Discussione:Pietro (apostolo)/Archivio1

Pietro fu a Roma?

Vorrei umilmente attirare l'attenzione dei Wikipediani sul problema "Pietro fu a Roma?" da me incontrato oggi nella lettura della voce San Pietro. Non ho moltissima esperienza nella Wikipedia, ma ho pur sempre esperienza del mondo, ed ho la netta sensazione che una diatriba fra studiosi cattolico romani contro testimoni di Geova sulla presenza storica, o meno, di Pietro a Roma, per la caratura delle ideologie coinvolte e per il modo in cui ho trovato le tesi proposte questa sera, lascia pensare che il problema non sarà di facile né veloce soluzione (spero di sbagliarmi!). Adesso ho provato a dare una mia ipotesi di primaria armonizzazione fra le due tesi. Almeno, ho messo gli argomenti delle due parti in relazione fra loro, ho tolto i passi in cui era più evidente la copiatura da fonte cartacea, eliminato i passi, soprattutto di parte anti-Roma, più smaccatamente faziosi, sostenitori di tesi preconfezionate, platealmente ascientifici, pur cercando di lasciare i loro dubbi aperti alla scelta di ciascun lettore. Siccome però dubito molto che la mia versione, tentata oggi, possa essere minimamente stabile, chiedo fin d'ora l'intervento di tutti.

Il paragrafo, oltre a non essere wikificato, è ripreso pari pari da uno dei tanti libretti sbolognati dai testimoni di geova e ha una qualità infima rispetto al resto dell'articolo.

Un utente risponde: La domanda e perché volete per forza che l Apostolo Pietro sia stato a Roma? la risposta sta nella bibbia, leggendo Atti e le lettere di Pietro si può capire che Pietro non e mai stato a Roma fu ucciso nei pressi di Babilonia.Non ho esperienza del mondo pero ho fatto molte ricerche. Alla chiesa fa comodo far credere il contrario ma non e cosi ciao

Pietro fu a Roma? ottima domanda. basta fare più ricerche consultare piu fonti leggere e capire la bibbia.

Roma è menzionata in nove versetti delle Sacre Scritture, nessuno dei quali dice che Pietro si trovasse lì. Primo Pietro 5:13 indica che egli era a Babilonia. Questo era forse un riferimento allusivo a Roma? Che egli si trovasse a Babilonia era coerente con l’incarico affidatogli di predicare ai giudei (come indicato in Galati 2:9), dal momento che Babilonia ospitava una folta comunità ebraica. L’Encyclopaedia Judaica (Gerusalemme, 1971, Vol. 15, col. 755), parlando della stesura del Talmud babilonese, menziona le “grandi accademie [del giudaismo] a Babilonia” durante l’èra volgare.

È possibile tracciare una linea ininterrotta di successori da Pietro ai papi di oggi?

Il gesuita e teologo John McKenzie scrisse: “Non ci sono testimonianze storiche dell’intera catena di successione dell’autorità ecclesiastica”. — The Roman Catholic Church, New York, 1969, p. 4.

L’Enciclopedia Cattolica ammette: “Per quanta acribia [accuratezza] si metta nello sceverare le fonti, la lista dei p. [papi] rimane incerta in più di un caso sino all’elezione di Martino V (1417)”. — Città del Vaticano, 1948-1954, Vol. IX, col. 764.

Il presunto diritto divino non significa nulla se chi asserisce di averlo non ubbidisce a Dio e a Cristo

Matt. 7:21-23, CEI: “Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demoni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità”.

Vedi anche Geremia 7:9-15. Ciao a tutti dalla Baviera

pietro fu davvero a roma?

(divido per lunghezza del post) L'idea che Pietro sia stato a Roma viene fuori dall'INTEPRETAZIONE di un passo biblico, I Pt 5:13, nel quale Pietro manda "saluti da Babilonia".

Così l’idea che Babilonia significa Roma semplicemente è un’interpretazione, ma non è sostenuta dai fatti. Fu messa in dubbio perfino da eruditi cattolici romani dei secoli passati, compresi Pietro De Marca, Giovanni Battista Mantovano, Michele De Ceza, Marsile di Padova, Giovanni Aventino, Giovanni Leland, Carlo Du Moulin, Luigi Ellies Dupin e il noto Desiderio (Gerardo) Erasmo. Lo storico ecclesiastico Dupin scrisse: "La Prima Epistola di Pietro ha la data di Babilonia. Molti antichi han compreso che quel nome significhi Roma; ma pare che non possa prevalere nessuna ragione secondo cui S. Pietro cambiasse il nome di Roma in quello di Babilonia. Come avrebbero potuto quelli ai quali scrisse capire che Babilonia era Roma?".

Ci sono prove che sebbene Babilonia declinasse dopo la sua caduta nelle mani dei Medi e dei Persiani, essa continuò a esistere. Ci fu una considerevole popolazione giudaica nella zona di Babilonia ai primi secoli d.C.. The International Standard Bible Encyclopedia dice: "Babilonia restò per secoli un fuoco di giudaismo orientale, e dalle considerazioni delle scuole rabbiniche fu elaborato nel 5° sec[olo] della nostra èra il Tal[mud] di Gerusalemme, e un sec[olo] dopo il Tal[mud] di Babilonia".

Ci sono prove bibliche che Pietro restasse a predicare ai Giudei (ai circoncisi) in Gal. 2:7-9 -> "7 Anzi, visto che a me era stato affidato il vangelo per i non circoncisi, come a Pietro quello per i circoncisi - 8 poiché colui che aveva agito in Pietro per farne un apostolo dei circoncisi aveva agito anche in me per i pagani - 9 e riconoscendo la grazia a me conferita, Giacomo, Cefa e Giovanni, ritenuti le colonne, diedero a me e a Barnaba la loro destra in segno di comunione, perché noi andassimo verso i pagani ed essi verso i circoncisi." (C.E.I. Gerusalemme).

La testimonianza di Clemente, utilizzata da chi e' a favore dell'idea che Pietro fu a roma e': “Poniamo dinanzi ai nostri occhi gli illustri apostoli. Pietro, per ingiusta invidia, sopportò non una o due, ma numerose fatiche; e quando ebbe a lungo subìto il martirio, si dipartì verso il luogo della gloria a lui dovuta. A causa dell’invidia, Paolo pure ottenne la ricompensa della paziente perseveranza, dopo essere stato sette volte gettato in cattività, costretto a fuggire e lapidato. Dopo aver predicato sia in oriente che in occidente, ottenne l’illustre reputazione dovuta alla sua fede, avendo insegnato la giustizia al mondo intero, ed essendo venuto all’estremo limite dell’occidente e avendo sofferto il martirio sotto i prefetti”.

È vero che Clemente menziona sia Pietro che Paolo. Ma egli non dice in nessun luogo che entrambi subissero a Roma la morte da martiri. Si riferisce solo a Paolo che predicò “sia in oriente che in occidente”, implicando che Pietro non fu mai in occidente (servì, piuttosto, in oriente, a Babilonia). Così la testimonianza di Clemente in effetti contrasta l’idea che Pietro fosse a Roma.

Poi c'e' la testimonianza di Ignazio: “Non vi do, come Pietro e Paolo, comandamenti. Essi furono apostoli; io non sono che un uomo condannato”.

Disse Ignazio che Pietro e Paolo fossero a Roma? No, egli semplicemente dichiarò che, come apostoli, Paolo e Pietro avevano emanato comandamenti. Si ricordi che comandamenti possono essere emanati per mezzo di lettere, mediante messaggeri o anche verbalmente quando si è visitati da persone provenienti da altri luoghi. Non occorre che chi comanda sia personalmente presente in una particolare città.

Secondo gli scritti esistenti di Ireneo (secondo secolo E.V.), egli disse che Pietro fu a Roma. Leggiamo: “Anche Matteo emanò un Vangelo scritto fra gli Ebrei nel loro proprio dialetto, mentre Pietro e Paolo predicavano a Roma, ponendo le fondamenta della Chiesa”.

C’è anche un riferimento all’“universalmente nota Chiesa fondata e organizzata a Roma dai due più gloriosi apostoli, Pietro e Paolo”.

Ciò nondimeno, Ireneo poté non fare queste dichiarazioni. Perché no? Perché gli originali scritti greci di Ireneo si son perduti. Queste parole attribuite a lui sono tradotte da una povera versione latina trovata circa centinaia d’anni dopo.

Uno scriba latino poté facilmente aggiungere i punti inerenti a Pietro. Che ci fossero contraffazioni simili è ammesso da Luigi Ellies Dupin, storico ecclesiastico cattolico romano. Egli dice: “I cattolici inventarono storie false, miracoli falsi e false vite di santi per nutrire e sostenere la pietà dei fedeli”.

La più forte evidenza contro le dichiarazioni che si pretende fossero fatte da Ireneo è il loro disaccordo con la Bibbia. Come appare evidente dalla lettera ai Romani, a Roma c’erano cristiani prima che in questa città vi giungesse l’apostolo Paolo. Ciò è riconosciuto nell’introduzione del libro ai Romani nella New American Bible cattolica: “Poiché né la primitiva tradizione cristiana né la lettera di Paolo ai Romani menziona un fondatore della comunità cristiana a Roma, si può concludere che la fede cristiana venisse in questa città per mezzo di membri della comunità giudaica di Gerusalemme che erano convertiti cristiani”.

Non c’è nessuna solida evidenza, né archeologica né storica, per stabilire che Pietro stesse a Roma. L’evidenza della Bibbia mostra il contrario. La pretesa della Chiesa Cattolica Romana inerente al “Primato apostolico di Pietro” è perciò falsa!

Un'enciclopedia deve essere laica e imparziale! Ryuujin (msg) Ryuujin (msg) 16:35, 15 lug 2008 (CEST)

Nondimeno, non si può non tener conto che nel Libro dell'Apocalisse, l'interpretazione prevalente identifica Babilonia con la Roma imperiale e come dunque fosse verosimilmente un simbolo comunemente utilizzato.

Lettera aperta a donTomsci , utente di Wikipedia

Gentile padre, fa ridere vedere come la voce Pietro Apostolo nella enciclopedia libera Wikipedia viene redatta non so ... ma sicuramente dal dottor azzeccagarbugli.

Le chiedo di poter leggere (o correggere? no ...non è la parola giusta) le voci Primato, Pietro Apostolo, Apostoli ecc ...dove gli azzeccagarbugli tacciono fonti letterarie e neotestamentarie abbastanza note e inventano il loro "filo rosso" con un atteggiamento di antireligiosità fideistico... Poi l'approssimazione di queste affermazioni ... fa riconoscere che siamo in presenza .... di "favole su Wiki"? richiedo pertanto la sua attenzione:

esempio dalla voce http://it.wikipedia.org/wiki/Primato_di_Pietro

Tuttavia il ruolo di Pietro come vescovo di Roma è messo in dubbio da altri documenti storici della tradizione cattolica

(??? bella espressione questa, forse l'azzeccagarbugli voleva dire scritti neotestamentari, dopo parla della Lettera ai Romani: e che la leggono solo i cattolici?? Non mi pare proprio, non era la preferita di Martin Lutero? e continua.....)

Ad esempio, nella lettera che Paolo, nel 58 d.C., indirizza ai Romani, egli menziona personalmente 29 esponenti della comunità cattolica, eppure non solo non saluta ma addirittura non menziona affatto Pietro: certamente un'omissione sconcertante se Pietro fosse stato effetivamente il vescovo di Roma

(molto problematico....non si sa neanche quando Pietro è approdato a Roma, chi ha detto a costui che quando Paolo scrive -57 o 58- Pietro fosse a Roma..... l'usignuolo?...non esiste certezza sugli spostamenti di Pietro dopo Atti 12,17: anzi sai che ti dico, forse Pietro era a fare un po' di evangelizzazione nella parte centro- settentrionale dell'Anatolia (1 Pietro 1,1) e poi ...una visita lampo a Corinto (1 Cor 1,12). Ovviamente azzaccagarbugli tace su tutti i brani dove Paolo fa riferimento a Pietro: 1 Cor 15,3-5; 1 Cor 9, 5-6; Gal. 1,18-19; Gal. 2,7-9.

