Discussione:Resistenza italiana/Archivio03

Citazione iniziale

Posto che punto di vista neutrale non significa punto di vista condivisibile penso che la citazione iniziale di Calamandrei andrebbe rimossa. --Jaqen [...] 16:42, 7 dic 2009 (CET)

Visto che secondo Wikipedia:Citazioni#Sezione_iniziale «la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa», proporrei di sostituire Calamandrei con una recente dichiarazione di Napolitano e spostare Calamandrei più sotto. Infatti Napolitano da presidente della repubblica parla della resistenza in toto facendone un bilancio condiviso, mentre calamandrei parla della scintilla iniziale ("era giunta l'ora..."), che quindi si sposa meglio con la sezione "Le opposizioni al regime" che spiega cosa avvenne in tanti italiani dopo l'omicidio Matteotti. Cfr. qui.--Bronzino (msg) 21:53, 20 set 2010 (CEST)

Vittorio Giuliani

Ho inserito tra le voci correlate quella di Vittorio Giuliani detto Ciuiu, per cui ho creato una voce. E' stato un eroe della resistenza, citato anche da Giovana e Bocca per le spericolate azioni contro il nemico.

Modifiche

Penso sia utile creare una pagina a sè con la bibliografia della resistenza, creando un link sulle molte pagine che trattano dell'argomento che porti alla "nuova pagina"...e inoltre credo sia molto utile parlare nella voce del ruolo delle Forze Armate nella Resistenza, cioè di tutti quei soldati del Regio Esercito entrati nelle file partigiane e la partecipazione delle forze armate nella resistenza dopo l'8 settembre...che ne dite?--Riottoso? 11:05, 4 lug 2010 (CEST)

citazione

la citazione ora rimessa era stata tolta perchè giudicata POV (se ne parlava al bar a proposito dell'articolo de Il Giornale. Personalmente sono anche favorevole a tenerla purchè introdotta da una diversa frase anzichè 'e' da ricordare che in linea di massima: scriverei Ermanno Gorrieri e Giulia Bondi ricordano che ...--ignis Fammi un fischio 23:04, 23 nov 2010 (CET)

Concordo con la posizione di ignis qui sopra. --Yoggysot (msg) 23:37, 23 nov 2010 (CET)

Concordo pure io. Ma toglierei qualsiasi cappello introduttivo. Va detto che la motivazione con la quale era stata rimossa m'era parsa surreale. --Piero Montesacro 00:11, 24 nov 2010 (CET)

Bronzino mi pare che ha contestualizzato meglio il tutto --ignis Fammi un fischio 00:13, 24 nov 2010 (CET)

La modifica di Bronzino mi sembra molto positiva, anche se "I fascisti non hanno titolo per fare le vittime" forse è un giudizio un po' forte per essere lasciato là da solo. Già che ci sono, suggerisco di togliere la nuova citazione a inizio voce che sa di celebrativa: il giudizio storico va trattato per bene nel corpo della voce, non buttando là all'inizio una frase come una specie di riassunto.--Sandro_bt (scrivimi) 02:20, 24 nov 2010 (CET)

E' un giudizio, quello di Gorrieri, attribuito in modo inequivocabile a chi lo ha formulato ed è pienamente contestualizzato in questa voce. Non vedo il problema.

Altre voci, piuttosto numerose, si occupano in modo monotematico delle "vittime fasciste" nel contesto (e non solo) degli episodi relativi, attingendo, per altro, nella stragrande maggioranza dei casi, esclusivamente o quasi a fonti specializzate nella divulgazione del concetto di "vittima fascista".

Addirittura, come nel caso dell'Eccidio del Castello Estense (a Ferrara), siamo giunti al paradosso che Wikipedia lo attribuisce, come titolo principale, ad un episodio degli anni '20, con "vittime fasciste" laddove l'Eccidio del Castello Estenso ricordato ogni anno a Ferrara, nonché registrato in letteratura e cinema (Giorgio Bassani, “Una notte del’43” e Florestano Vancini, film “La lunga notte del ‘43”), è l'eccidio, il 15 dicembre 1943, di 11 cittadini innocenti presi a caso dai fascisti per vendicare l'omicidio l’assassinio del federale di Ferrara Igino Ghibellini nel 1943, un atto ricordato dagli storici come emblematico dell'avvio della guerra civile. No, non sto parlando d'altro, sto semplicemente facendo presente che esiste effettivamente un problema che riguarda il trattamento del periodo in questione, ma non è certamente rappresentato dalla citazione di Gorrieri.

Concordo invece sulla citazione ad inizio voce, non sa di celebrativa, lo è per definizione. --Piero Montesacro 02:43, 24 nov 2010 (CET)

Capisco bene che le voci relative a questo periodo sono delicatissime, e per fortuna è un problema che mi riguarda poco perché di solito ci sto alla larghissima! :) La mia opinione non vuole certo essere un giudizio, non sono minimamente competente a sufficienza, dico solo che una frase con una conclusione così forte ("I fascisti non hanno titolo per fare le vittime") starebbe molto meglio in una trattazione un po' più ampia (e, andando parzialemte Off topic, questo è il problema delle citazioni iniziali sposte nel corpo della voce solo per tenerle: contribuiscono a creare voci spezzatino con frasi incollate senza una "visione di insieme"). Però, ripeto, non sono minimamente competente per cui non badatemi troppo! :)--Sandro_bt (scrivimi) 03:42, 24 nov 2010 (CET)

