Discussione:Raimundo Orsi
la sagra del pov
[modifica wikitesto]Fortissima ala sinistra degli anni '20 e '30, argentino di nascita ma italiano d'origine, fu uno dei giocatori più celebri della sua epoca.
Giocatore dal fisico non statuario (1,70 m per 66 kg), aveva eccezionali doti tecniche: un dribbling fulmineo che gli consentiva di mandare a vuoto gli avversari ed un repertorio vastissimo di finte e giocate improvvise, che ne facevano un genio del pallone. Era in grado di usare indifferentemente entrambi i piedi, dai quali esplodeva tiri potenti e carichi di effetto, imprendibili per i portieri. --Mpiz (msg) 18:27, 30 set 2008 (CEST)
2 posto mondiale con l'argentina
[modifica wikitesto]Da segnalarlo nella sua tabella --19erik91 (msg) 12:36, 1 nov 2010 (CET)
- Scusate ho sbagliato l'ho confuso con monti --19erik91 (msg) 08:58, 2 nov 2010 (CET)
allenatore dell'Atlante?
[modifica wikitesto]– Il cambusiere Salvo da PALERMO
Nella rubrica Football Cocktail si dice che Orsi è allenatore dell'Atlante di Città del Messico. è attendibile? E la squadra è questa: Club de Fútbol Atlante? Corriere dello Sport, 19 novembre 1949, p. 4 --Cucuriello (msg) 21:46, 6 mag 2012 (CEST)
- Sí, la squadra è quella, e confermo che ne fu allenatore. --Triple 8 (sic) 22:54, 6 mag 2012 (CEST)
Calciatori plurivincitori del campionato italiano: Raimundo Orsi
[modifica wikitesto]Ho scoperto una cosa piuttosto importante. Raimundo Orsi viene sempre indicato come vincitore di 5 Scudetti (1930/31, 1931/32, 1932/33, 1933/34 e 1934/35). In realtà in questa ultima stagione lasciò la Juventus prima della fine del campionato. Il 7 aprile 1935 lasciò infatti l'Italia per paura della guerra e fece ritorno in Argentina. Il campionato 1934/35 non era però ancora giunto a conclusione e la Juventus non era ancora matematicamente campione. Se avete tolto lo Scudetto 2008/09 a Olivier Dacourt, quello 1997/98 a Michele Padovano e quello 1960/61 a Severino Lojodice, i quali lasciarono le squadre campioni a campionato in corso pur avendo effettuato presenze, allora è inevitabile fare altrettanto con Orsi e togliergli lo Scudetto 1934/35. --VAN ZANT (msg) 21:18, 14 feb 2019 (CET)
- [@ VAN ZANT] Le fonti tendono ad "assegnargli" 5 scudetti. Se togliamo il quinto mettiamo una nota da qualche parte scrivendo che le fonti gliene danno 5. Punto terzo: la sacrosanta tabella statistiche da giocatore ci agevolerebbe le cose. --Dimitrij Kášëv 22:30, 14 feb 2019 (CET)
- Se non ha completato il campionato, non è da considerarsi vincitore dello scudetto 1935. Concordo con la soluzione proposta da Dimitrij. --L'Eremita (Il Romitorio) 09:59, 15 feb 2019 (CET)
- Non ha sicuramente completato il campionato: tornò in Argentina prima, come confermato anche dalle fonti dell'epoca ("Il Littoriale" e "La Stampa"). La soluzione migliore è mettere una nota specificando ciò. Ma se lo si fa per lui, lo si deve fare anche con gli altri giocatori che, pur avendo effettuato presenze, hanno lasciato le squadre campioni a torneo in corso. Oltre a quelli che ho citato prima, aggiungo anche i casi di Ricardo Quaresma (presente nel campionato 2008/09 prima di lasciare l'Inter per il Chelsea), Adriano (presente nel campionato 2007/08 prima di lasciare l'Inter per il San Paolo e nel 2008/09 prima di lasciare l'Inter per il Flamengo), Patrick Vieira (presente nel campionato 2009/10 prima di lasciare l'Inter per il Manchester City) e David Suazo (presente nel campionato 2009/10 prima di lasciare l'Inter per il Genoa). --VAN ZANT (msg) 20:34, 15 feb 2019 (CET)
- Io la vedo in maniera diversa. Se le fonti gli attribuiscono 5 titoli, secondo me ne dobbiamo prendere atto e inserirlo tra i vincitori di 5 campionati, inserendo la nota che specifica che ha lasciato la squadra prima della vittoria del 5° campionato, ma che le fonti gliene attribuiscono 5. --Arres (msg) 11:10, 16 feb 2019 (CET)
- [@ VAN ZANT] La voce non dice che Orsi lasciò l'Italia per paura della guerra, forse ti confondi con Guaita.--Mauro Tozzi (msg) 20:24, 16 feb 2019 (CET)