Si continua: Inoltre, il nome di Pietro non appare in alcuni dei primissimi elenchi dei vescovi di Roma: Ireneo, vescovo di Lione dal 178 al 200 d.C. e primo teologo cristiano ad utilizzare il principio della successione apostolica, cita con precisione la sequenza di "tradizione" vescovile fino a risalire direttamente all'apostolo Giovanni, elencando tutti i vescovi di Roma fino al dodicesimo, Eleuterio: ma, come primo vescovo, parte da Lino, e non da Pietro.

Nella voce San Pietro però aggiunge anche qualcosa d'altro che qui in Primato ha omesso (beh..in quel momento aveva il mal di dita?...) Comunque Evviva l'approssimativismo anticattolico fideistico .... ma Ireneo l'hanno letto per davvero?....per l'appunto è presente in rete proprio come citazione nell'udienza del 10 maggio 2006, Ireneo di Lione ..mica Ireneo degli azzeccarbugli:

Ci si serve proprio di Ireneo per dire che la Chiesa romana è quella “somma ed antichissima ed a tutti nota” che è stata “fondata e costituita in Roma dai gloriosissimi Apostoli Pietro e Paolo”...vediamo la citazione:

"La tradizione degli Apostoli, manifesta in tutto quanto il mondo, si mostra in ogni Chiesa a tutti coloro che vogliono vedere la verità e noi possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli Apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi… (Gli Apostoli) vollero infatti che fossero assolutamente perfetti e irreprensibili in tutto coloro che lasciavano come successori, trasmettendo loro la propria missione di insegnamento. Se essi avessero capito correttamente, ne avrebbero ricavato grande profitto; se invece fossero falliti, ne avrebbero ricavato un danno grandissimo” (Ireneo, Adversus haereses, III, 3,1: PG 7,848).

Ireneo, poi, indicando qui questa rete della successione apostolica come garanzia del perseverare nella parola del Signore, si concentra su quella Chiesa “somma ed antichissima ed a tutti nota” che è stata “fondata e costituita in Roma dai gloriosissimi Apostoli Pietro e Paolo”, dando rilievo alla Tradizione della fede, che in essa giunge fino a noi dagli Apostoli mediante le successioni dei vescovi. In tal modo, per Ireneo e per la Chiesa universale, la successione episcopale della Chiesa di Roma diviene il segno, il criterio e la garanzia della trasmissione ininterrotta della fede apostolica: A questa Chiesa, per la sua peculiare principalità (propter potiorem principalitatem), è necessario che convenga ogni Chiesa, cioè i fedeli dovunque sparsi, poiché in essa la tradizione degli Apostoli è stata sempre conservata... (Adversus haereses, III, 3, 2: PG 7,848). La successione apostolica - verificata sulla base della comunione con quella della Chiesa di Roma - è dunque il criterio della permanenza delle singole Chiese nella Tradizione della comune fede apostolica, che attraverso questo canale è potuta giungere fino a noi dalle origini: Con questo ordine e con questa successione è giunta fino a noi la tradizione che è nella Chiesa a partire dagli Apostoli e la predicazione della verità. E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli Apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità (ib., III, 3, 3: PG 7,851).

Ma allora? Come sta? e se venissero le "Iene" per cantare .... l'inno della cazzata?

Dubbi amletici anonimi

Non è scritto esplicitamente che Pietro fu nominato papa da Gesù con la famosa frase, che prende tutt'altro significato se ci domandiamo come mai Paolo (Saulo prima) contenda con Pietro e rivendichi l'indipendenza del suo apostolato? Come non domandarsi come mai la Conferenza di Gerusalemme (tutto questo è scritto negli Atti degli Apostoli, Bibbia) sia presieduta da Giacomo e non da Pietro che pur era presente? Come non domandarsi se Gesù aveva investito Pietro di questa autorità perchè l'episodio è menzionato solo da Matteo e non dagli altri evangelisti?

In che modo la cosa ti cambia la vita? F l a n k e r 13:23, 3 ago 2006 (CEST)

Anche pensare di collaborare a wiki non cambia la vita....--Calgaco 17:00, 3 ago 2006 (CEST)

Ed infatti nessuno ti ha costretto. La domanda scritta in un altro modo è: che il primo papa sia stato Pietro, Paolo, Giacomo o Pinco Pallino, cosa cambia a noi comuni mortali? Per la Chesa Cristiana Cattolica il n° 1 è Pietro, per te no, ma non dovete mica mettervi daccordo, potete anche restare di pareri diversi e vivere felici. F l a n k e r 23:03, 3 ago 2006 (CEST)

PS: a Roma si considerano patroni sia Pietro che Paolo.

Il contributo:

Altri soprannomi attribuitegli Bariona (partigiano alla macchia, latitante, ricercato), Cananites (dall'ebraico qanana, zelota).

è stato spostato nella sezione "Pietro era uno zelota" (debitamente contestualizzato) per la prima parte, "Cananites" invece non so da dove sia preso per cui è commentata fino a fornitura delle fonti --Riccardo(?) 17:17, 26 mag 2006 (CEST)

fonte (Nov. Test. Graece et Latine).

ok, però scrivilo che quella è la fonte trattandosi di traduzione "atipica", le moderne versioni della bibbia ed in particolare la più comune ed accettata da tutti (en:NRSV, vedi [1] su http://www.biblegateway.com) traducono come "Figlio di Giovanni"; i riferimenti si inseriscono con i tag <ref>testo del riferimento</ref> (vedi wikipedia:Cita le fonti --Riccardo(?) 17:35, 26 mag 2006 (CEST)

e in quale passo appare il nome Cananites? (ps: vedi anche template:passo biblico per citare le fonti bibliche)) --Riccardo(?) 17:36, 26 mag 2006 (CEST)

Matteo 10:4 Simone il Cananeo e Giuda l'Iscariota, quello stesso che poi lo tradì.

Marco 3:18 Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo, figlio di Alfeo, Taddeo, Simone il Cananeo

Luca 6:15 Matteo e Tommaso; Giacomo, figlio d'Alfeo, e Simone, chiamato Zelota;

Atti 1:13 Quando furono entrati, salirono nella sala di sopra dove di consueto si trattenevano Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo d'Alfeo e Simone lo Zelota, e Giuda di Giacomo.

dunque... Mt+10,4.Mc+3,18.Lc+6,15.At+1,13^[1], simone il cananeo non è Pietro ma simone lo zelota, quindi il riferimento a cananites non ci stà, vedi en:Simon_the_Canaanite --Riccardo(?) 19:16, 26 mag 2006 (CEST)

Vero ma chi ti dice che non fossero la stessa persona? Io penso di sì. La tua idea è più vera della mia? Secondo Giovanni per es. esiste un solo Simone. Non sarà lo stesso Simone lo Zelota? Non sarà lo stesso Simone il Cananeo? In fondo Pietro, Cananeo e Zelota sono tutti soprannomi che individuano un personaggio impulsivo, violento, fuorilegge, ecc. Atti 12:1-17 Galati 2:11-14 Atti 5:34-39 Atti 5:1-10 Gv 18:10

Comunque come diceva Totò, A PRESCINDERE

C'è un passo nel Vangelo secondo Matteo in cui Gesù si rivolge a Pietro nei seguenti termini: "Simone, figlio di Giona". Questo, però, è ciò che leggiamo nelle traduzioni moderne, che non rispetta affatto il senso di ciò che era scritto originariamente nei testi antichi. Infatti, se un ginnasiale dovesse tradurre in greco quella breve espressione, scriverebbe sicuramente "Simon o uios Iona", mentre il testo greco del Vangelo di Matteo porta l'espressione "Simon bar Iona" . "Figlio di…" è reso con bar, termine aramaico, invece che con uios, termine greco.

Perché? Quante volte un personaggio della narrazione è definito "figlio di..."? Tante. E, puntualmente, il testo greco usa il termine uios. Se non che, nei manoscritti antichi del Vangelo di Matteo, non c'è scritto Simon bar Iona, ma Simon Bariona, con una parola tutta intera. A questo punto sarà interessante sapere che in aramaico, la lingua parlata in Palestina al tempo di Gesù al posto dell'ebraico dotto della Bibbia, il termine bariona significa "combattente, partigiano, latitante...". Non dunque Simone figlio di Giona, ma Simone il partigiano. E' una circostanza che ricorda a quella in cui il prigioniero beneficiario della scarcerazione viene chiamato Barabba, senza rivelare che tale appellativo corrisponde all'espressione "figlio di Dio"; in questo caso il termine aramaico è stato candidamente spacciato per nome proprio quando nome proprio non è ed ha, invece, ben altro significato.

Pietro, come tutti gli altri apostoli, era definito figlio del tuono (Novum Testamentum Graece et Latine, A.Merk, Ist. Bibl. Pont., Roma 1933; pag. 119)

Riguardo la frequentazione con le armi Luca 22:35-38^[2]

--Calgaco

Chiedo scusa, ma non si può dire in un'enciclopedia: "Giovanni menziona un solo Simone e quindi io sono libero di pensare che sia uno solo e che sia Zelota". In una enciclopedia bisogna riportare fatti, non opinioni personali. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:16, 29 mag 2006 (CEST)

Calgaco, ahem... l'approccio non va, non si scrive quello che si pensa ma quello che pensano le fonti da cui si attinge, se tutte le traduzioni moderne traducono in un modo (barabba con Barabba, bariona con figlio di Giona), un motivo ci deve pure essere, no? in una voce di enciclopedia ci si adegua, le interpretazioni minoritarie si specificano e se ne indica la fonte
riguardo la "frequentazione con le armi" può essere citata, ma l'episodio non indica che san pietro portasse sempre armi, e quelle potevano sempre essersele procurate sul momento, o averle dietro per paura; anche in questo caso, per inferire qualcosa di più oltre il significato letterale del passo evangelico serve la fonte di uno studioso come conferma, altrimenti l'affermazione diventa una "ricerca originale" e quindi non è degna di essere per la policy di wikipedia --Riccardo(?) 00:24, 27 mag 2006 (CEST)

Riccardo, ahem... l'approccio andrebbe rivisto: non mi pare di aver proposto soluzioni originali. Credo di riproporre questioni antiche ma poco note. Se argomento che 2 più 2 fa quattro mi piacerebbe entrare nel merito piuttosto che sapere se la maggioranza la pensa diversamente. A prescindere pare che secondo wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Zeloti): "Fonti sull'origine del movimento zelota sono le testimonianze convergenti di Giuseppe Flavio e dell'evangelista Luca e si dice anche che Pietro uno degli apostoli di Gesù fosse soprannominato il "Zelota". --Calgaco

Zeloti è stato corretto... c'è una sezione di questa voce dedicata a "pietro lo zelota", sentiti libero di contribuirvi, significativamente però nelle voci inglesi en:Saint Peter e en:Zealot pietro lo zelota non c'è... lodevole entrare nel merito dei problemi, ma bisogna, come ti ho detto, citare almeno uno studio di qualcuno, foss'anche un solo sito web (meglio un libro, in ogni caso). --Riccardo(?) 00:54, 27 mag 2006 (CEST)

Scusa Riccardo in base a cosa hai modificato la voce zeloti? hai provato a chiedere informazioni all'autore?

siti http://www.nostraterra.it/cristianesimo.html http://www.luigicascioli.it/

Libri David Donnini Gesù e i Manoscritti del Mar Morto Il cristianesimo delle origini e l'identità storica di Cristo Editore Coniglio, Roma, Marzo 2006 David Donnini Cristo Una vicenda storica da riscoprire Editore Roberto Massari, 1996 David Donnini Nuove ipotesi su Gesù Macro Edizioni, 1994

Luigi Cascioli LA FAVOLA DI CRISTO

Pietro, come tutti gli altri apostoli, era definito figlio del tuono (Novum Testamentum Graece et Latine, A.Merk, Ist. Bibl. Pont., Roma 1933; pag. 119) --Calgaco

Conosco quegli autori, ho letto tesi di Donnini e di Cascioli, ma francamente formulano molte ipotesi presentandole come interpretazioni dogmatiche definitive, senza neppure l'ombra del dubbio che possano sbagliarsi.