La conclusione, che però è preceduta da una premessa di non poco conto, coincide con il giudizio della Storia (la Storia di solito la scrivono comunque i vincitori da che mondo è mondo, solo in Italia si tenta di farla scrivere ai vinti) prima ancora che con quello prevalente degli storici che, a livello internazionale, si occupano della materia. Certo, esistono anche i negazionisti dell'Olocausto, ma alle loro posizioni non va dato il medesimo rilievo rispetto a quanti invece lo riconoscono. Il conferimento dell'ingiusto rilievo a posizioni minoritarie non è assolutamente coerente con l'NPOV, è casomai un modo per demolirlo facendo finta o anche illudendosi in buona fede di rispettarlo. --Piero Montesacro 08:54, 24 nov 2010 (CET) P.S. Non avevo notato il Bar che ho letto solo ora. Faccio notare che la gestione delle voci deve rifarsi ai criteri ed alle regole che abbiamo e non essere influenzata, sollecitata, suggerita o ordinata a pié di lista secondo desiderata espressi al di fuori del Progetto, da qualunque parte provengano, siano essi blog anonimi o giornali. Con la sola eccezione di faccende che implichino problemi di carattere legale, e sempre secondo le regole che già abbiamo. Altrimenti eliminiamo direttamente i concetti di indipendenza e libertà del Progetto e lasciamolo eterodirigere a piacimento. Non so voi, ma io del mio tempo ad un Progetto eterodiretto non dedicherei manco un minuto. --Piero Montesacro 09:00, 24 nov 2010 (CET)

sono stato il primo a rimuovere la citazione, e dunque intervengo. Non l'ho fatto perché eterodiretto, solo, come ho già spiegato al bar, l'articolo del giornale ha il pregio di aver fatto notare alcuni passaggi POV. A mio avviso una citazione "I fascisti non hanno titolo per fare le vittime" messa come citazione di inizio paragrafo e presentata come la vera verità è pov. in base alla regole che già abbiamo l'ho tolta. saluti, --Hal8999 (msg) 10:55, 24 nov 2010 (CET)

Personalmente l'articolo non l'ho neanche letto, e i miei desiederata non sono certo quelli di sminuire la Resistenza (ci mancherebbe), ma aspiro a voci perfettamente NPOV, il ché significa che se vedo passi che mi sembrano sblianciati gli segnalo anche se la modifica andrebbe contro le mie idee personali.

Quanto all'ingiusto rilievo, io non propongo mica di aggiungere "Invece secondo X i fascisti hanno titolo di fare le vittime". Penso solo che l'ultima frasetta sia quantomeno poco chiara: cosa intende esattamente? Immagino che voglia essere una specie di riassunto/conclusione delle precenti, e non mi pare ce ne sia il bisogno (e onestamente penso che uno storico avrebbe potuto tranquillamente dire il resto, mentre per quella avrebbe usato parole diverse). Bon, qua mi fermo, lascio la voce a chi è più competente di me.--Sandro_bt (scrivimi) 13:47, 24 nov 2010 (CET)

citazione in testa alla voce

La sposto dalla voce qui di seguito per discutere dell'opportunità o meno di tenerla nella voce, e in quale posizione eventualmente. --Piero Montesacro 08:45, 24 nov 2010 (CET)

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«La Resistenza è stata una straordinaria prova di riscatto civile del popolo [...]. Le popolazioni, colpite duramente dalla brutale violenza nazifascista, reagirono con coraggio e fierezza e scelsero, pagando uno straordinario tributo di vite umane e sopportando indicibili sofferenze, di sostenere quanti avevano dato vita a formazioni partigiane e di combattere al loro fianco»

(Giorgio Napolitano)

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Faccio notare che se ne era già parlato il 20 settembre scorso e dopo 2 mesi senza rilievi mi è sembrato più che lecito inserirla. Ma si vuole sono pronto a riaprire la discussione. Secondo Wikipedia:Citazioni#Sezione_iniziale «la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa», e il recente messaggio del Presidente Napolitano al Comitato 8 settembre 1943 in occasione della "Carovana della Pace" 2010 sembra rispondere allo scopo perché il Presidente della Repubblica in veste ufficiale parla della resistenza in toto facendone un bilancio condiviso.--Bronzino (msg) 09:08, 24 nov 2010 (CET)

Sempre secondo "Citazioni" linkato sopra, la citazione non deve superare i 300 caratteri compresi spazi e punteggiatura; e qui ce ne sono 377 --Wikimanno (msg) 12:08, 24 nov 2010 (CET)

In voci come questa che possono dare luogo a controversie sarebbe opportuno rinunciare alle citazioni iniziali.--Jose Antonio (msg) 13:33, 24 nov 2010 (CET)

Sono in buona sostanza d'accordo con Jose Antonio, per motivi di opportunità o se, vogliamo, pratici. Occorrerebbe però essere conseguenti, e trattare allo stesso modo tutte le voci, o almeno quelle che si riferiscono, diciamo, alla storia degli anni '920-'950. Chi si prende l'onore e l'onere di avviare il festival? --Piero Montesacro 13:48, 24 nov 2010 (CET)

Pur essendo affezionatissimo alle citazioni iniziali, direi che questo è uno dei casi in cui rinunciarvi ha più lati positivi che negativi. --M/ 13:50, 24 nov 2010 (CET)

Cambio nome della pagina

In testa alla voce, senza portare fonti, si afferma che il periodo storico in oggetto viene "individuato comunemente come Resistenza italiana". Credo che quanto scritto sia scorretto. La "resistenza" è un movimento politico entro un periodo storico, non il periodo storico. Il periodo in oggetto è chiamato, comunemente, nei libri scolastici e in storiografia, "guerra civile" o "guerra di liberazione". L'attuale titolo è a mio parere scorretto. Visto che il primo titolo da me indicato ha destato, per motivi sinceramente a me incomprensibili, un vespaio di polemiche, propongo di adottare il secondo da me indicato, almeno avremmo un titolo corretto. Propongo dunque come titolo "Guerra di liberazione". Che ne pensate? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:16, 25 nov 2010 (CET)

