Discussione:Questione degli zolfi
Titolo della Voce[modifica wikitesto]
Il titolo "Disputa dello zolfo siciliano" è scorretto dal punto di vista logico-grammaticale: volendolo correggere dovrebbe essere: "Disputa sullo zolfo siciliano". A mio parere, però, il titolo dovrebbe riprendere quello che è il modo in cui è maggiormente conosciuta la vicenda in storiografia: "Questione degli zolfi". Propongo spostamento. --The White Lion (msg) 00:00, 10 ott 2012 (CEST)
- Disputa di qlcs = contesa di qlcs, mentre disputa su qlcs = discussione su qlcs, abbiamo già diverse pagine con dispute di ... tipo Disputa delle isole Curili, Disputa del Pirara... comunque se piace di più "questione degli zolfi" a me va bene, non ho preferenze personali a riguardo. --BRG (msg) 12:18, 10 ott 2012 (CEST)
- Si disputa la finale di Eurolega o la Disfida di Barletta; c'è una disputa sulla proprietà intellettuale di un'opera o sul possesso di appezzamento di terreno. Ad ogni modo, visto il tuo nullaosta, provvedo allo spostamento della voce al titolo più idoneo "Questione degli zolfi". --The White Lion (msg) 23:27, 10 ott 2012 (CEST)
Fonti[modifica wikitesto]
Sarebbe opportuno indicare i numeri di pagina nelle note e creare una bibliografia. --The White Lion (msg) 00:45, 10 ott 2012 (CEST)
È evidente che le fonti napoletane e inglesi sono parzialmente discordi e che gli storici non si sono addentrati troppo nella faccenda. La differenza di vedute risiede almeno in parte nel fatto che gli inglesi fecero finta di voler usare la forza e i napoletani "abboccarono": quindi quella che per gli uni fu un'azione navale di nessun conto nell'ambito delle grandi manovre in atto in quel periodo (guerra dell'oppio in Oriente e soprattutto guerra tra ottomani e egiziani nel Levante), per gli altri fu quasi una guerra appena scampata. Detto questo, la storia delle navi portate a Malta mi pare strana: gli ordini inglesi doviziosamente riportati da Twiss sono di catturare qualche nave e di applicare un embargo a Malta. Quando, la settimana dopo, la situazione si risolse, le barche bloccate vennero rilasciate. I registri delle navi in questione non riportano i sequestri (probabilmente perché non vennero ritenuti tali) e tornarono a Malta dopo l'accettazione della mediazione francese, che sbloccò la situazione: HMS Hydra, HMS Princess Charlotte, HMS Tyne, HMS Phoenix, da notare che erano partite il 10 Aprile da Malta, quando arrivò la HMS Prometheus con gli ordini, ed arrivate il 14 Napoli, quando consegnarono i dispacci all'ambasciatore. --BRG (msg) 12:44, 10 ott 2012 (CEST)
- Servono fonti precise e non ipotesi su quanto si puo' ritenere dalla lettura delle fonti. Scusate Lapalisse. --Bramfab Discorriamo 14:26, 10 ott 2012 (CEST)
- Infatti preferisco lasciare il tutto sul vago come è ora.--BRG (msg) 14:33, 10 ott 2012 (CEST)
- Non capisco perché sia stato rimosso un passaggio referenziato, che poi aggiunge dettagli a quello che è un tema portante della voce: la crisi diplomatica tra i due stati. La fonte esiste ed è Bianchini, le ipotesi degli contributori lasciano il tempo che trovano. --The White Lion (msg) 22:51, 10 ott 2012 (CEST)
- Peccato che Bianchini si limiti a trascrivere tout-court un atto ufficiale del governo senza darci la Sua autorevole interpretazione del fatto storico. L'unica cosa scritta da Bianchini è: "trascriviamo tanto l'ordinamento dato dal nostro governo quanto le disposizioni emesse dal governatore di Malta per rilasciare i legni predati", frase che va bene tanto per barche fermate a Napoli e portate a Malta, quanto per barche fermate direttamente a Malta, come peraltro riporta Twiss. --BRG (msg) 00:29, 11 ott 2012 (CEST)
Dei problemi della marina mercantile napoletana[modifica wikitesto]
Ritengo che una discussione sui problemi di cui era affetta la marineria napoletana esulano dagli obiettivi di questa voce. Per evitare di aggiungere un paragrafo al riguardo, che appesantirebbe il testo con dissertazioni non proprio attinenti, sottolineo le motivazioni delle frasi:
- "Questa politica protezionistica sui trasporti navali era stata attuata dal governo di Napoli a partire dalla metà degli anni '20 per cercare di risollevare gli scambi marittimi e le sorti della malmessa marina mercantile napoletana"
- "dell'imbarazzante ritardo della propria marina mercantile nei confronti della più attiva e prospera marina mercantile sabauda"
quest'ultima poi mutata in:
- "dello scarto della propria marina mercantile nei confronti della più attiva marina mercantile sabauda"
La prima constata che quando le misure protezionistiche vennero messe in atto, la marineria napoletana proveniva da un periodo che, eufemisticamente parlando, si potrebbe definire non felice (cfr. Pontieri pgg. 290 e segg.). Il fatto che si registri un miglioramento dal 1818 in poi, non significa che improvvisamente divenne prospera passato il 1818. Detto questo, i problemi di quella marineria non si possono ridurre ai diritti di bandiera e non si possono riassumere in una voce a caso, tipo questa, quando sarebbe più opportuno parlarne o in Regno delle Due Sicilie o in una voce apposita. Tanto per dare un'idea di quali fossero questi problemi: oltre al già citato diritto di bandiera, c'era il prolema della pirateria barbaresca (es. MacGregor:"Previously to 1816, the foreign navigation of Sicily was chiefly in the hands of the Genoese, the Ragusans, and French. The Sicilian vessels were then chiefly limited to the coasting trade, from the terror of being taken by the corsairs of Barbary.") che venne per l'appunto risolto in quegli anni (vedi Seconda guerra barbaresca, Bombardamento navale di Tripoli, presa di Algeri ecc.), c'era il problema della mancanza di accordi commerciali con gli altri paesi che facevano lievitare i dazi (es. Pontieri: i siciliani pagavano il 50% di dazi in più in Norvegia sia sulle merci che sul tonnellaggio per questo), nonché quello atavico dei finanziamenti privati, in un settore che era pesantemente sovvenzionato dallo stato. Per quanto riguarda la differenza coi sardi, il termine "prospera", assieme a quello "attiva", l'avevo preso direttamente da una frase di Pontieri (la seconda tabellina del paragrafo Regno_delle_Due_Sicilie#Relazioni_commerciali dà un'idea del concetto). Il ritardo non è solo negli scambi con l'estero, ma anche nella disposizione di navi di lungo corso (cioè per il mare aperto), di accordi commerciali ecc. --BRG (msg) 16:53, 10 ott 2012 (CEST)
- Mi pare che il termine "malmessa" dia adito a ogni tipologia di interpretazioni da parte di che legge il passaggio: di conseguenza se si vuole evitare tutta una serie di approfondimenti, così come si è professato poco sopra, una terminologia di questo genere è da evitare: pertanto la parola è da rimuovere.
- Inoltre, premesso che il voler fare paragoni tra le marine mercantili piemontese e napoletana esula dall'oggetto della voce, resta pacifico che se si accenna ad un qualche "scarto" bisognerebbe far capire in termini quantitativi (citando appunto l'ammontare degli scambi) a cosa si riferisca quello scarto, altrimenti resta anche tale concetto aperto a qualsiasi tipo di interpretazione. In definitiva, se non si vuole approfondire (per non allontanarsi dall'oggetto della voce e per non appesantire la stessa) bisognerebbe parimenti ridurre passaggi che, aprendo a tematiche terze, le semplifcano sino all'estremo riducendole a concetti vaghi e aperti a interpretazioni di ogni sorta. --The White Lion (msg) 23:07, 10 ott 2012 (CEST)
- Non so cosa possa lasciare intendere l'aggettivo "malmesso" dalle tue parti ma tralasciamo. Il discorso sulle malconce (nella speranza che malconcio sia meno ambiguo di malmesso) condizioni della marina napoletana esula dall'ambito della voce perché: discorso complesso non riassumibile in poche righe, ha cause risalenti a cinquant'anni prima e oltre dai fatti qui trattati.
