Discussione:Roberto Speciale (generale)

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PARTE DI TESTO CANCELLATA PERCHÈ GRAVEMENTE ILLEGITTIMA

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Cancello questo pezzo perchè contiene un concetto GRAVEMENTE ILLEGITTIMO:

  1. "il rientro in servizio come comandante Generale della Guardia di Finanza si perfeziona solo con il reintegro nel Corpo da parte dell'Amministrazione e con l'assegnazione all'incarico da parte del Governo."

Questa affermazione (che hanno fatto i telegiornali ed i Ministri del Governo) è un'affermazione illegittima perchè con queste parole il Governo si è "approppiato" del potere giudiziario; Permettendosi di decidere su una decisione già presa dal tribunale

Le sentenze del T.A.R. sono immediatamente esecutive e, se accolte, ripristinano la situazione precedente al provvedimento impugnato.

Alle persone che magari non studiano il diritto può sembrare una cosa senza importanza. Ma per chi studia il diritto spero che si sia accorto della gravità di questa affermazione. --87.2.117.238 15:45, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]


Non è ben chiaro quale sia il problema. Se puoi dimostrare che l'affermazione in oggetto è falsa, per favore porta delle fonti; senza offesa, "telegiornali e Ministri del Governo" sono più attendibili di un generico utente di wikipedia (quale in questo caso sei tu). In ogni caso, falsa e "illegittima" sono due cose diverse; le cose non si cancellano perché "illegittime", specie se sono riportate dai giornali. Moongateclimber 15:27, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]


Ciao Moongateclimber il termine "falsa" non l'ho usato. La mia fonte è la LEGGE; però per risparmiare tempo ti cito solo una notizia di RAInews http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4640118,00.html "Accettate le dimissioni di Speciale, D'Arrigo capo della Guardia di Finanza". Accettando le dimissioni il Governo ha riconosciuto che l'incarico era effettivamente ricoperto per questi tre giorni dal Generale Speciale. I giornali riportano di tutto. (Non sempre è oro colato quello che dicono) Bisogna sempre fare riferimento alla legge per le situzioni non chiare come queste.

Se non ti è ancora chiaro qualcosa prova a scriverlo e vediamo se riesco a a spiegartelo. --87.2.117.238 15:45, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]


Cancello anche questi pezzi perchè il primo contiene un gravissimo errore e il secondo contiene una contraddizione che crea confusione nel lettore:

  1. (...) Questi, (il Presidente della Repubblica) non essendo l'autorità costituzionalmente deputata a riceverle (...)

Cosa!?! e l'articolo 87 della COSTITUZIONE l'hai abrogato tu questa mattina per scrivere una cosa del genere?

L'articolo 87 DELLA COSTITUZIONE DELLA REPUBBLICA ITALIANA (Fonte molto più attendibile di Ministri, giuristi e giornalisti messi assieme) sancisce che «il Presidente della Repubblica ha il comando delle Forze armate, (...) Quindi il Generale Speciale ha presentato LEGITTIMAMENTE le dimissioni al Capo dello Stato che di fatto è il "suo superiore".

  1. Il Ministro accetta le dimissioni del Generale dal ruolo nel quale era stato reintegrato per effetto della sentenza del TAR, ma nella sua missiva di risposta alla richiesta fa notare che il Generale "avrebbe dovuto essere ricollocato in servizio, al fine di poter riprendere l'esercizio del Comando".

Come vedete questo pezzo ha una contraddizione di contraddizioni. Prima dice che il T.A.R. l'ha reintegrato poi dice che però non è reintegrato. --87.2.117.238 15:56, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]


Tu stai dicendo che qualcosa non torna, ma io invece vorrei capire cosa non torna esattamente, e chi lo dice, affinché risulti dalla voce. Per esempio sulla questione Napolitano, una sola di queste è vera:
  1. Napolitano ha girato la lettera al governo perché riteneva che fosse di competenza del governo, perché non conosce la legge;
  2. Napolitano ha girato la lettera al governo per un altro motivo, e i giornali hanno inventato che il problema fosse quello della competenza;
  3. Napolitano non ha girato la lettera al governo, e i giornali hanno inventato tutto;
  4. Napolitano ha girato la lettera al governo perché riteneva che fosse di competenza del governo, ma la questione è giuridicamente dubbia (ci sono fonti autorevoli che sostengono entrambe le posizioni)
  5. Napolitano ha girato la lettera al governo perché riteneva che fosse di competenza del governo, e ha ragione (la maggior parte delle fonti autorevoli lo ritengono corretto, anche se qualcuno ha delle obiezioni)

