Discussione:Reggimenti di fanteria dell'Esercito Italiano

Perchè non utilizzare le sigle previste in ambito militare? Un esempio: rgt.f. in luogo di RF. La pagina è estremamente lunga. Non sarebbe il caso di dividerla? Marco Bernardini (msg) 11:40, 28 gen 2009 (CET)

Potremmo lasciare la fanteria di linea in questa voce e estrarre le specialità. Massimop (msg) 22:42, 28 gen 2009 (CET)

Invece di dividere la voce, secondo me si dovrebbe fare in un altro modo: mettere il wikilink all'ultima (in ordine di tempo) denominazione di ogni unità (reggimento o battaglione che sia) e creare per ognuna almeno uno stub spostandovi le info presenti in questa voce. Per esempio qui si potrebbero spostare tutte le info riguardanti il 19º "Brescia" aprendo il wikilink rosso 19º Reggimento fanteria "Brescia" (spostare = copiare nella nuova voce e cancellare da questa). In questo modo avremmo una lista più semplice, corta e leggibile. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:47, 1 mar 2009 (CET)

Faccio presente che si possono verificare casi di difficile soluzione e mi spiego: per i reggimenti di fanteria si potrebbe sempre scrivere x Reggimento fanteria Xxxx, ma già qui si crea l'imprecisione, perché i reggimenti San Giusto e Macerata, per esempio, al momento dello scioglimento non erano più reggimenti di fanteria ma reggimenti e basta. Inoltre sarebbe molto più complesso per i reggimenti di artiglieria e del genio che ogni tanto cambiano denominazione e specialità: in quei casi la voce individuale con quale denominazione si deve creare? Si corre il rischio di trovarsi dopo qualche anno con il reggimento trasferito a un'altra specialità e la voce diventata obsoleta. Nella forma attuale si è cercato di mantenere le unità raggruppate per arma e specialità di origine, nella nuova forma proposta come li si dovrebbe raggruppare? Io credo che per le singole unità sarebbe meglio creare delle voci solo per quelle di particolare interesse, come ad esempio è stato fatto per alcune unità della 3ª Brigata Missili, oppure parlarne dettagliamente nella voce della grande unità, come ha fatto Delahaye per altre unità della citata Brigata Missili. Infine mi lascia perplesso la decisione di modificare le denominazioni finali eliminando le sigle abbreviate, che invece io lascerei in questo articolo, altrimenti diventa necessario eliminarle tutte in tutti e tre gli articoli base. Parliamone. Ciao Massimop (msg) 23:02, 1 mar 2009 (CET)

Dunque, per quanto riguarda la struttura della voce (raggruppamenti per specialità) non vedo motivi per cambiarla; per i nomi delle unità c'è questa convenzione del progetto:guerra alla quale ho cercato di attenermi. Magari si potrebbero far presenti i tuoi dubbi a loro, una pluralità di opinioni potrebbe essere utile per la wikificazione di questa voce e delle sue "sorelle". Ciao, --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:27, 7 mar 2009 (CET)

Non contesto affatto la convenzione di nomenclatura stabilita dal gruppo. Non la ho applicata solo perché avevo cominciato a scrivere le voci prima che fosse stata definita e dopo, sinceramente, sono stato spaventato dalla quantità di lavoro necessario per adeguarle. Vuol dire che, un po' alla volta, farò anch'io la mia parte nel riallineamento. Rimane però il problema delle denominazioni da utilizzare nel caso si vogliano fare le voci per le singole unità. Io propongo, eventualmente, di impiegare la prima denominazione utilizzata all'atto della costituzione dell'unità, e creare poi i redirect con tutte le altre denominazioni assunte dall'unità nel corso della sua storia. Che ne dici? Massimop (msg) 23:02, 7 mar 2009 (CET)

Non so, meglio chiedere un parere al progetto:guerra. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:45, 9 mar 2009 (CET)