Qualunque scienziato, di fronte a cose che dice diverse da quanto è stato detto prima, presenta interpretazioni e lascia che sia la critica a vagliarle. Al contrario, questi autori pensano di avere la verità in tasca. Le loro opinioni possono essere dettagliate in apposite voci su di loro, dove si può esporre con dettaglio il loro pensiero. Ma non possiamo prendere le loro azzardatissime opinioni e presentarle su wikipedia come la verità. Possono essere al limite la loro interpretazione.

don Paolo - dimmi che te ne pare 04:20, 29 mag 2006 (CEST)

Io sono "molto poco edotto" in materia e, dall'alto della mia ignoranza, ho trovato interessante quello che Calgaco ha scritto. Si potrebbe inserire, magari in un paragrafo a parte e riscritta in tono più "moderato". Infondo è una diversa interpretazione, condivisibile o meno. F l a n k e r 14:11, 4 ago 2006 (CEST)

Scusate, ma Donnini e Cascioli non possono essere considerati autori seri. In particolare di Cascioli, come conterraneo, potrei raccontarvi la vicenda addirittura umoristica; ex-seminarista, per tutta la vita agricoltore, che verso ormai gli 80 anni si mette a rimasticare antichissime e stranote fole calunniose, e cerca pubblicità con strumenti demenziali..., suvvia, l'autore dell'articolo potrebbe ben togliere citazioni s-qualificanti. Questo vale per le altre sezioni in cui si discute di Cascioli. --Leodavinci 14:51, 7 dic 2006 (CET)

Il titolo di papa ancora non esisteva quindi in pratica non lo era. Ikaro8s1 (msg) 01:23, 21 mar 2018 (CET)

Aggressivo, galeotto ricercato

dunque...

Atti+12:1-17^[3]: non vedo violenza in questo passo, ma la descrizione di una prigionia; immagino che anche qui si faccia una interpretazione allegorica che però richiede di essere spiegata
Galati+2:11-14^[4]: dov'è l'aggressività? qui si descrivono al più delle "discriminazioni"
Atti+5:34-39^[5]: qui si descrive un orazione altrui, e il resto parla di pietro fatto fustigare
Atti+5:1-10^[6]: anche qui si fa una interpretazione, del tipo "pietro materialmente ha ucciso"
Gv+18:10^[7] questo passo è già descritto prima

insomma, prima di dare del galeotto ricercato violento ci vorrebbe qualcosa di più che un episodio di spada --Riccardo(?) 15:00, 27 mag 2006 (CEST)

Dunque

galeotto è uno che sta in prigione, ricercato è un prigioniero fuggito dalla galera, latitante e uno che sfugge alla legge
violento è uno che porta un arma e che la usa mozzando orecchie, uno che usa la coercizione senza farsi molti scrupoli ("come mai costringi gli stranieri a vivere come i Giudei?"), uno che appartiene ad una fazione di fuorilegge ("E ora vi dico: tenetevi lontani da loro, e ritiratevi da questi uomini")

Poi

"Ecco, i piedi di quelli che hanno seppellito tuo marito sono alla porta e porteranno via anche te". 10 Ed ella in quell'istante cadde ai suoi piedi e spirò".

Che ne pensi? secondo te la signora è morta fulminata come il marito? all'improvviso? i casi pensabili sono tre:

1) era così peccatrice e Dio gli ha voluto così tanto male che l'ha fulminata in prima persona assumndosene la repsonsabilità (però questo sarebbe un Dio piuttosto attento alle cose umane e vendicativo, tra l'altro sarebbe un Dio che ha punito la donna e il marito per le loro nefandezze e che ha lasciato fare Hitler)

Mamma mia... Ma pensi davvero ciò che scrivi? Ti auguro di no, e che lo fai chissà per quale fine... La cosa più terribile è che ci sia qualcuno che ti prende seriamente e pensa veramente che si possano scrivere queste cose sulla voce di Pietro! 87.7.239.123 (msg) 15:31, 7 dic 2008 (CET)

2) un caso più unico che raro di doppio infarto
3) un colpo di spada "all'uso" zelotico--Calgaco 15:18, 27 mag 2006 (CEST)

ho inserito questo nella voce, dividendo in sezioni per i vari passi, almeno si spiega meglio; eviterei però di mettere nell'incipit appellativi che derivano da una interpretazione non condivisa dai biblisti --Riccardo(?) 16:12, 27 mag 2006 (CEST)

Galeotto, ricercato, ecc. sono parole che vanno bene nella maniera di lavore di Cascili, che pensa di avere lui e solo lui la verità in tasca, e che deduce da pochi versetti conseguenze che non stanno né in cielo né in terra. Per favore atteniamoci ai testi del vangelo, e mettiamo in una sezione a parte le interpretazioni fantasmagoriche. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:22, 29 mag 2006 (CEST)

Significato del nome Pietro

Il nome Pietro non deriva dal fatto che era la "pietra" dove Gesù avrebbe edificato la sua chiesa, ma semplicemente significa "testone, duro di capoccia". Infatti sono sempre gli evangelisti che lo chiamano così quando sta facendo qualcosa completamente opposto a quello che è il Messaggio di Gesù. Lo chiamano Simon-Pietro quando fa una cosa "nel verso giusto" ed una "nel verso sbagliato". Soltanto Gesù lo chiama con il suo nome, Simone. Ma anche Gesù gli da dei "soprannomi" quando non fa la cosa giusta: "Simone figlio di Giona " (L'unico profeta che fa l'opposto di quello che gli ha detto Dio), Simone figlio di Giovanni (che si aspettava anche lui IL messia che avrebbe distrutto i peccatori). Figlio nei Vangeli vuol dire assomigliare al padre nel comportamento. Oppure il più famoso "mettiti dietro di me, Satana", inteso come : sei te (simone) che devi seguire me, e non io che devo seguire te. Gesù è figlio di Dio perchè ama come ama il Padre. Ed è Gesù la roccia sulla quale Simone sarebbe stata UNA pietra adatta alla costruzione (e non LA pietra). Inoltre, pescatore , gettare le reti, sono espressioni per intendere un "rivoluzionario" inteso come una persona che con la violenza voleva cacciare i Romani. Insomma, uno che uccide. Gesù invece gli propone di diventare "pescatore di uomini", ovvero, da un ambiente di morte per l'uomo (l'acqua), avrebbe "pescato" e portato in un ambiente di vita (la terra).

la prima è l'interpretazione protestante del primato di Pietro ed è meglio posta nella pagina apposita,

No, è anche dal punto di vista cattolico secondo gli ultimi studi. Tant'è vero che giovanni paolo II disse che il primato di Pietro deve essere rivisto (sicuramente non è in questo passo).

La roccia su cui si basa la chiesa non è certo Pietro, ma Gesù. Pietro capisce nel vangelo di luca addirittura verso il 14 ° capitolo degli atti degli apostoli. In Matteo "piange amaramente" dopo che il gallo canta tre volte (ovvero, il totale rinnegamento). La parola usata in greco indica un pianto senza speranza (infatti Pietro esce di scena e non viene più nominato) al contrario della "lacrimazione" di Gesù all'episodio di Lazzaro dove c'è tristezza per l'amico perso ma non disperazione.

mah, non sono così teologo da conoscere tutte queste interpretazioni, ma ti esorto lo stesso a contribuire alla voce primato di Pietro a quel riguardo. Però quel "testone, duro di capoccia" ed il pescatore rivoluzionario da ambiente di morte mi paiono molto strane (o quantomeno rese male nelle bibbie a cui ho accesso). Puoi comunque aprire una nuova sezione, «Cefa significa "pietra" o "testone!"» (va a finire che avremo anche la sezione «"Pietro era un alieno mutante?"» ... ora guardo su i siti di scientology...) --Riccardo(?) 01:07, 30 mag 2006 (CEST)

Zelota

A mio parere il paragrafo "San Pietro zelota" andrebbe rivisto, indicando chi fa le ipotesi, evitando forme come dire "c'è chi interpreta il passo...." oppure "possono essere spiegati...". Entrando nel merito, mi pare che la tesi sostenuta sia piuttosto debole, perchè parte da scarsi indizi del Nuovo Testamento per dedurne un quadro psicologico dell'apostolo piuttosto soggettivo, sulla sua aggressività o autoritarismo, che determinerebbe l'appartenenza agli zeloti, come se fosse il temperamento a determinare le opinioni politiche. Secondo me sarebbe meglio che la voce desse innanzi tutto le interpretazioni teologiche delle varie chiese, poi lo stato delle ricerche degli studiosi, con nome e cognome, privilegiando le idee consolidate rispetto a quelle originali --Acis 19:00, 27 mag 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Acis. Acis potresti cominciare tu citando esattamente quanti e quali studiosi (non chiese perchè la chiesa è fatta di individui e sarebbe troppo generico) in quali libri a che pagina dicono una tal cosa o talaltra?--Calgaco 22:21, 27 mag 2006 (CEST)

Parlando di religione, portare la posizione delle diverse chiese è corretto ed è anche piuttosto facile, dato che spesso le posizioni sono consolidate da una catena di tradizioni. Nel caso di San Pietro la posizione della chiesa cattolica che vede in lui l'oggetto di una promessa particolare è facilmente verificabile perfino dal catechismo. Se però affermi, citando una serie di versetti evangelici interpretati in modo più o meno esoterico, che pietro era uno zelota e che voleva uccidere i nemici perché aveva un carattere irascibile, allora devi citare la fonte di questa opinione, anche perché se non ricordo male, a Pietro era associato il temperamento flemmatico, come nella tavola di Durer dei quattro apostoli. Confesso la mia ignoranza ma questa è la prima volta che sento l'ipotesi che hai riportato, che forse può anche essere vera, ma che sarebbe interessante sapere chi l'ha formulata. E' una tua opinione oppure l'hai derivata da qualche esegeta? nel caso fosse una opinione soggettiva potrebbe essere utile qeusto link: Wikipedia:Niente_ricerche_originali. Ciao --Acis 00:23, 28 mag 2006 (CEST)

Parlando di religione se permetti il libro del catechismo va bene per chi a quella religione aderisce e non per tutti gli altri. Credo che inserire tali opinioni sia fortemente NPOV. A questo punto esistono due strade:

citare con estrema precisione ad ogni passo esattamente quanti e quali studiosi (ribadisco non chiese ) in quali libri a che pagina dicono una tal cosa o talaltra
citare solo lì dove è necessario presentando per il resto le cose senza la pretesa di aver in tasca la verità

Riguardo la flemmaticità di Simone detto Pietro (ossia testa dura), figlio del tuono, ecc. nei vangeli è cosa sconosciuta. Bisognerebbe chiedere a Durer o al critico d'arte che così l'ha etichettata i motivi

PS sto scrivendo il Mito di Gesù (dietro suggerimento di un wikipediano) per il momento copiando dal testo francese. Lì troverai ampia documentazione su opinioni e soggetti che hanno avuto idee "non conformi" o "originali". Ti sarei grato se mi volessi aiutare. Sarebbe anche un'occasione per colmare le ns lacune in materia. --Calgaco 00:44, 28 mag 2006 (CEST)

Bariona

Tolgo dalla voce l'affermazione "nei manoscritti antichi del Vangelo di Matteo, non c'è scritto Simon bar Iona, ma Simon Bariona, con una parola tutta intera", perché in nessun manoscritto antico sono messi gli spazi di divisione delle parole, tutto era scritto a quell'epoca tutte le parole attaccate. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:28, 29 mag 2006 (CEST)

Nei passi di Gv 1,42;21,15-17^[8], che erano citati nel testo, compare "Simone di Giovanni", e non sono quindi significativi per la trattazione sul bariona. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:01, 29 mag 2006 (CEST)

È opportuno che i cambiamenti alle sezioni motivate siano discussi qui. Il testo è estremamente disordinato e per niente logico, presenta fatti che in realtà non sono attinenti all'argomento, solo con una estrapolazione fuori luogo si possono riferire a ciò di cui si sta parlando. La cosa era già stata notata, e dobbiamo imparare a collaborare in armonia. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:13, 29 mag 2006 (CEST)

Caro don Paolo, sarà per l'ora ma non capisco benissimo le questioni poste. Andiamo per ordine

Il testo greco riportato usa il "gioco" minuscole/maiuscole. Gli spazi di divisione sono venuti dopo e servono a meglio comprendere (e forse in qualche caso ad orientare la comprensione).
I passi riportati sono quelli giusti: Gv 1,42;21,15-17 e Mt 16,17. E' in essi che si dice Bar Iona o Bariona (secondo l'interpretazione che si vuole adottare). Tra l'altro Matteo serve per capire che non solo Giovanni si è "inventato" l'appellativo di cui sopra.
A mio parere il testo pur essendo migliorabile va abbastanza bene. Se ha modifiche da fare che a suo parere possono migliorare il testo le faccia pure. In fondo è questo lo spirito di wikipedia. Piuttosto le segnalo che probabilmente, senza accorgersene, ha cancellato il terzo (e conclusivo) passaggio che argomentava il motivo del bariona. L'ho ripristinato perchè, secondo me, così mutilato il testo era incomprensibile.

