per non creare nuove edit war. Ciao! --Sizigia (msg) 19:43, 11 ott 2009 (CEST)

Avevo chiesto appositamente di non essere tirato in ballo. Pertanto non approvo che tu proponga delle interpretazioni di quello che ho scritto.

Non sono stato "tratto in inganno" a proposito della colpevolezza. Non ho scritto niente del genere; pertanto non attribuirmi un'opinione del genere - che poi non è sicuramente la mia.

Non ho certamente citato il noto sesto paragrafo del 609 per "applicare il codice penale italiano". Sicuramente io non applico niente, non sono il giudice. E nemmeno ho proposto di applicarlo. Ho solo, ai fini della eventuale riflessione, indirizzato la gentile attenzione dell'utente, che in molti casi potrebbe essere italiano di cittadinanza e di cultura, sul punto di vista ufficiale (legislativo) italiano. La riflessione la faccia poi ciascuno per conto suo.

L'accusa in un processo penale NON è della vittima del reato. Ma sempre del PM. Questo sulla questione dell'ordine.

L'età di Polanski all'epoca risulta dalla data di nascita, ben visibile nell'articolo. Se anche invece di 44 anni ne avesse avuto 34 o 54, 24 o 64, non cambierebbe assolutamente niente.

Sul carattere di enciclopedia direi che non discutiamo qui. Non mi è perfettamente chiaro il giudizio sulla Treccani. Indipendentemente dal carattere scelto per l'enciclopedia temo ogni caratterizzazione verso il rotocalco presenti dei rischi specifici, proprio e anche in casi problematici come questo. Ad esempio non risulta alcuna dimostrazione della rilevanza del nome della vittima in base alle regole della WP.

Che la WP in lingua inglese crede di dover slittare verso il rotocalco sono affari suoi. Non comporta alcun obbligo in tal senso per altre versioni linguistiche. La enWP non è scala di qualità per le altre.

Grazie di cuore e buon lavoro, BerlinerSchule (msg) 20:29, 11 ott 2009 (CEST)

Berliner, tu hai chiesto che qualcuno "raccogliesse" quello che dicevi. Io l'ho raccolto. Una raccolta è inevitabilmente un'interpretazione. Comunuque il titolo "violenza sessuale" l'hai proprio suggerito tu. Come hai chiesto che venisse eliminato il "fu coinvolto". Io ho cercato di fare del mio meglio in buona fede. Se non ti piace quello che ho scritto puoi sempre correggere. Per quanto riguarda la tua opinione sul discorso diretto, credo che wikipedia abbia introdotto molte novità nel campo delle enciclopedie: una di queste è certamente un nuovo linguaggio. Quando faccio ricerche mi e' molto utile trovare direttamente il materiale e non un semplice riassunto. Qui il riferimento è alla versione americana. Se qualcuno avesse voglia e tempo potrebbe mettere i riferimenti alle singole frasi prendendole da en.wiki. Sarebbe un lavoro utile. Ciao.--Sizigia (msg) 21:03, 11 ott 2009 (CEST)

L'unica cosa che NON va bene è l'attribuzione di opinioni a qualcuno che non aveva esternato quella opinione. Questo nel nostro caso per la colpevolezza (mai messa in dubbio da parte mia) e per il motivo per il quale ho citato quel paragrafo di legge. Tutto qui. Che diversi utenti abbiano diverse opinioni invece è normale e legittimo. E le tue prime modifiche di questa sera trovano la mia piena approvazione, certo. Però, ripeto, purtroppo non ho più tempo... Ciao, BerlinerSchule (msg) 21:17, 11 ott 2009 (CEST)

Forse non l'ho scritto bene e me ne dispiace, ma io avevo capito la tua posizione. Concordo, rileggendo, che è vero che citavi il paragrafo di legge solo per indicare la posizione italiana. Mi sembra che ci siamo chiariti e siamo d'accordo. Ciao. Sizigia (msg) 21:24, 11 ott 2009 (CEST)

• Concordo pienamente con BerlinerSchule sul fatto che una pagina di enciclopedia non dovrebbe assumere la forma di un rotocalco scandalistico. Rinnovo dunque il mio invito a eliminare tutte queste dichiarazioni virgolettate sostituendole con una sintetica parafrasi.
• Dissento invece altrettanto pienamente da BerlinerSchule in merito alla versione dei fatti di Polanski, la quale va riportata. Non certo - lo ripeto per l'ennesima volta sperando di non essere ulteriormente frainteso - per prendere le difese di Polanski, ma perché oggettivamente esiste uno iato tra piano giuridico e piano fattuale, ragion per cui l'espressione "consenziente" assume due significati diversi ("che ha raggiunto l'età del consenso" nel linguaggio giuridico e "che ha partecipato volontariamente al rapporto" nel linguaggio comune). Ipotizziamo due scenari fattuali differenti: nel primo la ragazza, per quanto solo tredicenne, arriva alla villa e si offre volontariamente a Polanski. (Attenzione: non sto dicendo che è vero, ma solo che è teoricamente possibile). Nel secondo caso, la ragazza arriva alla villa e Polanski, picchiandola e immobilizzandola, la costringe ad avere un rapporto con lui. Ebbene, pur avendo lo stesso identico risultato sul piano giurdico (ossia: "Polanski ha stuprato la ragazza"), questi due scenari rimangono comunque oggettivamente diversi sul piano dei fatti (ossia: "Polanski ha fatto sesso con una tredicenne" Vs "Polanski ha violentato una tredicenne"), tant'è che tale differenza oggettiva sarebbe tenuta in considerazione anche dal giudice stesso, visto che nel secondo caso Polanski si beccherebbe magari delle aggravanti per violenza fisica e maltrattamenti. A maggior ragione deve tenerne conto Wikipedia, avendo essa il compito di descrivere il mondo e non di imbastire processi.
• Per dimostrare la fondatezza di questo ragionamento, porto un nuovo esempio, che volutamente non ha nulla a che fare con il caso Polanski. Non lo faccio con intento polemico, ma per provare a ragionare insieme a voi e trovare una soluzione: vi chiedo dunque di valutarlo con spirito critico. Ora, come sapete, l'età del consenso può variare da paese a paese. Ammettiamo che ci sia un paese mussulmano in cui l'età del consenso è 18 anni. Ammettiamo che una ragazza di 17 anni proveniente da questo paese studi a New York e si fidanzi con un ragazzo americano di 18 anni. Ammettiamo che i due ragazzi abbiano dei normalissimi rapporti sessuali sia a New York che durante una vacanza nello stato mussulmano. Se guardiamo al piano giuridico, quando sono in America la ragazza è consenziente, quando invece sono nello stato mussulmano non lo è, ragion per cui il suo fidanzato di fronte alla legge commette uno stupro. Se guardiamo tuttavia al piano fattuale è ovvio che tra le due situazioni non c'è alcuna differenza: in entrambi i casi i due hanno avuto rapporti sessuali del tutto consenzienti. Tutto ciò dimostra la mia tesi, ossia che effettivamente può esistere a volte un salto logico tra piano giuridico e piano fattuale, ragion per cui l'espressione "consenziente" può assumere diversi significati a seconda dei casi. Attenzione, però! Visto che mi sono già preso accuse del tutto immotivate, vorrei ribadire che il mio ragionamento si ferma qui. Non accusatemi dunque di fare indebiti paragoni diretti col caso Polanski (del tipo: "anche Polanski come il ragazzo non ha fatto in realtà niente di male"), perché non li sto facendo. Sto solo cercando di dimostrare un principio puramente teorico. Anche perché, lo ripeto, personalmente sono assolutamente d'accordo con la legge che dice che sotto i 14 anni il consenso non esiste. Ma appunto si tratta di una legge che interpreta i fatti, non dei fatti in sé oggettivamente considerati, i quali non necessariamente combaciano sempre perfettamente con la legge. Di tale sfasatura Wikipedia, occupandosi di descrivere il mondo, deve tener conto. --Daviboz (msg) 01:31, 12 ott 2009 (CEST)

Sentite, non ho assolutamente voglia di stare ad affrontare discussioni di migliaia di righe. Ora mi dedico (quando ho tempo) a rimpolpare la voce di Polanski come regista, quando avrò finito darò un'occhiata anche alla parte relativa allo scandalo sessuale, ma spero sinceramente nel frattempo ci abbiate messo mano voi in modo da renderla enciclopedica e con un bel NPOV. Trovo comunque positivo che questa vicenda (e questa discussione) abbia come risultato il miglioramento di una voce che sino a ieri era decisamente scarsina. --Lependu (msg) 09:36, 13 ott 2009 (CEST)

Va bene il lavoro che stai facendo. Ma non mi sembra proprio il caso che tu tocchi la parte riguardante la violenza sessuale. Non si devono assolutamente ricominciare edit wars. E' stato scritto quello che si era d'accordo di scrivere. Se si vuol cambiare, prima occore trovare un nuovo accordo. Sizigia (msg) 13:25, 13 ott 2009 (CEST) Per di più, non soltanto io, (basta leggere berlinerschule), trovo la voce sbilanciata a favore di Polanski. Nonostante ciò non rimuoviamo la sua assurda "difesa" nella quale afferma che c'era il consenso *in una bambina che non ha l'età per il consenso*. Oppure che ha abusato della bambina con l'accordo della madre (come se fosse un'attenuante...) Per cui ti invito a non toccare questa parte che è frutto di un faticossimo compromesso. Ignis ha scritto che, se ricominciano wars, sospende qualcuno Sizigia (msg) 13:37, 13 ott 2009 (CEST)

• Primo: la voce come è adesso non è affatto frutto del compromesso, ma delle tue successive modifiche. Personalmente ritengo che attualmente la pagina non sia degna di un'enciclopedia, ma che con tutte quelle affermazioni virgolettate assomigli piuttosto alla biografia scandalistica di Samantha Geimer.
• Secondo: mi sembra fuori da ogni logica che sia tu a decidere quali paragrafi Lependu può o non può "toccare". Lependu è un utente con tutti i diritti degli altri utenti, ragion per cui non vedo per quale motivo debba astenersi dall'apportare qualsiasi modifiche al paragrafo sulla violenza sessuale, il quale non contiene del resto il Vangelo ma le prolisse memorie di Samantha Geimer vergate da Sizigia.
• Terzo: sarebbe carino che tu ti astenessi dal fare velate minacce di sospensione. Lasciamo che gli amministratori facciano il loro lavoro, senza pretendere di sostituirci ad essi.
• Quarto: il fatto che tu definisca "assurda" la difesa di Polanski è la prova del nove che dello spirito di Wikipedia non te ne frega proprio niente: sarà anche assurda (secondo il tuo rispettabile ma personalissimo parere) ma comunque è quella e noi non ci possiamo permettere di cassarla, modificarla o commentarla in alcun modo. Polanski ha avuto il diritto di sostenere liberamente la sua difesa in un'aula di tribunale, non vedo perché tale diritto dovrebbe essere revocato d'autorità in una voce di enciclopedia che ha l'unico scopo di descrivere il mondo.
• Quinto: io ti ho esposto in modo rigoroso qui sopra la mia tesi, dimostrandoti in che senso la difesa di Polanski non è assurda. Tu, invece, hai fatto tanti discorsi, ma devi ancora dimostrare il contrario. E lo devi fare entrando nel merito dell'argomentazione, non ripetendo sempre e ogni volta la solita frase sul consenso virgolettata tra asterischi. Ti ho infatti dimostrato in modo chiaro ed evidente che il termine "consenziente" può assumere significati diversi in virtù dello iato tra piano giuridico e piano fattuale, anch'esso dimostrato in modo matematico. Così funzionano le discussioni: o trovi una falla logica nelle mie argomentazioni o ti dai per vinto e le accetti. --Daviboz (msg) 14:01, 13 ott 2009 (CEST)

(rientro) Ho detto "ci do un'occhiata", non "modifico". Mi metto a modificare se ci trovo dei POV, e spero che per quando avrò finito col resto della voce non ce ne siano (non so se ce en sono adesso, non voglio nemmeno leggere cosa c'è). Se dovrò fare modifiche e se tali modifiche scateneranno sospensioni, lo deciderà un amministratore, non io. --Lependu (msg) 14:55, 13 ott 2009 (CEST)

Ancora un piccolo cenno sulla questione del consenso (che pare non sia chiara a tutti). La legge non proibisce il consenso da parte di chi è di età inferiore a quella definita. La legge dichiara la persone di età inferiore incapaci di tale consenso. Pertanto dal punto di vista soggettivo della persona di età inferiore non esiste alcun consenso, in quanto non ha la capacità. Quindi una eventuale opinione da parte di quella persona non rende mai "consenso" quello che consenso non può essere. Un po' come, in altro settore, un acquisto di merci fatto da persona incapace di fare tale acquisto, non è un acquisto, indipendentemente da quello che dice la persona stessa; l'esternazione NON costituisce un fatto. Non esiste qui alcun livello materiale disgiunto da quello giuridicamente definito.

Rimane la percezione dell'altra persona. L'altra persona, quella adulta, potrebbe percepire invece un consenso, inteso come intenzione della persona di età inferiore? Potrebbe. Ma allora si tratterebbe solo di una percezione soggettiva da parte della persona adulta, non di un vero consenso. E siccome questa percezioni non corrisponderebbe al fatto, non avrebbe alcuna rilevanza. Quindi tutte le disquisizioni sulla questione del consenso sono inutili. Se questo non è chiaro, ripeto, si consulti un buon manuale di filosofia del diritto o un buon manuale di diritto penale. Ma non è il caso di riempire qui altre pagine di discussione.

Senza contare che in questo caso non ricorre la questione (droga e alcool...).