Grazie per l'interessante segnalazione. La faccenda è molto complessa e quindi si possono solo dare pareri, perchè una soluzione univoca non c'è già pronta: va preparata. Presento i miei commenti su alcuni temi sul tappeto:

• Lunghezza: su Wikipedia in italiano non abbiamo molta dimestichezza con le "liste" (nome più appropriato per una enciclopedia di "elenco", ma sorvoliamo), ma nelle Wikipedia più sviluppate, le liste sono voci con una loro tipologia ben precisa ed esiste una vetrina autonoma, giusto per citare una particolarità. -->Qui<-- c'è l'elenco delle liste in vetrina (come diremmo noi) della Wikipedia in inglese. Vedrete che alcune sono molto più lunghe di questa, ma ciò viene considerato un merito e non un problema. Chi consulta una lista, si presume si attrezzi di pulsante "cerca", o usi l'indice, o l'ordine alfabetico. La leggibilità a scapito della completezza non credo sia un bene per questo tipo particolare di voci.
• Denominazioni assunte nel corso della storia: anche su questo esistono tre scuole di pensiero: la prima, ripresa da Massimop, suggerisce di usare la prima denominazione storica, la seconda di usare l'ultima. E la terza ? La terza è quella che io credo più wikipediana. Non è corretto che si sia noi tre o quattro a decidere, ma sono le fonti che devono guidare. Vanno consultate le fonti e se si scopre che un battaglione celebre ha un libro che ne narra la storia e si conclude con "negli ultimi anni fu dapprima trasformato in compagnia e poi messo in posizione quadro", la voce non andrebbe a parer mio chiamata come compagnia tal dei tali, nè tanto meno conviene chiamare la voce con il nome di quando era un plotone nell'Esercito Sabaudo all'inizio del secolo. Secondo me fanno testo le fonti prevalenti su di un tema e se queste sono recenti, si userà il nome recente, se si intitolano in maggioranza con il nome storico e se la voce ha un taglio prevalentemente storico, privo o minimo circa l'ultima denominazione posseduta, non forzerei usi, ma seguirei la guida dei libri. Al contrario, credo sia evidente che se un reparto è ancora attivo, vada usato il nome ufficiale attuale e solo se il materiale sul predecessore storico è molto, allora si separeranno le voci con rinvii da una all'altra.
• Redirect: quelli non danno mai problemi. Anzi, ricordiamoci tutti che anche i redirect possono avere una categoria (non è molto noto, ma è così) e quindi apparire nella pagine categoria per aiutare a trovare da lì un reparto che poi ha cambiato nome. --EH¹⁰¹{posta} 19:20, 14 mar 2009 (CET)

Mi sembra ragionevole la proposta di utilizzare, per gli articoli individuali, la denominazione storicamente prevalente o, comunque, quella più documentata. Vorrei invece chiarimenti sul discorso delle categorie dei redirect: un singolo redirect può senz'altro essere corredato da una categoria e va a comparire in quella (come accade per i redirect del dizionario araldico), ma come può essere sfruttata questa opportunità nel caso nostro? Dobbiamo mettere tutte le denominazioni redirect in una categoria unica o fare tante categorie, una per ogni unità che stiamo considerando? Massimop (msg) 22:43, 15 mar 2009 (CET)

Categorizzare i redirect è assolutamente facoltativo. È soltanto un modo per far sì che nella categoria:Esercito italiano compaia sia il nome della voce, sia l'eventuale nome dell'unità antesignana o che è succeduta nelle tradizioni. Anche qui va usato buon senso, richiamando solo denominazioni celebri e non in automatico tutte le denominazioni storiche della stessa unità. --EH¹⁰¹{posta} 00:31, 16 mar 2009 (CET)