Che la tua è una tesi POV e revisionista, da respingere senz'altro. Le resistenze europee, non solo quella italiana, all'occupazione nazista sono un fenomeno storico reale e rilevante e la loro denominazione principale è alquanto consolidata. --Piero Montesacro 15:29, 25 nov 2010 (CET)

A parte che mi hai risposto su cose che non ho scritto (mai negato la storicità della resistenza o che il movimento politico si chiama resistenza... avresti potuto almeno leggere quanto ho scritto prima di rispondere)... ma mi pare assurdo che io debba citare fonti per una cosa del genere, di comune conoscenza: il "portale della guerra di liberazione" (termine riferito al periodo storico) del "centro studi sulla resistenza" (termine riferito al movimento politico) (http://www.resistenzaitaliana.it/), http://www.silab.it/storia/?pageurl=45-la-guerra-di-liberazione, il sito ufficiale dell'esercito italiano (http://www.esercito.difesa.it/root/storia/sto_lib.asp), il "Museo Storico della Liberazione di Roma" e l'"Associazione Nazionale Combattenti Forze Armate Regolari della Guerra di Liberazione" (http://nuke.combattentiliberazione.it/), http://www.torriste.it/80873.php, il sito ufficiale della'Arma dei Carabinieri(http://www.carabinieri.it/Internet/Arma/Curiosita/Non+tutti+sanno+che/R/21+R.htm), numerosi libri(http://www.google.it/search?tbs=bks%3A1&tbo=1&q=guerra+di+liberazione). Tutte queste fonti parlano di resistenza come movimento politico e guerra di liberazione come periodo storico. Ne devo citare ancora? Quindi, prima di sparere accuse di POV e revisionismo vediamo di informarci bene, per evitare errori spiacevoli. Grazie. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:52, 25 nov 2010 (CET)

Hai effettivamente ragione. Anche su en.wiki è definita un movimento politico.--Theirrules yourrules 16:39, 25 nov 2010 (CET)

E non ha fonti. Invece quante volte, ditelo onestamente, avete letto o sentito l'espressione "durante la Resistenza"? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:49, 25 nov 2010 (CET)

Mai. Perfino sui libri di scuola si parla di "guerra di liberazione" dal nazifascismo. Ho elencato perfino dei siti istituzionali... Tra parentesi anche il fatto che il periodo storico si chiama resistenza è un'affermazione non supportata da fonti.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:01, 25 nov 2010 (CET)

Scusa, ma i tuoi libri di scuola, (a) difficilmente sono una fonte adeguata, (b) non sono verificabili. --Piero Montesacro 17:23, 25 nov 2010 (CET)

ma hai visto che ho portato un bel pò di fonti più in alto? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:34, 25 nov 2010 (CET)

• Spiacente. --Piero Montesacro 17:24, 25 nov 2010 (CET)

Quei libri, da quello che si intende sin dal titolo, parlano di "resistenza" intesa come movimento politico. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:34, 25 nov 2010 (CET)

[1]. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:37, 25 nov 2010 (CET)

Qui di strumentalizzazioni ne vedo una sola e non è la mia. Io ho solo dimostrato che la locuzione "durante la resistenza" è diffusa eccome, spiacente per il tuo avventato "mai" sentito... :-) --Piero Montesacro 17:39, 25 nov 2010 (CET)

Conoscete Pietro Secchia?
Lui la Resistenza la definisce così. --Theirrules yourrules 18:02, 25 nov 2010 (CET)

Io non ho mai sentito l'espressione "durante la resistenza". Ho sempre sentito espressioni come "la resistenza durante la guerra...". Prendo atto che esiste.

Prendo atto altresì che mentre "Guerra di liberazione" è usato come titolo dall'Ufficio storico dello Stato maggiore dell'Esercito, da storici e scrittori (http://www.google.it/#hl=it&biw=1030&bih=504&tbs=bks%3A1&q=%22guerra+di+liberazione%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=5e1d2cefdf1f3c5b) e perfino da siti dello stato (vedere fonti da me linkate più in alto), l'espressione "durante la resistenza" è usata nel titolo di soli 3 libri (vedere pagina 1 e 2 del tuo link http://www.google.it/#hl=it&biw=1030&bih=504&q=%22durante%20la%20resistenza%22&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=bks:1&source=og&sa=N&tab=wp&fp=8511eb00e7bb2157), peraltro nemmeno di scrittori particolamente noti. Potrei pensare che gli autori che hanno usato questa espressione l'hanno fatto in senso improprio (questo è il senso proprio, come si evince da questi vocabolari/dizionari: http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=resistenza&lemma=R0389000 http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/R/resistenza.shtml) e per evitare di ripetere il più usato e corretto "guerra di liberazione". Ah, mettere una faccina sorridente non cambia certo il tono generale di sfida di un post. Anzi, lo aggrava. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:05, 25 nov 2010 (CET)

Se Gabriele De Rosa e Giovanni Miccoli ti paiono "scrittori" (sic!) non tanto noti, il problema è tuo, se però vuoi però trasferire i tuoi problemi nel contenuto di WP, la faccenda si aggrava... --Piero Montesacro 18:11, 25 nov 2010 (CET)

Credo si riferisse a quelli che l'hanno messo sul titolo. E, per favore, moderate i toni, grazie. --Sandro_bt (scrivimi) 18:19, 25 nov 2010 (CET)

A proposito di scrittori e di narrativa della Resistenza, ad un congresso dell'ADI (Associazione degli italianisti) si è parlato proprio di questo, specificando che la Resistenza non è un periodo, ma un movimento, che ha luogo in un preciso momento storico, ovvero durante la guerra civile italiana 1943-45. --Theirrules yourrules 18:23, 25 nov 2010 (CET)