- Il confronto tra le marinerie ha senso perché: lo riporta Pontieri quando parla del fatto, lo tira fuori Cassaro per il partito liberista durante la discussione degli accordi del '45(secondo Pontieri), la reciprocità accordata con il trattato del '45 risolve il problema della differenza di dazi sollevato dagli inglesi per la protesta degli zolfi (che come si dice dall'incipit non riguardò esclusivamente lo zolfo seppur quello fu il casus belli).
- Faccio notare che come non si tratta il perché la marineria napoletana fosse malridotta, neppure si tratta del perché quella sarda fosse prospera e meglio attrezzata, ma ci si limita, ove necessario, a constatare dei fatti supportati da fonti adeguate. --BRG (msg) 01:25, 11 ott 2012 (CEST)
Riporto testualmente dalla pagina 216 di "Storia della Marina Marcantile delle Due SIcilie" (Mursia) di Lamberto Ragogna: "(al momento dell'unità) la flotta mercantile delle province meridionali superava quella sarda per stazza media delle navi e soprattutto per investimento di capitali, che raggiungevano i 750.000 ducati, pari a L. 3.375.000 di quell'epoca". Da ciò la mia modifica riguardante i mezzi della marina napoletana. --Bacefik (msg) 18:20, 20 dic 2012 (CET)
- Qui si parla dei primi anni '40 non del 1860, cito direttamente dalle fonti usate:
- "se lo sviluppo costiero e la popolazione del regno di Sardegna erano inferiori di 1/3 allo sviluppo costiero e alla popolazione del regno delle Due Sicilie, il naviglio mercantile sardo nel 1837 con 159.547 tonnellate superava di oltre 1/3 quello napoletano. Nel 1838 nel porto di Odessa, principale emporio del Mar Nero, erano giunti 146 legni sardi e 38 napoletani; nel Brasile e negli Slati Uniti d'America davanti ai 40 e 50 legni sardi appena 5 o 6 napoletani. Inoltre il naviglio sardo col tonnellaggio indicato si componeva di soli 1303 legni; invece il minor numero di tonnellate della marina napoletana era rappresentato da non meno di 7800 bastimenti." (Mastellone)
- "C'erano poi porti che la bandiera delle Due Sicilie non aveva ancora visitati, mentre quella della Sardegna vi era giunta da anni e felicemente vi trafficava: 40 erano stati i legni sardi approdati nel Messico nel 1836, da 140 a 150 quelli ancorati a Rio de la Plata nel 1838." (Pontieri)
- "qualcuno tra i filo-liberisti della Commissione, polemizzando, aveva obiettato come spesso, nonostante il tenue costo dei noli, il naviglio mercantile restasse in gran parte inoperoso nei porti del Regno [delle Due Sicilie] e come nel 1829 sarebbe stato addirittura sull'orlo del fallimento, se non avesse trovato impiego nella spedizione francese di Algeri."(Pontieri)
- dal Commercial Statistics (ed. 1850) citato in bibliografia, arrivi in alcuni porti del Mediterraneo e dintorni:
| bandiera | vascelli | |
| Smirne (1840) | ||
| Piemontese | 16 | |
| Napoletana | 0 | |
| Toscana | 0 | |
| Papale | 0 | |
| Pireo (1840) | ||
| Piemontese | 5 | |
| Napoletana | 0 | |
| Toscana | 0 | |
| Papale | 0 | |
| Patrasso (1840) | ||
| Piemontese | 27 | |
| Napoletana | 23 | |
| Toscana | 1 | |
| Papale | 3 | |
| Alessandria (1842) | ||
| Piemontese | 21 | |
| Napoletana | 1 | |
| Toscana | 28 | |
| Papale | 0 | |
| Odessa (1840) | ||
| Piemontese | 82 | |
| Napoletana | 43 | |
| Toscana | 6 | |
| Papale | 3 |
Ribadisco che tutte le fonti consultate affermano che la situazione della marina mercantile napoletana negli anni '30 e '40 era peggiore di quella sarda e cattiva in generale. Inoltre ripeto che quella frase è lì poiché il confronto tra la marina sarda e quella napoletana venne usato dal principe Cassaro, ministro degli esteri borbonico, durante la discussione sulla convenienza di un trattato di reciprocità con l'Inghilterra, secondo quanto riporta Sul progetto di un Trattato di commercio tra la Real Corte delle Due Sicilie et quella della Gran Bretagna, Napoli, 1839, ed è citato in Pontieri (v. bibliografia). --BRG (msg) 19:25, 28 dic 2012 (CET)