In qualunque caso, la cosa migliore è che la voce riporti tutto. Per esempio, se Napolitano era convinto di una cosa che invece era sbagliata, la voce non deve tacere che Napolitano ne era convinto; al contrario deve dire cosa pensava Napolitano, e perché si sbagliava. Spero di essermi spiegato. In generale, evitiamo la propaganda e la censura, e cerchiamo di raccogliere dati oggettivi. Moongateclimber 16:22, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

La mi fonte è la COSTITUZIONE DELLA REPUBBLICA ITALIANA che è più autorevole di qulsiasi altra persona o cosa.

"Formalmente" è il Presidente della repubblica "di fatto" è il Governo

Basti pensare che Speciale era stato rimosso dal Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano con proprio Decreto (D.P.R. 01/06/2007) (Pubblicato sulla G.U. n°142 del 21/06/2007)

ma di fatto era stato il Governo (Caso Padoa Schioppa/Visco) però come vedi l'atto ufficiale è firmato dal Presidente della Repubblica che secondo l'art. 87 della COSTITUZIONE "ha il comando delle forze armate"

poi è ovvio che il Presidente si affidi al Governo che, diciamo, segue più da vicino le vicende delle forze armate. --87.2.117.238 16:54, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

La costituzione ovviamente non è una fonte che parla direttamente di questa vicenda. Quindi la tua risposta non risponde, per vari motivi. Innanzitutto non mi hai chiarito quali delle possibilità elencate sopra si applica secondo te (ma mi sembrerebbe di capire: il punto 2). In secondo luogo, non mi hai chiarito da cosa deduco che questa non sia una tua opinione. Come dicevo, servono fonti autorevoli, e dati oggettivi (e intendo dire: una fonte autorevole che esprima un giudizio chiaro sullo specifico della quqestione, non un riferimento generico al codice). Moongateclimber 16:59, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Per quanto riguarda la sentenza del T.A.R. Se il Governo ha accettato le dimissioni di Speciale (il link a questa fonte che è RaiNews te l'ho messa qualche risposta più sopra) vuol dire che per questi tre giorni ha riconosciuto che il Generale ricopriva effettivamnete l'incarico al vertice della Guardia di Finanza. Se non lo avesse riconosciuto non avrebbe accettato le dimissioni no? Poi anche quello che dicono i Ministri non è mica oro colato. Basta vedere il Presidente del Consiglio che fino a ieri diceva che "Speciale non può dimettersi da un'incarico che non ha" e poi oggi accetta le dimissioni; il motivo di questa inversione di rotta? Il Consiglio dei Ministri si è riunito con i propri esperti in materia (giuristi) i quali gli avranno detto che Speciale era effettivamente e legittimamente il Comandante Generale della Guardia di Finanza dopo l'emissione della sentenza del T.A.R. Perchè poi c'è anche la RINOMINA di Cosimo D'Arrigo (stessa fonte ma vedo ora che ce ne sono molte altre http://www.adnkronos.com/IGN/Politica/?id=1.0.1685158669) Come me le spieghi queste due azioni che ha fatto il Governo nelle ultime 24 ore? Se non come ho detto io nelle mie risposte precedenti? --87.2.117.238 19:11, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

La risposta di speciale sul perchè ha consegnato le dimissioni al Presidente della Repubblica e non al Governo:

Roma, 18 dic. - “Io ero un generale delle Forze Armate: il Capo delle Forze Armate riconosciuto dalla Costituzione e’ il Presidente della Repubblica e, anche dal punto di vista formale, ho ritenuto di non fare alcun atto eversivo se ho ritenuto di rassegnare le mie dimissioni a chi mi ha nominato”. Lo ha affermato il generale della Guardia di Finanza Roberto Speciale ospite stasera a “Otto e mezzo”. (Fonte: http://www.stato-oggi.it/archives/00074376.html) --87.2.117.238 19:21, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Aggiungo anche questo: sul sito ufficiale della Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana e precisamente qui (http://www.guritel.it/free-sum/ARTI/2007/06/21/sommario.html) non compare il D.P.R. con il quale è stato destituito il Generale Speciale perchè? la risposta vien da se: il D.P.R. è stato annullato con la sentenza del T.A.R. e quindi tolto (come se non fosse mai esistito) dalla Gazzetta Ufficiale n°142 --87.2.117.238 19:47, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]