@MontesacroMi sembra che leggi quello che vuoi nei miei messaggi e che li interpreti come vuoi. Io ho scritto che quell'espressione ("durante la resistenza"), nei libri che appaiono su googlebooks (sito da te linkato), è usata nel titolo solo da 3 autori, che non sono certo i 2 da te citati: sono Francesco Cargnelutti, Raimondo Luraghi e Elio Venier. A me non pare che siano i massimi esperti in materia e sinceramente non li conosco. Noto che tu sia passato sopra al fatto che le fonti da me portate dimostrano invece che siti istituzionali, uffici storici, storici e scrittori usano in gran numero nel titolo (e nella trattazione) dei loro siti/libri il termine "guerra di liberazione". Ri-riporto i link/fonti, forse ti sono sfuggiti: http://www.esercito.difesa.it/root/storia/sto_lib.asp), il "Museo Storico della Liberazione di Roma" e l'"Associazione Nazionale Combattenti Forze Armate Regolari della Guerra di Liberazione" (http://nuke.combattentiliberazione.it/), http://www.carabinieri.it/Internet/Arma/Curiosita/Non+tutti+sanno+che/R/21+R.htm, http://www.google.it/search?tbs=bks%3A1&tbo=1&q=guerra+di+liberazione. Noto anche che sei passato sopra al fatto che ti ho citato ben 2 dizionari/vocabolari in cui si dimostra che il termine "resistenza" ha un senso proprio differente da quello che scrivi tu, evidentemente un utilizzo improprio del termine. Te lo chiedo per favore: si può parlare. Cerchiamo di evitare toni spiacevoli, reticenze minacciose, commenti su chi interviene e non sulla voce ("i tuoi problemi"). AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:24, 25 nov 2010 (CET)

Insieme delle attività dei movimenti, se poi vogliamo correggere pure la Treccani... --Piero Montesacro 18:46, 25 nov 2010 (CET)

Appunto. Mi dai ragione allora. La resistenza è un "insieme di attività di movimenti" partigiani ergo non è il periodo storico in cui tale insieme di attività è avvenuto, ma è assieme i movimenti resistenziali e la loro attività. Dove leggi che la Treccani dà una connotazione di carattere temporare al termine? Dove vedi, cioè, che connota il termine nel senso di "periodo, era, epoca, tempo"? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:59, 25 nov 2010 (CET)

E dove vedi una ratio per cambiare il titolo nella definizione della Treccani o anche [ in quest'altra opera specialistica?... Francamente non vedo la ragione di tanta insistenza: non hai né ragioni valide per pretendere il cambio del titolo della voce, né consenso ad effettuarlo. --Piero Montesacro 19:03, 25 nov 2010 (CET)

Se poi citiamo correttamente la Treccani (http://www.treccani.it/Portale/elements/categoriesItems.jsp?pathFile=/sites/default/BancaDati/Vocabolario_online/R/VIT_III_R_097791.xml) ci accorgiamo che la resistenza (definita all'ultima lettera) è "il movimento di opposizione e di lotta armata...". AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:04, 25 nov 2010 (CET)

"Dove vedi una ratio per cambiare il titolo"? Io ho dimostrato, citando il dizionario della Treccani e altri 2 dizionari che la "resistenza" è un movimento, non un periodo storico. La voce usa il termine "resistenza" invece in senso improprio, non attestato sui dizionari, non attestato su siti istituzionali e nella maggioranza degli storici e scrittori. E non riporta neppure delle fonti per giustificare questo utilizzo. Sono io che non vedo la ragione della tua insistenza, di fronte a quanto scritto. Il titolo da me proposto non è neanche un titolo cotroverso, perciò io non dovrei neanche attendere la formazione di un consenso, visto che l'attuale titolo è smentito da dizionari, siti e fonti autorevoli. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:09, 25 nov 2010 (CET)

E poi continui anche a citare cose che mi danno ragione. Dopo la Treccani che usa la definizione che dò io, mi citi una definizione della resistenza come "Lotta popolare, politica e militare condotta durante la Seconda guerra mondiale" cioè sempre come movimento "durante la guerra". AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:11, 25 nov 2010 (CET)

Come Resistenza italiana al fascismo è una parte di un fenomeno ben più vasto di resistenza ai vari nazismi e fascismi che inizia con la guerra civile spagnola. L'equazione "guerra di Liberazione = Resistenza" ha quindi la pecca di tagliar via sia la dimensione europea della Resistenza sia di ridurne l'ambito temporale in maniera quantomeno erronea. --Vito (msg) 19:44, 25 nov 2010 (CET)

Questa la frase di Vito con indicate quelle personalmente che reputo incongruenze: Come Resistenza italiana al fascismo è una parte di un fenomeno ben più vasto di resistenza ai vari nazismi e fascismi che inizia con la guerra civile spagnola. --Theirrules yourrules 21:13, 25 nov 2010 (CET)

Se si vuole ammettere che si tratta di due cose differenti, allora si potrebbe fare una voce dedicata alla "guerra di liberazione italiana" intesa come periodo storico dell'ultima fase della guerra mondiale (e qui si parlerebbe dello scontro tra partigiani/alleati/regno del sud e RSI/germania) ed una distinta voce "resistenza" dove questa non è trattata come periodo storico (visto che non lo è) ma come movimento e qui ci starebbe parlare anche della Spagna (anche se non tutti gli autori sono concordi nell'estendere a prima della guerra mondiale la dicitura "resistenza italiana". Non pochi preferiscono parlare per la fase pre-bellica di mera opposizione ai regimi), delle varie formazioni partigiane, citando i legami con le altre esperienze partigiane europee,... Vogliamo fare così? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:32, 25 nov 2010 (CET)

Può essere una soluzione ragionevole. --Theirrules yourrules 21:22, 25 nov 2010 (CET)

C'è già la voce sulla campagna d'Italia, è lo stesso conflitto, questione di prospettiva. --Crisarco (msg) 21:24, 25 nov 2010 (CET)

Andreafox, non sono cose del tutto distinte, sono diversi aspetti, che, secondo gli ambiti e gli eventi, sono paralleli o intrecciati tra loro.