--Calgaco 04:56, 29 mag 2006 (CEST)

Piccolo suggerimento per chi volesse verificare l'esistenza di spazi, maiuscole e testo letterale dei manoscritti di cui sopra: http://www.laparola.net/greco/index.php Io ho provato con il 16:17 di Matteo e viene Simon Bariona (i.e. con spazi, maiuscole, annessi e connessi). Invito anche voi a farlo e a farvi un'opinione al riguardo. --Calgaco 21:37, 29 mag 2006 (CEST)

Mi scuso. Ho agito sul testo prima di leggere tutta la trafila. Rollbackate pure. Vi dico comunque cosa ho fatto: preso il Merck ho messo al loro posto testo greco e latino (ma chi ha scritto il precedente testo greco? Vogliamo farci ridere dietro da tutti?). Ritrovo in Matteo quanto riportato: greco "Bariōnâ" tuttoattaccato senza maiuscole (ma l'Etymologicum magnum -ed.Kallieerges, pag. 715- e Giorgio Cherobosco -Epimerismi in Psalmos, pag. 83- tra i nomi ebraici dalla declinazione notevole riportano la locuzione Βὰρἰωνᾶν: due parole non divise da spazio) latino Simon Bar Iona (tre parole e tre maiuscole). Invece su Gv 1, 42 il greco riporta Σὺ εἶ Σίμων ὁ υἱὸς Ἰωάννου, mentre il latino riporta Tu es Simon filius Iona. Aggiungendo che il passo di Matteo è in un contesto molto importante, la Confessio Petri, l'interpretazione "Beato sei, Pietro il partigiano alla macchia, perché la carne e il sangue non te lo hanno hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli" mi stona parecchio. Ma questo è pane per teologi, non per filologi. Distinti saluti - εΔ ω 17:14, 31 mag 2006 (CEST)

P.S. per curiosità chi è l'esegeta che sulla base dell'ebraico propone la lettura "carbonara"? Data la rilevanza del dato mi sembra opportuno quantomeno riportare nome cognome, titolodel saggio con capitolo e pagina.

Leggo: "in aramaico, la lingua parlata in Palestina al tempo di Gesù al posto dell'ebraico dotto della Bibbia, "Bariona" significa appunto "partigiano alla macchia, latitante, ricercato". Potete fornire la fonte di questa traduzione? Quale dizionario di aramaico è stato utilizzato? Questa "traduzione" mi pare più una bufala che nasce in internet e si autoalimenta propagandosi di blog in blog. Se nessun dizionario aramaico e nessun dizionario biblico la riporta, secono me andrebbe rimaossa.

Caro utente cicci, per fav. potresti firmarti quando intervieni? A te cosa risulta (dal tuo vocabolario intendo)? Ti passo un riferimento bibliografico caso mai ne volessi sapere di più (in italiano): Jean-Paul Sartre, Bariona o il figlio del tuono. Racconto di Natale per Cristiani e non credenti, Cristian Marinotti Editore, Milano 2003--Calgaco 22:10, 30 lug 2006 (CEST)

Pietro

per coerenza con le traduzioni della bibbia chiamerei sempre "Pietro" il personaggio nella descrizione della vita, poi nel paragrafo sulle interpretazioni metterei la spiegazione sull'appellativo "Simone Cefa" --Riccardo(?) 23:20, 29 mag 2006 (CEST)

Per me più corretto sarebbe Simone detto Pietro. Sul punto non insisto.--Calgaco 23:25, 29 mag 2006 (CEST)

Vita

mancano ancora vari episodi significativi della vita, in particolare quelli descritti negli atti, oltre ad una sintesi del suo ruolo come apostolo --Riccardo(?) 00:01, 30 mag 2006 (CEST)

In vita metterei solo i fatti salienti. In alcuni casi stiamo duplicando inutilmente.--Calgaco 00:18, 30 mag 2006 (CEST)

preferirei mettere con calma tutti i fatti insieme, e non mi preoccuperei se nell'interpretazione si duplicano; si tratta comunque di poche righe --Riccardo(?) 00:25, 30 mag 2006 (CEST)

Secondo me in vita ora ci sono una serie di fatti slegati tra loro.--Calgaco 01:08, 30 mag 2006 (CEST)

Calgaco ha aggiunto:

Secondo una interpretazione critica Pietro, essendo fratello di Gesù assieme a Giuda, Giacomo e Giuseppe (vedi voce Fratelli di Gesù) rivestiva un ruolo rilevante nella comunità cristiana di allora:

Non mi risulta che Pietro sia stato considerato un fratello del Signore. Questa questione è relativa a Giacomo, non Pietro. Chi è l'autore di questa interpretzione critica? --Acis 09:30, 30 mag 2006 (CEST)

Dovrebbe risultarti visto che nei Vangeli canonici se ne parla in diverse occasioni. Vedi voce Fratelli di Gesù. Ad es. Matteo 13,55.56 i suoi fratelli Giacomo Giuseppe, Simone e Giuda (adelphói) le sue sorelle (adelfai) vengono qui menzionati per nome quelli che Matteo definisce fratelli di Gesù e, siccome viene usato il plurale, è presumibile che vi fossero almeno due sorelle. --Calgaco 10:35, 30 mag 2006 (CEST)

quel "simone" è en:Simeon of Jerusalem, Pietro era fratello di Andrea --Riccardo(?) 10:43, 30 mag 2006 (CEST)

Scusa Riccardo ma non capisco. Si parla di una tesi diversa da quella della CEI. Secondo tale tesi Simone (apostolo detto Pietro) era fratello di Gesù assieme a Giuda (apostolo) e a Giacomo (apostolo). Sempre secono tale tesi, è proprio questa parentela con Gesù a conferire autorevolezza ai personaggi suddetti. In fondo come dice wikipedia è questa una interpretazione molto più diretta e che non richiede grandi doti esegetiche.--Calgaco 11:02, 30 mag 2006 (CEST)

Calgaco, la mia non è l'interpretazione CEI, è l'interpretazione di tutti; questa del pietro/simone fratello di gesù non sta in piedi, comunque inseriscila, vedremo poi su cosa si basa, oltre che sull'omonimia (allora il padre di gesù era giuseppe d'arimatea? ) --Riccardo(?) 11:14, 30 mag 2006 (CEST)

Riccardo ti chiedo scusa se ti sono sembrato polemico.--Calgaco 11:29, 30 mag 2006 (CEST)

no no, mai sembrato polemico, anzi, sei particolarmente calmo e riflessivo pur parlando da punti di vista abbastanza antitetici --Riccardo(?) 11:32, 30 mag 2006 (CEST)

Su Simone, successore di Giacomo nella chiesa di Gerusalemme ho recentemente tradotto i riferimenti della storia ecclesiastica di Eusebio di Cesarea. Manca da tradurre la descrizione della sua morte, di cui c'è un link in fondo all'articolo sulla chiesa di Gerusalemme, e che avevo in mente di fare in un articolo apposito su questo personaggio. --Acis 18:28, 30 mag 2006 (CEST)

dg

Caro dg, la disturbo per chiederle un chiarimento riguardo le regole di correttezza e cortesia qui vigenti. Senza che nessuno me lo dicesse, fino ad ora, mi sono immaginato che sarebbe stato piuttosto scortese spostare o modificare interi passi editati da qualcun altro senza preavvertirlo. Ancor più scortese, MI SONO IMMAGINATO, sarebbe stato cancellare i passi suddetti. In altri contesti mi pare di ricordare questa prassi si chiama richiesta del consenso informato :-). Per favore mi faccia sapere se la mia immaginazione c'entra poco o punto con la realtà. Pace e bene,--Calgaco 00:12, 31 mag 2006 (CEST)

Figlio del tuono

credo sia meglio riportare la frase in greco del testo, quindi dichiarare che "facendo questa traduzione ..." e poi "invece le versioni della bibbia in uso traducono con ..."; mi pare di aver capito che il testo che usi come riferimento contenga solo il testo originale greco, o sbaglio? --R iccardo 00:45, 31 mag 2006 (CEST)

Riccardo non dispongo delle versioni citate da Dg. Vorrei mettere in discussione la frase fino a quando non avrò modo di verificare.--Calgaco 00:56, 31 mag 2006 (CEST)

puoi guardare su laparola.net (dove vanno i riferimenti di passo biblico, la diodati e la riveduta sono protestanti), o su altri siti che danno la en:NRSV (in inglese), www.biblegateway.com è usato nella wiki inglese e ha la en:NIV --R iccardo 01:00, 31 mag 2006 (CEST)

Riccardo: 1) ok verificato per la protestante e l'ortodossa?
2) io ho messo testo e pagina se qualcuno non è convinto che lo contesti motivando.--Calgaco 01:17, 31 mag 2006 (CEST)

Scusate l'intrusione: io ho il Merck sottomano, che è in greco e latino: la traduzone italiana non viene da quel libro, e il testo greco fondamentalmente riporta la frase sotto. Intanto riporto esattamente il testo latino. Con calma anche quello greco. Almeno si capisca su cosa si basano le traduzioni- εΔ ω 01:27, 31 mag 2006 (CEST)

Ecco, avete adesso tutto il materiale del Merck, e quella che a me pare essere una descrizione del problema, qui i miei interventi che potrete giudicare a piacimento. Almeno adesso ci si può scannare su passi in lingua e non su traduzioni, e almeno adesso non passa il concetto che il Merck sia scritto in italiano quando il titolo fa Novum Testamentum Graece et Latine. Infine se qualcuno a casa ha un Nestle-Aland può riportare una versione più recente del testo. 'Notte! --εΔ ω 02:00, 31 mag 2006 (CEST) P.S. con moderazione ma se serve una ripassata sul Merck o comunque sui testi originali in genere chiedete pure

Non so esattamente quali siano le bibbie tipiche ortodosse, però http://www.orthodoxwiki.org/Bible riporta anch'esso a "Biblegateway.com", sospetto che anch'essi abbiano approvato le ultime versioni inglesi (per gli apostoli c'è anche http://www.orthodoxwiki.org/Apostle , anche se sono pagine brevi) --R iccardo 08:50, 31 mag 2006 (CEST)

Per avere un minimo di autorevolezza bisognerebbe che esistesse almeno una versione della bibbia che traduce il "figlio del tuono" riferito a pietro; le ultime versioni inglesi di www.biblegateway.com traducono esattamente come l'italiana, visto che sono decenni che chiese e studiosi lavorano per tradurre la bibbia e che i testi recenti sono approvati praticamente da tutti, il forte sospetto è che quella traduzione sia una volontaria forzatura del testo (e, per quello che ne so, anche degli altri documenti cristiani antichi) fatta appositamente per supportare una tesi. Che tutti i traduttori della bibbia errino è tanto probabile quanto che il pentagono sia stato colpito da un missile l'11 settembre (e questa è una stima per eccesso). Mi sentirei di modificare la frase "le versioni della bibbia in uso presso la chiesa cattolica ortodossa protestante" in "Tutte le versioni moderne della Bibbia autorevoli" --R iccardo 09:07, 31 mag 2006 (CEST)

Sposto dalla mia pagina di discussione:

Edoardo, ti scrivo per ringraziarti dell'assistenza prestata. Sei stato molto gentile e spero che questa sia un occasione (anche se un pò fortunosa) per conoscerci.

