Discussione:Rivoluzione culturale

Mi sembrava opportuno togliere l'avviso di "abbozzo" dopo i consistenti aggiornamenti alla voce.--Claudio87 (msg) 18:58, 27 nov 2010 (CET)

Potrebbe essere d'interesse generale ampliare la voce "La rivoluzione culturale e il mondo" ma soprattutto aggiungere fonti, le quali mancano completamente. Nel frattempo provvedo a inserire il template "senza fonte", in attesa che qualcuno si faccia avanti con bibliografia o sitografia in merito. --Askaron (msg) 18:11, 22 set 2015 (CEST)

Cambiare titolo

Ho aggiunto molte fonti e riscritto vari passaggi originariamente propagandistici. Mi sembra anche che sia il caso di cambiare il titolo dall'enfatico "Grande rivoluzione culturale" a "Rivoluzione culturale" con cui è universalmente riconosciuta, al di fuori della propaganda. Siete d'accordo?Sizigia (msg) 21:57, 8 apr 2018 (CEST)

Frank Dikötter sul NYTimes non è fonte seria?!?

Fammi capire Bramfad: hai cancellato Frank Dikötter sul NYTimes in quanto "fonte non seria? Scusa, ma sai chi è Frank Dikötter? nientemeno che professore all'Università di HONG KONG, uno dei maggiori specialisti al mondo di Cina contemporanea, ha una voce su Wikipedia in otto lingue, ha scritto quantità di libri tradotti nelle principali linque del mondo, centinai di articoli scientifici pubblicati sulle maggiori riviste accademiche di storia, e se il NYTimes non è fonte seria, allora tutti gli altri quotifdiani al mondo cosa sono? Non si tratta di deenfatizzare, ma di scrivere ciò che è riconosciuto dagli storici. Ora non ho tempo, ma rimetterò a posto. Ricordando che cancellare fonti del genere può qualificare vandalismo Sizigia (msg)

No, se cherry picking da un articolo, usato solamente a scopi POV. Incidentalmente la voce è sulla rivoluzione culturale, non sul successo o insuccesso economico del periodo precedente e morti relativi. Nulla di quell'articolo del NYT si riferisce alla rivoluzione culturale! Ho solamente rimosso un utilizzo strumentale di fonte.--Bramfab Discorriamo 23:41, 24 set 2018 (CEST)

Io non so chi siano stati i tuoi professori di storia, ma posso assicurarti che i miei, come qualunque professore di storia serio, mi hanno insegnato che i fatti storici non sono mai slegati gli uni agli altri, e non si possono capire se non si conosce ciò che è successo immediatamente prima. Per esempio, è conoscenza comune che i tedeschi non avrebbero mai votato Hitler se la Francia non avesse imposto condizioni e danni di guerra vessatori alla Germania che ridussero il popolo tedesco alla fame. Tanto è vero che la Germania, dopo la II Guerra mondiale, fu aiutata invece che vessata per non ripetere l'errore. Capire la rivoluzione culturale, secondo la storiografia mainstream, è impossibile senza sapere che il "grande balzo in avanti" ideato da Mao, un contadino ignorante e sognatore ma un analfabeta dello sviluppo economico e industriale (al contrario per esempio di Stalin, personaggio non certo da me ammirato, portò a un'enorme carestia "The great Chinese famine" senza rendere la Cina una potenza industriale. Una carestia che fece morire circa trenta milioni di cinesi. Tra le pensate di questo genio della rivoluzione e analfabeta industriale-economico, ci fu quella di produrre acciaio con fornaci da cortile (cosa che non gli permise altro che arrivare a ghisa di pessima qualità). Un'altra genialata di Mao fu quella dello sterminio dei passeri, "che rubavano il trenta per cento del grano". Peccato che i passeri mangiassero anche i vermi e gli altri parassiti del grano. Lo sterminio dei passeri portò a una carestia di proporzioni inimmaginabili e costrinse i cinesi a importare in fretta altri passeri dalla Mongolia. Se Mao fu emarginato dal governo, lo fu a ragion veduta, proprio per le decine di milioni di morti che il suo piano aveva provocato. E non si può capire la Rivoluzione culturale se non si capisce prima a cosa ha portato il "Grande Balzo il avanti" che lui aveva voluto. Tutti gli storici sono d'accordo su questo, a parte quei quattro filocinesi rimasti in vita. Questa è pura storiografia mainstream. Non scriverlo è solo censura ideologica da parte di un amministratore, o negazionismo storico. Un articolo di uno dei maggiori sinologi al mondo sul NYTimes è fonte terziaria sui risultati degli studi moderni, non POV. Non c'è il minimo cherry picking quando le citazioni sono coerenti con la storiografia ufficiale che è ciò che vuole Wikipedia noi riportiamo qui. Cherry picking è il contrario, quando si scelgono citazione contrarie al pensiero mainstream. POV è l'opinione di chi è contro la storiografia ufficiale, non degli accademici che su questo sono tutti d'accordo. Il NYtimes è fonte terziaria tra le piu' prestigiose al mondo e Wikipedia ci invita a usare proprio questo tipo di fonti. Per lo stesso motivo è inaccettabile definire un articolo su Repubblica, di Francesco Scisci, uno dei maggiori sinologi italiani, fonte non seria. Sono articoli coerenti, e io ne riporto un riassunto onesto e citazioni oneste, senza alcun cherry picking che sta solo nella mente di chi ha una visione romantica della rivoluzione culturale e non vuol vedere la realtà, cioè il tentativo pienamente riuscito di Mao, di riprendere il potere dopo che lo avevano giustamente emarginato dal governo della Cina per aver provocato decine di milioni di morti del suo stesso popolo senza riuscire a far fare alla Cina il piu' piccolo passo verso l'industrializzazione che nella sua mente di poeta ignorante e sognatore avrebbero fatto i contadini nelle comuni Sizigia (msg) 16:07, 25 set 2018 (CEST)