Discutete dell'articolo, ma senza creare teorie personali. Grazie, BerlinerSchule (msg) 17:58, 13 ott 2009 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che di fronte alla legge le persone minori di 14 anni sono incapaci di consenso, ragion per cui il consenso non è valido, anzi non esiste proprio. E infatti io non ho mai negato tutto ciò. Così come non ho mai negato che Polanski ha commesso uno stupro. Il problema che ho posto è un altro, ossia che tutto ciò non toglie che c'è e sempre ci sarà uno iato tra il piano giuridico e quello materiale. E l'ho dimostrato in maniera chiara ed evidente proprio qui sopra attraverso l'esempio del ragazzo di 18 anni che, compiendo il medesimo atto sessuale con la sua ragazza di 17 anni, in America fa l'amore con lei e in un ipotetico paese mussulmano dove l'età del consenso è 18 anni la stupra. Abbiamo dunque due fatti molto diversi tra loro sul piano giuridico, ma un unico fatto sul piano materiale. Volendo, possiamo anche ottenere la situazione inversa. Ammettiamo che durante la vacanza nel paese mussulmano il ragazzo il giorno prima faccia l'amore con la sua ragazza e il giorno dopo la violenti costringendola a fare l'amore con lei: ebbene in questo caso egli avrebbe in entrambi i casi commesso uno stupro sul piano giuridico, nonostante che i fatti siano oggettivamente diversi. Abbiamo dunque un medesimo fatto sul piano giuridico, ma due fatti molto diversi tra loro sul piano materiale. Un caso ancora più palese: ammettiamo che io viva in un paese patriarcale dove alla donna è riconosciuto il consenso solo all'interno del matrimonio, ragion per cui qualsiasi rapporto pre-matrimoniale è giuridicamente equiparato allo stupro. Ebbene, se io in questo paese ho un rapporto prematrimoniale assolutamente consenziente con la mia ragazza, di fronte alle legge ho senza dubbio commesso uno stupro, senza che tuttavia ciò escluda da parte mia la possibilità di sostenere sensatamente che il rapporto è stato consenziente, benché ovviamente ciò non modifichi di una virgola la mia posizione giuridica. Ecco, questi semplici ragionamenti dimostrano in modo chiaro e rigoroso che, contrariamente a quanto tu sostieni, esiste "un livello materiale disgiunto da quello giuridicamente definito". --Daviboz (msg) 22:22, 13 ott 2009 (CEST)

1. Sei sei d'accordo che nel caso qui considerato non sia un punto decisivo, perché non lasci stare questa discussione, estranea a quella che qui si fa, ovvero quella finalizzata al miglioramento dell'articolo?

2. Dal momento che qui diversi utenti hanno avuto una pazienza da santi - se continui a non comprendere dove sia il punto morto nella tua costruzione, perché non ti rivolgi, appunto, a un buon manuale in materia oppure a un bravo prof di penale, meglio di filosofia del diritto con particolare competenza in questa materia? Se qui nessuno riesce a spiegartelo, vuol dire che non siamo dei bravi insegnanti...

- I tuoi esempi non contribuiscono alla questione e non illustrano la problematica. Credo sia piuttosto calzante invece l'esempio da me portato a proposito di un acquisto. Peraltro una variante del mio esempio (sono fortunato) si troverà (non è merito mio) sui giornali tedeschi di oggi: un bambino di otto anni aveva trovato ieri mattina sulla scrivania del papà una quantità di soldi in banconote (pronte lì per pagare un lavoro appena fatto in casa). Era andato, con un amichetto della stessa stazza, ad un chiosco di dolci. I due avevano già scelto grandi scorte di caramelle, lecca-lecca, cioccolato, per un valore totale di 1.680,- Euro. Il bambino aveva mostrato al botteghaio il rotolo di banconote. Ora questa storia purtroppo finisce qui. Infatti se il botteghaio avesse preso i soldi, consegnando "in cambio" i sacchi pieni di dolciumi al bimbo, comunque non sarebbe avvenuta alcuna compravvendita (indipendentemente dall'eventuale opinione del bambino in materia; il bambino probabilmente avrebbe detto "Ho comprato..."). la compravvendita è un concetto giuridico come lo è il consenso; nessun piano disgiunto da quello giuridicamente definito, anche qui.

- Il botteghaio in ogni caso ha chiamato la polizia che poi ha riconsegnato sorridendo il bambino e i soldini ai genitori...

- Ma sul serio - non ne parliamo oltre, qui. Troverai un bravi docente competente! Buona notte, BerlinerSchule (msg) 00:07, 14 ott 2009 (CEST)

1. Sono d'accordo con te che nel caso qui considerato il punto non è decisivo: certamente non lo è in merito alla colpevolezza di Polanski e all'esito della sua vicenda giudiziaria. Su questo siamo d'accordo. La questione è pertinente, però, in merito alle specifiche obiezioni di Sizigia, il quale pretende di cancellare o modificare la versione dei fatti di Polanski sulla base del fatto che non avrebbe senso dire che la ragazza era consenziente. Da tempo io sto invece cercando di dimostrare che ha senso. E lo ha proprio perché qui siamo in un'enciclopedia e non in un'aula di tribunale, ossia dobbiamo descrivere i fatti e non giudicare la colpevolezza di un imputato.

2. Mi spiace contraddirti, ma nessuno mi ha ancora fatto vedere il punto morto della mia argomentazione. Sto ancora aspettando. Io ti ho portato alcuni esempi che dimostrano in modo semplice e chiaro che c'è uno scarto tra piano giuridico e piano materiale. Tu, in tutta risposta, continui a consigliarmi manuali di diritto. C'è qualcosa che non va, pensaci.

3.L'esempio che tu porti della compravendita non è del tutto pertinente in quanto la compravendità è di per sè essenzialmente un atto giuridico, a differenza ad esempio di una corsa in bicicletta, una partita di pallone, una nuotata o un rapporto sessuale tra due persone, che sono prima di tutto fatti fisici del mondo. In ogni caso, il tuo esempio ti si rivolge contro. Se un bambino va su internet e compra una televisione usando la carta di credito del padre e poi il giudice dichiara nulla la vendita, siamo tutti d'accordo che la vendità non è valida e dunque non è mai avvenuta. Nonostante ciò è altrettanto vero che, sul piano materiale, il bambino si è effettivamente collegato a internet ed ha effettivamente seguito tutta la procedura prevista, al punto che magari il pacco è stato materialmente spedito a casa. Se noi volessimo descrivere quanto è avvenuto quali tra queste due alternative sarebbe più fedele? a) "Il bambino è andato su internet ma non ha acquistato nulla" oppure b) "Il bambino è andato su internet e ha acquistato un televisore, ma poi l'acquisto è stato dichiarato nullo dal giudice" Mi sembra evidente che è la seconda versione a descrivere meglio ciò che è successo nel mondo. Certo, sul piano giuridico è sufficiente la prima. Ma sul piano materiale è avvenuto quanto descritto nella seconda. La vendita, infatti, ha due aspetti: non è solo un concetto giuridico, ma anche un fatto fisico del mondo.

4. Per arrivare finalmente al nocciolo della questione, immagina allora che un quotidiano pubblichi nella cronaca queste due notizie brevi: 1."Una ragazza di 13 anni è scappata di casa di notte e si è recata in una discoteca. Qui ha conosciuto un uomo di 40 anni e gli ha chiesto di portarla in un albergo, dove ha avuto un rapporto sessuale con lui. L'uomo è stato incriminato per stupro". 2."Una ragazza di 13 anni è scappata di casa di notte e si è recata in una discoteca. Qui ha conosciuto un uomo che l'ha costretta con la forza a salire sulla sua macchina e l'ha portata nel suo albergo dove l'ha violentata. L'uomo è stato incriminato per stupro". Allora, siamo d'accordo che qui siamo di fronte all'identico fatto giuridico, ma a due fatti materiali diversi tra loro, come dimostra la circostanza che i giornalisti hanno usato parole diverse per descriverli? Buona notte anche a te. --Daviboz (msg) 03:37, 14 ott 2009 (CEST)

Qui non siamo The Sun o La Stampa o un altro giornale sensazionalistico che crede suo dovere anticipare un processo penale (casi recenti: Cogne, Perugia, Garlasco...). Qui cerchiamo di fare un'enciclopedia. In questo caso l'articolo che parli di un noto regista e attore. Il reato da lui commesso quindi NON è lé lemma né aspetto principale dell'articolo. Tanto meno lo è il processo. IN generale un processo per essere enciclopedico deve avere qualche aspetto particolare, o un reato singolare oppure conseguenze politiche o sociali rilevanti (esempio: un processo contro un capo di un governo, in seguito al quale questo deve dimettersi). Non è il caso di questo processo. Questo è solo un capoverso, e pure piccolo, dell'articolo sul regista/attore. Pertanto del processo si dicano solo i dati essenziali: l'accusa e la sentenza. Più eventuali circostanze rilevanti - qui il fatto che si sia sottratto al processo che quindi è pendente da 30 anni... Non ci vuole né una narrazione della testimonianza della vittima (che, infatti, sarebbe da togliere), né alcuno scritto difensivo.

Il "consenso" percepito da Polanski è una sua nota difensiva, ma che infatti non sussiste. Pertanto non è enciclopedica.

Veramente non vorrei andare avanti con la questione. Solo questo: tu dici che il rapporto sessuale è un fatto materiale. Certo. Mai dubitato. Ma il consenso non è un fatto materiale. Bensì un fatto ideale ovvero giuridico. Può avere conseguenze materiali. Ma non possiede di per se aspetti materiali. Idem per la tua interpretazione del mio esempio: "ha acquistato un televisore" - no. Il bambino direbbe così. Magari anche il commerciante per discolparsi. Ma in effetti non c'è stato alcun acquisto. Che un qualche giornalista sensazionalistico (oppure che vuole "semplificare" la cosa per i suoi poveri lettori) abbia scritto "il bambino HA ACQUISTATO, ma il giudice..." - beh, di giornalisti scemi ne abbiamo...

Veramente, leggi il manuale oppure chiedi al prof di penale... Vedrai...

Ciao, BerlinerSchule (msg) 15:35, 14 ott 2009 (CEST)

• Vedo con piacere che inziamo a trovarci d'accordo su molte questioni. Bene: anch'io sono stufo di questa discussione. Per fortuna, piano piano le cose si chiariscono. Per quanto riguarda il fatto che non siamo un giornale scandalistico ma un'enciclopedia ti do pienamente ragione: da tempo anch'io vado dicendo la stessa cosa. Concordo anche sul fatto che il reato e il relativo processo non debbano essere l'oggetto principale della voce. Di conseguenza, sono d'accordo con te sul fatto che sia meglio indicare soltanto i dati essenziali, possibilmente senza la testimonianza della vittima e senza scritto difensivo di Polanski. Il punto, a mio avviso, è scrivere un passaggio sintetico e oggettivo che rispecchi in modo più possibile i fatti.
• A questo proposito, mi sembra di capire che rimane un solo punto che ci divide. Provo a esplicitarlo attraverso un altro esempio. Ammettiamo per un attimo che quanto Polanski dice nella sua difesa sia vero, ossia che effettivamente lui non abbia costretto con la forza la ragazza, ma che lei si sia concessa a lui spontaneamente (se pur ovviamente senza vero consenso legale). Stando così le cose avremmo allora due modi alternativi di raccontare i fatti: 1) "Nel 1977 Polanski violentò una ragazza di tredici anni e venne così accusato di stupro, oltreché di altri capi d'imputazione tra cui..."; 2) "Nel 1977 Polanski ebbe rapporti sessuali con una ragazza di tredici anni e venne così accusato di stupro, oltreché di altri capi d'imputazione tra cui...". Entrambe le ipotetiche versioni sono corrette. La differenza è che mentre la prima tiene conto solo ed esclusivamente del piano giuridico ("Polanski ha commesso uno stupro"), la seconda descrive meglio come si sono svolti i fatti nel loro aspetto materiale ("Polanski non ha costretto con la forza e la violenza la ragazza, ossia non ha compiuto fisicamente gli atti propri di una violenza carnale, ma ha avuto un normale, se pur illecito, rapporto sessuale con lei"). Personalmente, preferisco la seconda versione, proprio perché ritengo che ci sia una differenza oggettiva nei due comportamenti, pur avendo essi lo stesso effetto giuridico. Una differenza che a mio avviso è enciclopedica, in quanto un conto è sapere che Polanski ha fisicamente violentato e stuprato una ragazzina, un conto è sapere che ha avuto un rapporto sessuale illecito con una minore di 14 anni. Tutto ciò ovviamente non allo scopo di difendere Polanski, ma soltanto per sapere come si sono svolti i fatti. Del resto, ritengo che, pur avendo a che fare in entrambi i casi con un grave crimine, sul piano morale ci sia una differenza oggettiva: nel primo caso Polanski è un vero e proprio mostro, nel secondo un uomo che ha commesso un gravissimo errore e per questo è stato giustamente incriminato e punito. Volendo fare un esempio estremo: un conto è rapire e stuprare una bambina che ancora gioca con le bambole, un conto è accondiscendere a un rapporto con una modella che, pur avendo tredici anni, si offre spontaneamente e ha già una propria vita sessuale: mi sembra che possiamo essere d'accordo che tra questi due comportamenti ci sia una differenza di gravità, se pur la legge li considera giustamente entrambi come casi di stupro. Ecco perché, insomma, ritengo enciclopedico riportare la notizia che secondo Polanski la ragazza era consenziente. In ogni caso, sappiamo che alla fine il giudice ha condannato Polanski per "illecito rapporto sessuale con una minore di 14 anni" e non per "stupro". Ciò lascia intendere che tra le due versioni sopra riportate sia la seconda a descrivere meglio i fatti.
• Portato alla luce l'unico punto che ancora ci divide, cerchiamo di trovare l'accordo su un paragrafo sintetico e ben scritto che possa riassumere la vicenda nel modo più oggettivo possibile. Ciao. --Daviboz (msg) 18:17, 14 ott 2009 (CEST)

Niente consenso

Non ricominciamo da capo ogni volta. La bambina e' stata violentata con premeditazione: fin dalla ambientazione degli shots con lei, tredici anni, che stava bevendo champagne (perché P. la voleva ubriacare, ovviamente!), un fatto già di per se' illegale. Champagne che certo non si era portata da casa (un minore non lo può acquistare negli USA). Poi P. le ha somministrato anche la droga. Che consenso si puo' dare in quelle condizioni? E per di piu' era sotto l'età del consenso. Un insieme di cose, non una soltanto, che rendono inesistente qualsiasi consenso, anche se ci fosse stato: sarebbe stato come farsi dare dei soldi da un bambino fatto ubriacare e drogato al fine di ottenerli. Per di più non non c'e' stato alcun consenso reale. La ragazza lo nega e il giudice le ha creduto, vista la pianificazione dell'evento, l'acool la droga e l'età della bambina. P. non e' stato incolpato per stupro solo perche' ha barattato l'imputazione di un reato con l'ammissione di un altro (quante volte l'abbiamo detto, e ancora non e' stato capito?). Non siamo d'accordo proprio per niente. Basta così. Sizigia (msg) 23:20, 14 ott 2009 (CEST)