Stanotte, purtroppo, sono cominciate le ostilità (quella che viene definita un'edit war) e sinceramente ritengo la cosa piuttosto spiacevole.

A presto--Calgaco 02:05, 31 mag 2006 (CEST)

P.S. Hai esattamente la versione del 1933? sei andato a pag. 119?

Ok, se non mi esprimo normalmente su questi argomenti è perché rendendomi conto della loro delicatezza mi guardo bene dal disputare con esperti in materia con il rischio di apparire superficiale. Il mio Merck è la editio decima (1984) che però, essendo reeditio photomechanica, cioè ristampa anastatica della prima edizione la rispecchia puntualmente, dunque a pagine (sì pagine, perché le pagine di sinistra e destra hanno testi alternativamente in lingue diverse, ma lo stesso numero di pagina) 119 riporta Mc 3, 9-19 precisamente. Con il che il mio scopo è quello di chiarire quanto già detto sopra: dalla revisione precedente la mia appariva che il Merck riportasse una qualche traduzione. Se volete posso riportare anche l'apparato critico relativo ai passi, ma non vorrei dar cibo alla "parafilologia". Infine, anche se non voglio entrare nel mezzo della guerra di interpretazioni, da linguista spassionato mentre scrivevo la punteggiatura del passo greco (punto in alto dopo "Pétron", virgole dopo gli altri apostoli) mi trovavo a dar ragione a Riccardo. Con tutti gli ossequi saluto reverendi e studiosi affettuosamente. - εΔ ω 16:42, 31 mag 2006 (CEST)

Dopo questo intervento secondo me, a meno di ulteriori elementi la parte relativa andrebbe rimossa. Procedo--Calgaco 16:50, 31 mag 2006 (CEST)

Rimosso il testo seguente

Figlio del tuono

Il Novum Testamentum Graece et Latine (A.Merk, Ist. Bibl. Pont., Roma 1933; pag. 119) riporta così Mc 3, 16-17:

Καὶ ἐποίησεν τοὺς δώδεκα, καὶ ἐπέθηκεν ὄνομα τῷ Σίμωνι Πέτρον· καὶ Ἰάκωβον τὸν τοῦ Ζεβεδαίου καὶ Ἰωάννην τὸν ἀδελφὸν τοῦ Ἰακώβου, καὶ ἐπέθηκεν αὐτοῖς ὀνόματα Βοανηργές, ὅ ἐστιν υἱοὶ βροντῆς

Et imposuit Simoni nomen Petrus, et Iacobum Zebedaei et Iohannem fratrem Iacobi, et imposuit eis nomina Boanerges, quod est filii tonitrui

L'interpretazione del pronome αὐτοῖς - eis ("ad essi") è riferibile ai soli Giovanni e Giacomo o estensivamente anche a Pietro? Le traduzioni dei Vangeli canonici nella versione in uso presso la chiesa cattolica, ortodossa e protestante riservano questo appellativo a Giacomo e Giovanni:

« Costituì dunque i Dodici: Simone, al quale impose il nome di Pietro; poi Giacomo di Zebedèo e Giovanni fratello di Giacomo, ai quali diede il nome di Boanèrghes, cioè figli del tuono. » ( Mc 3,16-17, su laparola.net.)

Anche per i vangeli in uso presso la chiesa cattolica l'appellativo Boanerghes indica un atteggiamento aggressivo pronto all'uso della forza.

« Veduto ciò, i suoi discepoli Giacomo e Giovanni dissero: «Signore, vuoi che diciamo che un fuoco scenda dal cielo e li consumi?» » ( Lc 9,54, su laparola.net.)

--Calgaco 16:56, 31 mag 2006 (CEST)

Non mi piace gettare via del lavoro, l'esperienza dice che cancellare una tesi "famosa", per quanto anche errata, spinge i contributori a riaggiungerla all'infinito. Se non ci sono obiezioni reinserirei il testo con la precisazione "Tutte le versioni della bibbia (link ... ) traducono così, invece Luigi Cascioli e le sue fonti traducono così " --R iccardo 17:13, 31 mag 2006 (CEST)

Riccardo la tua mi sembra un'idea sensata. Dato che sei una persona equilibrata propongo che la modifica la faccia tu. La versione citata non è di Cascioli ma di David Donnini http://www.nostraterra.it/.

sbagli, non sono equilibrato, sono più cattivo degli altri. loro hanno pudore di non diffondere tesi astruse, io preferisco spiattellarle in tutta la loro inutilità ;) --R iccardo 17:57, 31 mag 2006 (CEST)

Bene Riccardo allora visto che sei cattivo incattivisciti ;).--Calgaco 18:03, 31 mag 2006 (CEST)

Parafilologia

Di seguito riassumo la risposta che Orbilius mi ha cortesemente fornito dopo ave effettuato la verifica richiesta: Nell'apparato critico del Merck alle pagine 119, sotto il passo 16-19, si trova la frase (scartata anche dal Nestle-Aland) "Pietro+tutti insieme dunque li chiamò boanerge cioè figli del tuono, questi erano Sim. e Andr. e iac. e Gio. Fil. e Marthol. Iscariota che lo avrebbe tradito".

Apunto considero riaperta la questione.--Calgaco 11:01, 2 giu 2006 (CEST)

Come precedentemente scrissi sopra, o si riporta nella voce il travaglio critico che per essere giustificato richiederebbe un libro a parte e presupporrebbe competenze che al lettore medio non interessano e dunque sfuggono, o la presenza dell'ipotesi risulterà gettata nel testo come un atto di fede non diverso da quello secondo cui non occorre avere sottomano il Merck per scrivere che, essendoci nel testo un segno di punteggiatura che distingue Pietro dagli altri apostoli, il soprannome di Boanerges è riferito a loro e non a lui. Dunque, riportata la pagina del Merck, riportato l'indirizzo della pagina del Donnini, il buon senso (non ho intenzione di studiarmi i libri di Donnini e tutto lo stemma codicum del Merck) oltre che l'esperienza in questi campi mi fanno propendere per Merck e dunque per il punto di vista precedentemente espresso da Riccardo: quanto ho scritto a Calgaco dà conto della presenza di una lectio deterior a mio modesittimo parere correttamente scartata: ogni ulteriore approfondimento non ha senso se non si è filologi neotestamentari autorevoli, ed io non lo sono (dello status di altri posso "pensare" ma non mi permetto di "scrivere" giudizi affrettati). A completamento della mia posizione rimando al resoconto richiestomi da Calgaco. Per me la questione finisce qui. Ora dicano la loro gli altri. - εΔ ω 11:42, 2 giu 2006 (CEST)

Bisogna quindi spiegare che "l'interpretazione «bariona» si basa su un manoscritto XX, non accettato dai filologi del nuovo testamento e quindi solitamente non riportato, in cui si trova scritto ecc ecc ecc " --R iccardo 12:20, 2 giu 2006 (CEST)

Due cose:

la risposta al messaggio di Orbilius è cosa privata ed è nelle sue discussioni utente. Non rimuoverò il messaggio di Orbilius fino a quando non me ne darà facoltà.
riguardo il testo da inserire secondo me la cosa più corretta sarebbe dire che una versione alternativa scartata da autorevoli filologi quali Merk e Nestle-Aland.

Riccardo se sei d'accordo propongo che sia tu ad effettuare la modifica. --Calgaco 13:23, 2 giu 2006 (CEST)

Bariona

Ciao Orbilius, vista la tua competenza in greco, puoi dare un'occhiata anche a questo paragrafo? Mi pare infatti che questo ragionamento:

1. il testo greco del Vangelo di Matteo porta l'espressione "Σψμοη υιος Ιοηα" (Simon bar Iona)

2. "Figlio di…" è reso con bar, termine aramaico, invece che con uios, termine greco

3. in aramaico, la lingua parlata in Palestina al tempo di Gesù al posto dell'ebraico dotto della Bibbia, "Bariona" significa appunto "partigiano alla macchia, latitante, ricercato"

abbia ben poco senso:

il punto 1 porta l'espressione greca "Σψμοη υιος Ιοηα" ma translittera bar invece che uios;
il punto 2 dice che "figlio di..." è reso con bar invece che con uios; ciò non ha senso: l'espressione greca è proprio uios!
il punto 3 afferma che in aramaico BarIona significa partigiano eccetera, invece che "Figlio di Giona", mentre Bar significa proprio figlio.

Grazie! --Dg 14:37, 31 mag 2006 (CEST)

Non avevo letto questo paragrafo, ho risposto sopra. - εΔ ω 18:25, 31 mag 2006 (CEST)

L'aggressività di Pietro

E' vero che in wikipedia c'è spazio per tutti, però non bisogna scrivere cose inventate. Le interpretazioni di Calgaco (se non sono sue sarebbe corretto che dicesse da quali fonti trae queste esegesi) sul carattere di Pietro non possono essere tratte dal testo, che non imputa a Pietro quello che Calgaco sembra volergli imputare. Cioè il vangelo non dice che Pietro ha ucciso Giuda, oppure che Gesù ne critica il carattere nei passi riportati. Basta leggere il testo, tutte queste "interpretazioni" non stanno in piedi con il senso grammaticale dei vangeli, a meno che non si vogliano trovare dei sensi nascosti, esoterici, alla bibbia. A questo punto si può dire qualunque cosa, che la maddalena era la moglie di Gesù e san giovanni il suo amante. A questo punto però l'articolo diventa grottesco e perde di credibilità. --Acis 15:45, 31 mag 2006 (CEST)

Caro Acis, la mia interpretazione non solo non esiste ma non avrebbe diritto di cittadinanza su wikipedia. La mia posizione è invece quella di dare spazio a chi questo spazio non l'ha mai avuto. Mi pare (potrei citare comportamenti diversi) che fino ad ora mi sono comportato in maniera corretta e responsabile. Spero che anche nelle discussioni ci ispirassimo a quegli insegnamenti cristiani che tanto amiamo citare.--Calgaco 17:41, 31 mag 2006 (CEST)

Sarebbe corretto che rispondessi al merito della questione. Nel testo evangelico c'è che Pietro era zelota o esseno? Se non c'è si tratta di una interpretazione, allora devi mettere la fonte. La correttezza vuole che si citi la fonte, se l'interpretazione non è sostenuta dal testo ma da qualche altra fonte esterna. tu non l'hai mai fatto, e a quanto pare si tratta delle tesi di Cascioli, tesi a suo dire "inconfutabili" e che discute in tribunale ma non nelle aule universitarie. In quanto all'insegnamento cristiano non vedo cosa c'entri quel che io penso del cristianesimo, dato che non è rilevante quando si discute di storia.

ps: le tesi di cascioli basta inserirle specificando la fonte con <ref name="cascioli"/> --R iccardo 17:44, 31 mag 2006 (CEST)

Luigi Cascioli?

A quanto pare l'impostazione dell'articolo rispecchia le tesi di Luigi Cascioli "inconfutabili", come le definisce nel suo sito. Dato che solo lui le sostiene, nei tribunali più che nelle università, l'articolo mi pare non npov. --Acis 17:55, 31 mag 2006 (CEST)

Acis, come in tante altre occasioni riconosco che hai ragione: la voce riflette la voce di cascioli, cascioli non insegna da nessuna parte, quello che cìè scritto è NPOV.