Se si mantengono gli articoli nella loro forma attuale, che riporta tutte le trasformazioni delle unità nel tempo, è senz'altro inutile creare tutti i redirect che, effettivamente, dovrebbero essere creati solo per le unità che dispongono di una voce propria e, per queste, solo per le denominazioni storicamente significative. Per completare il discorso su questi articoli vorrei solo la conferma che si debbano eliminare tutte le abbreviazioni (peraltro non ufficiali e attivate solo per standardizzare le denominazioni e facilitare il lavoro) e inserire le diciture estese per le varie armi e specialità. Massimop (msg) 19:19, 16 mar 2009 (CET)

Unità "simil-reggimentali"

Gentili amici, vedo che sono stati inseriti alcuni battaglioni "facenti corpo" (per intendersi, con bandiera di guerra). Nulla da obiettare su questa interpretazione un pò estensiva del concetto di "Reggimento", ma a questo punto dovrebbero (con anche maggiore diritto!) essere inseriti anche i "raggruppamenti" ed i "gruppi di battaglioni" che per lo meno avevano forza e funzioni reggimentali. Oppure si resta sul concetto letterale di Reggimento ed i battaglioni "facenti corpo" andrebbero eliminati. Opinioni? --Arturolorioli (msg) 15:31, 20 dic 2011 (CET)

Credo che l'elemento fondamentale sia proprio la bandiera di guerra, concessa nell'Esercito Italiano, ai reggimenti e non agli altri raggruppamenti. Questo è il motivo per cui i battaglioni che avevano bandiera di guerra e il cui comandante aveva il rango di comandante di corpo sono stati inseriti nell'elenco, a prescindere dal fatto che solo in questo modo era possibile mantenere la sequenza cronologica di discendenza dei reparti. Ove i raggruppamenti e i gruppi di battaglioni abbiano avuto una propria bandiera di guerra dovrebbero, a mio parere, essere inseriti nell'elenco, ma non altrimenti. --Massimop (msg) 22:13, 20 dic 2011 (CET)

P.S. Mi sembra d'altronde che quello di equiparare i battaglioni che avevano sostituito i reggimenti ai reggimenti stessi fosse anche l'intento dello SME, visto che questi nuovi battaglioni ricevettero numero, nome, bandiera e stemma di reggimenti disciolti, con il conseguente incarico di mantenerne vive le tradizioni. Ciò non accadde, invece, per i battaglioni che facevano parte di reggimenti binari e che rimasero tali anche all'epoca della ristrutturazione (come qualche esempio nel genio, se non ricordo male) e che quindi non sono mai stati equiparati ai reggimenti. --Massimop (msg) 22:30, 20 dic 2011 (CET)

Gentile amico, magari l'equazione "bandiera di guerra" = "reggimento" fosse così semplice ...! Giusto per fare un esempio i Reggimento bersaglieri fino al 1920 non avevano bandiere, e dopo tale data un semplice labaro ... le bandiere le hanno viste solo nel 1938! In realtà la differenza tra Reggimento e "Raggruppamento" era principalmente amministrativa, in quanto solo i primi avavano un Deposito Reggimentale (mentre gli altri si appoggiavano al Deposito di un altro ente). Il che, in realtà ... era vero anche per parecchi Reggimenti di mobilitazione! Insomma, la tipica mancanza di definizioni univoche tipica della burocrazia militare italiana. Capisco comunque il tuo punto di vista, che è funzionale all'inserimento dei battaglioni "ponte" tra il 1975 ed il 1992. Ma che purtroppo lascia fuori dall'elenco unità interessanti, come tutti i Gruppi d'Assalto ed i Gruppi Bersaglieri Ciclisti della Prima Guerra Mondiale, o il Raggruppamento Speciale Granatieri nella Seconda ... mha. Forse vale la pena di pensarci un pò sopra.
Riguardo al Post Scriptum, in realtà i battaglioni non erano "in sostituzione" dei vecchi Reggimenti, ma *eredi delle tradizioni*. A sostituire i Reggimenti erano le Brigate (e lo sono ancora ... la recente re-introduzione degli pseudo-reggimenti è solo fuffa). Comunque, ripeto, il tuo discorso è chiaro ed ha una sua logica. --Arturolorioli (msg) 08:46, 21 dic 2011 (CET)