fatti storici non sono mai slegati gli uni agli altri: infatti noi li leghiamo con i wikilink, per cui se una voce è dedicata agli asini, non la riempiamo di frasi, anche riassuntive sui cavalli, ma rimandiamo alla loro voce, se questa manca, la si crea. In ogni caso articoli di giornali, su temi storici di vasto respiro sono sempre fonti scarse proprio per le limitazioni insite nella scrittura di un articolo.--Bramfab Discorriamo 19:03, 25 set 2018 (CEST)

Qui non si era riempito proprio nulla. Tu hai cancellato due righe (con relative fonti), proprio quelle in cui si parla della esautorazione di Mao dal governo effettivo della Cina a causa del fallimento del Grande balzo in avanti che aveva fatto decine di milioni di morti senza portare al minimo avanzamento la società cinese. Questa è la causa della rivoluzione culturale, che fu il tentativo riuscito di Mao di riprendersi il potere. Cosa riconosciuta da tutti, ma proprio tutti, gli storici seri. Se non ti piace il NYTimes, ( e non si capisce perché visto che Wikipedia invita a usare proprio fonti di questo tipo) citerò libri o pubblicazioni accademiche. Nessuna difficoltà.Sizigia (msg) 20:10, 25 set 2018 (CEST) E ripeto: quelli che tu hai qualificato come "fonti non serie" sono Frank Dikötter sul NYTimes e Francesco Scisci su Repubblica, uno dei maggiori, se non il maggiore, sinologo al mondo, come Francesco Scisci è uno dei maggiori sinologi italiani. Sui più importanti giornali rispettivamente del mondo e d'Italia. Non troveresti un solo accademico disponibile a qualificare neppure un appunto di Frank Dikötter scritto sulla pagina di un foglio di quaderno a casa sua come fonte non seria, altro che sul NYtimes Sizigia (msg) 20:35, 25 set 2018 (CEST)

Mao intendeva rafforzare la sua autorità all’interno del Partito comunista (PCC), indebolitasi in seguito al fallimento della politica del Grande balzo in avanti (1958-61) e frenare il riformismo promosso dai pragmatici Deng Xiaoping (1904-97) e Liu Shaoqi (1898-1979).secondo Treccani e questo è quanto riporta la voce.--Bramfab Discorriamo 21:11, 25 set 2018 (CEST)

Non mi sembra che la linea di Wikipedia sia quella di limitarsi a prendere e riportare ciò che scrivono altre Enciclopedie, ma allargarsi ad altre fonti. E noi ci allargheremo anche qui con altre fonti, come sempre su Wikipedia. Sizigia (msg) 21:25, 25 set 2018 (CEST)

WP:RILIEVO--Bramfab Discorriamo 21:31, 25 set 2018 (CEST)

Naturalmente lo farò seguendo il tuo invito di amministratore (anche se non lo condivido) di aggiungere piattaforme più autorevoli del NYTimes e de La Repubblica, quindi aggiungerò un paio di fonti come libri ecc. Sizigia (msg) 21:47, 25 set 2018 (CEST) Non può infatti certo essere considerato "Ingiusto rilievo" la morte per carestia di trenta milioni di persone a causa di un contadino sognatore incapace di costruire un Paese industriale e che invitava a uccidere i passeri per aumentare la quantità del raccolto. Insomma di tratta di due righe sulle quali non siamo d'accordo: due righe in cui si parla della morte di trenta milioni di persone (cosa che ha causato la perdita del governo da parte di Mao, cosa riconosciuta da tutti gli storici seri. Ti invito a fare un piccolo sforzo e la questione si chiude con amicizia.Sizigia (msg) 21:54, 25 set 2018 (CEST) Wikilove Sizigia (msg) 21:56, 25 set 2018 (CEST)