Il fatto, permettimi, è che il tuo sillogismo non è corretto in quanto non corrette sono le affermazioni che fai:

la voce esprime abbondantemente l'opinione di quelli che la pensano come te
lì dove la voce esprime l'opinione di quelli che non la pensano come te, tu e quelli che la pensano come te siete ampiamente intervenuti
ti ricordo (tema che abbiamo già affrontato) che secondo quello che tu stesso hai portato alla mia/nostra attenzione Cascioli ha poco di originale i.e. c'è una tradizione, una scuola ben più antica e solida dietro di lui
di studiosi "liberi", purtroppo, non ne conosco molti
le note nell'articolo state messe da Riccardo, provvederò ad eliminare quelle secondo me non giustificate in quanto la cosa:

a) non mi pare nello stile di wikipedia b) nella "vostra" parte (che "religiosamente" ho rispettato) non ci sono note ad ogni affermazione/opinione.--Calgaco 19:29, 31 mag 2006 (CEST)

aspetta, Calgaco, non esageriamo da nessuno dei due estremi. L'articolo va bene perché riporta tutte le opinioni. Le note invece servono per giustificare tutte le opinioni. Non è che vanno tolte quelle alle tesi che hai riportato, ma al contrario vanno aggiunte quelle alle altre tesi. Le note servono. Anzi, bisognerebbe inserire le fonti di cascioli (visto che cita altri autori egli stesso). --R iccardo 19:43, 31 mag 2006 (CEST)

Calgaco, non capisco cosa c'entra la religione in questa discussione, che è solo metodologica. Il problema è che le tesi di Cascioli non stanno in piedi a partire dal testo, a meno che non abbia altre fonti, che però non vengono mai citate. Quello che fa Cascioli è una critica interna al testo, oppure ha delle altre fonti per dire quello che dice? perché se lui parte dal testo allora quello che tu riporti sono cose che non reggono, perché nei vangeli non si legggono queste note caratteriali, se invece lui ha altre fonti allora devi dire quali sono, altrimenti, come dicono i francesi, pas serieux. Se poi tu, per mancanza di argomenti logici, attacchi le persone in base ad una loro presunta religione (chi ti dice che io sia di parte cattolica, non ho mai parlato delle mie opinioni che non c'entrano nulla qui), allora non si riuscirà mai a scrivere un articolo serio, perchè manca la base comune: l'adesione alla ragione e al metodo critico. Aggiungo una seconda osservazione: la tua modifica al paragrafo "coercizione" secondo me non ha senso: non c'è una interpretazione comune e un' "altra" interpretazione sul fatto che Paolo e Pietro (assieme a Giacomo) rappresentavano diverse visioni della chiesa apostolica. Il fatto è arcinoto e compare già nel nuovo testamento. Trovo poco serio questa ricerca continua di contrapposizioni fra una posizione "ufficiale" e una "libera". Questa visione manichea della ricerca va bene per Dan brown. Per scrivere articoli seri non ci vogliono drammatizzazioni scandalistiche. Si descrivono le varie posizioni e basta, possibilmente presi da autori di livello universitario. --Acis 22:04, 4 giu 2006 (CEST)

Acis, sarà perchè sono stanco o perchè è tardi ma testualmente leggo che manco di ragione e metodo critico,che sono poco serio, che ti sto attaccando, che sto pensando (mi leggi nel pensiero?) che sei un cattolico (fazioso?), che stiamo parlando di cose che non esistono perchè non sono riportate nei vangeli, che non esiste bibliografia, ecc. Rispondo brevemente astenendomi da usare gli stessi tuoi toni (francamente spero che questa sia la prima e ultima volta che ti permetti di andare sopra le righe):

riguardo alle offese personali NO COMMENT
l'argomento bibliografia mi pare di averlo affrontato diverse (troppe volte) ti consiglio di rileggerti le mie risposte (inoltre ti consiglio di leggere Cascioli, Donnini, http://pages.ca.inter.net/~oblio/home.htm, ecc. con più attenzione, troverai la bibliografia che dici di avere cercato)
riguardo i vangeli sono dell'idea (perchè forse un pò di senso critico ce l'ho) che non tutto quello c'è scritto sia vero e che alcune cose che invece sono scritte abbastanza chiaramente siano accuratamente "addomesticate".

Con ciò ti auguro buona notte, --Calgaco 23:58, 4 giu 2006 (CEST)

Mi dispiace se le mie osservazioni sono state offensive, ma non era mia intenzione. Il mio tono brusco, di cui mi scuso, è stato determinato dal fatto che hai scritto in due diversi interventi: "Spero che anche nelle discussioni ci ispirassimo a quegli insegnamenti cristiani che tanto amiamo citare." e poi "nella "vostra" parte (che "religiosamente" ho rispettato) non ci sono note ad ogni affermazione/opinione" che mi è sembrato un riferimento fuori luogo ad una mia presunta parte religiosa. Ciò non toglie che ritenga l'attuale impostazione dell'articolo poco corretta, perché invece di esporre esplicitamente le tesi (legittime, anche se secondo me poco autorevoli, come anche nella wikipedia francese vengono definite) di Cascioli o altri, sono presentate sparse per il testo come "certi autori". Sarebbe più utile raggruppare queste tesi assieme, presentarle in modo esplicito, magari con riferimenti alla posizione generale dell'autore e alle sue competenze accademiche. Ad esempio se Cascioli pensa che il nuovo testamento sia addomesticato, e quindi i riferimenti a Pietro hanno un significato diverso rispetto a quello apparente, letterale e grammaticale, allora bisogna dirlo, perché altrimenti sembra che sia il Nuovo Testamento stesso a dire quello che Cascioli dice, mentre si tratta di una sua opinione derivata da altre fonti, che però non sono riportate. Siccome si tratta delle tesi di un singolo e non di una scuola (nell'articolo mito di Gesù Cascioli è classificato fra le "tesi marginali" ed è considerato più un dilettante che come uno studioso accademico) allora vanno specificate, secondo me non solo da una nota (ce ne sono diverse, e tutte riferite a lui), ma con un paragrafo a parte cosicchè il lettore possa farsi un'opinione circostanziata del suo metodo e delle sue tesi. Inoltre io non ho mai cercato la bibliografia di Cascioli o altri. Non sono particolarmente interessato a questi autori, ho già abbastanza cose da leggere di critica "ufficiale" per darmi a quella "marginale". Sei tu che riporti le loro tesi senza dichiarare di chi si tratta. In fondo è solo questo che ti viene richiesto. Qual è il problema a presentare in modo organico le varie tesi, dicendo esplicitamente chi le formula e quali sono i suoi presupposti ermeneutici? --Acis 11:10, 5 giu 2006 (CEST)

Acis, provo a risponderti andando per ordine riguardo:

Gli insulti non conosco le tue intenzioni (non sono capace di leggerti nella mente) ma quello che scrivi riesco a leggerlo (e forse anche a capirlo); ti invito a moderare i toni nunc et semper
La mancata attribuzione delle fonti, penso che nella voce siano poste una quantità di note che per wikipedia direi sono fuori dall'ordinario. Faccio notare che per le tesi a cui ho cercato di dare visibilità (dato che non stiamo scrivendo una voce per l'ora di catechismo) ci sono almeno due soggetti citati per nome e cognome (Cascioli e Donnini), per le tesi opposte non ne vedo neanche uno.
Quello che Cascioli, Donnini e altri sostengono, penso che ciascuno, leggendo i rimandi, possa essere in grado di farsi un'idea in maniera autonoma; in fondo è proprio questo ciò che una voce non di parte dovrebbe fare

--Calgaco 12:12, 5 giu 2006 (CEST)

San Pietro -> Pietro apostolo

direi che per gli apostoli possiamo essere buoni ed evitare di mettere il "San" nel nome della voce, obiezioni? --R iccardo 17:43, 31 mag 2006 (CEST)

Io non avevo obiezioni prima e non ne ho ora: in fondo il san è un pò come il don vale per chi ci crede. :-)--Calgaco 17:51, 31 mag 2006 (CEST)

D'accordissimo. Io abolirei anche il san davanti a tutti i personaggi storici, come Atanasio, Agostino di Ippona, tommaso d'Aquino ecc, --Acis 17:57, 31 mag 2006 (CEST)

Gamaliele e Pietro

Scusa Calgago, ma questa volta l'edit war l'hai fatto tu: nel paragrafo di Gamaliele, le due interpretazioni possibili del testo sono scritte sotto il testo stesso. Dunque non è giusto mettere sopra una delle due interpretazioni dicendo che Gamaliele paragona gli apostoli ai due zeloti: tale cosa è dubbia, ci sono infatti le due interpretazioni, una dice così, l'altra no, e sono riportate sotto, dunque non è giusto inserire una delle due interpretazioni anche sopra. --Dg 18:46, 31 mag 2006 (CEST)

Caro Dg, le do del lei perché, dato che non ci conosciamo gradirei incominciassimo a rispettarci anche nella forma.

Allora andando per ordine:

"ma questa volta l'edit war l'hai fatto tu" vuol dire che in precedenza l'edit war l'aveva cominciato lei. Visto che lo ammette, la invito fare un passo ulteriore riguardo le considerazioni del caso sulla correttezza di un tale comportamento.
riguardo l'edit war mi pare che tale termine si applichi a chi modifica il testo dell'altro mentre nel mio caso ho ripristinato il testo che IO avevo inserito e che lei aveva parrocchianalmente modificato.
riguardo il discorso di Gamaliele a me sembra assolutamente "fair" o NPOV dire che sta paragonando gli apostoli a Teuda e Giuda perché è ESATTAMENTE questo quello che fa. Lei in basso, legittimamente, ha voluto spiegare il senso del discorso io ho fatto altrettanto. Direi che va bene così. Ha qualcosa da obiettare?

Pace e bene--Calgaco 19:13, 31 mag 2006 (CEST)

P.S. Non volendo riferirmi a nessuno in particolare colgo l'occasione per dire che il fanatismo è sempre stato un problema che ha infangato religioni che nei loro insegamenti lo bandiscono.

Se ho fatto edit war chiedo venia, nel caso l'ho fatto in buona fede. Riguardo invece all'introduzione al discorso di Gamaliele, dire che sta paragonando gli apostoli a Teuda e Giuda non è quello che il discorso fa, in quanto, come scritto sotto, le interpretazioni possibili sono due: o paragona gli apostoli a Teuda e Giuda, oppure paragona il fatto che, come è accaduto per gli altri due movimenti, così accadrà anche per il movimento degli apostoli, se è opera di uomini. --Dg 19:58, 31 mag 2006 (CEST)

Caro Dg, come diceva il nostro compianto Wojtyla di guerre giuste e soprattutto in buona fede non ce ne sono mai state. Riassumo le alternative cui lei accenna:

Gamaliele paragona gli apostoli a Teuda e Giuda (i.e. quello che ho scritto io)
Gamaliele paragona il movimento degli apostoli a quello di Teuda e Giuda (i.e. quello che ha scritto lei)

Conferma? --Calgaco 20:06, 31 mag 2006 (CEST)

Mentre aggiungevo riferimenti ho conflittato con l'avviso, ho colto l'occasione per ritoccare il testo: il effetti mi pare che gamaliele compari "la capacità degli apostoli di attrarre seguaci"; visto che dopo la citazione sono presenti le due interpretazioni direi che possa andare così, modificate pure se non siete in accordo --R iccardo 20:12, 31 mag 2006 (CEST)

Riccardo, per essere precisi e corretti le altenative sono quelle da me sopra riportate. Se vuoi possiamo riflettere insieme ma a me pare ovvio che la questione non riguarda il numero dei seguaci di Giuda e quello degli apostoli.--Calgaco 20:26, 31 mag 2006 (CEST)

ma infatti, se noti ho cambiato solo la frase prima della citazione (Gamaliele parla di numero di seguaci, leggendo il teso), e non quelle dopo in cui si riportano le due tesi (che sono due interpretazioni) --R iccardo 20:29, 31 mag 2006 (CEST)

Riccardo scusa se non sono stato chiaro le alternative cui accennavo sono le seguenti

Gamaliele paragona gli apostoli a Teuda e Giuda (i.e. quello che ho scritto io)
Gamaliele paragona il movimento degli apostoli a quello di Teuda e Giuda (i.e. quello che ha scritto Dg)