Ecco qui la fonte. Direttamente dalla sentenza del T.A.R. (pag.23) http://www.giustizia-amministrativa.it/Sentenze/RM_200713361_SE.doc

(...) PER QUESTI MOTIVI il Tribunale amministrativo regionale del Lazio, sez. 2°, accoglie il ricorso n. 6695/2007 in epigrafe E PER L'EFFETTO ANNULLA, PER QUANTO DI RAGIONE E NEI SENSI DI CUI MOTIVAZIONE, IL DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 1° GIUGNO 2007, (...) --87.2.117.238 20:23, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ed infine (spero) questo articolo de "il giornale" (http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=228568) riassume tutto quello che io ho detto in questa discussione. --87.2.117.238 22:48, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Evidentemente non possiamo capirci. Per me è chiaro che c'è stato dibattito sull'interpretazione della legge e dalla tua versione questo non si capisce, come non si capiva da quella prima. Hai perso un'occasione di dire tutta la verità. Pazienza. Moongateclimber 05:12, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]
  1. I fatti descritti nel capitolo "Le dimissioni" sono andati esattamente così (e di fonti ce ne sono quante ne vuoi nelle risposte sopra).
  2. Non ho messo nessuna espressione "di parte" per considerare la voce "non neutrale".
  3. Se consideri gli atti di Governo e della Magistratura fonti non attendibili è una cosa grave. (Visto che tu consideri non attendibile che le dimissioni siano state presentate al Presidente della Repubblica e poi accettate dal Governo e che lo Stesso abbia rinominato il Generale D'Arringo al vertice della Guardia di Finanza quando ormai lo sanno anche i muri). --87.0.118.87 14:37, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]


In questo articolo (http://qn.quotidiano.net/politica/2007/12/19/55795-arrigo_alla_guida_della_finanza.shtml) basta solo leggere l'occhiello, il titolo e il sottotitolo per capire una volta per tutte che i fatti sono andati esattamente come li ho descritti nella voce!


SE TU SOSTIENI CHE IL GENERALE COSIMO D'ARRINGO NON È MAI DECADUTO DALLA SUA CARICA (perchè sostieni che Speciale non l'abbia mai riacquistata anche dopo la sentenza del T.A.R.) COME MI SPIEGHI CHE IL 18 DICEMBRE IL CONSIGLIO DEI MINISTRI HA RINOMINATO D'ARRINGO COMANDANTE GENERALE DELLA GUARDIA DI FINANZA?


Visto che ormai è chiaro come sono andati i fatti (cioè come ho detto io) non possiamo lasciare nella voce il template altrimenti i lettori che non conoscono la vicenda possono cadere nel dubbio. Chiedo ad un'amministratore di cancellare regolarmente il template nella capitolo "Le dimissioni" di questa voce. P.S. I template si mettono se c'è un REALE dubbio da parte di più persone che espongono le loro ragioni; qua siamo solo io e te che discutiamo da ieri. --87.0.118.87 14:48, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

Io non ho un'opinione personale in merito. Prendo atto del fatto che la questione è stata dibattuta e diversi protagonisti hanno presentato (esplicitamente e implicitamente, attraverso i propri atti formali) diverse interpretazioni; del fatto che queste diverse interpretazioni sono state citate nella voce in alcune versioni; e che tu hai rimosso tutta la parte sul dibattito. Un conto è sostenere che una certa posizione sia giusta (cosa che comunque va fatta - per l'ultima volta - citando fonti), un conto è tacere le altre posizioni. Moongateclimber 08:44, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]
Per inciso: i template si criticano dopo averli letti; non ho detto che la cosa è presentata in modo errato, ma esattamente quanto ho appena ripetuto (ce n'era bisogno?), ovvero che sono state taciute le posizioni diverse in merito.
Spiegherò una cosa che penso si potrebbe dare per scontata: le opinioni espresse da personaggi come ministri e presidenti sono fatti importanti anche se (addirittura direi ancora di più, se) sono sbagliate.