Gentile amico, ho riflettuto un pò sulla questione, e credo che la soluzione più semplice sia quella di inserire davanti ai battaglioni del periodo 1975-1991 la dicitura "Tradizioni del Reggimento assunte dal ....", ed eliminare interamente i riferimenti nel primo paragrafo a battaglioni-quasi-reggimenti (che è in effetti un pò "al limite" e potrebbe causare confusione o discussioni inutili). Bisognerebbe anche verificare i battaglioni senza tradizioni reggimentali ... se è davvero così, andrebbero a questo punto eliminati o - nel caso - inseriti in un paragrafo separato. A quel punto la voce sarebbe totalmente "on tipic". A questo punto avremmo qualcosa come

• 4º RFA (Torino, Ivrea, Aosta, 1882-1943) (Motto: In adversa, ultra adversa) [1895-1896 Eritrea; 1911-1912 G. italo-turca; 1913-1914 Libia; 1915-1918 Adamello, Vodice, M. Grappa; 1919-1920 Albania; 1935-1936 Etiopia]
  • 4º RFA (Torino, 1946-1975)
  • Tradizione del Reggimento assunte dal BFA "Aosta" (Aosta, 1975-1989)poi Battaglione Supporto Tattico-Logistico "Aosta" (Aosta, 1989-?)
  • 4º Reggimento Alpini Paracadutisti (2004) riattivato a partire dal Battaglione Alpini Paracadutisti "Monte Cervino" (1996-2004)

--Arturolorioli (msg) 12:55, 21 dic 2011 (CET)

Io non me ne intendo ma, comunque vada, vi prego di aggiornare anche l'incipit della voce spiegando in modo chiaro quali sono i criteri di inclusione --Bultro (m) 15:00, 23 dic 2011 (CET)

Nomi reggimenti

I nomi dei reggimenti - a quanto mi risulta - restano quelli "storici" anche quando inquadrati in divisioni con altri nomi. Quindi - ad esempio - bisogna parlare del 69° Reggimento fanteria "Ancona" (inquadrato nella 61a Divisione fanteria "Sirte") , e non del 61° Reggimento fanteria "Sirte". Se non ci sono obiezioni provvederei a correggere. --Arturolorioli (msg) 16:17, 20 dic 2011 (CET)

L'osservazione mi sembra fondata. --Massimop (msg) 22:16, 20 dic 2011 (CET)

Carristi

Esiste un motivo specifico per cui non sono stati inseriti i Reggimenti di fanteria carrista? (almeno fino alla scelleratissima decisione del 1999 di trasferirli in blocco alla cavalleria). --Arturolorioli (msg) 08:50, 21 dic 2011 (CET)

Quei reggimenti sono riportati nell'Elenco_dei_reggimenti_dell'Esercito_Italiano che comprende tutto ciò che non è fanteria in senso stretto. Si tratta solo di decidere se è opportuno mantenerli lì, come unità carri, oppure spostarli qui, come unità di fanteria carrista. --Massimop (msg) 21:31, 21 dic 2011 (CET)

Da un punto di vista storico ed ordinamentale, i carristi sono stati una specialità della fanteria (per l'appunto, "Fanteria Carrista") fino al 1999, ne più nè mano che gli Alpini o i Paracadutisti. Forse sarebbe meglio inserirli in questa voce? --Arturolorioli (msg) 22:17, 21 dic 2011 (CET)

Per me va bene, considerato anche che sono del tutto d'accordo nel definire scelleratissima la decisione di estendere la cavalleria ai carristi e all'ALE. --Massimop (msg) 22:45, 21 dic 2011 (CET)