Infatti nel testo di Gamaliele la questione sottoposta all'attenzione dell'assemblea non riguarda il numero dei seguaci di Giuda in confronto a quello degli apostoli. --Calgaco 20:34, 31 mag 2006 (CEST)

Segnalo la perdurante scorrettezza dell'utente Dg: era in corso una discussione per concordare il testo quando autonomanente e arbitrariamente (dato che la cosa non era di suo gradimento) ha segnalato il paragrafo come NPOV. Mi rincresce constatare che la tolleranza verso opinioni diverse non appartiene al suo modo di agire. Invito l'utente a comportarsi in maniera educata ed a ispirare i suoi comportamenti a valori diversi quali quelli: Joseph Ratzinger, “Fede, verità tolleranza. Il cristianesimo e le religioni nel mondo”, Cantagalli, Siena, 2003, pagine 298 --Calgaco 22:49, 31 mag 2006 (CEST)

Visto che sono un uomo di pace procedo alla modifica del paragrafo NPOV utilizzando al posto di "paragona" la frase "cita gli esempi".--Calgaco 23:49, 31 mag 2006 (CEST)

è una versione concordata (con me, che non ne so nulla di religione e quindi dovrei essere abbastanza NPOV) che elimina il casus belli. Se Dg o altri hanno obiezioni, le espongano con parole semplici e vediamo di capire cosa fare senza scadere in "guerre di religione" :-D (magari avvertitimi in discussione, non seguo abitualmente questa voce) --JollyRoger ۩ 23:52, 31 mag 2006 (CEST)

Una nota "tecnica". Non usate parole come alcuni studiosi, si pensa... non siate vaghi, suvvia. Non c'è tema su cui si è sprecato tanto inchiostro come la religione. Ci sarà un documento, un testo famoso che sostiene l'ipotesi! sceglietene uno autorevole per tutti e citatelo. E' un grande aiuto per chi si avvicina all'approfondimento della materia. --JollyRoger ۩ 23:56, 31 mag 2006 (CEST)

Nessuna guerra di religione, segnalare un paragrafo o una voce con n-NPOV rientra nella libertà concessa a tutti gli utenti di Wikipedia, l'unico limite è quello di citare i motivi, e io l'avevo fatto ampiamente e ripetutamente. Come è adesso, modificato così da Calgaco, mi va benissimo. Direi che come linea generale, se un utente scrive qualcosa, e un altro lo ritiene e lo segna con n-NPOV, va lasciata la segnalazione finché non si trova una forma che vada bene a tutti. Ora finalmente si è trovata, grazie :-) --Dg 08:20, 1 giu 2006 (CEST)

Benissimo, allora siamo tutti contenti. A mio modesto parere mettere un NPOV mentre si sta discutendo è scorretto. --Calgaco 09:37, 1 giu 2006 (CEST) PS Per fare le guerre di religione ci vogliono due religiosi fanatici (non necessariamente di religioni differenti, anzi). Io non sono nè l'uno nè l'altro. :-)

Intervengo solo a titolo di amministratore non potendo, in effetti, intervenire come esperto della materia. Per evitare che mi veda costretto a bloccare l'articolo chiedere a tutti quanti un'atteggiamento più rilassato, costruttivo e collaborativo. Nessuno ha la scienza infusa, nessuno può ergersi a "conoscitore della verità" sopra gli altri. Su wikipedia siamo abituati a dare spazio a tutte le teorie (a meno che non siano teorie originali), integrandole nel testo e mettendole a diretto contatto fra di loro; questo perchè un'enciclopedia non deve dare la "visione elaborata dalla maggioranza degli studiosi" ma deve dare una "visione di insieme", sarà poi il lettore a decidere "come pensarla", noi dobbiamo fornire gli strumenti per trovare delle risposte e non fornire delle risposte precostituite. A questo punto, vi suggerisco di riportare le varie teorie in maniera oggettiva, sia dal punto di vista espositivo che dal punto di vista dell'impaginazione; riportatele "vicine" ed in "contrapposizione" fra di loro, in maniera tale che non si possa desumere, nemmeno indirettamente, che wikipedia sposa l'una o l'altra teoria o cha da maggiore spazio all'una o all'altra. Mi auguro che riusciate a confrontarvi civilmente e possiate addivenire ad un testo definitivo; in caso di ulteriore edit war, sarò costretto a bloccare l'articolo. Buon lavoro a tutti.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:51, 1 giu 2006 (CEST)

Se non erro l'accordo è stato raggiunto stamattina, e gli edit che hanno tolto il tag npov sono di ieri sera, quindi ho tolto il tag --R iccardo 10:16, 1 giu 2006 (CEST)

Chiarimento metodo sulle fonti

Ho l'impressione che si sia creato un equivoco nella scrittura delle voci degli apostoli: si tratta di voci categorizzate come "Religione", la fonte di queste voci è il nuovo testamento (citato molte e molte volte). Quando invece si inseriscono degli studi storici allora la situazione è diversa e bisogna citare come fonti degli studiosi. mi sbaglio? --R iccardo 12:42, 5 giu 2006 (CEST)

Sono d'accordo con te. E'quello che ho cercato di dire più volte a Calgaco. Se si cita solo il Nuovo Testamento le affermazione che riporta sull'aggressività di Pietro, cioè che abbia ucciso Giuda e altro, non sono giustificate, anzi sono furovianti perché la lettera del testo non lo permette. Se invece ha altre fonti antiche dovrebbe citarle. Se l'unica fonte sono le opinioni di uno scrittore, allora sono opinioni particolari che andrebbero trattate come tali, cioè premettendo di chi sono, quali sono le motivazioni che lo portano a fare quelle affermazioni, preferibilmente in un paragrafo a parte e non solo in nota, cosicché l'articolo abbia una struttura rigorosa ed esplicita, come deve essere, secondo il mio modesto parere, un articolo bene impostato. In conclusione sarei per distinguere, relativamente a Pietro, fra quello che dice il Nuovo Testamento, quello che dicono, se esistono, altri testi antichi, quello che dicono le varie chiese, quello che dicono gli esegeti (se ce ne sono) e le ipotesi degli scrittori. La forma attuale dell'articolo è secondo me insoddisfacente perchè le varie posizioni sono confuse. --Acis 14:49, 9 giu 2006 (CEST)

Ho l'impressione che interpretiamo differentemente gli stessi passi del nuovo testamento: sarà questa differenza di opinioni che rende la voce più neutrale? Calgaco

Non si tratta di interpretare. Secondo me è corretto prima riportare a grandi linee ciò che dice il nuovo Testamento a proposito di Pietro, dove non si parla di esseni o di Pietro come uccisore di Giuda. Poi si possono riportare le varie teorie, di storici o di scrittori, possibilmente chiarendo di chi si tratta. Magari distinguendo in paragrafi, come nella voce su Gesù. La neutralità non sta nelle tesi ma nel modo in cui sono presentate. --Acis 17:18, 9 giu 2006 (CEST)

Censura

Calgaco, ti ho già detto migliaia di volte che il tuo metodo di procedere a rollback E' ODIOSO! controlla PRIMA le modifiche fatte --R iccardo 17:03, 9 giu 2006 (CEST)

scoprirai che il primato di pietro è trattato in una voce a se in cui ho spostato il tuo testo, questo perché questa voce è troppo grande per parlare estesamente del primato di pietro e il tuo testo, oltre che abbastanza pov, non aveva le necessarie spiegazioni. Riguardo a titolare "Pietro zelota" come studi storici mi pare che sia cosa buona ed anzi sia un favore, visto che la parte precedente tratta del Nuovo Testamento senza parlare di storia --R iccardo 17:07, 9 giu 2006 (CEST)

Riccardo ti ribadisco che se vuoi scrivere delle cose va bene, invece modificare, stravolgere ecc NON VA BENE.
Calgaco

Non ho voluto censurare le posizioni di Donnini, mi era sfuggito che Donnini si riferisse a esseni-giudei e non giudeo - cristiani. Mentre la prima ipotesi non è condivisa la seconda lo è. Anzi è il caso di distinguere meglio fra le due ipotesi, fra ciò che dice il testo neotestamentario e ciò che dicono scrittori o esegeti --Acis 17:13, 9 giu 2006 (CEST)

Bene Acis, allora aggiungi quello che ritieni giusto in maniera obiettiva.Calgaco

Se te intendi preservare una evidenza maggiore del dovuto ad alcune tesi rispetto ad altre, presentandole nelle voci principali quando ci sono voci che ne trattano estesamente, allora mi spiace ma non ci siamo capiti. --R iccardo 17:29, 9 giu 2006 (CEST)

Possono chiedere perché non va bene quello che ho scritto? Nel paragrafo si riportano e discutono le tesi di Donnini e Cascioli. Perchè non presentarle come tali? --Acis 17:48, 9 giu 2006 (CEST)

Acis, nulla di che, ho ripristinato la mia versione, riaggiunto il testo che avevo spostato a primato di pietro e rimesso anche il tuo testo --R iccardo 17:56, 9 giu 2006 (CEST)

Vorrei chiedere a Calgaco, che parla di censura, perché continua a cancellare quello che io scrivo che non è altro il sunto degli argomementi trattati nel paragrafo di donnini e cascioli, perché non vuole che il titolo corrisponda all'argomento del paragrafo, e cioè esposizione delle tesi di cascioli e donnini. Sarei anche per evitare forme che sanno di pubblicità del tipo "In rete è possibile trovare facilmente alcune letture (quali ad es. quelle di Donnini e Cascioli in bibliografia)". Se c'è la bibliografia allora è più che sufficiente, si deve informare, non convincere. Infine mi pare curioso mettere Schweitzer assieme a Voltaire o a bauer. --Acis 19:42, 9 giu 2006 (CEST)

Calgaco risponde. Caro Acis dopo lunghe discussioni sembra ancora oscura quello che tu stesso hai tradotto: le tesi esposte da Donnini e Cascioli non sono il frutto di "pensate originali" (vedi Mito di Gesù e loro siti). Se tali le vuoi fare apparire perchè a te non piacciono continuerò a correggere. Pro veritate. --Calgaco 20:49, 9 giu 2006 (CEST)

E se non la smettete blocchiamo la voce....--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 21:33, 9 giu 2006 (CEST)

Ho sollevato alcune questioni riguardo alle modifiche a quanto avevo scritto. Non mi dispiacerebbe che si discutesse del merito. --Acis 17:57, 13 giu 2006 (CEST)

Nel merito chiedesti, nel merito risposi.--Calgaco 18:12, 13 giu 2006 (CEST)

Se per te è una risposta, allora credo che abbiamo due diverse idee su cosa sia una risposta. Io ho chiesto:

perchè hai eliminato il mio titolo, dato che corrisponde meglio al paragrafo che non quel titolo pseudo giornalistico - scandalistico (Pietro era zelota?)
Perché hai rimesso la pubblicità al sito di Cascioli In rete è possibile trovare facilmente alcune letture (quali ad es. quelle di Donnini e Cascioli in bibliografia)".
Schweitzer (Albert?) la pensava come Voltaire o bauer? Secondo me no. Dovresti mettere le citazioni.
perché hai tolto il mio riassunto delle tesi di Cascioli su Pietro (zelota, assassino, galeotto, prevaricatore, ecc) ?

--Acis 09:48, 14 giu 2006 (CEST)

Forse sarebbe utile che, chi ancora non li avesse letti (specialmente i nuovi utenti), si leggesse Aiuto:NPOV, Wikipedia:Attendibilità e Wikipedia: niente ricerche originali. --Junior 19:35, 13 giu 2006 (CEST)

Rispondo alla richiesta di chiarimenti:

perchè hai eliminato il mio titolo, dato che corrisponde meglio al paragrafo che non quel titolo pseudo giornalistico - scandalistico (Pietro era zelota?)

Il "tuo" titolo che pretendi eliminato, a sua volta, eliminava un "mio" titolo. Hai un modo curioso di argomentare.... Del tipo: "perchè osi difedere le tue posizioni?"

Perché hai rimesso la pubblicità al sito di Cascioli In rete è possibile trovare facilmente alcune letture (quali ad es. quelle di Donnini e Cascioli in bibliografia)".