Moongateclimber 08:46, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]


a mio avviso bisognerebbe specificare che il T.A.R. non ha accolto l' istanza, ma ha dato ragione nel merito. inoltre sarebbe opportuno specificare che il Comandante viene "destituito" tramite un decreto di rimozione che è un provvedimento amministrativo che viene controfirmato dopo la delibera del Consiglio dei Ministri. Giova3

Condanna in II grado per peculato

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Noto con sconcerto che in questa voce non si menziona la condanna di Speciale in secondo grado per peculato, proprio per la famigerata faccenda delle spigole; condanna pecuniaria pesantissima, peraltro, che ho trovato citata in un articolo sul web risalente al 2010. Ho aggiunto il link all'articolo, ma sarebbe da aggiungere almeno 2 righe al testo di questa voce. --93.40.85.142 (msg) 11:35, 1 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ci sono altre due pagine web che riportano la notizia, risalente al 15 maggio 2010. [1] e [2]. --93.40.85.142 (msg) 12:56, 1 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Mi sembra comunque voce spesso agiografica o minimizzante

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Data che trattasi comunque di personalità sì di alto rango ma anche soggetto e oggetto di numerose controversie e le cui vicende sono state affrontate sotto numerose e assai diverse angolature, mi sembra giusto, con documenti alla mano (ho pubblicato link precisi alle sentenze definitive e ad articoli di diversa opinione delle fonti più autorevoli, e ove documentato anche dando maggior ragione al Generale),dare voce alle diverse "angolature". Non ho eliminato niente della voce originale, aggiungendo solo differenti analisi sui vari casi evidenziati, ove trattasi di opposte "opinioni " e ho aggiunto fatti (sentenze definitive) nel frattempo intercorsi e non ancora inseriti. Inoltre va documentata e motivata la parte smaccatamente agiografica sugli applausi ricevuti (che qui vengono trattati come un consenso popolare unanime da parte degli interi astanti: in occasione di manifestazioni pubbliche l'applauso o il riconoscimento competono alla carica e non alla persona e non vanno certo intesi come la personalizzazione del consenso sulla figura specifica del Gen. Speciale e ancor meno all'adesione e partecipazione benevola alle sue controversie istituzionali o giudiziarie, solo applausi di un pubblico festante verso le autorità rappresentati lo stato, in occasione di una ricorrenza (a parte forse l'ossequio interessato di qualche esponente politico con l'intento di "captatio benevolentiae" in vista di futuri impegni politici?) . Mi giunge il sospetto che la voce sia stata "redatta" nella sua forma attuale da qualche organo o persona vicina al Generale (ufficio stampa? _Studio legale?, segreteria?), viste anche le perentorie minacce e linguaggio piuttosto intimidatorio e "legale" presente in questa discussione, ove non si "parteggi " (più correttamente non si sostenga)per la versione più benevola e minimizzante del resoconto soprattutto giudiziario.Dove infatti assolto, ciò è ben evidenziato e documentalmente particolareggiato, ove condannato viene omesso o minimizzato con brevi accenni senza informazioni specifiche (e ricordo che i 18 mesi per peculato, che ancora non ho aggiunto in attesa di ben documentarmi, non sono stati "assolti" per innocenza" ma solo per avvenuta prescrizione, ...è diverso). Un'enciclopedia non è una fedina penale, ove un reato, quale che sia la ragione (assoluzione,prescrizione,amnistia), non viene menzionato, ma è un database di fatti "salienti" e come tali è giusto anche citare quelli che possono risultare anche più scomodi, soprattutto se sono reati che vengono "cancellati" non da un'assoluzione con formula piena (così dignitosa e onorevole da citare), ma da una procedura dubitativa e "burocratica" nonchè proceduralmente assai controversa e modificata "ad usum" come la prescrizione, che non smentisce la condanna, ma la annulla per ragioni temporali e non di merito(con colpevole responsabilità di una magistratura inefficente dato che il vizio formale o procedurale è giustamente un'arma della difesa). D'altronde questo è proprio lo spazio dedicato alla discussione ed è il luogo adatto anche per sollevare questo genere di dubbi e anche "maliziose" osservazioni (nel senso bonario di "attente" ove il contenuto si presti a tali considerazioni, come in questo caso). --Aleacido (msg) 06:15, 14 ott 2013 (CEST)[rispondi]

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