Capisco, bastano due righe, ma faccio notare che il cosiddetto contadino sognatore fu anche quello che creò la nazione (RPC), e fu capace di tenere Stalin lontano. Altra sottovalutazione di alcuni analisti, inclusi i sinologi che citi, è il fatto che Mao rimase presidente del partito. A quei tempi il capo del partito contava ed aveva autorità, basti pensare che nell'armata popolare parallelamente alla gerarchia militare classica classica vi erano sempre i commissari politici (come nell'armata rossa, esercito jugoslavo e brigate partigiane PCI, ecc.) che in parallelo, e da una posizione più elevata comandavano e rimuovevano gli ufficiali a loro giudizio. Mao non fu affatto esautorato, solamente indebolito in uno dei tanti giochi di potere, simili giochi che possiamo trovare nelle tante storie dei regimi totalitari del '900 (il fallimento del balzo in avanti fu più un pretesto che la causa), e si riprese tutto potere che aveva avuto. In altre parole riusci a non seguire il destino di Trockij, destino che fu tale, indipendentemente dal fatto che la sua NEP funzionò, viceversa il responsabile di milioni di russi morti rimase al suo posto fino alla morte. Applicare i nostri attuali criteri efficentistici alla storia del comunismo del secolo scorso è risibile, oltre che essere anacronistico ed errato.--Bramfab Discorriamo 09:07, 26 set 2018 (CEST)  

Tutto quanto hai scritto qui sopra non c'entra. Nessuno sta discutendo i meriti o demeriti di Mao come creatore della Cina moderna. Rimane il fatto (incontestabile, tanto che neppure tu lo contesti) riconosciuto da tutti i sinologi del mondo che il Grande balzo in avanti creò una carestia di proporzioni inimmaginabili (anche grazie alla geniale pensata di sterminare i passeri che "rubavano" il raccolto) che portò a circa trenta milioni di morti e fu la causa dell'esautorazione dal governo, o dell'indebolimento di Mao, come preferisci chiamarlo tu. Quelle che voglio inserire sono due righe, non la storia del cavallo per parlare dell'asino, due righe su cui concordano tutti i sinologi del mondo, che spiegano il tentativo pienamente riuscito di Mao di riprendersi il potere scatenando la Rivoluzione culturale, invitando i giovani "a bombardare il quartier generale". Impedire di scrivere due righe di verità e i numeri epocali della verità non farebbe onore a nessuno dei contributori di Wikipedia. Cerchiamo di metterci collaborazione e wikilove e chiudiamo il problema. 93.34.148.243 (msg) 12:07, 26 set 2018 (CEST)

Rimane il fatto (incontestabile) che: 1) questa è una voce sulla rivoluzione culturale, 2) fosse stato privato completamente del potere in simili regimi non avrebbe potuto ne pubblicare ne tanto meno scatenare le guardie rosse. Fu una lotta per avere più potere, non per riprendersi un potere. Tutto è presente nell'incipit e nelle premesse. Che altro si dovrebbe aggiungere? --Bramfab Discorriamo 13:50, 26 set 2018 (CEST)  

E' dall'inizio che non facciamo che parlare d'altro e mi chiedi che cosa voglio aggiungere? L'ho già detto quattro volte, ma lo dirò anche la quinta: non desidero scrivere altro che ciò che pensano e scrivono tutti i maggiori sinologi del mondo seri e neutrali: che la rivoluzione culturale fu scatenata dall'emarginazione di Mao in seguito al disastro del Grande Balzo in avanti che lui aveva voluto e il cui fallimento portò a 30 milioni di morti. Ti posso mettere infinite citazioni al proposito, tutte quelle che vuoi Sizigia (msg) 23:22, 26 set 2018 (CEST) E sta discussione così non va bene. Io cito delle fonti qualificate, tra i maggiori sinologi d'Italia e del mondo a sostegno di quanto dico, fonti, come Dikotter e Scisci stimati e rispettati in tutto il mondo accademico, che tu definisci "non serie" Ma è un tuo POV perche' sostengono tesi contrarie alle tue opinioni. Tu invece porti soltanto delle tue opinioni e dei tuoi ragionamenti invece che una singola fonte accademica. Questo non è un blog. O hai delle fonti accademiche alternative a tuo sostegno, o wikipedia ci invita a scrivere ciò che è sostenuto da fonti serie, come le fonti da cui ho preso quanto io affermo. Non siamo noi a dover parlare, ma le fonti neutrali serie. E tu non ne hai citata manco una. Sizigia (msg) 23:36, 26 set 2018 (CEST)