No, mi spiace, basta così lo dico io: il tuo intervento dimostra che non hai letto e/o capito nulla di quanto è stato scritto finora oppure che lo ignori deliberatamente. Per partecipare a una discussione ci vuole onestà intellettuale. Ripeto: io ho dimostrato in modo chiaro ed evidente perché l'espressione "consenziente" usata da Polanski è sensata. Attenzione: non ho detto "vera", ho detto "sensata". C'è una differenza reale, materiale, oggettiva tra queste due serie di eventi: A) "Polanski ha un rapporto sessuale con una tredicenne che ha consumato alcool e droga con lui e viene quindi accusato di stupro." B) "Polanski violenta una tredicenne a cui ha somministrato alcool e droga e viene dunque accusato di stupro". Il fatto giuridico è lo stesso, ossia lo stupro, ma i fatti materiali avvenuti nel mondo fisico sono molto differenti tra loro e Wikipedia deve tenerne conto: non per prendere le difese di Polanski ovviamente, ma per descrivere meglio il mondo. Ripeto, io non so quale di queste due serie di eventi sia quella vera, nessuno di noi lo sa. Ma appunto per questo Polanski ha tutto il diritto di sostenere la sua versione e noi non possiamo arrogarci il diritto di censurarla. Adesso i casi sono due: o tu porti un argomento convincente che dimostri che non c'è alcuna differenza sul piano fisico-materiale tra le due serie di eventi A e B oppure ammetti di esserti sbagliato e ti arrendi. --Daviboz (msg) 23:46, 14 ott 2009 (CEST)

Tutti noi sappiamo qual'é la verità! Polanski è già stato dichiarato colpevole (convicted, per usare il termine inglese). I fatti sono già stati accertati. Uno che ripropone all'infinito la sua opinione non ha dimostrato un bel nulla, soltanto per il fatto che lui ne è convinto. P. è stato dichiarato colpevole, i fatti sono stati accertati, e fine. Prego di non rivolgersi a me in maniera diretta, come io non mi rivolgo ad altri. Sizigia (msg) 11:23, 15 ott 2009 (CEST)

«Tutti noi sappiamo qual'é la verità!»: non avresti potuto scegliere una frase migliore per dimostrare quanto sia POV la tua posizione. A parte questo, i fatto non sono stati accertati. I fatti oggettivi sono che: a) Polanski e la Geimer hanno fatto sesso; b) Polanski è stato dunque accusato di stupro, visto che la Geimer non aveva l'età del consenso; c) Polanski è stato infine dichiarato colpevole di illecito rapporto sessuale con minore di 14 anni. Ciò detto nessuno di noi può sapere come il fatto A sia materialmente avvenuto, ossia se, come sostiene la Geimer, Polanski l'ha costretta con la forza, ossia ha commesso una vera e propria violenza carnale, oppure se, come sostiene Polanski, la ragazza ha fatto sesso con lui volontariamente. Che cosa sia avvenuto veramente lo sanno soltanto Polanski e la Geimer, non certo tu. Il fatto che però Polanski sia stato condannatto per rapporto sessuale illecito e non per stupro ci dà un'indicazione importante. P.S. Tu continui a dire che non ho dimostrato un bel nulla senza però dimostrare che non l'ho dimostrato. Pertanto, finché tu non troverai una falla oggettiva nel mio ragionamento, continuerò a riproportelo all'infinito. Queste sono le regole di una discussione leale. --Daviboz (msg) 14:31, 15 ott 2009 (CEST)

Riequilibratura pagina

Ho quasi finito di rimpolpare la parte della voce relativa alla carriera registica di Polanski. Spero di avere fatto un buon lavoro, in ogni caso ormai non si può più dire che la voce è sbilanciata verso lo scandalo sessuale. Vi segnalo che la inglese (su cui mi sto basando per riempire la voce italiana) ha scelto di mettere tutte i dettagli relativi allo scandalo Polanski/Geimer in una pagina a parte. Questo non significa che dobbiamo farlo anche noi, ma vi pregherei di prendere in considerazione l'ipotesi. Ho inoltre segnalato questa pagina sul Progetto:Diritto, in quanto mi pare proprio che buona parte della materia di dibattito sia relativa al Diritto. Spero presto riescano a darci consigli e dirimere nubi! :) --Lependu (msg) 10:07, 15 ott 2009 (CEST)

Bene, ottimo lavoro. In linea di massima sono d'accordo sull'idea di dedicare allo scandalo Polansk/Geimer una pagina a parte, l'avevo già suggerito in altre occasione. Personalmente, però, come ha suggerito anche BerlinerSchule, proferisco l'idea di riassumere la vicenda in un unico sintetico paragrafo in cui vengano riportati i fatti essenziali senza le dichirazioni virgolettate di entrambe le parti. --Daviboz (msg) 14:50, 15 ott 2009 (CEST)

Finito! Il lavoro per essere completo avrebbe ancora bisogno di un buon apparato di referenze, ma intanto il più è fatto. Tornando alla questione inerente allo scandalo sessuale, personalmente farne una pagina a parte è una soluzione che non mi entusiasma, ma se trova il consenso per me va benissimo. Segnalo che, sempre sulla wiki inglese, trovo il paragrafo relativo a questa vicenda sulla voce di Polanski sia sufficentemente conciso e ben scritto (a parte il fatto che il nome della ragazza cambia da Gailey a Geimer senza spiegarne il motivo). Di questo sottolineo la differenza fra l'uso dei termini "sexual abuse" e "rape" e la specifica "a charge which is synonymous under Californian law with statutory rape". Non ho però la competenza necessaria per esprimere un parere su come tradurre correttamente tali espressioni, ma spero che i ragazzi del progetto Diritto rispondano al mio Appello (che poi passiamo in Cassazione :) ) --Lependu (msg) 15:07, 15 ott 2009 (CEST)

Protesta

Protesto vivamente perche' non viene fatto osservare il regolamento di wikipedia che invita a non abusare della pagina della discussione e a non attaccare gli altri direttamente, cosa che io non faccio piu' da quando l'ho letto. Francamente sono stanco di questa maleducazione e di questi attacchi continui. Se esiste un regolamento, che lo si rispetti. E se qualcuno non lo rispetta, qualcun altro lo faccia rispettare. Sizigia (msg) 11:28, 15 ott 2009 (CEST)

Ma che modo di collaborare, che modo di lavorare è questo che uno si prende continui insulti, "non hai capito nulla", "è scritto male", ecc.. Perche' non si fa rispettare il regolamento con chi non lo rispetta? A che serve un regolamento? Io mi sono adeguato, se non si adeguano anche gli altri che si prendano i provvedimenti previsti in questi casi. Non e' accettabile che Wikipedia permetta che i contributori vengano insultati dopo ogni post!Sizigia (msg) 11:32, 15 ott 2009 (CEST)

Nel corso di questa discussione non ti è stato rivolto nessun insulto. Ti consiglio di consultare un buon vocabolario di italiano per verificare che cosa si intende con tale espressione. 1. Se io ritengo che la pagina sia scritta male e non sia degna di un'enciclopedia, ho tutto il diritto di farlo notare nella pagina di discussione. Questa è la mia opinione personale su ciò che hai scritto, non un insulto rivolto a te. 2. Se tu ignori sistematicamente quello che scrivo e ogni volta rispondi senza tenerne conto, ho tutto il diritto di dire che i casi sono due: o non hai capito o semplicemente non leggi quello scrivo. Questo è un dato oggettivo, non un insulto. 3. Se ogni volta rigetti la mia argomentazione senza tuttavia indicare con precisione il punto del mio ragionamento in cui ci sarebbe una falla, significa che non stai partecipando alla discussione con onestà intellettuale. Anche questo è un dato oggettivo, non un insulto. Quindi, mi spiace, ma le tue proteste sono del tutto infondate. Sarebbe meglio, piuttosto, che partecipassi lealmente alla discussione. Aspetto ancora che tu dimostri con precisione la fallacia delle mie argomentazioni e dei miei esempi. --Daviboz (msg) 14:44, 15 ott 2009 (CEST)

Richiesta di parere

Ma quanto deve andare avanti questa storia prima che qualcuno intervenga? Perche' permettete che i contributori di Wikipedia vengano insultati in continuazione, un post dopo l'altro? Adesso mi viene dato anche del "non onesto intellettuale" "che è un dato oggettivo, non un insulto". Ma perche' permettete un abuso della pagina di discussione di questo livello? Per quanto mi riguarda continuo a non raccogliere provocazioni, a non rispondere, e a chiedere che nessuno mi parli in termini diretti, come io non parlo a nessuno direttamente. Sizigia (msg) 22:20, 15 ott 2009 (CEST)

Ciao Sigizia, come sai ho inserito alcune volte una mia valutazione; purtroppo non ho tempo per lunghe discussioni. Non sono utili i (passati) tentativi di Daviboz di trovare interpretazioni nuove e non corrispondenti allo spirito della legge, a proposito di aspetti del reato di cui è accusato Polanski. Ma mi pare di aver letto un passo, nelle ultime esternazioni di Daviboz, utile e costruttivo. L'idea di ridurre all'essenziale il capo sull'accusa per stupro è giusta. Nella versione in lingua tedesca abbiamo avuto delle lunghe discussioni - ti assicuro che al posto di persone magari un tantino ostinate, ma tutto sommato di buona volontà, come Daviboz, lì abbiamo avuto ben altro, compresi i tipi che volevano depenalizzare lo stupro, compreso quello che aveva frainteso la WP per piattaforma politica per fare una terza guerra mondiale sulla questione della prescrizione, ma anche quello che pretendeva si trasformasse tutto l'articolo in una specie di gogna. Bene, alla fine siamo giunti alla versione attuale, sobria, essenziale. Date un'occhiata, se il concetto va bene, ne facciamo la fedele traduzione e buona notte... Si tratta del breve capo "Anklage wegen Vergewaltigung und Flucht nach Europa" e poi il capo "Revisionsverfahren und Festnahme", relativamente lungo perché contiene qualche cenno alle critiche.

Sobria e essenziale, anche perché comunque provvisoria. Perché infatti entro non molto verremo a sapere o che è stato rilasciato (e con quale motivazione) oppure che è stato estradato, che il processo si è svolto e con quale sentenza. E quella certamente dovrà essere inserita nell'enciclopedia.

BerlinerSchule (msg) 00:13, 16 ott 2009 (CEST)

Rinnovo il mio consenso per la proposta di ridurre il testo all'essenziale. Visto che c'è consenso in tal senso, senza per ora toccare il testo, ho iniziato a raccogliere la vicenda in un unico paragrafo, quale sotto sezione della biografia (prima costituiva illogicamente una sezione a parte). Per quanto riguarda il resto, ho risposto sotto, mettendo tutta la mia buona volontà per trovare un accordo. --Daviboz (msg) 02:30, 16 ott 2009 (CEST)

Avvertenza per Daviboz

Daviboz, (mi rivolgo a te in maniera diretta soltanto perché lo richiede il regolamento nel caso in questione), ti avverto che se riceverò ancora un tuo singolo "dato oggettivo" (l'eufemismo che utilizzi usualmente per definire i tuoi insulti), ti segnalerò immediatamente come utente problematico. Sizigia (msg) 22:35, 15 ott 2009 (CEST)

• Sizigia, sei libera di fare quello che vuoi, ma la tua segnalazione si fonda sul nulla. Io non ti ho mai insultato. Rivendico quale mio diritto di utente di sostenere nella pagina di discussione che "la pagina è scritta male e in modo confuso e noioso" e che "tu continui a rigettare la mia tesi senza smontare il mio preciso ragionamento indicando la falla nella mia argomentazione, ragion per cui ritengo che tu non stia discutendo con onestà intellettuale". Far notare tutto ciò non è affatto un insulto. Io non ho niente contro di te. Soltanto vorrei che tu partecipassi alla discussione in modo costruttivo: non puoi dire "no" e basta. Devi dire "no, perché il tuo ragionamento è sbagliato in questo punto, infatti...". Tutto qui. Altrimenti la discussione diventa un'inutile contrapposizione di dogmi.
• Detto questo, se tu provassi a rileggere quanto sostengo con mente fredda e spirito critico, vedresti che la mia posizione non è affatto talebana. Di questo, come puoi vedere qui sopra, se n'è accorto anche BerlinerSchule: pensa che io e lui, nonostante la brutta partenza nelle nostre discussioni private, siamo pian piano arrivati a intenderci. Certamente, riconosco di essermi intestardito nell'esporre le mie argomentazioni, ma posso assicurarti che quando si è sinceramente convinti che il proprio ragionamento sia limpido e fondato è frustrante vederlo cassato senza motivazione.
• Quale ultimo sforzo di buona volontà, provo a mettere in luce i punti che ci uniscono, anziché quelli che ci dividono. Del resto, come ho già più volte ripetuto, a me non me ne frega proprio niente di difendere Polanski, né tanto meno di difendere gli stupratori. Quindi, andiamo con ordine: a) Sono assolutamente d'accordo con te sul fatto che Polanski ha commesso un grave crimine e per questo deve essere punito. b) Sono altrettanto d'accordo con te e con BerlinerSchule che di fronte alla legge il consenso di una ragazza di tredici anni non esiste. c) Sono parimenti d'accordo sul fatto che la legge che equipara il rapporto sessuale con chi non ha raggiunto l'età del consenso allo stupro è una legge giusta.
• Ciò premesso, a me interessa dimostrare soltanto una piccola cosa, ossia che, fermo restando il fatto che Polanski di fronte alla legge ha in ogni caso commesso uno stupro, gli eventi fisici che sono avvenuti quella notte possono essere due: ossia Polanski può a) avere violentato la ragazza anche sul piano materiale, costringendola con la forza e la violenza ad avere un rapporto con lei oppure può b) aver avuto un normale rapporto sessuale con la ragazza che si è offerta spontaneamente a lui, se pur ovviamente senza autentico consenso. Mi sembra di dire una cosa sensata se affermo che tra questi due eventi, benché abbiano lo stesso effetto sul piano giuridico, c'è una differenza radicale sul piano materiale. Più sopra ho fatto volontariamente un esempio estremo: di fronte alla legge è tanto stupratore chi rapisce e violenta una bambina di dieci anni che gioca con le bambole quanto chi in una discoteca accetta l'invito di una modella tredicenne a fare sesso con lei, benché sia palese che i due fatti sono ben diversi sul piano materiale ed anche su quello morale.
• Ecco, a me sembra sensato che il lettore di Wikipedia possa essere interessato a sapere quali eventi tra A e B siano effettivamente avvenuti quella notte. Purtroppo, quali siano veramente gli eventi fisici avvenuti quella notte penso che lo sappiano solo Polanski e la Geimer. Al processo, del resto, erano di scarsa importanza, visto che comunque il reato era il medesimo. Ma, appunto, qui non siamo in tribunale, non dobbiamo applicare la legge, ma descrivere la realtà. Proprio per questo ho sempre sostenuto la necessità di riportare anche la versione dei fatti di Polanski. Ovviamente, se il problema è l'espressione "consenziente", visto che richiamando il concetto giuridico può essere fuorviante, da parte mia non c'è nessuna pregiudiziale: possiamo cambiarla, magari scrivendo che secondo Polanski la ragazza ha fatto spontaneamente sesso con lui o ha volontariamente partecipato al rapporto.
• Mi sembra di aver mostrato tutta la buona volontà necessaria. Spero veramente che ciò basti a superare questo impasse e ricominciare a ragionare in modo costruttivo. --Daviboz (msg) 02:29, 16 ott 2009 (CEST)