Fatto. messo in minuscolo i nomi dei battaglioni (che sull'altra pagina erano in maiuscolo) e li ho tolti dai Reggimenti (che non hanno nomi : il nome è quello del battaglione inquadrato nel reggimento, come per gli Alpini). Per il momento ho lasciato la sezione anche sulla voce Elenco dei reggimenti dell'Esercito Italiano, in quanto ora parte della cavalleria. Credo sarebbe però meglio in quella voce riformattare l'elenco come "XXX Reggimento cavalleria corazzata (luogo, data - per conversione del XXX Reggimento Carri)", rimandando la genealogia dettaglòiata (che si riferisce ad unità di fanteria carrista) a questa voce. Che ne pensi? --Arturolorioli (msg) 12:40, 22 dic 2011 (CET)

Per me può andare, anche se, a questo punto, forse sarebbe meglio eliminare tutto dall'altra voce e inserire solo un rinvio alla sezione di fanteria carrista di questo articolo, anche per evitare di avere due sezioni identiche da tenere aggiornate (col tempo ci si dimentica di farlo e poi sopraggiunge l'incertezza sulle informazioni). Sono invece meno d'accordo sull'aver posto il 12° Rgt alpini come capolista, visto che il btg da cui discende era precedente e, al momento della costituzione del rgt vi fu inserito con altri btg. Finora avevamo posto come capilista le unità storicamente più antiche. Ciao --Massimop (msg) 12:49, 22 dic 2011 (CET)

Carristi : per completezza bisogna lasciare traccia anche sull'altra voce, nella sezione cavalleria, visto che ora appaartengono a quell'arma. Credo che "XXX Reggimento cavalleria corazzata (luogo, data) - per conversione del XXX Reggimento Carri)", sia sufficiente.
12° Alpini : colpa mia, è una correzione che avevo iniziato, poi era troppo radicale e ho preferito aspettare e parlarne prima con te (ma un "pezzetto" della correzione... mi è sfuggito!). Qui la questione è un pò più complessa. Il "Pieve di Cadore" non aveva nulla a che fare con il 12° Rgt prima del 1935 (il 12° all'epoca neppure esisteva) e dopo lo scioglimento del 12° nel 1937 ... neppure! In questo caso la "genealogia" diventa del tutto artificiale. Io farei partire ogni voce dalla costituzione del Reggimento, e da lì a scendere, indicando gli eventuali cambi di denominazione del Reggimento o la trasmissione delle sue tradizioni. Altrimenti ho paura che si finisca con fare forzature inutili. --Arturolorioli (msg) 00:05, 23 dic 2011 (CET)

Io avevo inserito i btg alpini, come quelli bersaglieri, come capilista perché questi btg hanno sempre avuto una loro individualità ben precisa, a prescindere dal rgt di temporanea appartenenza, ma in effetti questo diventa un po' troppo complicato da gestire. Potremmo limitare (per alpini e bersaglieri) la presenza alle sole unità a livello rgt (con l'unica eccezione legata al periodo di temporanea assenza del livello) ed eventualmente indicare per ogni periodo la composizione del rgt per quanto riguarda i btg. La memoria storica dei vari btg potrebbe essere limitata a voci individuali, nelle quali riportare le successive appartenenze. In generale ritengo che sia utile non perdere l'infomazione relativa alle specifiche individualità dei btg di queste specialità, ben diversa da quella dei btg dei normali rgt di fanteria. In singole voci individuali potremmo anche far comparire i rgpt e gruppi di btg di cui avevi parlato in precedenza. Sono d'accordo sul rinvio da inserire nella voce contenente i rgt di cavalleria ma non capisco perché li vuoi definire Reggimento cavalleria corazzata visto che sul sito EI continuano a essere definiti Reggimento carri e della cavalleria non hanno mai assunto né le mostrine, né i nomi o i numeri distintivi: io lascerei i rinvii come Reggimento carri. --Massimop (msg) 14:24, 23 dic 2011 (CET)

Ovviamente hai ragione, "Reggimento cavalleria corazzata " non esiste. L'Arma di Cavalleria ha recentemente avuto tre Specialità, ossia Cavalleria di Linea, Cavalleria Carrista e brevemente Cavalleria dell'Aria (dal 1999 al 2003, poi nuovamente Aviazione dell'Esercito ) e così andrebbe indicizzata. All'interno della Cavalleria Carrista sono i Reggimenti Carri. --Arturolorioli (msg) 13:47, 27 dic 2011 (CET) (p.s. muovo la parte su Alpini e Bersaglieri in altro paragrafo, ad evitare confusioni).