"non desidero scrivere altro che ciò che pensano e scrivono tutti i maggiori sinologi del mondo seri e neutrali: che la rivoluzione culturale fu scatenata dall'emarginazione di Mao in seguito al disastro del Grande Balzo ..." Questo è già scritto nella voce, come ho indicato sopra !!! Non puoi riempire la voce ripetendo questo in ogni riga o quasi. La voce deve parlare della rivoluzione culturale, che è il suo soggetto.--Bramfab Discorriamo 09:08, 27 set 2018 (CEST)

Bremfad, non far torto alla tua intelligenza: tu hai troncato la mia citazione esattamente prima della frase che voglio inserire, come da fonti citare: ""non desidero scrivere altro che ciò che pensano e scrivono tutti i maggiori sinologi del mondo seri e neutrali: che la rivoluzione culturale fu scatenata dall'emarginazione di Mao in seguito al disastro del Grande Balzo *che portò alla morte per carestia di decine di milioni di cinesi*. Quest'ultimo pezzo è quello che voglio inserire perche' i numeri fanno la differenza. Questo è quanto è sostenuto da tutti i sinologi neutrali e seri e a te, cosi' mi sembra, questi numeri danno fastidio perché esprimono un fallimento epocale, non un semplice errore. Dico questa frase a ragion veduta visto l'elogio di Mao che hai fatto in uno dei post precedenti. I numeri sono importanti, quando si parla di decine di milioni di morti, quasi quanto la seconda guerra mondiale, tre volte piu' dei morti della prima. Ora, io posso inserire tutte le fonti a sostegno di questa frase che è la verità di quanto successo, ed è la prima causa della Rivoluzione culturale. Tu in questo lungo dibattito non hai citato una sola dingola fonte che sostenga il contrario, se non le tue personali opinioni di ammirazione per Mao. Ma le opinioni, anche di un amministratore, non possono bloccare Wikipedia. Come diceva Lenin, un personaggio che credo tu ami, vista l'opinione positiva che hai di Mao: "I fatti hanno la testa dura".Sizigia (msg) 10:14, 27 set 2018 (CEST)

Cosa mancherebbe?

"Non puoi riempire la voce ripetendo questo in ogni riga o quasi." Ovvero cosa mancherebbe ancora nella presente voce sul pregresso della rivoluzione culturale e dove si negherebbero i disastri del Grande Balzo? WP:TONTO: facciamo a capirsi ?--Bramfab Discorriamo 13:20, 27 set 2018 (CEST)

Lo sai benissimo e non fare finta di non capire: l'ho ripetuto cinque volte, ma non ho problemi a ripeterlo la sesta: mancano le decine di milioni di morti che ha prodotto il G.B.in Av. Ossia *mancano esattamente le due righe che tu hai cancellato* con relative fonti di studiosi serissimi su piattaforme attendibilissime. Manca quindi esattamente la differenza tra un normale fallimento che non ha prodotto alcun avanzamento e una strage epocale di livello mondiale. Fatto riconosciuto da tutti, ma proprio tutti, i sinologi seri e neutrali del mondo come causa della relativa emarginazione e di Mao e quindi all'origine della Rivoluzione culturale.Sizigia (msg) 19:45, 27 set 2018 (CEST)

Questo è quanto è scritto nella voce:

== Premesse == I fattori che posero le basi per la Rivoluzione culturale furono:

• il fallimento de il grande balzo in avanti, ideato e pianificato da Mao, che portò alla morte per carestia di decine milioni di cinesi

Quindi su cosa stiamo discutendo? Le decine di milioni di morti sono riportate! Ancora un commento su questo e non potrò più presumere sulla buona fede!--Bramfab Discorriamo 11:51, 28 set 2018 (CEST)

Va bene, lascio stare. Però non posso però evitare di far notare che ciò che ha dato origine al mio fastidio è la tua eliminazione delle fonti di Frank Dikötter su NYTimes e Francesco Scisci su Repubblica (Due tra i più importanti sinologi, su due tra i più importanti quotidiani), nel capitolo sopra, qualificandole come "fonti non serie". Se tu le avessi eliminate con la motivazione "ripetizione", come stai dicendo adesso, questa diatriba non sarebbe neppure iniziata.Sizigia (msg) 12:04, 28 set 2018 (CEST)

La buona fede non esiste più:le due fonti sono citate al momento costituiscono le note 12 e 13!--Bramfab Discorriamo 12:21, 28 set 2018 (CEST)