Link eliminato

Sizigia, avevo messo nell'accenno che ho messo alla violenza sessuale un link al paragrafo scritto da te, proprio per fare in modo che, se qualcuno volesse cercare maggiori informazioni, potesse trovarle al paragrafo scritto da te. Perché l'hai levato?--Lependu (msg) 00:12, 16 ott 2009 (CEST)

Per errore. Volevo levare il termine "processo", come ho fatto, perche' non si tratta di processo, ma di Plea bargaining che è alternativo al processo. Rimetti pure il link. Rimetto anche il termine "violenza sessuale" che è l'unica traduzione italiana di "Statutory rape" che mi viene in mente. Chiamare "Guai con la giustizia" quel capitolo, come se Polanski non avesse pagato le tasse, è assurdo. Rimetto pertanto Violenza sessuale. Sizigia (msg) 11:17, 16 ott 2009 (CEST)

• "Violenza sessuale" non è un titolo adatto al paragrafo di una biografia, non è proprio un titolo. Nessuno, se non qualcuno animato da un puro spirito di rivalsa, sceglierebbe un titolo del genere, per il semplice fatto che nella lingua italiana non suona bene. Questo sul piano linguistico-narrativo. Quanto al piano giuridico, poi, rimane il fatto che Polanski fino a prova contraria è stato condannato per "rapporto sessuale illecito" e non per "stupro". Oltretutto, come ha giustamente osservato Lependu, bisognerebbe chiedere il parere di qualche esperto di diritto. Chiarire, ad esempio, se all'epoca la legge americana equiparava effettivamente il rapporto con minore di 14 anni allo stupro oppure lo considerava soltanto un rapporto illecito. Sono due cose molto diverse. Il patteggiamento, del resto, può portare a uno sconto di pena e all'accantonamento delle accuse secondarie, ma non alla trasformazione di un reato in un altro. Un giudice non ha questa libertà. Non può trasformare un'accusa di omicidio in accusa di furto aggravato, per intenderci. Quindi la questione va apporofondita.
• Quanto al resto, vedo, che hai beatamente ignorato il mio tentativo di mediazione qui sopra, nonostante che anche altri ti abbiano invitato a essere ragionevole. Non mi preoccupo: è tutto scritto. Chi legge può giudicare da sé chi sta partecipando in modo leale e schietto alla discussione nella speranza di trovare il consenso e chi no. --Daviboz (msg) 14:44, 16 ott 2009 (CEST)

Ho dovuto togliere quel titolo. Non è ammissibile chiamare un crimine con il nome della vittima (salvo nel caso la stessa vittima sia persona rilevante e vittima a causa della rilevanza - ovvero se il capo dello stato Mario Rossi fosse vittima di un attentato, allora sì).

Non colgo quel "non suona bene". Qui purtroppo facciamo enciclopedia. E quindi diciamo le cose come stanno. Se in una biografia appare un pranzo, lo chiamiamo pranzo. Se invece vi appare un omidicio (commesso), lo chiamiamo omicidio, ti pare?

Per confrontare la situazione legale ti invito nuovamente a consultare i sei capi del documento di accusa originale. Se dopo quello usiamo "stupro" o "violenza sessuale" siamo già blandi.

Il giudice NON ha trasformato un capo in un altro. Se leggi i sei capi d'accusa vedi che Polanski poi ha ammesso uno solo di questi. Questo comunque è lo stato del processo. Che cosa venga poi veramente accettato o meno dipenderà dal giudice. E probabilmente il fatto di essersi sottratto a processo e pena non giocherà a favore dell'imputato.

In ogni caso, se avessimo messo gli eventi nell'ordine logico, il titolo non sarebbe "Violenza sessuale", bensì "L'accusa per violenza sessuale". Infatti il primo documento pubblico è lo scritto d'accusa. E una narrazione dei presunti fatti continua a non essere compito della WP.

Vedo che finora nessuno ha preso in considerazione la mia ingenua proposta...

BerlinerSchule (msg) 15:52, 16 ott 2009 (CEST)

Rimpallare così le modifiche è un'edit war. Troviamo il consenso prima di farne un'altra. Detto ciò (e sempre sperando intervenga qualcuno dal progetto Diritto), ho dato un occhiata ad altre biografie con casi analoghi: Mike Tyson "L'accusa di stupro e il carcere", Kobe Bryant "Il caso stupro". In nessuno dei due, almeno nel titolo, si usano termini forti come "Violenza sessuale". Propongo come titolo del paragrafo "Il caso Geimer/Polanski" e attendo risposte qui sopra prima di qualsiasi editing. --Lependu (msg) 16:19, 16 ott 2009 (CEST)

A parte il fatto che la bambina non si chiamava affatto Geimer, Geimer è diventato il suo cognome molti anni dopo quando si è sposata, non si parla comunque di un caso. Si tratta dell'accusa per un grave reato. Il nome della vittima a rigor di termine non è nemmeno enciclopedico. Lui ha commesso un reato e se la vittima fosse stata Paola o Silvia sarebbe stato lo stesso reato. Poi nel caso di un reato è comunque estremamente di poco gusto affiancare il nome del criminale e quello della vittima (tanto più della vittima minorenne all'epoca del reato!).

"Stupro" ti sembra meno forte di "violenza sessuale"? In ogni caso vi consiglio ancora di consultare l'atto di accusa; come traduzione riassuntiva dei sei capi non andiamo certamente sotto la violenza sessuale, vi pare?

Non ho avuto alcuna risposta alla mia proposta...

BerlinerSchule (msg) 16:28, 16 ott 2009 (CEST)

Scusami Berliner, ma non so di quale proposta parli. Questa pagina è quasi impossibile da consultare :) --Lependu (msg) 16:33, 16 ott 2009 (CEST)

Berliner, a dire la verità, io mi sono espresso più volte a favore della tua proposta. L'ultima volta poco più sopra, ma poi purtroppo Sizigia ha aperto nuove sezioni della discussione. Sono assolutamente d'accordo sul fatto che ci debba essere un paragrafo essenziale e coinciso privo di dichiarazioni virgolettate tratte da interviste e/o atti processuali. Quanto alla versione tedesca, può essere una buona base di partenza, ma le mie attuali conoscenze di quella lingua non mi consentono di assumermi questo compito. Potresti magari provare tu a farne una traduzione e riportarla qui sotto in pagina di discussione, così poi la valutiamo insieme. Per quanto riguarda invece il titolo del paragrafo, i miei dubbi erano prima di tutto linguistici: in lingua italiana non suona un paragrafo intitolato "La violenza sessuale" all'interno di una biografia. Suonerebbe perfetto nella voce dedicata ai crimini sessuali, in cui vengono definiti uno dopo l'altro. Non so spiegarti perché, ma in ogni lingua ci sono cose che suonano e altre no. Probabilmente perché suona troppo generico. Sembra appunto il titolo di un saggio dedicato alla violenza sessuale in generale. PS. Ho seguito la tua proposta e inserito il titolo: "Le accuse di violenza sessuale". --Daviboz (msg) 16:51, 16 ott 2009 (CEST)

Cito me stesso (da tre chilometri più su): "Nella versione in lingua tedesca abbiamo avuto delle lunghe discussioni (...) (e) alla fine siamo giunti alla versione attuale, sobria, essenziale. Date un'occhiata, se il concetto va bene, ne facciamo la fedele traduzione e buona notte... Si tratta del breve capo "Anklage wegen Vergewaltigung und Flucht nach Europa" e poi il capo "Revisionsverfahren und Festnahme", relativamente lungo (quest'ultimo) perché contiene qualche cenno alle critiche. Sobria e essenziale, anche perché comunque provvisoria. Perché infatti entro non molto verremo a sapere o che è stato rilasciato (e con quale motivazione) oppure che è stato estradato, che il processo si è svolto e con quale sentenza. E quella certamente dovrà essere inserita nell'enciclopedia." Andate a leggervela. Eventualmente poi ne faccio una buona traduzione. BerlinerSchule (msg) 16:43, 16 ott 2009 (CEST)

Ops... ci siamo sovrapposti, ti ho risposto qui sopra... --Daviboz (msg) 16:53, 16 ott 2009 (CEST)

In tedesco conosco solo le parolacce, sorry :) Paragrafo più sobrio per me va benissimo, come anche mettere come titolo di paragrafo "Le accuse di violenza sessuale". --Lependu (msg) 20:06, 16 ott 2009 (CEST)

Fonti

Scusami Sizigia, ma ho dovuto ri-annullare la tua modifica, perché secondo le linee guida di wikipedia non si può citare wikipedia stessa come fonte, nemmeno la versione in lingua inglese. Questo perché WIKIPEDIA NON DÀ GARANZIA DI VALIDITÀ DEI CONTENUTI. Ovvero, se ci sono altre fonti si citano quelle. Se non ci sono altre fonti, semplicemente NON ci sono fonti. --Lependu (msg) 16:31, 16 ott 2009 (CEST)

Il vandalismo lo fa chi cancella il lavoro degli altri, senza parlarne prima in discussione al fine di raggiungere il consenso. Il lavoro degli altri va rispettato. Io non cancello il lavoro sul cinema. Qui mi trovo di fronte addirittura alla cancellazione dei miei riferimenti. Wikipedia non da' garanzia dei contenuti, ma è un contenuto essa stessa. Chi conosce l'abc della ricerca scientifica sa che deve mettere il riferimento da dove proviene la fonte, per un fatto di onestà intellettuale. Chi conosce la ricerca, oltre che la Costituzione, sa che tutto è citabile, indipendentemente dal fatto che uno voglia o meno essere citato. Non esiste "il diritto di non essere citato". Se poi qualcuno vuol fare un miglioramento reale e non una sempice provocazione, metta le fonti dirette, prima di cancellare quelle indirette. Sizigia (msg) 16:38, 16 ott 2009 (CEST)

Sizigia, la cancellazione di fonti che NON sono fonti per dichiarazione stessa di wikipedia E delle fonti NON ha bisogno di essere discussa. Wikipedia non è una fonte, e ti ho linkato la pagina in cui wikipedia dichiara di non essere una fonte. Cosa non ti è chiaro di questo? --Lependu (msg) 16:43, 16 ott 2009 (CEST)

Come sarebbe a dire Wikipedia non è una fonte? Qui siamo fuori del principio di realtà... Sizigia (msg) 16:48, 16 ott 2009 (CEST)

Infatti un'enciclopedia è una meta-realtà, solitamente una meta-meta-realtà (quando va bene). Scherzi a parte, guarda che epistemologicamente parlando ha ragione Lependu. Ed è fissato proprio nei principi guida, in tutte le versioni. Lo stesso le altre versioni possono benissimo servire, per sapere quali fonti consultare.

