Discussione:Principato Ultra
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Copyviol[modifica wikitesto]
Lista delle versioni rimosse per presunto copyvio cartaceo (cfr Progetto:Cococo/controlli/Gaetanolamparelli1957).
Cronologia rimossa
(corr) (prec) 18:11, 19 giu 2008 Thijs!bot (discussione | contributi | blocca) m (2.408 byte) (Bot: Aggiungo: fr:Principauté ultérieure) (annulla) (corr) (prec) 21:56, 5 mag 2008 78.12.8.152 (discussione | blocca) (2.375 byte) (annulla) (corr) (prec) 01:10, 30 mar 2008 GJo (discussione | contributi | blocca) m (2.312 byte) (→La nascita del giustizierato) (annulla) (corr) (prec) 16:43, 22 mar 2008 Wento (discussione | contributi | blocca) (2.311 byte) (→La nascita del giustizierato) (annulla) (corr) (prec) 17:30, 16 mar 2008 Gaetanolamparelli1957 (discussione | contributi | blocca) (2.306 byte) (annulla) (corr) (prec) 19:25, 20 feb 2008 Denghiù (discussione | contributi | blocca) (2.298 byte) (annulla) (corr) (prec) 19:00, 20 feb 2008 Denghiù (discussione | contributi | blocca) (2.341 byte) (annulla) (corr) (prec) 17:57, 20 feb 2008 Denghiù (discussione | contributi | blocca) (2.350 byte) (annulla) (corr) (prec) 17:32, 17 feb 2008 Phantomas (discussione | contributi | blocca) m (2.334 byte) (categoria -> portale) (annulla) (corr) (prec) 11:23, 9 feb 2008 Joseph 41 (discussione | contributi | blocca) m (2.332 byte) (annulla) (corr) (prec) 23:20, 7 feb 2008 79.9.86.200 (discussione | blocca) (2.312 byte) (→La nascita del giustizierato) (annulla) (corr) (prec) 23:14, 7 feb 2008 79.9.86.200 (discussione | blocca) (2.308 byte) (→La nascita del giustizierato) (annulla) (corr) (prec) 20:45, 7 gen 2008 Wento (discussione | contributi | blocca) (2.152 byte) (annulla) (corr) (prec) 18:14, 4 gen 2008 Wento (discussione | contributi | blocca) (2.128 byte) (annulla)
--AnjaManix (msg) 00:09, 19 feb 2009 (CET)
Capoluogo[modifica wikitesto]
Non è dato sapere con certezza quale fosse il capoluogo della provincia di Principato Ultra fino al 1561: questo sito web afferma che la sede originaria fosse Avellino, ma questo libro afferma invece che il capoluogo originario fosse con ogni probabilità Montefusco.--3knolls (msg) 21:03, 3 dic 2020 (CET)
- Ho modificato nuovamente la parte relativa al capoluogo, per le seguenti motivazioni. L'ipotesi tradizionale, che sosteneva che il capoluogo originario fosse Avellino, non sembra più ritenuta valida. In effetti tale ipotesi derivava dalla supposizione di uno storico locale (Scandone), il quale a sua volta si basava sui documenti dell'insediamento dei Caracciolo, un fatto avvenuto però nel Cinquecento. Altri scrittori hanno riportato (per lo più di sfuggita) tale ipotesi, ma gli studi più recenti non sembrano confermarla, ad eccezione di Galasso che però è un avellinese (e le sue opere sono assai poco accreditate, tanto che personalmente ho totalmente smesso di utilizzare i suoi testi come fonti in quanto chiaramente non neutrali e pieni di contraddizioni). In realtà nulla attesta che Avellino fosse "capitale" prima del Cinquecento, mentre dalle fonti da me apportate sappiamo che nel Quattrocento la sede della questura era Benevento, nel Duecento-Trecento la regia udienza aveva sede a Montefusco, e nel secolo precedente la camera reale aveva sede ad Ariano. Ma soprattutto sappiamo che gli studi più recenti affermano ormai a chiare lettere che, con ogni probabilità, i giustizieri di epoca angioina non avevano una sede fissa, ma si recavano invece personalmente sui luoghi ove avvenivano crimini o liti per avviare le relative indagini e per giudicare in merito. Ho citato due fonti recenti a supporto, ma volendo se ne potrebbero citare anche altre, poiché ormai su questo aspetto vi è piena concordanza tra gli studiosi, i quali hanno basato la loro supposizione sul fatto che gli atti di ogni singolo giustiziere risultano firmati di volta in volta in luoghi diversi, il che non sarebbe concepibile nel caso in cui i giustizierati avessero avuto una sede fissa.--3knolls (msg) 06:09, 13 nov 2021 (CET)