In verità la versione storiografica corrente a livello accademico - non nella pubblicistica da supermercato del libro - dà una lettura intrecciata di diversi piani degli eventi di quegli anni, che sostanzialmente evidenzia tre "filoni", come dicevo, ora paralleli, ora intrecciati tra loro:

(1) Resistenza diffusa e variegata sia a livello sociale che politico, con manifestazioni dalla guerriglia alla disobbedienza civile, all'invasore nazista e ai suoi manutengoli locali, nei vari Paesi europei, Italia inclusa.

(2) Guerra di liberazione, condotta da strutture militari, sovente in piena collaborazione con gli Alleati e con la Resistenza oltre le linee (e la Resistenza riceve aiuti di ogni genere sia dagli Alleati che dalle istituzioni antifasciste, come ad esempio Francia Libera di De Gaulle o il "Regno del Sud"); la Resistenza è parte non minoritaria della Guerra di Liberazione, ed è anzi stata considerata assai preziosa dai militari alleati come alleato in grado di infliggere duri danni ai tedeschi.

(3) Guerra civile, scatenata come conseguenza degli spostamenti del fronte che vengono a tagliare in due un singolo Paese, con elementi di lotta di classe da parte dei movimenti di sinistra operanti nel seno della Resistenza; nella Resistenza vi sono elementi di lotta di classe, ma la Resistenza in sé non è lotta di classe.

In Italia, poi, la Resistenza ha un ruolo centrale nella ricostruzione dello Stato e nella sua successiva collocazione tra i vincitori, anche perché gli Alleati non lasciarono mai ai militari del Sud la possibilità di fornire un contributo bellico significativo.

Insomma, purtroppo se vuoi, sotto un certo punto di vista, fare una narrazione della Guerra di Liberazione senza Resistenza, non solo è antistorico, ma è anche destinato ad evidenziare la scarsezza del contributo bellico che gli Alleati concessero al Regno d'Italia di esprimere come cobelligerante. --Piero Montesacro 21:26, 25 nov 2010 (CET)

@Theirrulez: il plurale per nazismi e fascismi nasce dal fatto che, specie nell'est europeo, vi furono dei movimenti assimilabili all'una o all'altra dittatura assolutamente originali e con esiti e storie spesso drammaticamente divergenti. "Fenomeno" indica la varietà di forme di opposizione mentre non capisco il cn.

--Vito (msg) 23:24, 25 nov 2010 (CET)

@Vito puoi notare che il "non chiaro" si riferisce solo a nazismi, imho i movimenti est europei che citi (croazia romania e ungheria ad esempio) mi sembrano movimenti fascisti (sfumature, ma importanti credo).

@Pietro sei sicuro che la versione storiografica corrente a livello accademico mostri la scala di priorità che hai esposto qui su? Se poi trattare (meglio di narrare) almeno Resistenza e Guerra di Liberazione in due voci separate dovesse, come tu paventi, evidenziare la scarsezza del contributo bellico che gli Alleati concessero di esprimere al Regno d'Italia come cobelligerante, vorrebbe dire semplicemente aver descritto un'incontestabile verità, senza la quale, forse, l'Italia avrebbe avuto un diverso trattamento internazionale nell'immediato dopoguerra. --Theirrules yourrules 15:17, 26 nov 2010 (CET)

Penso che non ci siamo capiti. Io non voglio fare "una narrazione della Guerra di Liberazione senza Resistenza" perchè certamente sono d'accordo su tutto quanto scrivi compreso il fatto che "la Resistenza è parte non minoritaria della Guerra di Liberazione" (l'unica cosa su cui mi perfetto di dissentire è "In Italia, poi, la Resistenza ha un ruolo centrale ... nella sua successiva collocazione tra i vincitori" perchè abbiamo avuto condizioni di pace più clementi rispetto agli altri stati dell'Asse, ma di certo non abbiamo vinto e abbiamo anche perso non solo i territori coloniali ma soprattutto una parte del territorio nazionale). Anzi. La mia proposta (alla luce del primo intervento di Vito) è: creare una voce "Guerra di liberazione italiana" (attualmente è una pagina di disambiguazione e non saprei da me mutarla in voce vera e propria) distinta da "Resistenza italiana". In "Guerra di liberazione italiana" parlerei delle vicende belliche della lotta tra regno del sud/resistenza/alleati e RSI/germania, dato che guerra di liberazione è il nome del periodo storico. La voce avrebbe un taglio e un contenuto differente rispetto a "campagna d'italia", perchè in quest'ultima mi sembra che ci si riferisca solo o soprattutto alle maggiori vicende belliche, quasi non considerando la RSI, il regno del sud e i partigiani, ma considerando solo Alleati e Nazisti. Ergo trasferirei da "Resistenza italiana" nella nuova "Guerra di liberazione italiana" tutti i riferimenti alle vicende belliche della resistenza. In "Resistenza italiana" parlerei solo del fenomeno resistenza come movimento (visto che è propriamente parlando un movimento, non un periodo storico) analizzandola sotto il profilo ideologico, indicandone le correnti in cui era suddivisa, parlandone sotto il profilo politico, valutando il suo coinvolgimento nella formazione del nuovo stato costituzionale, considerandolasotto il profilo giuridico, analizzando chi vi ha partecipato diventando partigiano o chi aiutando in altri modi,... AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:25, 26 nov 2010 (CET)

Scusa ma.... ha senso parlare di "guerra di liberazione italiana" intesa come vicende belliche della lotta tra regno del sud/resistenza/alleati e RSI/germania, se le azioni belliche del regno del sud erano ben inquadrate nell'ambito della campagna d'Italia ^(*) "condotta e diretta" dagli Alleati, e se le azioni belliche della RSI erano ben inquadrate nell'ambito delle azioni "condotte e dirette" dalle forze tedesche in Italia? Qui, escluso anglo-americani e tedeschi (e un po' le brigate partigiane, limitatamente al loro ambito d'intervento) sembrano tutti "attori non protagonisti". Non è che una voce siffatta sarebbe puro WP:Localismo? --Retaggio (msg) 15:38, 26 nov 2010 (CET)

^(*) Voce in stato ultra-pietoso, sarebbe buona cosa dedicarci almeno 1/1000 delle energie wikipediane messe in campo qui...