Rinnovo la mia proposta... ...di mettere un testo sobrio come quello de... BerlinerSchule (msg) 16:55, 16 ott 2009 (CEST)

Proposta accolta. Ti ho risposto sopra, ci siamo sovrapposti. Magari potresti cortesemente provare a fare una traduzione, anche sommaria, del paragrafo della versione tedesca e riportarlo qui sotto, così ci diamo un'occhiata tutti insieme e vediamo se c'è il consenso su quel testo o attraverso qualche eventuale modifica. Io non conosco abbastanza bene il tedesco per farlo. --Daviboz (msg) 17:05, 16 ott 2009 (CEST)

(rientro) Mi spiace, ma faccio ricerca scientifica da molto tempo. Non ha ragione affatto! Tutto è una fonte, magari non primaria, ma basta risalire indietro se ci sono riferimenti secondari: nel caso si va sulla wiki inglese dove ci sono le fonti originali. Tutta la ricerca scientifica è basata su fonti miste (originali, secondarie, terziarie, un misto all'ennesima potenza). Ci mancherebbe che si potessero soltanto citare le fonti originali. Uno, per onestà deve mettere da dove ha preso, non fingere di aver letto tutto in originale, se invece ha preso da un assemblatore. Sizigia (msg) 17:03, 16 ott 2009 (CEST)

Ti sei risposto da solo: vai sulla wiki inglese, controlla quali sono le fonti primarie della wiki inglese, e metti come referenze quelle, NON la wiki inglese. Io ho fatto così per le modifiche che ho inserito, fa' così anche tu. SU wikipedia le uniche fonti consentite sono le primarie. --Lependu (msg) 20:05, 16 ott 2009 (CEST)

Se non ti piace la fonte secondaria, metti la primaria! Ma non cancellare un rimando seguendo il quale si arriva alla fonte originaria con un clic. Ti sembra migliorabile mettendo le fonti originarie? Fallo! Ma non vandalizzare.E non dare ordini ai contributori. Sizigia (msg) 20:11, 16 ott 2009 (CEST)

Sizigia, se ritieni che i miei siano vandalismi, segnalami qui e qui. Dichiarare come vandalismi quello che per me è rispetto delle linee guida lo trovo insultante. --Lependu (msg) 20:40, 16 ott 2009 (CEST)

Mi spiace, ma vi sbagliate: una citazione non è l'appoggio a un'autorità (del tipo: "Lo dice Wikipedia"), ma l'indicazione di un percorso (seguendo il quale si arriva alla fonte originaria): Citare en.wiki dove si trovano fonti più accurate, non è affatto autoreferenziale. E' come quando in bibliografia si indica, per esempio: "violenza sessuale" vedi "sessuale, violenza". Neppure un articolo di giornale, del resto, è una fonte originaria. L'unica fonte originaria, in questo caso, è la stessa Geimer. Comunque non cancello ulteriormente perche' mi sembra non ci sia consenso su questo. Sizigia (msg) 20:49, 16 ott 2009 (CEST)

Paragrafetto sobrio e completo

OK, vedo una maggioranza favorevole. Ci penserò domani, appena riesco. Linee guida (appunto, andate a vedere il paragrafo sulla de): Niente racconti di parte, solo il riassunto dei documenti (accusa e decisioni intermedie); niente narrazioni da Novella2000; niente mezzi termini (dove quelli corretti sono noti); linguaggio essenziale. A domani, ciao, BerlinerSchule (msg) 22:17, 16 ott 2009 (CEST)

Adesso ci sono le fonti originali. A mio avviso è ancora sbilanciata su pseudodifese di Polanski, ma può essere anche considerata equilibrata perché ci sono i punti di vista della vittima, dello stupratore e del giudice. Io non sono per nulla d'accordo a mettere la versione tedesca. Proprio non mi farei guidare dai tedeschi. L'italia ad allearsi coi tedeschi ha sempre fatto male. Tutte le volte si snobbano gli americani, poi qualche anno dopo facciamo come loro. Wikipedia è nata in America. E' un gran vantaggio per uno studioso trovarsi con del materiale in bella vista pronto da usare. Non stiamo scrivendo una pallida imitazone della Treccani, ma un'enciclopedia del terzo millennio, completamente nuova nello stile, nei contenuti, e nel linguaggio che supera le paludi accademiche e e toglie la polvere accumulata con le enciclopedie precedenti. Non facciamoci contagiare dal passato. Sizigia (msg) 22:27, 16 ott 2009 (CEST)

Per favore Sizigia, potresti nelle discussioni rimanere In Topic senza spaziare a discutere sui massimi sistemi? Grazie. --Lependu (msg) 22:33, 16 ott 2009 (CEST

Lependù, non disturbare. Si sta parlando di rifare il capitoletto. Visto che l'ho redatto io, ho il diritto di difenderlo. Ripeto: non inseguiamo il passato! Sizigia (msg) 22:44, 16 ott 2009 (CEST)

Scusami, pensavo stessi parlando dell'alleanza italo/tedesca. --Lependu (msg) 22:59, 16 ott 2009 (CEST)

Ho l'impressione che qui stiamo perdendo il contatto con la realtà. Vorrei che Sigiza spiegasse che cosa c'entrano le sue considerazioni su passate alleanze tra Italia e Germania con la decisione di valutare insieme il paragrafo uscito dalla discussione su Wikipedia tedesca! Sono state certamente alleanze nefaste, nessuno lo mette in dubbio, ma qui, scusate, c'entrano come i cavoli a merenda... Oltretutto, mi sembra che si fosse creato un consenso di tre utenti intorno alla proposta di Berliner di intitolare il paragrafo "L'accusa di violenza sessuale". Quindi provvedo a ripristinarlo, visto che è stato nuovamente modificato da Sizigia. A domani, allora, per valutare il paragrafo germanico. --Daviboz (msg) 01:22, 17 ott 2009 (CEST)

(confl.:)

Con permesso, Sizigia, ti sono scappate delle vere e proprie cretinate. Per non usare delle parole forti.

Chi ha parlato di "allearsi"? Senza contare che Italia (e la scrivo con la iniziale maiuscola, ma sarà perché non sono cittadino italiano...) e Germania da ben oltre 50 anni sono alleate nella NATO (se vuoi parlare, come pare suggerisca il tuo strambo linguaggio, di cose militari) e da oltre 50 anni sono alleate in quella che oggi si chiama Unione Europea. Non ne eri al corrente?

Chi ha parlato dei "tedeschi"? Ho parlato della versione in lingua tedesca della Wikipedia. Ovviamente la versione in lingua tedesca NON è la versione dei tedeschi - e perché, di grazia, dovrebbe? Bensì la versione per chiunque nel mondo conosca la lingua tedesca (tedeschi, austriaci, svizzeri, sudtirolesi, belghi, danesi, alsaziani, romeni, molti altri piccoli gruppi - e naturalmente tutti coloro che magari sono emigrati da uno di quei Paesi; più tutti quelli che hanno imparato il tedesco a scuola o altrove).

Io avevo proposto di usare quel capoverso della versione tedesca. Qualcuno si è dichiarato favorevole. Se tu avessi letto il capoverso (una conoscenza almeno passiva del tedesco spero faccia parte della tua cultura generale, già che qui sputi parole grosse e sai tutto tu) e ti fossi pronunciato contro quel capoverso, a ragion veduta - benissimo! No, tu polemizzi, prima di averlo letto, con termini tirati fuori dai dizionari di settant'anni fa - ma non ti vergogni?

Per giunta la tua tirata gratuita ha un tono vagamente razzista. Che ad esempio il sottoscritto (che viaggia con un passaporto con tanto di "Europäische Union" in cima (si chiama così la mia nazione) e con "Bundesrepublik Deutschland" appena sotto) possa sentirsi imbarazzato da quelle parole dal suono militaresco, non l'avevi messo in conto, vero? Male...

La Wikipedia è un progetto assolutamente internazionale - e questo anche in modo trasversale rispetto a ciascuna lingua. Peccato che tu non l'abbia capito.

Tu hai ripetutamente dimostrato di non aver letto (o compreso) nemmeno le norme basilari della WP (cfr. tua tirata sopra a favore di altre versioni linguistiche come "fonti"): poi però arrivi con un "linguaggio che supera le paludi accademiche e e toglie la polvere accumulata con le enciclopedie precedenti". Bene. Io non ho idea quali polverose paludi accademiche tu abbia frequentato - le poche università mie non erano perfette, avevano dei difetti, ma non erano certo delle paludi. Mi dispiace per te...

Il risultato dell'eliminazione dell'accademica polvere paludosa lo vediamo in questo articolo - invece di dire che il tizio è stato accusato di un grave reato, che si chiama violenza sessuale, aggiungendo poi lo sviluppo e (prima o poi) il risultato del processo, ovvero la sentenza, ora abbiamo una narrazione da rotocalco volgaruccio che racconta (come se il reporter fosse stato presente, per giunta con tanto di discorsi diretti) lo svolgimento di tale violenza sessuale. Con zero rispetto per la vittima, con zero buon gusto, con zero valore informativo enciclopedico, ma alla moda dei giornalisti di più bassa lega che, a favore della tiratura, speculano sui più bassi istinti del lettore. Senza polvere. Per la palude invece... Complimenti.

Agli altri utenti invece, a questo punto, rivolgo la domanda su come vogliamo procedere. A domani, ciao, BerlinerSchule (msg) 02:04, 17 ott 2009 (CEST)

Uuuhhh, quante storie per una battuta che si vedeva da lontano cento anni luce che era una battuta voluta e cercata... Certo, il senso dell'umorismo è merce preziosa e rara, roba fine, che non hanno tutti. Pazienza! Ho sentito risuonare la parola "razzismo", siccome il razzismo, tra tutti i crimini, è uno dei più odiosi, non lascio certo scivolare questo termine. Ripeto: la cultura tedesca, attualmente, è vecchia, paludata e polverosa - in linea generale - (anche l'italiana lo è!). E' un'affermazione razzista? Manco per sogno. Come non e' razzista il suo opposto, ovvero la constatazione che nell'Ottocento la Germania era all'avanguardia del mondo scientifico e culturale, come lo era l'Italia del Rinascimento. Ci mancherebbbe che la libertà di pensiero e di critica fosse razzista e ci appiattissimo su un transculturalismo relativista che afferma che tutti i gatti sono grigi, in tutte le epoche, in tutti i luoghi ecc. Ci sono periodi di crescita e di declino per tutti. Tra un po' magari ci ispireremo ai cinesi, ma oggi tutte le pubblicazioni scientifiche, se vogliono avere un minimo di credibilità internazionale, si ispirano allo stile americano e scrivono in inglese. Nessuno, nel mondo scientifico, considera minimamente il tedesco. Gli stessi tedeschi per avere credibilità scientifica fondano riviste scritte esclusivamente in inglese (come gli italiani, del resto. Il mondo va cosi' e non è colpa mia). Gli americani sono pratici, essenziali, informali. Badano poco allo stile e fanno bene. Per loro, al contrario dei tedeschi, è meglio un dato in più e una formalità in meno, che viceversa. In ogni caso sei stato tu stesso che hai iniziato questa polemica scrivendo che non volevi che ci ispirassimo alla wiki inglese (proposta da me, su suggerimento di Ignis... salvo poi dire che ci dobbiamo ispirare alla wiki tedesca. Le parole forti non ti do' proprio il permesso di usarle: le conosco anch'io, ma non le uso nei tuoi confronti perche' sono educato e rispetto le regole dell'editore per il quale scrivo. Questa storia che Wiki non è una fonte, se mai è una cretinata. E' accettabile che la scelta redazionale sia di non citare wikipedia (e mi adeguo), perché si vuol offrire un accesso più immediato alle fonti dirette, ma dire che WIkipedia non è una fonte è dire che un documento non è un documento, una persona non è una persona ecc. Può darsi che non c'intendiamo su questo perché io sono di formazione scientifica e tu, immagino, un umanista. Per quanto riguarda i miei titoli, non mi abbasso certo ad esibirli. Anche questo e' contro la politica editoriale perché contro il rispetto delle persone, per cui evita anche tu. Altrimenti si finisce al classico pricipio di autorità: "Stai zitto che sono più vecchio di te". "Io sono professore e tu uno studente, quindi ne so più di te". ecc. ecc. Per quanto riguarda la vittima, lei stessa rilascia interviste e non ha mai chiesto di essere lasciata in pace. Il suo nome è pubblico e non ha mai detto di sentirsi non rispettata quando si ricorda il suo caso. Le dichiarazioni che io ho messo sono tratte dalla deposizione della Geimer (controlla le fonti riportate in nota) Un documento storico e ufficiale e non un pettegolezzo! Internet e wikipedia ci danno l'accesso all'ipertesto che la Treccani non ci dava. Scrivere Wikipedia come è stata scritta la Treccani è da passatisti: utilizziamo al meglio tutte le innovazioni! Sizigia (msg) 11:42, 17 ott 2009 (CEST)

Rimetto il termine violenza sessuale perche' la violenza sessuale (Staturory rape), c'è stata. Non è solo un'accusa, ma un'ammissione dello stesso Polanski. A questo punto, per superare l'impasse, mi sembra si possa accettare la proposta originariamente avanzata da Daviboz: mettiamo in voce Polanski lo scritto breve e indiretto che vuole Berliner, e spostiamo su una voce apposita quanto scritto attualmente sul caso Polanski/Geimer. Sizigia (msg) 11:58, 17 ott 2009 (CEST)

E in ogni caso l'inserimento di citazioni dirette e virgolettate, non è certo estraneo a dizionari e enciclopedie prestigiose. Un solo esempio (ma se ne possono fare infiniti): Il "Dizionario di filosofia" di Nicola Abbagnano, Utet. Sizigia (msg) 14:44, 17 ott 2009 (CEST)

Volevo anche dire che paludato non c'entra nulla con palude. Deriva dal latino "Paludatus", che significa "ornato, pomposo" Sizigia (msg) 17:00, 17 ott 2009 (CEST)

Ragazzi, rimango veramente a bocca aperta…

La parola più intelligente dei quattro contributi di Sizigia pare sia quel (tipico?) Uuuhhh iniziale.

Il senso dell’umorismo sarebbe merce rara? A casa di Sizigia sicuramente! Infatti niente nella sua tirata poteva tradire l’intenzione spiritosa. Sai, Sizigia, l’umorismo è una cosa che fa ridere. Non aggiungo altro a questo punto.

Sinceramente, se questo è il tuo umorismo, preferisco la mia serietà. In ogni caso è comunque odioso proporre prima le battute razziste e poi – in reazione alla giusta reazione – etichettarle come “umorismo”…

Il razzismo sarebbe un crimine? Mi pare piuttosto che sia una mentalità (che poi a sua volta genera o giustifica tanti e terribili crimini). E purtroppo confermi che si tratta della tua mentalità:

Il razzismo infatti si basa sulla generalizzazione di gruppi di persone. Che genera poi giudizi sul singolo in base alla sua mera appartenenza al gruppo. Precisamente come leggiamo nella dotta spiegazione di Sizigia: “la cultura tedesca, attualmente, è vecchia, paludata e polverosa …” La cultura tedesca – ma chi è questo Sizigia, dotato di conoscenza talmente ampia da essere in grado di riassumere tutta la cultura tedesca in poche parole? Non era nemmeno di grado di leggere due modesti capi di un testo. Ma conosce tutta la cultura tedesca al punto da darle un giudizio. Idem per quella italiana – un’altra cultura immensa, variopinta, eterogenea, al punto che nessuno anche solo lontanamente – no, scusate: nessuno tranne Sizigia.

Ma siamo sicuri che lui, dotato di tanta competenza universale, non sia un tantino sprecato qui nella Wikipedia? Lo propongo come successore di Ban Ki-Moon; nel contempo gli diamo anche la cattedra di Umberto Eco. E per la cultura tedesca – asfidanken! Solo oggi il mondo conosce Sizigia e pochi giorni fa ha dato il premio Nobel per la letteratura a una scrittrice tedesca (ora la chiamo – dovrà restituirlo e darlo a Sizigia).