- ciao 3knolls. ribadendo il massimo rispetto per le opinioni altrui, non sono per niente d'accordo con quanto scrivi. Giuseppe Galasso avellinese? innanzitutto era napoletano. le opere di Galasso sono poco accreditate? Galasso è stato uno dei massimi esperti di storia del mezzogiorno italiano. per quanto riguarda Francesco Scandone (lui si originario della provincia di Avellino) le sue opere sono ancora oggi utilizzate da storici del meridione in quanto le migliori per quanto riguarda la storia dell'area avellinese, sebbene siano alquanto datate. questo fa capire come non ci sia ancora ad oggi una fonte migliore di Scandone per quanto concerne la storia locale avellinese. per quanto riguarda le altre fonti, Rocco Bonavolontà afferma che Montefusco fu sede di giustizierato dal XIII secolo (p. 126). Ma si tratta di un'affermazione che è del tutto sprovvista di fonti a supporto. Lui scrive "la storiografia lo desume dal suo essere regia udienza dal XIII secolo". Esattamente quale storiografia? non c'è neanche una nota, che rimandi a qualche tipo di fonte su tale affermazione. a me semmai sembra, leggendolo, che il libro di Bonavolontà non sia esente da inesattezze e campanilismi. per esempio lui scrive "Riccardo, Goffredo ed Ettore da Montefuscolo furono giustizieri in varie provincie". ma esattamente questo cosa c'entra con l'ipotesi che Montefusco fosse sede di giustizierato? i tre personaggi menzionati erano originari di quella località, ma furono giustizieri in altre provincie del regno. peraltro il giustizierato di pricipato ultra all'epoca di federico II neanche esisteva. altro fatto "sospetto", Bonavolontà utilizza vari testi di Francesco Scandone tra le fonti (li indica nella bibliografia) ma curiosamente non menziona mai nel suo libro l'ipotesi di Scandone di Avellino sede del giustizierato, ripresa invece da Galasso è altri. un uso selettivo delle fonti alquanto discutibile. in conclusione non ho dubbi nel preferire Scandone e Galasso che sono stati indiscutibilmente figure autorevoli della storia del meridione e della campania rispetto al libro di Bonavolontà. --Josef von Trotta (msg) 11:58, 13 nov 2021 (CET)
- Su Galasso hai ragione (l'avevo scambiato per questo pseudo-archeologo che quando descrive Avellino ne parla come se fosse la capitale del mondo); ed è anche vero che Bonavolontà non cita alcuna fonte a supporto della propria tesi. Però è altrettanto lecito chiedersi: quale documento cita Scandone a propria fonte? La risposta è: un atto del Cinquecento che attesta che i Caracciolo non volevano uffici governativi ad Avellino. Già, ma questo non dimostra affatto che nel Duecento, e cioè al tempo di Carlo I d'Angiò, il capoluogo del Principato Ultra fosse Avellino; evidentemente quella era solo una sua (legittima) supposizione. Però Scandone, pur essendo un validissimo storico, era pur sempre uno storico locale, e comunque egli scriveva a metà Novecento. Viceversa gli storici contemporanei, esaminando i documenti storici di tutti i giustizierati (non soltanto del Principato Ultra) e non trovando mai fonti che attestino l'esistenza di capoluoghi (o capitali, o comunque sedi giudiziarie) nei singoli giustizierati, hanno dedotto che al tempo degli Angioini i giustizieri erano itineranti, il che peraltro è indubbiamente confermato dal fatto gli atti degli stessi giustizieri risultino firmati ogni volta in un luogo diverso. In conclusione: nulla in contrario a riscrivere quella parte in modo diverso, magari ridimensionando l'affermazione di Bonavolontà, però la conclusione non può che essere che il Principato Ultra, alla pari di tutti gli altri giustizierati angioini, non aveva né poteva avere una sede fissa, poiché a quel tempo le uniche sedi fisse erano le contee e i baronati, mentre il ruolo del giustiziere era proprio quello di assicurare la giustizia nelle stesse sedi locali (ossia nella contea o nel baronato in cui si verificavano contese o misfatti), come ben spiegato nel testo di Tommaso Pedio liberamente accessibile in formato pdf.--3knolls (msg) 13:56, 13 nov 2021 (CET)
- concordo con te su questo aspetto. in effetti che le sedi dei giustizierati fossero "mobili" lo dice anche Galasso nel suo "Storia del Mezzogiorno", testo molto dettagliato ma che purtroppo non ho a disposizione al momento, quindi è giusto dare risalto a questa informazione, che è presente anche nella fonte da te aggiunta "Per la storia del Mezzogiorno medievale e moderno: studi in memoria di Jole Mazzoleni". quello che mi sembra dubbio riguarda solo la sede di Montefusco, che secondo Bonavolontà sarebbe rimasta per 500 anni "capitale" della provincia, per questo non mi fido molto di quel testo, quando dice che fu sede di giustizierato, salvo poi contraddirsi dicendo che il giustiziere non aveva sede fissa. la voce così com'è è accettabile, per adesso possiamo lasciarla così. si potrebbe eventualmente sostituire in futuro il testo di Bonavolontà se si trova qualche libro migliore sull'argomento. --Josef von Trotta (msg) 15:20, 13 nov 2021 (CET)