Battaglioni (alpini e bersaglieri)

Massimop scrive : Io avevo inserito i btg alpini, come quelli bersaglieri, come capilista perché questi btg hanno sempre avuto una loro individualità ben precisa, a prescindere dal rgt di temporanea appartenenza, ma in effetti questo diventa un po' troppo complicato da gestire. Potremmo limitare (per alpini e bersaglieri) la presenza alle sole unità a livello rgt (con l'unica eccezione legata al periodo di temporanea assenza del livello) ed eventualmente indicare per ogni periodo la composizione del rgt per quanto riguarda i btg. La memoria storica dei vari btg potrebbe essere limitata a voci individuali, nelle quali riportare le successive appartenenze. In generale ritengo che sia utile non perdere l'infomazione relativa alle specifiche individualità dei btg di queste specialità, ben diversa da quella dei btg dei normali rgt di fanteria. In singole voci individuali potremmo anche far comparire i rgpt e gruppi di btg di cui avevi parlato in precedenza.

Gentile amico, capisco perfettamente il tuo punto di vista. Sia i battaglioni Alpini che quelli Bersaglieri hanno avuto frequenti cambiamenti di affiliazione, che è un peccato non segnalare. Tuttavia questa voce si intitola ... "Elenco dei reggimenti di fanteria dell'Esercito Italiano", e di questo dovrebbe trattare. Quindi concordo che la cosa migliore sia indicare i soli reggimenti, con la sintetica indicazione per il periodo 1975-91 di "Tradizioni del reggimento assunte dal XXX battaglione", quando pertinente (una singola riga, tralasciandone le eventuali specifiche ordinamentali e variazioni). Pe i reggimenti Alpini "di fantasia" degli anni '90 ... peccato, non avranno alcuna citazione genealogica ... proprio perchè privi di genealogia. Per l'elencazione dei singoli battaglioni e le loro affiliazioni (reggimentali o simil-reggimentali), che è un tipo di informazione comunque molto interessnte, si potrebbero formulare delle tabelle apposite, da inserire opportunamente "incassettate" nelle voci "Alpini" e "Bersaglieri". --Arturolorioli (msg) 14:01, 27 dic 2011 (CET)

Per me va bene. Vediamo di definire le modalità più opportune per salvaguardare le informazioni sui btg. --Massimop (msg) 21:55, 27 dic 2011 (CET)

OK, sentiamoci ... l'anno prossimo, e troviamo il sistema migliore. Auguri --Arturolorioli (msg) 14:13, 28 dic 2011 (CET)

79

una pubblicazione facilmente trovabile online posiziona il 79mo non su grappa ma intorno al pasubio (val d'agno...)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Reggimenti di fanteria dell'Esercito Italiano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071214100421/http://orbat.com/site/history/historical/italy/army1947-69.html per http://orbat.com/site/history/historical/italy/army1947-69.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071214100432/http://orbat.com/site/history/historical/italy/army1976.html per http://orbat.com/site/history/historical/italy/army1976.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:31, 3 mag 2019 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160615024546/http://www.ancrsoave.it/files/Mostreggiatura%20Non%20Pi%C3%B9%20in%20Uso.pdf per http://www.ancrsoave.it/files/Mostreggiatura%20Non%20Pi%C3%B9%20in%20Uso.pdf

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:14, 16 lug 2020 (CEST)