Il quale forse nemmeno si rende conto dell’incredibile arroganza delle sue argomentazioni – altri utenti però potrebbero accorgersene…

Già vedere le sue tirate sotto il titoletto “sobrio” fa un po’ senso. Senza senso alcuno sono invece le sue uscite. Mi vuole insegnare l’italiano? Mi avvisa che tra “paludato” e “paludoso” ci sia una differenza? Acuto. Solo che è stato lui che ha farneticato delle “paludi accademiche”, mica io. “Paludi” – potevo capire un riferimento a “palus”, vero? E non a “paludamentum” o a “paludatus”…

Hai il pieno diritto di essere cretino quanto vuoi. Ma non hai il diritto di dare del cretino all’altro sulla base di una falsa citazione…

Quindi, modera il tono.

E vedi anche di non attribuire a me cose che non ho mai detto. Che tu non risponda alla maggior parte dei punti criticati – affaracci tuoi. Ma attribuire cose false ad altri non è un metodo corretto. Neanche per chi vanta una formazione scientifica…

Avrei scritto che la vittima dello stupro avrebbe „chiesto di essere lasciata in pace” oppure di “sentirsi non rispettata quando si ricorda il suo caso”?

1. Non ho scritto niente del genere.

Ma certamente il rispetto per la vittima di un reato odioso (e che nelle sue conseguenze può portare fino all’annientamento della vittima) è un valore di per se, indipendentemente da eventuali richieste esternate dalla stessa vittima. Che rispetto per la vittima sarebbe un rispetto applicato solo su richiesta? E anche il nostro buon gusto non dovrebbe avere bisogno di richieste. E nemmeno una sana distanza da certa stampa scandalistica. Per parlare dei punti che avevo nominato io…

2. Ironia della storia: la attuale signora Geimer ha espresso la propria speranza che il pubblico interesse attorno alla sua persona potesse terminare presto. Nei tuoi lunghi studi approfonditi delle fonti non l’hai trovato?

Le tue proposte di capovolgere completamente la Wikipedia, di farne una specie di figlio bastardo tra Topolino e Novella2000, vanno benissimo. Ma non qui. Qui si sta parlando di questo articolo. Non delle linee guida della Wikipedia. Pertanto sei pregato di proporre le tue idee altrove. Le linee guida di Wikipedia sono quelle che sono. Se nella sede idonea e apposita sarai riuscito a cambiarle radicalmente, benone – allora tornerai qui a rifare in stile anche questo articolo. Per ora risparmiaci sia gli insulti personali sia anche quelli generali, dal giudizio arrogante sulla Treccani ai “passatisti”…

L’ipertesto è un mezzo tecnico. Non è un pretesto per produrre cronache nere al posto di articoli enciclopedici.

Una voce “sul caso Polanski/Geimer” non ci sarà. 1. Perché non si tratta di un caso. 2. Non è possibile (come già spiegato) parlare di “Polanski/Geimer”. 3. Perché il processo non è enciclopedico.

Modera il tono. Porta in sede idonea tutte le proposte generali.

Ciao, BerlinerSchule (msg) 23:13, 17 ott 2009 (CEST)

Mi associo allo stupore espresso da Berliner nei confronti delle affermazioni di Sizigia. Non condivido, in particolare, il giudizio estremamente negativo sulla cultura tedesca, la quale non ha certo nulla da invidiare a quella americana. Anzi, il fatto che esistano approcci alla cultura e alla scienza se vogliamo così diversi come quello tedesco e quello anglosassone costituisce semmai una ricchezza per l'umanità. Trovo poi ridicolo il tentativo di giustificare lo stile da rotocalco scandalistico dato attualmente alla voce sulla base dell'affermazione che anche in opere come il Dizionario di filosofia di Abbagnano troviamo citazioni virgolettate. Forse ci si dimentica che a fronte di citazioni tratte dai classici della filosofia abbiamo nel nostro caso le interviste rilasciate da Samantha Geimer, la quale, pur meritando il massimo rispetto in quanto vittima di violenza, non ha certo la stessa dignità enciclopedica di Kant o Platone. Detto questo, torno nel merito, inserendo, più sotto, il mio giudizio sul paragrafo tradotto da Wikipedia in tedesco. --Daviboz (msg) 01:31, 18 ott 2009 (CEST)

protezione

Protetta per edit war una settimana. Vorrei fare presente ai "contendenti" che wikipedia non scappa.. si può (e si deve) discuetere prima di apportare modifiche non condivise. La protezione di una voce è un danno per wikipedia, reiterare con i propri comportamenti questo danno può portare alla segnalazione tra gli utenti problematici. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:00, 17 ott 2009 (CEST)

Paragrafetto effettivo…

Come già detto traduco qui in seguito i capoversi dell’articolo della versione in lingua tedesca relativi alla vicenda, con la proposta di inserire qui questa traduzione al posto del testo attuale. Segue poi un essenziale commento.

Accusa per violenza sessuale e fuga in Europa

Nel 1977 Polański venne accusato a Los Angeles di violenza sessuale con l’ausilio di sostanze stupefacenti ai danni di una ragazzina all’epoca tredicenne; l’accusa comprese in tutto sei capi. Il processo si svolse con grande attenzione nella sfera pubblica. Per proteggere la minorenne il suo avvocato propose un patteggiamento nel processo penale (plea bargain), in modo che non dovesse deporre pubblicamente davanti al tribunale. Il Pubblico Ministero si dichiarò d’accordo, come anche il difensore di Polański, così che l’accusa venne ridotta al solo capo di rapporto sessuale extramatrimoniale con persona minorenne, del quale Polański si dichiarò colpevole. A causa dell’età della vittima fu prescritta ai sensi di legge una perizia psichiatrica del reo, per la quale Polański fu mandato per 90 giorni in un ospedale psichiatrico. Dopo 42 giorni venne rilasciato anticipatamente con una valutazione che consigliava una pena detentiva con la condizionale. Quando emerse che il giudice non avrebbe seguito l’accordo, Polański dagli Stati Uniti fuggì a Londra. Poco dopo si trasferì a Parigi per evitare l’estradizione da parte della Gran Bretagna. Da allora evita l’ingresso negli Stai Uniti nonché negli stati dai quali può temere l’estradizione. Dato che possiede la cittadinanza francese dal 1975, non può essere estradato dalla Francia agli U.S.A.

Ricorso e arresto

Nel 2008 la regista Marina Zenovich nel suo documentario Roman Polanski: Wanted and Desired trattò un presunto conflitto di interessi da parte del giudice nei confronti di Polański. Gli avvocati di Polański ricorsero quindi nel 2008 contro la sentenza, ma non ottennero né l’archiviazione del procedimento né l’assegnazione del processo ad un tribunale fuori da Los Angeles; inoltre secondo il tribunale Polański avrebbe dovuto partecipare in persona al processo, cosa che però evitò per scampare al prevedibile arresto.

Il 26 settembre 2009 Polański venne arrestato, in base ad un mandato di cattura internazionale del 2005 (negli U.S.A. un mandato di cattura esiste fin dal 1978), su richiesta delle autorità giudiziarie statiunitensi, all’ingresso in Svizzera all’aeroporto di Zurigo. Si era recato in Svizzera per ricevere al Zurigo Film Festival un premio alla carriera. Gli U.S.A. avevano preventivamente prima del festival fatto formale domanda di estradizione. La corte penale federale a Bellinzona sta attualmente esaminando un ricorso di Polański avverso il mandato di arresto finalizzato all’estradizione.

Ci sono state delle reazioni pubbliche contro l’arresto da parte di artisti e di politici, in particolare in Francia e in Polonia. Mentre dei politici come Frédéric Mitterand (ministro francese della cultura) e Radosław Sikorski (ministro degli esteri polacco) si sono pronunciati in modo negativo a proposito dell’arresto e dei noti registi come Woody Allen, Pedro Almodóvar e Martin Scorsese hanno firmato una petizione a favore della liberazione di Polański, ci sono state anche delle voci – tra le quali quelle del regista Luc Besson, del presidente del consiglio dei ministri polacco Donald Tusk e del politico europeo verde Daniel Cohn-Bendit – che hanno sottolineato la gravità dell’accusa, il principio dell’uguaglianza davanti alla legge e l’indipendenza della giustizia.

Alcune brevi note:

- La proposta è di sostituire l’attuale lungo capo da “L'accusa di…” fino a “…corso della giustizia” con quello da me tradotto.

- Questa è la versione SENZA i link interni e SENZA i link alle note / alle fonti (più leggibile qui nella discussione). Se ci fosse un consenso di inserire questa versione, fornisco naturalmente la versione completa.

- Come sapete non è la mia madrelingua. Se ci fosse l’esigenza di migliorare l’italiano, proponete delle modifiche (eventualmente controllando il significato originale).

- Versione essenziale. Mancano:

1. Il nome della vittima. Non è enciclopedico. La stessa persona della vittima non lo è. Se un ministro al volante della propria auto dovesse ferire un pedone sulle zebre, allora il fatto dovrà esserci nell’articolo sul ministro. Ma non di certo il nome della vittima, innocente e indifferente. Stessa cosa dicasi per questa bambina. Poteva essere anche (come dicevo) la Silvia o la Paola. Per giunta era minorenne. Confrontate – solo per comprendere la mentalità, non per altro – l’attuale situazione legislativa europea e italiana in tal senso… E (forse l’avevo già detto?) non siamo Novella2000…

2. Narrazioni di parte o scabrose. L’accusa e la sentenza entrano nell’articolo, il cui oggetto è il reo. Tutto il resto non sono fatti enciclopedici.

3. Argomentazioni difensive e/o apologetiche. L’accusa parla chiaro; la sentenza farà altrettanto.

4. Speculazioni di carattere morale o legislativo. L’accusa (chi non l’avesse fatto, vada a controllare i sei capi dell’accusa originale) è stata riassunta in quella breve dicitura. Viene nominato il capo accettato dall’imputato (l’assurdità del rapporto tra i capi d’accusa e la dichiarazione di colpevolezza salta all’occhio, certo. Ma non è compito nostro valutarla. Il lettore è libero di farlo.). Altro non occorre.

5. Il perdono giornalistico da parte della vittima. Diventerà enciclopedico precisamente nel momento nel quale il giudice dovesse motivare la sentenza con riferimento a quella dichiarazione. Altrimenti resta un fatto privato non enciclopedico.

Grazie dell’attenzione,

BerlinerSchule (msg) 23:16, 17 ott 2009 (CEST)

A me pare perfetto. O meglio, farei solo qualche modifica linguistica (i tempi dei verbi!) ma nulla di più. --Lependu (msg) 23:35, 17 ott 2009 (CEST)

Ah, i tempi dei verbi... ...il sabato sera àndano a spasso...

BerlinerSchule (msg) 23:43, 17 ott 2009 (CEST)

Anch'io sono d'accordo sul contenuto del paragrafo: mi sembra oggettivo, nonché chiaro e sintetico. Per quanto riguarda la revisione linguistica, in particolare dei tempi verbali, mi offro disponibile a occuparmi della cosa.

P.S. Vorrei esprimere un unico dubbio relativo a una questione linguistica che ha però implicazioni concettuali, ragion per cui trovo giusto discuterne a parte. Il problema è questo: in italiano normalmente una tredicenne, essendo già un'adolescente o teenager, non si definisce "bambina" ma "ragazza" o "ragazzina". Propongo dunque l'utilizzo di uno di questi due termini. Credo che la cosa sia necessaria non solo sul piano linguistico, ma anche su quello concettuale, perché altrimenti rischia di entrare in gioco anche il problema della pedofilia, come dimostra il fatto che qualcuno aveva già provveduto a inserire l'apposita categoria nella voce. Il rapporto sessuale con minore che non ha raggiunto l'età del consenso, pur essendo giustamente considerato stupro di fronte alla legge, non necessariamente implica la pedofilia, la quale è una perversione sessuale che porta a provare attrazione per i bambini, ossia per individui impuberi, non ancora sessualmente sviluppati, un caso, questo, che per vari motivi non sembra applicabile alla vicenda di cui ci occupiamo, come dimostra il semplice fatto che una bambina ancora non sviluppata non avrebbe potuto fare la modella e non sarebbe stata chiamata a posare per Vogue. Meglio andarci piano, insomma, prima di dare, se pur indirettamente, del pedofilo a Polanski, anche in vista degli eventuali problemi legali che la cosa potrebbe causare. --Daviboz (msg) 01:53, 18 ott 2009 (CEST)

(rientro) Come volevasi dimostrare: linguaggio paludato, polveroso, molto retrò. Tutti quelli che conoscono l'italiano sono in grado di giudicare. E' esattamente quello che Berliner afferma essere: la traduzione dal tedesco da parte di un tedesco. Cosa che porta a scrivere un italiano che non si scrive più, anzi, che non si è mai scritto (I tempi dei verbi sono sbagliati): uno pseudoitaliano dell'Ottocento. Meno male che Berliner mi ha fatto le pulci per un errore di battitura (Italia con la minuscola)... Certo che, con questi gusti stilistici, il discorso diretto col quale è scritto attualmente il paragrafo non gli può piacere! Così come l'ha scritto è impubblicabile. Per di più ci sono varie altre sue considerazioni sbagliate: Il nome della vittima, per esempio, è enciclopedico (rilascia interviste, è molto conosciuta nel mondo, il nome "samantha geimer" da' mezzo milione di corrispondenze in internet). Non c'entra nulla la protezione del minore, Ha oltre quarant'anni adesso, non tredici! Ci sono tante altre cose che non vanno, ma adesso devo uscire. Sizigia (msg) 10:42, 18 ott 2009 (CEST) Ci sono veri e propri errori fattuali ("il processo si è svolto" mentre non si è svolto alcun processo, ma unrito alternativo al processo.) La voce è tutta sbagliata. ma non ho più tempo in questo momento. Ci ritornerò.Sizigia (msg) 10:46, 18 ott 2009 (CEST)

Venerabile Sizigia, questo veramente era il thread per discutere del paragrafetto.