- Su Galasso hai ragione (l'avevo scambiato per questo pseudo-archeologo che quando descrive Avellino ne parla come se fosse la capitale del mondo); ed è anche vero che Bonavolontà non cita alcuna fonte a supporto della propria tesi. Però è altrettanto lecito chiedersi: quale documento cita Scandone a propria fonte? La risposta è: un atto del Cinquecento che attesta che i Caracciolo non volevano uffici governativi ad Avellino. Già, ma questo non dimostra affatto che nel Duecento, e cioè al tempo di Carlo I d'Angiò, il capoluogo del Principato Ultra fosse Avellino; evidentemente quella era solo una sua (legittima) supposizione. Però Scandone, pur essendo un validissimo storico, era pur sempre uno storico locale, e comunque egli scriveva a metà Novecento. Viceversa gli storici contemporanei, esaminando i documenti storici di tutti i giustizierati (non soltanto del Principato Ultra) e non trovando mai fonti che attestino l'esistenza di capoluoghi (o capitali, o comunque sedi giudiziarie) nei singoli giustizierati, hanno dedotto che al tempo degli Angioini i giustizieri erano itineranti, il che peraltro è indubbiamente confermato dal fatto gli atti degli stessi giustizieri risultino firmati ogni volta in un luogo diverso. In conclusione: nulla in contrario a riscrivere quella parte in modo diverso, magari ridimensionando l'affermazione di Bonavolontà, però la conclusione non può che essere che il Principato Ultra, alla pari di tutti gli altri giustizierati angioini, non aveva né poteva avere una sede fissa, poiché a quel tempo le uniche sedi fisse erano le contee e i baronati, mentre il ruolo del giustiziere era proprio quello di assicurare la giustizia nelle stesse sedi locali (ossia nella contea o nel baronato in cui si verificavano contese o misfatti), come ben spiegato nel testo di Tommaso Pedio liberamente accessibile in formato pdf.--3knolls (msg) 13:56, 13 nov 2021 (CET)
- ciao 3knolls. ribadendo il massimo rispetto per le opinioni altrui, non sono per niente d'accordo con quanto scrivi. Giuseppe Galasso avellinese? innanzitutto era napoletano. le opere di Galasso sono poco accreditate? Galasso è stato uno dei massimi esperti di storia del mezzogiorno italiano. per quanto riguarda Francesco Scandone (lui si originario della provincia di Avellino) le sue opere sono ancora oggi utilizzate da storici del meridione in quanto le migliori per quanto riguarda la storia dell'area avellinese, sebbene siano alquanto datate. questo fa capire come non ci sia ancora ad oggi una fonte migliore di Scandone per quanto concerne la storia locale avellinese. per quanto riguarda le altre fonti, Rocco Bonavolontà afferma che Montefusco fu sede di giustizierato dal XIII secolo (p. 126). Ma si tratta di un'affermazione che è del tutto sprovvista di fonti a supporto. Lui scrive "la storiografia lo desume dal suo essere regia udienza dal XIII secolo". Esattamente quale storiografia? non c'è neanche una nota, che rimandi a qualche tipo di fonte su tale affermazione. a me semmai sembra, leggendolo, che il libro di Bonavolontà non sia esente da inesattezze e campanilismi. per esempio lui scrive "Riccardo, Goffredo ed Ettore da Montefuscolo furono giustizieri in varie provincie". ma esattamente questo cosa c'entra con l'ipotesi che Montefusco fosse sede di giustizierato? i tre personaggi menzionati erano originari di quella località, ma furono giustizieri in altre provincie del regno. peraltro il giustizierato di pricipato ultra all'epoca di federico II neanche esisteva. altro fatto "sospetto", Bonavolontà utilizza vari testi di Francesco Scandone tra le fonti (li indica nella bibliografia) ma curiosamente non menziona mai nel suo libro l'ipotesi di Scandone di Avellino sede del giustizierato, ripresa invece da Galasso è altri. un uso selettivo delle fonti alquanto discutibile. in conclusione non ho dubbi nel preferire Scandone e Galasso che sono stati indiscutibilmente figure autorevoli della storia del meridione e della campania rispetto al libro di Bonavolontà. --Josef von Trotta (msg) 11:58, 13 nov 2021 (CET)