Non saprei. Per molti la resistenza è stata determinante della guerra e le sue azioni non erano da meri "attori non protagonisti" "condotti e diretti" dagli Alleati. Penso che Montesacro, in base a quello che ha scritto, sia tra questi. Io ho fatto una proposta. Se poi non piace e non viene accolta, pazienza. Se respinta, mi sentirei solo di suggerire di modificare l'incipit di questa voce per evitare confusioni tra i concetti di "guerra di liberazione" (periodo storico) e "resistenza" (movimento). AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:41, 26 nov 2010 (CET)

Alla luce delle fonti che ho portato e che parlano di "resistenza" solo come movimento e non come periodo storico ho modificato l'incipit in accordo ad esse. Se non siete d'accordo, rollbackate e discutiamone. Comunque non ho cancellato nulla, ho solo riordinato la sezione in questo modo: specificazione dei 2 possibili significati, proprio e improprio, di resistenza, della sua durata e delle sue origini offrendo anche l'esposizione delle tesi di chi ne rintraccia le origini a movimenti antecedenti alla guerra mondiale. Specificazione del concetto di resistenza italiana, della sua composizione, del suo ruolo nella fondazione dell'attuale stato. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:36, 26 nov 2010 (CET)

La voce sul conflitto c'è già ed è "Campagna d'Italia". --Crisarco (msg) 17:01, 26 nov 2010 (CET)

La voce Campagna d'Italia è da rifare, ottima occasione per fare le cose con il doveroso puntiglio: qua e là in discussioni sparse vi sono diversi pareri favorevoli alla proposta di Andrea, verso la quale, come ho espresso più su mi sento di concordare. --Theirrules yourrules 17:06, 26 nov 2010 (CET)

Sicuramente, come già detto, la voce "campagna d'Italia "grida aiuto". Sempre sperando che qualcuno non voglia cambiare anche quel titolo... sai Churchill potrebbe decidere di apparire in sogno al malcapitato... :-D --Retaggio (msg) 17:44, 26 nov 2010 (CET)

Ho rollbackato la modifica dell'incipit effettuata da Andreafox che fa una gran confusione tra fenomeno nazionale e fenomeno internazionale, dizionari ed enciclopedie. --Crisarco (msg) 17:36, 26 nov 2010 (CET)

IMHO l'incipit deve concordare con il titolo: "R. italiana". Il discorso sulla resistenza in generale può essere fatto (dopo), ma essenzialmente (a parte un breve inciso) dovrebbe trovar posto in Resistenza (politica), non qui. --Retaggio (msg) 17:42, 26 nov 2010 (CET)

Quello che a me non va bene dell'incipit sono queste due frasette: "Il periodo storico individuato comunemente come Resistenza italiana inizia..." e "La Resistenza italiana fu solo la prima parte del cosiddetto periodo...". Siccome la mia modifica dell'incipit non ha trovato accoglienza, vi prego di modificare voi queste 2 frasi/proporre modifiche di queste 2 frasi. Il problema che rilevo è: la resistenza non è un periodo storico. Il nome del periodo è guerra di liberazione/civile. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:02, 26 nov 2010 (CET)

Voglio pregare i presenti di concedere al sottoscritto l'assunzione di buona fede e di aderenza alle regole che abbiamo e, pertanto, di aspettarsi che quanto vado proponendo in questa sede abbia le sue brave fonti (che ovviamente citerò in modo debito quando metterò la mano in NS0), e non sia, come pare venga recepito, semplicemente un frutto della mia testolina.

Ciò premesso, la lettura di cui parlo sopra non è certo mia, ma è quelle espressa da autori come Gianni Oliva e Claudio Pavone, per citare nell'ordine quello che credo sia il più recente (l'ultimo suo libro strettamente in materia, incluso il ruolo centrale della Resistenza nella costruzione politica del mito, essenzialmente ad uso interno, dell'Italia del dopoguerra come "vincitrice" della guerra) e il primo ad aprire il filone della lettura su più piani del fenomeno.

Dal punto di vista militare, tutte le maggiori resistenze europee, e quella italiana non fa eccezione, collaborarono attivamente con gli Alleati, e da questi ricevettero assistenza. Purtuttavia, questo non impedì che esse svolgessero azioni ed iniziative autonome, anche contrarie agli interessi percepiti come tali dagli Alleati. Che gli Alleati seguissero una politica attiva volta ad asservire ai loro interessi le azioni della Resistenza (gli aiuti venivano sapientemente distribuiti a tale scopo) è fuor di dubbio, ma questo significa, prima di tutto, che non si aspettavano che la Resistenza facesse necessariamente i loro interessi, o solo e prima di tutto quelli. --Piero Montesacro 18:01, 26 nov 2010 (CET)

Con un picchi di sinergia come l'operazione Jericho (link che spero di rendere blu a breve) o la sostanziale autonomia degli jugoslavi (che da un punto di vista strettamente militare ebbero un ruolo di primissimo piano), insomma direi che il problema stia più che altro nel trovare la risposta alla domanda "di cosa deve parlare la voce col titolo X?".