- [↓↑ fuori crono] [@ Mauro Tozzi] In realtà era una paura comune. Per esempio, solo dopo la stagione 1935/1936 lasciano l'Italia per fare ritorno in Argentina/Uruguay anche Stagnaro, Scopelli, Mascheroni, Demaria (poi tornato), Porta, De Vincenzi e Faccio. Alcuni sudamericani in forza al Genoa emigrarono in Francia e si fermarono a giocare lì. Si può pensare che abbiano preferito Antibes per il suo clima temperato, il sole, il mare e le spiagge immacolate, ma l'avrebbero preferita a... Genova? Anche se la voce non lo dice/è sbagliato, è presumibile pensare che Orsi sia tornato in patria a causa di quella paura. --Dimitrij Kášëv 21:33, 16 feb 2019 (CET)
- [@ VAN ZANT] La voce non dice che Orsi lasciò l'Italia per paura della guerra, forse ti confondi con Guaita.--Mauro Tozzi (msg) 20:24, 16 feb 2019 (CET)
- Io la vedo in maniera diversa. Se le fonti gli attribuiscono 5 titoli, secondo me ne dobbiamo prendere atto e inserirlo tra i vincitori di 5 campionati, inserendo la nota che specifica che ha lasciato la squadra prima della vittoria del 5° campionato, ma che le fonti gliene attribuiscono 5. --Arres (msg) 11:10, 16 feb 2019 (CET)
- Non ha sicuramente completato il campionato: tornò in Argentina prima, come confermato anche dalle fonti dell'epoca ("Il Littoriale" e "La Stampa"). La soluzione migliore è mettere una nota specificando ciò. Ma se lo si fa per lui, lo si deve fare anche con gli altri giocatori che, pur avendo effettuato presenze, hanno lasciato le squadre campioni a torneo in corso. Oltre a quelli che ho citato prima, aggiungo anche i casi di Ricardo Quaresma (presente nel campionato 2008/09 prima di lasciare l'Inter per il Chelsea), Adriano (presente nel campionato 2007/08 prima di lasciare l'Inter per il San Paolo e nel 2008/09 prima di lasciare l'Inter per il Flamengo), Patrick Vieira (presente nel campionato 2009/10 prima di lasciare l'Inter per il Manchester City) e David Suazo (presente nel campionato 2009/10 prima di lasciare l'Inter per il Genoa). --VAN ZANT (msg) 20:34, 15 feb 2019 (CET)
[← Rientro] Intanto i miei complimenti a [@ VAN ZANT] per aver scovato tale bug nella carriera di Mumo Orsi ;-) . Ho aggiornato102802563 la voce di conseguenza, rifacendomi all'intervista rilasciata alla Stampa della Sera il giorno prima della partenza, in cui si parla esplicitamente della madre malata quale causa del suo improvviso ritorno in Argentina; peraltro sempre tra le pagine della Stampa, nei giorni seguenti si ritrovano messaggi istituzionali di saluto a Orsi anche da parte di Vaccaro, pertanto tenderei a escludere categoricamente sopravvenuti dissidi col regime fascista.
Sull'assegnargli il titolo del 1934-35, essendosene Orsi andato in aprile, tenderei a seguire la prassi wikipediana e a non inserirlo tra gli scudettati; tantopiù che alla data della sua partenza, la Juventus ancora non aveva matematicamente conquistato il campionato - lo farà solo nell'ultimo turno del 2 giugno, in un «5 maggio» ante litteram. Per restare in casa bianconera, imho un caso diverso da quello ad es. di Didier Deschamps, il quale se ne andò a campionato cadetto 2006-07 matematicamente vinto, e per questo viene tuttora fregiato de facto - ma non de iure, cosa che ben specifichiamo nella sua pagina wiki - di quel titolo . danyele 21:11, 16 feb 2019 (CET)
- Molto bene__La discussione denota forte ricerca della perfezione statistica____Di contro però la vicenda ha (secondo me) un notevole risvolto storico ed umano meritevole di enciclopedicità e quindi di pagina apposita con richiamo alle fonti dell'epoca___Come noto il regime di allora, sempre molto invasivo in tutti i settori, aveva decretato l'ostracismo ai danubiani in favore degli oriundi sudamericani, per motivazioni che oggi diremmo sovraniste___Per dimostrare coerenza si dovette comunque sottoporre anche gli oriundi della Roma a visita militare____Ma è pensabile che i tre sarebbero stati tenuti qualche mese in vacanza all'Asmara e poi fatti rientrare___ Ciononostante i tre (come altri rimpatriati) presero comprensibilmente le loro precauzioni (forse mal consigliati, come si disse allora) e pensarono bene di chiudere la questione andandosene ___Statisticamente bisogna osservare che le regole calcistiche allora erano molto blande e alcuni dei rientrati tornarono a giocare nella loro nazionale originaria____Da un punto di vista più generale invece bisogna ricordare che, contemporaneamente agli oriundi, anche altri italiani, volenti o nolenti, se ne andavano forzatamente perché se il regime li avesse acchiappati, anziché all'Asmara, li avrebbe messi in una italianissima gattabuia___ Uno di questi (Ilio Barontini, giramondo di tutte le cause perse) trovò la maniera di andare in Etiopia ___Ma dalla parte degli etiopici___firmato Nilton____--79.16.220.84 (msg) 10:49, 19 feb 2019 (CET)