Due utenti, Lependu e Daviboz, hanno fatto precisamente questo. Hanno risposto in merito (come si diceva nell'Ottocento). E soprattutto in modo costruttivo, utile. Dato che - mi permetto ancora di ricordatelo - la discussione dell'articolo serve per migliorare l'articolo. Risponderò poi a loro; credo siamo sulla buona strada per risolvere il problema.

Tu invece usi - per l'ennesima volta - questa pagina per attacchi personali.

Di nuovo non hai dimostrato l'enciclopedicità del nome della vittima. La questione tra la pubblicazione del nome e la minore età della vittima non è limitata nel tempo, rimane. Eventualmente infòrmati.

Il discorso diretto non mi piacerebbe? Ma perché, di grazia? Lo uso tutti i giorni... Qui tra le altre cose in nessun caso parliamo di quello che piace o che non piace a me. Qui parliamo di un articolo di un'enciclopedia. Nel quale un discorso diretto non documentato (infatti ricostruito da una sola delle due parti) non ci sta. Ci starebbe un dialogo effettivamente documentato, a patto di essere enciclopedicamente rilevante (esempio: scambio di battute tra due politici, se documentato (registrazione audio alla mano) e se ha comportato conseguenze importanti). Altrimenti no.

Che il tuo modo di confondere fenomeni in realtà completamente disgiunti tra di loro non sia utile, l'ha già annotato Daviboz. Se infatti l'Abbagnano cita dei passi da opere di filosofi (come del resto facciamo un po' tutti nei lavori scritti, ti pare?) non si tratta di un discorso diretto. E non vedo alcun nesso con la narrazione da te desiderata...

Critichi il mio stile? Quello è un punto dolente, hai ragione. Come dicevo, non è la mia madrelingua e faccio una certa fatica. E poi mi muovo spesso in ambienti un po' tirati... Quindi ogni proposta di modifica è la benvenuta - ne parlo poi con Lependu e con Daviboz. Con te no, dato che (stranamente...) anche qui non vedo critica costruttiva, ma solo tirate contra personam. Se tu avessi fatto proposte concrete di miglioramento... No.

Ora modera il tono e ritorna a collaborare in modo costruttivo. In quel modo che il Momigliano, elogiando il Manzoni, chiamava tutta aderenza alle cose. Ma sono morti entrambi...

BerlinerSchule (msg) 14:11, 18 ott 2009 (CEST)

@Daviboz: "Ragazzina" va bene, ho già cambiato sopra. Grazie @Lependu: Mi fai il grosso favore di mettere a posto quei tempi passati? Siccome non è lecito modificare i contributi altrui, autorizzo espressamente l'utente Lependu a farlo - fallo direttamente là sopra, così il testo c'è una sola volta... @Finito questo, direi che con tre voci contro una abbiamo un ampio consenso, chiediamo all'Admin di sbloccare l'articolo, vado a prendere i link alle fonti e inserisco il tutto nell'articolo. Grazie e ciao, BerlinerSchule (msg) 14:39, 18 ott 2009 (CEST)

Ok, perfetto, per me si può procedere, grazie. Se Lepundu non potesse modificare i verbi perché impegnato nella vita reale, posso pensarci io. --Daviboz (msg) 01:14, 19 ott 2009 (CEST)

Certo, puoi mettere a posto i tempi verbali. Poi domani sera inserisco tutti i vari link e chiediamo di poterlo inserire nell'articolo. Grazie e ciao, BerlinerSchule (msg) 01:28, 19 ott 2009 (CEST)

Eccomi. Scusate, ero impegnato nella vita vera, e ad argomentare la difesa di BerlinerSchule contro risibili accuse. Ora mi rimetto al lavoro. --Lependu (msg) 08:51, 19 ott 2009 (CEST)

Questo è il mio fix. Ho anche modificato "prigione" con "ospedale psichiatrico" perché mi pare sia stato lì per la perizia psichiatrica e non in prigione. Se così è a posto, possiamo sentire ignis e farlo inserire. --Lependu (msg) 09:02, 19 ott 2009 (CEST)

OK, passo questa sera. Credo fosse veramente una prigione, ma andrò a vedere le fonti.

Ciao, BerlinerSchule (msg) 12:50, 19 ott 2009 (CEST)

Per Berliner

Ad alzare i toni hai cominciato tu, dicendo che il lavoro che io avevo redatto (la traduzione da en.wiki) è roba da Novella2000. Dopo hai detto che scrivo cretinate, Adesso mi dai direttamente del cretino, per cui ti ho segnalato come utente problematico. Dare del cretino a una persona, oltre che essere contro le regole di wikipedia, è un'ingiuria, un reato. Per quanto mi riguarda, non sono affatto razzista: è razzismo volere che la propria cultura sia incriticabile. E' già successo e succede. E' razzismo non permettere neppure che qualcuno segnali il declino in corso rispetto alle fasi di splendore passate (vale anche per l'Italia. Sono un razzista contro me stesso?. No, sono solo un libero pensatore con diritto di critica). Sono un profondo ammiratore di Kant e Goethe (sono americani?). Dire che oggi la cultura tedesca non sia all'altezza del suo passato, dire che oggi è paludata e polverosa non è un affermazione razzista per nulla, ma semplice liberta' di critica (del resto condivisa dalla maggior parte degli studiosi onesti). Nessuno qui in Italia si offende su considerazioni come queste che sono considerate pienamente legittime. Il Nobel non indica certo la vitalità di una cultura, a parte che la signora è una sconosciuta (e non è neppure tedesca, ma rumena), basta vedere l'elenco dei premi Nobel per vedere quanti immeritevoli se lo sono portato a casa. Sizigia (msg) 12:19, 18 ott 2009 (CEST)

Vedo che non riesci a calmarti.

Vedo anche che contnui a non seguire le regole della Wikipedia. Sarebbe stato (a parte l'assurdità intrinseca della cosa) tuo dovere segnalare sulla mia pagina di discussione utente l'eventuale segnalazione di "utente problematico".

E vedo che - presumo per pura voglia di litigare - continui ad attribuire a me cose mai dette. Questo non è un metodo corretto. Infatti dopo la tua critica nei miei confronti, da te fatta sulla base di una falsa citazione, mi sono permesso di sottolineare la differenza che sta tra essere cretini (diritto soggettivo) e dare del cretino all'altro. Tu avevi fatto quest'ultima cosa, scrivendo che io avrei confuso "paludoso" e "paludato". Ma in realtà - vedi sopra.

Io non me la prendo di certo per delle tue opinioni. Me la prendo per la rude generalizzazione che riassume tutta "la cultura tedesca" oppure tutta "la cultura italiana". Questa è una mentalità che possiamo chiamare razzismo. Possiamo anche limitarci a dire che è una mentalità che può portare al razzismo. Ma non è questo il tema...

La signora (ora da te tirata in ballo in un senso diverso da quello della mia battuta) è tedesca. Eventualmente informati. Che sia sconosciuta - a te sicuramente. Perché tu qui voglia anche (già che ci sei) decidere sul merito di chi ha ricevuto il premio Nobel, non è chiaro. E mi pare un tantino arrogante, vero?

BerlinerSchule (msg) 13:48, 18 ott 2009 (CEST)

Da BerlnerSchule a me: "Hai il pieno diritto di essere cretino quanto vuoi" "La parola più intelligente dei quattro contributi di Sizigia pare sia quel (tipico?) Uuuhhh iniziale." "Razzista" ecc, ecc. Sizigia (msg) 15:27, 18 ott 2009 (CEST)Non conoscendo la prassi, non appena sono stato informato sono andato adesso nella pagina di Berliner per scrivergli che l'avevo messo tra gli utenti problematici (pensavao che bastasse qui), ho trovato anche scritto che sono un "vigliacco". Sizigia (msg) 15:34, 18 ott 2009 (CEST)

La citazione completa sarebbe stata "Hai il pieno diritto di essere cretino quanto vuoi. Ma non hai il diritto di dare del cretino all’altro sulla base di una falsa citazione… Quindi, modera il tono."

E continuo a trovare grave la falsa citazione, proposta al fine di denigrare l'altro...

"Uuuhhh" era la tua espressione, da me correttamente citata.

Le generalizzazioni e semplificazioni in base ad una appartenenza nazionale erano esclusivamente tue. Che facciano parte dell'ampia fenomenologia del razzismo è ben noto, non ne dobbiamo discutere qui.

"Vigliacco"? Certo. Mi hai messo in quella "categoria" senza avvisarmi. Ma senza nemmeno leggere prima le istruzioni...

Noto con grande sgomento che continui a polemizzare contro di me, invece di collaborare all'articolo. E questo dopo che da quasi un mese tutti i tuoi contributi sono finalizzati alle polemiche qui. E dopo che diversi altri utenti ti hanno proposto di calmarti...

Collabora costruttivamente oppure lascia in pace chi lo sta facendo - grazie. BerlinerSchule (msg) 15:53, 18 ott 2009 (CEST)

Seguendo una richiesta del diretto interessato dichiaro con la presente che la qualifica "vigliacco", da me usata in base ad una incompleta conoscenza della situazione, NON rispecchia alcuna mia effettiva opinione relativa all'utente "Sizigia" e/o al suo operato nella Wikipedia.

In fede, BerlinerSchule (msg) 18:40, 20 ott 2009 (CEST)

Allego: un più completo riassunto della questione si trova a Discussioni_utente:BerlinerSchule#Re:_Polanski.2C_il_conflitto.

In seguito agli insulti di cui sopra, ho segnalato BerlinerSchule come utente problematico. Durante la discussione relativa, BerlinerSchule ha ritirato tutti i suoi insulti, scusandosi per essi. Ho accettato le sue scuse, cosa che ha portato all’archiviazione della mia segnalazione. Confermo che per me il caso è chiuso. Riprendo pertanto, a collaborare con Wikipedia con spirito collaborativo. Sizigia (msg) 16:14, 25 ott 2009 (CET)

Ancora qui? Comunque preciso che ho circostanziato un termine classificabile come "insulto", mentre ho dimostrato che gli altri "insulti" non erano che fraintendimenti... Pertanto non si può dire che avrei chiesto scusa...

Benvenuta sia la collaborazione di Sizigia. Presumo voglia rinunciare d'ora in poi ad ogni accusa infondata.

In caso di dubbio si confronti il link di cui sopra...

BerlinerSchule (msg) 18:10, 25 ott 2009 (CET)

(rientro) Rimetto il seguente contributo tolto da BerlinerSChule. Prego di lasciarlo! Togliere contributi della discussione è contro il regolamento. Sizigia (msg) 19:44, 25 ott 2009 (CET): Cito direttamente la tua frase che hai scritto agli admin, riferita a me, con la tua firma durante la discussione. "Qui si parlava solo di un mio presunto comportamento sbagliato nei confronti di un utente, comportamento che in gran parte non risulta dalla mie esternazioni, in parte è stato da me spiegato con il precedente comportamento di detto utente, in parte ho chiesto scusa di qualche parola di troppo.BerlinerSchule (msg) 12:39, 19 ott 2009 (CEST)". Il tutto si trova qui http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici/BerlinerSchule/18_ott_2009 Risulta anche che sei plurisegnalato come problematico per la tua aggressività e la tua eccessiva violenza scritta. Il mio accogliere le tue scuse ha permesso a te di evitare una sanzione certa, come risulta dal thread. Vedo che aver scampato la sanzione ti ha fatto tornare aggressivo come prima... Peccato! Ti invito a moderarti e a collaborare senza aggredire, se ne sei capace. Comunque per quanto mi riguarda non mi riferirò piu' direttamente a te, evita di farlo anche tu.Sizigia (msg) 18:54, 25 ott 2009 (CET) Sizigia (msg) 19:53, 25 ott 2009 (CET)

Ma insomma...

Il glorioso contributo era stato tolto in quanto:

- privo di firma linkata...

- assolutamente fuori posto. Questa è la pagina di discussione che serve per discutere eventuali miglioramenti dell'articolo Polanski. Infatti da quando l'utente Sizigia aveva smesso di frequentarla era stata usata esclusivamente a tale scopo (cfr. capi da qui in giù). NON è il posto per rianimare polemiche di una settimana fa. Per ben cinque giorni questa era una pagina tranquilla e pacifica. E così anche la mia pagina di discussione utente...

- era una copia fedele - incollata - del contributo inserito nella mia pagina di discussione utente...

In merito ho avuto occasione - anche e proprio nella mia pagina di discussione utente - di dimostrare che non occorreva alcun richiamo alla collaborazione...

La veridicità dei termini - invero poco utili ad una pacifica collaborazione - "plurisegnalato", "problematico", "aggressività", "violenza scritta", "aggressivo come prima", "aggredire" può essere controllata tramite lettura della passata discussione nonché delle mie risposte nella mia pagina utente...

Per concludere sottolineo ancora che tutto questo capo è lievemente surreale - a cominciare dal titolo "Per Berliner" - infatti non risulta alcun utente "Berliner". Ne abbiamo uno che si chiama "BerlinerSchule". Ma indipendentemente da questo qui non dovrebbero esserci messaggi ad personam. Ma solo messaggi riferiti a concreti problemi, questioni, fonti, chiarimenti, miglioramenti dell'articolo o di sue parti... Ho l'impressione che in questo capoverso scarseggino i contributi veri e propri...

BerlinerSchule (msg) 20:21, 25 ott 2009 (CET)

Paragrafetto completato

OK, questa nel prossimo thread è la versione, linguisticamente corretta dagli altri due utenti, ora corredata di link e fonti da me. Ho dovuto modificare solo una cosa – non era un ospedale psichiatrico, ma era effettivamente il Chino State Prison – risulta dall’articolo linkato dell’Indipendent (fonte anche di tutte le altre info contenute nel primo capoverso). Inoltre ho cambiato il nome del tribunale elevetico, come risulta nell’articolo linkato(non “corte” ma “tribunale”). Ho anche aggiornato alcune fonti.

Rimane rosso il link al festival di Zurigo - ma prima o poi ci sarà l'articolo, sapendo quanti qui nella versione in lingua italiana lavorano sul cinema!