--Vito (msg) 23:19, 26 nov 2010 (CET)

Un interessante link comunista :-) a proposito del valore del contributo militare Resistenza italiana... --Piero Montesacro 23:40, 26 nov 2010 (CET)

Mi sembra che in questa discussione si sia finiti a parlar d'altro, rispetto a discutere delle varie proposte avanzate... AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:46, 27 nov 2010 (CET)

Sono d'accordo con l'ultima modifica di Andrea che riporto qui sotto con una mia aggiunta. Faccio notare che il suo edit non è vandalismo e invito chi è coinvolto nella discussione per la modifica della pagina ad astenersi dall'apporre avvisi fuori luogo e dal dispensare consigli sulle policies nell pdd degli interlocutori.

sezione modificata

Il periodo storico in cui si inserisce la Resistenza italiana, chiamato Guerra di liberazione e Guerra civile (o spesso proprio Resistenza, per estensione metonimica consolidata nel lessico) inizia dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943 (il CLN fu fondato a Roma il 9 settembre) e termina alla fine del mese di aprile 1945. La scelta di celebrare la fine di quel periodo con il 25 aprile 1945 fu riferito dal CLNAI con la data dell'appello per l'insurrezione armata della città di Milano, sede del comando partigiano. La Resistenza italiana fu protagonista della prima parte del cosiddetto periodo costituzionale transitorio, che si concluse con la nomina del primo governo Parri del 21 giugno 1945, mentre la seconda parte terminerà il 1º gennaio 1948, giorno dell'applicazione della nuova Costituzione Italiana.

--Theirrules yourrules 15:59, 27 nov 2010 (CET)

Ho modificato l'incipit eliminando la citazione pedissequa della Treccani. Mai visto un'enciclopedia che per dare una definizione copia da un'altra enciclopedia. --Crisarco (msg) 16:23, 27 nov 2010 (CET)

La voce che deve essere sistemata in verità è Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale). Quella voce deve rimanere snella, poiché vi sono le diverse voci di approfondimento, tuttavia è un indice gravemente insufficiente ed andrebbe sviluppata (non eccessivamente) in modo da diventare un sunto chiaro e veloce da consultare delle diverse sottovoci. --Crisarco (msg) 16:34, 27 nov 2010 (CET)

Sì questa modifica può andare. Rimane solo un inzio-frase che per me è sbagliato. A proposito, ti/vi propongo: perchè non sostituiamo la frase "Il periodo storico individuato comunemente come Resistenza..." con "La Resistenza..."? Ti/vi va bene? Con un simile cambiamento, poi per me la questione sarebbe del tutto risolta e non avrei più da ridire sulla pagina. Poi, se hai proposte su quell'altra voce e vuoi aiuto, ti diamo volentieri una mano. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:25, 27 nov 2010 (CET)

Tanto per cominciare, il 25 aprile è la data nella quale scattò l'insurrezione GENERALE del nord Italia ancora sotto occupazione nazifascista, e non certo quella della sola Milano dove, per altro, non avvenne quasi nulla per i buoni uffici del Card. Schuster. Ora, io ho l'ardire di pensare che uno dovrebbe conoscere almeno questa informazione per poter parlare a ragion veduta della materia, e se non la conosce, o fa finta di non conoscerla, il naso mi si storce, ve lo assicuro, mio malgrado.

Non per l'argomento eh, perché mi si storcerebbe parimenti se uno avesse scritto un incipit sui cetacei nel quale si dice che hanno la pinna caudale verticale.

Quanto al resto, posto che la Resistenza è senza dubbio e prima di tutto un movimento, la letteratura, sia scientifica, sia narrativa, è stracolma di riferimenti alla medesima come ad un periodo, e per fare corto un discorso lungo, io direi che sono favorevole a definire la Resistenza prima di tutto come movimento e poi anche come periodo storico, né la si può definire in modo intercambiabile come "guerra civile", perché la faccenda è leggermente più complessa.

Su questo non c'è alcuno spazio di mediazione, perché, a voler essere intellettualmente onesti e buoni wikipediani, si sta nel campo di Monsieur de Lapalisse.

Trovo dunque curiosa questa insistenza nel tentare di rimuovere o porre in secondo piano il concetto di periodo portata aventi indefessamente e in modo monocorde, in particolare da Andreafox.

Ora vorrei chiedere ad Andreafox (e a chi lo supporta) di essere collaborativo e sincero e di dire fuori dai denti qual è l'obbiettivo finale di questa sua campagna, preavvisando che, se per caso fosse la pretesa di far assumere a Wikipedia la posizione secondo la quale tale periodo debba definirsi, prima di tutto, "Guerra civile", ebbene questo si può fare altrove, ma non qui, e non c'è mediazione possibile, perché Wikipedia ha un punto di vista neutrale e non abbraccia questa o quella visione, ma rende conto di quelle rilevanti, in ordine di rilevanza.

Pertanto, se vogliamo evitare di perdere tempo, direi di tenere conto di quanto ho appena scritto e di regolarsi di conseguenza. Grazie. --Piero Montesacro 22:45, 27 nov 2010 (CET)

Io, sostenitore silente della subdola campagna revisionista che l'astuto AndreaFox (il nick non è casuale) pur portando avanti non vuole tuttavia ammettere, mi permetto un commento:
perchè invece di fare proclami sulla neutralità di Wikipedia (ampiamente utilizzati anche in altra sede, recentemente) non ti leggi bene le discussioni, le precisazioni, le proposte, le fonti, e le modifiche e le valuti: sono tutte ragionevoli, fontate e necessarie. Invece di formulare accuse di una gravità che non fatico a definire inaudita (anche se sempre recentemente qualcosa di simile devo aver sentito da qualche parte), Piero, ci pensi su bene e vedi se è il caso di tenere conto della storiografia scientifica più aggiornata, o di propinare la narrativa più radicale pretendendo, a colpi di proclami, di farla passare come la posizione neutrale su cui non si accetta mediazione. --Theirrules yourrules 23:33, 27 nov 2010 (CET)