- Grazie per i vostri interventi. Ammetto che faccio un po' fatica a non ritenere vincitore un giocatore che contribuisce alla conquista dello Scudetto con 21 presenze e 4 gol. Però mi rendo conto che la prassi diffusa è quella di considerare campioni solo coloro che fanno parte della rosa al momento della vittoria e quindi mi adeguo, anche se non sono d'accordo.--VAN ZANT (msg) 20:28, 20 feb 2019 (CET)
- Orsi è un caso a parte, pensa solo ai tesserati che a gennaio passano dalla "squadra A" che vincerà il campionato alla "squadra B" che vincerà la coppa. Non possiamo assegnare la vittoria di entrambe le competizioni, almeno, così fanno giustamente le fonti. --Dimitrij Kášëv 21:17, 20 feb 2019 (CET)
- Effettivamente questa prassi genera "ingiustizie" come quella di Orsi o di Deschamps allenatore citata prima, però come fa notare Dimitrij, non seguire tale prassi genererebbe a sua volta svariati paradossi. --L'Eremita (Il Romitorio) 09:00, 21 feb 2019 (CET)
- Orsi è un caso a parte, pensa solo ai tesserati che a gennaio passano dalla "squadra A" che vincerà il campionato alla "squadra B" che vincerà la coppa. Non possiamo assegnare la vittoria di entrambe le competizioni, almeno, così fanno giustamente le fonti. --Dimitrij Kášëv 21:17, 20 feb 2019 (CET)
- Grazie per i vostri interventi. Ammetto che faccio un po' fatica a non ritenere vincitore un giocatore che contribuisce alla conquista dello Scudetto con 21 presenze e 4 gol. Però mi rendo conto che la prassi diffusa è quella di considerare campioni solo coloro che fanno parte della rosa al momento della vittoria e quindi mi adeguo, anche se non sono d'accordo.--VAN ZANT (msg) 20:28, 20 feb 2019 (CET)
- Molto bene__La discussione denota forte ricerca della perfezione statistica____Di contro però la vicenda ha (secondo me) un notevole risvolto storico ed umano meritevole di enciclopedicità e quindi di pagina apposita con richiamo alle fonti dell'epoca___Come noto il regime di allora, sempre molto invasivo in tutti i settori, aveva decretato l'ostracismo ai danubiani in favore degli oriundi sudamericani, per motivazioni che oggi diremmo sovraniste___Per dimostrare coerenza si dovette comunque sottoporre anche gli oriundi della Roma a visita militare____Ma è pensabile che i tre sarebbero stati tenuti qualche mese in vacanza all'Asmara e poi fatti rientrare___ Ciononostante i tre (come altri rimpatriati) presero comprensibilmente le loro precauzioni (forse mal consigliati, come si disse allora) e pensarono bene di chiudere la questione andandosene ___Statisticamente bisogna osservare che le regole calcistiche allora erano molto blande e alcuni dei rientrati tornarono a giocare nella loro nazionale originaria____Da un punto di vista più generale invece bisogna ricordare che, contemporaneamente agli oriundi, anche altri italiani, volenti o nolenti, se ne andavano forzatamente perché se il regime li avesse acchiappati, anziché all'Asmara, li avrebbe messi in una italianissima gattabuia___ Uno di questi (Ilio Barontini, giramondo di tutte le cause perse) trovò la maniera di andare in Etiopia ___Ma dalla parte degli etiopici___firmato Nilton____--79.16.220.84 (msg) 10:49, 19 feb 2019 (CET)
Collegamenti esterni modificati
[modifica wikitesto]Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Raimundo Orsi. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Correzione formattazione/utilizzo di http://www.independiente.com/paginas/swf_htm/leyendas.htm
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110726145044/http://www.flaestatistica.com/orsi.htm per http://www.flaestatistica.com/orsi.htm
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