In attesa che l’admin sblocchi l’articolo il capo resta qui. Chi volesse commentare o proporre lo faccia possibilmente QUI, senza toccare sotto, per non stravolgere le note… Grazie, BerlinerSchule (msg) 23:56, 19 ott 2009 (CEST)

Sto ancora aggiustando alcuni errori di sintassi (è stato un lavoraccio...), quindi grato se vorrete lasciar stare la parte sotto per non creare confl.

BerlinerSchule (msg) 00:03, 20 ott 2009 (CEST)

Ok, perfetto. Quando hai finito, fammi un fischio, perché vorrei fare qualche modifica di natura puramente linguistica, non avendo poi avuto occasioni di collegarmi fino a questa sera. Sono finalizzate più che altro ad aumentare la scorrevolezza e la naturalità del discorso. Poi quando le ho fatte ti avviso, così puoi controllare le variazioni in cronologia ed eventualmente dirmi se c'è qualche problema. (P.S. Mi sta venendo un'idea: questo procedimento non è poi male. Perché non dotare ogni pagina di una sorta di sandbox, da utilizzare ovviamente soltanto quando si decide in discussione di fare pesanti modifiche a una pagina: in essa gli utenti potrebbero proporre la nuova versione e gli altri fare eventuali aggiustamenti. Poi, una volta raggiunto il consenso definitivo, trasferire tutto nella pagina vera e propria. Si eviterebbero tante inutili edit war...). --Daviboz (msg) 00:33, 20 ott 2009 (CEST)

Che velocità... Sull'idea di procedura rifletterò in un orario meno notturno...

Che cosa vuoi ancora modificare? Dimmi...

BerlinerSchule (msg) 00:40, 20 ott 2009 (CEST)

Niente di sostanziale, solo modifiche puramente linguistiche, qualche virgola qua e là, un paio di inversioni di avverbi. Inoltre, vorrei togliere "all'epoca" all'inizio (ossia trasformare "una ragazzina all'epoca tredicenne" in "una ragazzina di tredici anni"). Perché secondo me "all'epoca" ha due difetti: 1) in primo luogo è tautologico e infatti è una formula che si usa di solito quando si parla di qualche personaggio famoso di cui tutti conoscono l'attuale età, ragion per cui c'è bisogno di precisare "all'epoca", mentre in realtà, proprio come hai sempre detto tu, a noi non ci interessa chi è e cosa fa ora la Geimer, ma soltanto che Polanski ha violentatto una tredicenne; 2) in secondo luogo, suona vagamente (se pur involontariamente, chiaro) come una mezza giustificazione: "sì, è vero, all'epoca aveva tredici anni, ma ora è maggiorenne...". Comunque, faccio prima a fare i cambiamenti che a spiegarteli, poi tu li confronti in cronologia ed eventualmente se hai qualche obiezione, me lo dici. --Daviboz (msg) 00:53, 20 ott 2009 (CEST)

Ok, ho fatto tutto in un'unica modifica, così fai prima a controllare in cronologia. --Daviboz (msg) 01:30, 20 ott 2009 (CEST)

OK per la tua versione di oggi, ore 1.20. Aggiusto ora solo due cose, la prima è un refuso (vedrai), al seconda è un avverbio che è fuori logica - "tuttavia", dato che non si può dare a priori per improbabile che ci siano voci pro e voci contro...

Direi che poi attendiamo ancora la voce di Lependu (che però aveva già visto tutto), tanto l'admin non risponde, vado a dormire anch'io, ci sentiamo domani...

BerlinerSchule (msg) 01:28, 20 ott 2009 (CEST)

Ok, ancora una cosa, ma valutala pure con calma domani. Per rispettare meglio l'ordine cronologico, la frase "negli U.S.A. un mandato di cattura esiste fin dal 1978", ora posta tra parentesi e situata nel capoverso dedicato all'arresto a Zurigo, potrebbe essere spostata nel secondo capoverso, dopo "fuggì a Londra". Il testo sarebbe allora: "Quando emerse che il giudice non avrebbe seguito l’accordo, il regista dagli Stati Uniti fuggì a Londra. Le autorità statunitensi emisero allora un mandato di cattura nei suoi confronti. Successivamente, il regista si trasferì a Parigi per evitare l’estradizione da parte della Gran Bretagna." Notte, a domani. --Daviboz (msg) 01:32, 20 ott 2009 (CEST)

P.S. Per quanto riguarda l'avverbio non c'è problema, per me va bene anche "nel contempo". Però ho una curiosità linguistica (a cui magari puoi rispondere se ti va sulla mia pagina): non riesco a capire quale sfumatura di significato tu dia a "tuttavia". Te lo chiedo perché io non ci trovo alcuna differenza rispetto a "nel contempo". Sono usati entrambi per contrappore sul piano logico le due diverse reazioni. Nel caso specifico "tuttavia" significa appunto "d'altro canto", "nel contempo", "dall'altro lato". Non riesco a vedere la sfumatura che darebbe "a priori per improbabile che ci siano voci pro e voci contro". Grazie della spiegazione, ciao. --Daviboz (msg) 01:41, 20 ott 2009 (CEST)

Un'altra piccola modifica: nel primo capoverso del secondo paragrafo si dice due volte "nel 2008", il secondo sarebbe meglio toglierlo, tanto c'è già il "dunque" che indica la successione cronologica e la consequienzialità logica dei due eventi. --Daviboz (msg) 01:48, 20 ott 2009 (CEST)

Eccomi qua. Ieri seri (che poi era questa mattina…) non ho più approfondito. In ogni caso – con quelle poche eccezioni – le tue modifiche vanno benissimo e hanno effettivamente migliorato il testo (che naturalmente, rispetto ad esempio alla versione che c’è tuttora nell’articolo, è un testo impegnativo (da scrivere), proprio perché abbiamo cercato di fare un testo concentrato, con tutti i fatti essenziali in poche righe, senza giri di parole, un testo enciclopedico, insomma…).

Ora ho tolto ancora quella virgola dalla quale la Crusca ci mette sempre in guardia, trattandosi di un francesismo non adatto all’italiano…

Il mandato di cattura – direi piuttosto di no. Infatti il mandato di cattura, o più precisamente l’esistenza di un mandato di cattura, per il lettore acquista rilevanza solo quando giunge ai nostri giorni, al 2009; infatti ci si chiede come mai per un reato commesso nel 1977, oggetto di accusa nel 1978, venga arrestato nel 2009. Quindi viene nominato il (relativamente nuovo) mandato internazionale. E per confronto diciamo che quello statiunitense esiste da sempre… Ci sarebbe anche una certa plausibilità a citarlo subito. Ma poi ci manca al confronto con il 2009… Quindi direi di lasciarlo così…

Hai ragione del doppio 2008, ora lo tolgo.

L’avvocato della “ragazza” – mentra la bambina in effetti era troppo “piccola”, la “ragazza” è decisamente troppo “adulta”. E la distanza dalla “ragazzina” del periodo precedente mi pare sufficiente, quindi la metto di nuovo.

“Tuttavia” – sì, un rapporto troppo avversativo. Viene usato spesso per dire “nonostante questo…”, mentre qui non c’è un rapporto di contraddizione.

Vediamo cosa dice Lependu e poi facciamo ancora squillare il telefono dell’admin…

Grazie e ciao, BerlinerSchule (msg) 13:48, 20 ott 2009 (CEST)

Il tribunale di Bellinzona ha appena respinto il ricorso. Per il resto ci siamo. --Lependu (msg) 13:59, 20 ott 2009 (CEST)

Grazie.

OK, torno fra due ore e lo inserisco.

BerlinerSchule (msg) 14:03, 20 ott 2009 (CEST)

Parcheggio paragrafetto (senza posti liberi…)

- Ora trasferito nell'articolo, come accordato -

sblocco

Sblocco la pagina per fare inserire il paragrafo. Lascio la voce sbloccata e vi chiedo un accordo tra galantuomini: ogni modifica dovrà essere prima proposta in pagina di discussione e solo dopo 24 ore, se c'è consenso, potrà essere inserita. Grazie a tutti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:24, 21 ott 2009 (CEST)

OK, fatto, grazie.

Credo che anche chi non ha seguito la discussione noterà la diversa enciclopedicità della nuova versione. D'accordo sulla proposta - per altro avanzata in altre parole già da Daviboz - di proporre eventuali modifiche per trovare un consenso su cosa inserire...

Non metto alcun template; che il brano si basi sulla versione in lingua tedesca è stato ampiamento scritto (e contestato...) qui sopra. Senza contare che ora è stato modificato al punto da non costituire più alcun problema di diritti d'autore.

Grazie e ciao, BerlinerSchule (msg) 22:39, 21 ott 2009 (CEST)

Ok, per me va bene, mi sembra un'ottima idea. Anzi, rilancio la proposta di dotare ogni pagina di Wikipedia di una sorta di sandbox d'emergenza, dove gli utenti possano costruire insieme e modificare parti consistenti del testo, da inserire poi nella voce soltanto una volta raggiunto l'accordo. Sarebbe un modo di evitare tante inutili edit war. Ciao. --Daviboz (msg) 00:47, 22 ott 2009 (CEST)

Ho cominciato benissimo, cambiando la questione del "cranio" senza avvertire :) Scusatemi, ho letto solo dopo questo paragrafo! Spero vada bene lo stesso :) --Lependu (msg) 09:33, 22 ott 2009 (CEST)

OK (a sotto) BerlinerSchule (msg) 13:42, 22 ott 2009 (CEST)

Cranio?

E siamo già al prossimo problemuccio... "Nella realtà, costui venne arrestato dalla polizia dopo avere spaccato il cranio di Polanski, quindi giustiziato per tre precedenti omicidi." Senz'altro fa effetto. Ma è vero? Abbiamo una fonte? Ed è normale che una persona sopravviva con il "cranio spaccato"? Sarebbe carino trovare la fonte e poi magari scrivere la cosa in linguaggio calmo, enciclopedico... BerlinerSchule (msg) 22:43, 21 ott 2009 (CEST)

Scusa BerlinerSchule, ma non riesco proprio a capire di cosa stai parlando... Da dove viene la frase che hai citato? È una parte del testo? La vuoi aggiungere? E chi sarebbe questo "costui"? O forse ci stai facendo uno scherzo? Mmmmh... --Daviboz (msg) 00:50, 22 ott 2009 (CEST)

Cerco la fonte (era su en.wiki, cranio=skull). In ogni caso con una frattura al cranio è possibilissimo sopravvivere (magari, ecco, non "cranio spaccato", ma "frattura al cranio"...). RIEDIT: Inserito fonte e scritto un po' meglio--Lependu (msg) 08:46, 22 ott 2009 (CEST)

(conflittato) Ah, ok, ora capisco! È una frase tratta da un'altra parte della biografia, in uno dei paragrafi ampliati da Lependu. Scusate, ma eravamo così concentrati altrove che non li avevo ancora letti. Lì per lì pensavo si riferisse alla vicenda giudiziaria e non riuscivo proprio a capire cosa c'entrasse. Figuratevi che ho addirittura pensato a uno scherzo di BerlinerSchule! --Daviboz (msg) 13:47, 22 ott 2009 (CEST)

(da sopra):

@Daviboz: La frase era nel testo, proprio così.

...e Lependu ha fatto bene a riscriverla in stile decente e comprensibile.

BerlinerSchule (msg) 13:44, 22 ott 2009 (CEST)

Nuove modifiche non accordate

Dopo il lungo blocco e dopo tutte le liti l'admin (che aveva sbloccato prima della scadenza!) aveva proposto - visibile qui pochi capi più in sù - (cito le sue parole): "Lascio la voce sbloccata e vi chiedo un accordo tra galantuomini: ogni modifica dovrà essere prima proposta in pagina di discussione e solo dopo 24 ore, se c'è consenso, potrà essere inserita. Grazie a tutti".

Questa regola è stata accettata da tutti - senza contare che nemmeno occorreva dirla in modo esplicito, era chiaro che qui non doveva tornare né l'edit war né il blocco totale.

Ora un utente - e precisamente l'utente che aveva già causato l'edit war e il lungo blocco - ha considerato suo dovere fare alcune modifiche proprio del capo incriminato. Ho rollbackato tutto e ripeto l'appello dell'admin: proponi le eventuali modifiche in discussione; se c'è consenso, saranno inserite. Per favore non tornare al sistema di prima...

Grazie!

In merito vado a controllare ora il corretto titolo del capo del governo polacco - se fosse errato, sarebbe colpa mia, dato che l'ho inserito io. Ma l'utente che aveva modificato non ha dato una fonte...

Iniziare con "a favore e contro" non ha alcun senso. Nessuno si pronuncia "a favore" di un arresto, un arresto è un atto dovuto. Alcuni (poi citati) si erano pronunciati in reazione alle reazioni negative; quindi un "a favore" all'inizio sarebbe errato.

BerlinerSchule (msg) 23:44, 27 ott 2009 (CET)

OK, una breve occhiata alla sorella polacca conferma che da una parte il termine Premier è più diffuso, dall'altra in effetti quello ufficiale sarebbe da tradurre con presidente del Consiglio dei Ministri. Pertanto voto a favore della proposta di Sizigia di mettere la maiuscola sia a "Consiglio" che a "Ministri", mentre contro quella di metterla anche a "presidente"; il tutto in conformità alla prassi della itWP.

No invece - da parte mia - alle altre modifiche, come già spiegato.

Prego gli utenti Lependu e Daviboz di farsi sentire, se l'utente Sizigia dovesse proporre civilmente(qui in discussione) queste o altre modifiche. Prego l'admin Ignlig di continuare a fare da supervisore. Grazie.

Chi dovesse trovare macchinosa la procedura - guardate il recente passato di questo articolo!

BerlinerSchule (msg) 00:06, 28 ott 2009 (CET)

Concordo con BerlinerSchule sia sull'"a favore" sia sulle maiuscole. Aspettiamo ancora qualche ora (o giorno) per confermare le modifiche. --Lependu (msg) 09:41, 28 ott 2009 (CET)

Scusate, ma in questi giorni sono via. Concordo anch'io con BerlinerSchule. Cerchiamo di mantenere gli accordi presi di fronte agli amministratori. --Daviboz (msg) 23:57, 28 ott 2009 (CET)