Intanto io sto integrando la voce sulla Campagna d'Italia, trattando la Resistenza da un punto di vista puramente militare, cosa che peraltro è trascuratissima nella presente voce, che si interessa quasi soltanto della dimensione politica del fenomeno. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:24, 27 nov 2010 (CET)

• @Theirrulez: Quod scripsi, scripsi. Si prega di leggere quello, non nella mia mente, oltretutto non ti riesce. --Piero Montesacro 23:39, 27 nov 2010 (CET)
• @Piero: Quello che scrivi mi sembra chiaro, mentre quello che pensi non conta, finché supponendo buonafede e coerenza suppongo che corrisponda a quanto scrivi. Se credi che abbia interpretato male allora mi chiedo se non sia dovuto al fatto che hai fatto un uso smodato di proclami, di richiami sui principi fondanti del progetto, e di solenni citazioni a difesa del manuale del buon wikipediano e della narrativa più ben accetta dal buon wikipediano, tutte cose che infiammano l'animo ma forse a questo punto confondono il vero senso, e allora ti prego di riformulare ;) --Theirrules yourrules 00:01, 28 nov 2010 (CET)

Io vorrei sapere per quale motivo dovrei interloquire con uno che mi accusa di fare "uso smodato di proclami" onde (forse) "confondere il vero (quale?) senso (di che?)", dopo aver fatto una premessa di assunzione di buona fede nei miei confronti (a questo punto vuota di significato). Come sopra, quel che ho scritto ho scritto, e i "proclami" sono una parafrasi quasi testuali della pagina dove si definisce il NPOV. --Piero Montesacro 00:30, 28 nov 2010 (CET)

onde lo hai aggiunto tu, fortunatamente con un forse tra parentesi. Se ti rileggessi, oltre ad invitare me a farlo, potresti capire meglio ciò che intendo. --Theirrules yourrules 01:20, 28 nov 2010 (CET)

"Onde" riassume quanto hai scritto, in cascata logica. Il forse era dovuto: lo hai scritto tu. Mi sono riletto pure prima di postare e continuo a non vedere altro che un richiamo al metodo ed un avviso che aggiramenti dello stesso non saranno consentiti. Ho già detto quello che c'era da dire e, ripeto, se lo scopo ultimo è quello di eliminare la Resistenza e sostituirla con "Guerra Civile", ebbene, questa sostituzione, anche a piccoli passi, non sarà consentita, per i motivi già spiegati e tanto varrebbe farsene una ragione. Ovviamente, a livello accademico, tale posizione coincide essenzialmente con quella di De Felice e forse di Emilio Gentile. Come dire che va riferita, NON sostituita. --Piero Montesacro 01:28, 28 nov 2010 (CET)

Sinceramente mi hai davvero stancato Piero, perchè continui a parlare di me e non della mia proposta. Questo si chiama cercare di attaccare la persona di un utente, non cercare di parlare con lui. E si capisce questo perchè fai di una questione di correttezza semantica una questione personale. E ciò lo deduco dal fatto che continui a cercare di spostare la questione su cose di cui nessun'altro ha parlato nella discussione: parli del cardinale Schuster (e mi chiedo: ma che cavolo c’entra?), parli del ruolo non minoritario della resistenza (ma chi ne ha parlato?), parli di “guerra civile” (ma qui si sta parlando di “guerra di liberazione”, chi cavolo ha parlato di “guerra civile”?). Parli di revisionismo (?) e di "guerra civile" (ribadisco che io non ho mai parlato di "guerra civile" e se non ti piace il termine toglilo, così almeno la pianti di accusare gli altri di cose senza né capo né coda), quando io parlo di Treccani e di "guerra di liberazione". Ti consiglio di andarti a vedere cosa vuol dire il termine "revisionismo", perchè se trovi revisionista parlare di "guerra di liberazione dal nazifascismo" evidentemente hai le idee molto confuse sul termine. Mi verrebbe addirittura da chiedere se non confondi il nazifascismo con la resistenza, visto che questo sarebbe l’unico motivo che ti potrebbe portare a considerare "guerra di liberazione dal nazifascismo" un termine revisionistico. Il fatto che tu continui a insistere sul fatto che io proponga il termine “guerra civile” è ampiamente smentito da tutti i miei interventi e sottende un tentativo di farmi passare per quello che non sono e non capisco a che pro. Prendo atto che consideri questa pagina tua e che anche cambiare "Il periodo storico individuato comunemente come Resistenza inizia, dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943" in "La Resistenza inizia dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943" diviene per te, da una questione stilistica di cui in nessuna voce si dovrebbe parlare per introdurla, perché sarebbe una correzione pacifica visto che è solo una mera correzione di stile (e se vogliamo, uno snellimento di una frase), una questione di capitale importanza, tale da continuare a destare da parte tua un vespaio di polemiche. Su questa voce si respira un’atmosfera che farebbe invidiare le pagine sulla Yugoslavia in en.wiki a chiunque editasse qua e non è certa colpa mia. Povero il primo utente che cercherà di correggere un “un” con un “il” in questa voce, perché sarà subissato di toni fuori luogo e spiacevoli, si troverà a fronte di uno spirito totalmente non collaborativo, si troverà accusato a sproposito di tutto e di più. Tieniti la pagina così com'è e continua a credere quello che vuoi. Da un utente di lunga data come te ci sarebbe da aspettarsi tuttavia ben altro spirito collaborativo e la capacità di non contribuire a creare un clima del genere. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:58, 28 nov 2010 (CET)

Resistenza militare

Paragrafo inserito da un utente oggi, meriterebbe una certa disambiguazione ed approfondimento, Resistenza militare è un termine imho non molto appropriato. --Theirrules yourrules 17:49, 17 dic 2010 (CET)