Semplicemente per integrare una informazione che TU ADDIRITTURA AVEVI MESSO NEL TITOLO (alla faccia della pubblicità e dei titoli scandalistici!!!)

Schweitzer (Albert?) la pensava come Voltaire o bauer? Secondo me no. Dovresti mettere le citazioni.

Su quello che pensavano vedi voce Mito di Gesù. Se vuoi diamo maggiore visibilità al link.

perché hai tolto il mio riassunto delle tesi di Cascioli su Pietro (zelota, assassino, galeotto, prevaricatore, ecc)?

Perchè non mi risulta in uso, in wikipedia, fare un abstract di un paragrafo.

--Calgaco 15:24, 14 giu 2006 (CEST)

ho spiegato perchè ritengo il tuo titolo giornalistico - scandalistico (Pietro era zelota?) non adatto per una enciclopedia. Tu non hai argomentato le tue posizioni, hai solo fatto un rollback. La presenza del nome degli autori nel titolo, che tu hai eliminato, non è pubblicità o scandalismo, è solo corrispondenza fra contenuto o titolo, cioè dichiarare da subito di chi sono le teorie esposte nel paragrafo su Pietro zelota, aggressivo, criminale ecc . Invitare a fare ricerche in rete sugli autori che citi è invece pubblicità secondo me fuori luogo. Continuo a non capire perchè hai coancellato quello che ho scritto, che mi pareva corrispondesse in modo asettico e neutrale a quanto veniva esposto nel paragrafo. --Acis 03:18, 21 giu 2006 (CEST)

Spostare le tesi assurde o "controcorrente" in fondo

E' l'unica cosa da fare, temo. Invito di nuovo Calgaco a leggersi Wikipedia:niente ricerche originali e a trarne le dovute conseguenze... (tranquillo questa non e' censura!) e, dato che ci siamo, anche Aiuto:NPOV e Wikipedia:Attendibilità di cui si capisce che non sono state lette... (e pensare che l'npov andrebbe saputo a memoria!) --Junior 16:21, 14 giu 2006 (CEST)

...e recitato ogni mattina dopo essersi lavati i denti.... perche' consideri gli altri sciocci, non accorti o tendenziosi... (travi e pagliuzze, forse ?) --gsg 16:26, 14 giu 2006 (CEST)

Un'altra pagina di "catechismo wikipedia" che ritengo molto utile per evitare inutili controversie: Wikipedia:Cita_le_fonti. PS: Gian sei patetico.

--Junior 16:29, 14 giu 2006 (CEST)

assurde secondo te, junior.... ? --gsg 16:34, 14 giu 2006 (CEST) (e tu sei involontariamente ridicolo.... "che e' peggio" come diceva uno dei puffi)

Junior... che fai? aggiungi cose a cio' che scrivo (io) ? e per di piu' col favore delle tenebre (aka unlogged) ? non ti pare un comportamente riprovevole ? --gsg 23:55, 15 giu 2006 (CEST)

Segnalo che ha fatto la stessa cosa anche con me. Junior cerca di sfogare altrove le tue pulsioni...--Calgaco 09:42, 16 giu 2006 (CEST)

Dati certi e ipotesi

Dico la mia sui vari temi di Pietro zelota ecc che sono portati avanti da Donnini e Cascioli.

Wikipedia deve riportare dei fatti, no delle ipotesi passate per verità. Nella voce in questione i fatti sono:

La bibbia dice che Pietro ... (nota: no che Pietro è o ha fatto quello che dice la bibbia, ma che la Bibbia dice ecc.): questo è il fatto primordiale, la base di tutti gli altri, che deve essere messo al primo posto, perché senza i dati della bibbia non si parla di Pietro. E in questa sezione non c'è da argomentare se è vero storicamente o no. Si riporta quello che dice la Bibbia
la tradizione cristiana ha detto che Pietro ...: questo va al secondo posto
i documenti della chiesa cattolica hanno detto che Pietro ...
i teorici del mito di Gesù hanno detto che Pietro... riportando i nomi o rimandando a altre voci
Donnini e Cascioli (e bisogna mettere i loro nomi, perché le loro teorie sono fatti nel senso che è un fatto che loro l'hanno formulate, non perché loro dicono una presunta verità) hanno forse sistematizzato varie cose e dicono che ...

Il fatto che per qualcuno Donnini e Cascioli abbiano la verità in tasca non significa che le loro teorie vanno presentate come vere. In wikipedia si mette la verità dei fatti, non delle ipotesi.

A mio parere questa strada è l'unica che permette di mantenere la voce nell'ambito del NPOV.

don Paolo - dimmi che te ne pare 19:23, 14 giu 2006 (CEST)

caro Don Paolo, per quanto la mia formazione attribuisca alla bibbia valore tanto quanto ne attribuisci tu... non e' giusto ne e' ragionevole considerarla **per tutti** una fonte assoluta. Mi spiego meglio: per tanti la bibbia e' un reperto archeologico tra i tanti, e ancora di piu' (e in qs caso anche io sono tra questi) cio' e' vero per i documenti della cosidetta "tradizione". Non c'e' nulla di male a riportare tutti i dati e tutte le interpretazioni, nessuno lede la versione "cattolica" e neppure quella, piu' generale, "cristiana"... ma nessuno deve neppure ledere quelle, ancora piu' generali, ebraiche, agnostiche, atee e, se necessario, persino catare.... qui si parla di Pietro Apostolo, non della immagine cattolica di Pietro Apostolo. --gsg 20:40, 14 giu 2006 (CEST)

Qui si parla prima della versione biblica (non cattolica, biblica) di pietro apostolo, poi della sua interpretazione storica, altrimenti questa voce diventa un arrosto indistinto --R iccardo 20:45, 14 giu 2006 (CEST)

Stasera mi è sorto un dubbio. Ho pensato che in fondo mi sto conforntando con persone aperte al dialogo e desiderosi di contribuire a wikipedia esponendo UNA DELLE TANTE "verità". Mi è sorto il dubbio che stiamo bisticciando su questioni di poco conto e che in fondo se potessimo confrontarci senza questo mezzo ci potremmo capire meglio. Poi, invece, ricevo l'illuminazione. Don Paolo spiega a tutti come si scrive una voce obiettiva. E io che pensavo (confesso con malignità) che questa voce, come tante, altre fosse stata costruita come una pagina di un libro di catechismo!!!
Visto che così non è (perché Don Paolo me l'ha spiegato), mi procuro un libro di catechismo e lo confronto con la Treccani. Provate ad indovinare cosa ho scoperto. Provate ad indovinare a cosa assomiglia questa voce? alla Treccani o al libro di catechismo?--Calgaco 20:47, 14 giu 2006 (CEST)

... stavo per dire che mi piace l'arrosto... (e chiedendomi come cucinasse riccardov) ... insomma... stavo per fare una battuta scema, ma il conflitto di edit con calgaco (che saluto), mi ha fatto notare che il confronto "catechismo" vs "treccani" e' quantomai opportuno.... non siamo qui per fare una versione apocrifa del catechismo, ma una enci-pedia, am I wrong ? --gsg 20:52, 14 giu 2006 (CEST)

Ho messo un disclaimer sui contenuti della sezione "vita nel nuovo testamento". Mi sembra abbastanza palese che la conoscenza della tradizione religiosa su Pietro sia un presupposto indispensabile per capire gli studi storici sul suo conto. Chi siete voi per negare alla descrizione religiosa di Pietro la possibilità di essere riportata su una enciclopedia in modo non neutrale? Siete forse Diderot e D'Alambert? Le fonti ci sono, interpretate letteralmente descrivono questa figura. Poi successivamente si può scrivere di tutto, che questo o quell'episodio non sono storicamente documentati abbastanza, che questo o quello sono probabilmente storici, che quest'altro è invece quello che si ottiene da una lettura molto critica della bibbia. Io voglio che voi riportiate i vostri testi, voi invece sembrate negare la dignità ad un certo tipo di informazioni, più laicità ragazzi, più laicità. --R iccardo 23:33, 14 giu 2006 (CEST)

scherzi ? io sono molto meglio di Diderot ! (e l'arrosto è una scienza quasi-esatta, non un miscuglio o un pasticcio o un polpettone)... Se interpreto letteralmente le fonti, by the way, la terra est come una pizza, e non è un problema, se si dice chiaramente che "una interpretazione letterale" porta a pensare questo o quello... soprattutto se si da spazio a chi pensa che altre letture diano altre immagini (e magari una terra che puo' essere come palla da biliardo) --gsg 23:49, 14 giu 2006 (CEST)

Infatti è a questo scopo che ho messo il disclaimer "attenzione! pericolo di fede", adesso spero che il resto della voce possa procedere per bene. Se avete abbastanza documentazione da creare una sezione ==Studi storici sulla vita di Pietro== che riporti quali sono gli studi in proposito, siete i benvenuti. Magari la sezione può citare ad una ad una le descrizioni fatte in precedenza e dire "storico"/"non provato"/"falso" secondo gli studi di X/Y/Z --R iccardo 00:03, 15 giu 2006 (CEST)

Riccardo con tutto il rispetto il tuo disclaimer lo puoi mettere sul tuo sito personale. In wiki un disclaimer simile non ha diritto di cittadinanza.--Calgaco 09:58, 15 giu 2006 (CEST)

In wiki ho messo una spiegazione più dettagliata:

La seguente è la descrizione della vita di Pietro così come letteralmente scritta nel Nuovo Testamento, i fatti storici possono coincidere per alcuni episodi o essere completamente diversi; la vita di Pietro così descritta appartiene al campo della fede cristiana e non della ricerca storica.

Non mi pare una richiesta sovradimensionata quella di poter scrivere una sezione del genere e separare questa dalla ricerca storica, prima di scrivere l'arrosto è meglio chiarire che cosa è un pollo, altrimenti non ci si capisce niente, o si nega cittadinanza a coloro che ritengono corretta l'esistenza dei polli prima dell'arrosto --R iccardo 10:12, 15 giu 2006 (CEST)

Materiale di Sofronio Eusebio Girolamo

"Essendo della fine del IV secolo si basò su fonti più antiche, fra gli altri su Eusebio di Cesarea".
Io so che si basò esclusivamente su Eusebio. Dato che l'affermazione l'ha fatta Acis ad Acis l'onere di dimostrare che quello che dice è vero. --Calgaco 17:53, 15 giu 2006 (CEST)

Io so che si basò esclusivamente su Eusebio.

Sei hai raggiunto tale certezza metafisica perche' non ci dici come hai fatto? Noi siamo ancora a dire questo dice così e quell'altro cosà... (in pratica noi prima si scriveva un'enciclopedia) --Junior 23:53, 15 giu 2006 (CEST)

L'edizione critica in mio possesso di "gli uomini illustri", a cura di Aldo Ceresa - Gastaldo, del 1988 della Nardini editore, di cui non ho riportato prima il testo per evitare problemi di copyright, cita in diverse note altre fonti oltre ad Eusebio, che rimane comunque la principale. Del resto lo dichiara Gerolamo stesso nella prefazione, in cui dice che "ci è stato di grandissimo aiuto Eusebio, con i dieci libri della storia ecclesiastica, e le opere dei singoli di cui stiamo per trattare offrono spesso testimonianza della vita dei loro autori"

Ad esempio per quanto riguarda la parte di Pietro, la nota 3 relativa alla sua morte:

"affixus cruci .. dominus suus. Il particolare della crocifissione capovolta di Pietro potè forse derivare a Gerolamo, oltre che dal breve accenno di Eusebio (III,1,2), dalla testimonianza degli apocrifi Acta Petri et Pauli che riportano l'identica espressione dell'apsotolo "Non sono degno di essere crocifisso come il mio Signore"

Sfogliando qua e là le note alle 135 brevi biografie che compongono il testo de "gli uomini illustri" ci sono diversi riferimenti ad altri autori oltre a Eusebio.

Infine non sono molto d'accordo sull'aggiunta, che a me pare forzata, sull'essere dichiaratamente apologetico di Gerolamo. La sua apologetica è relativa al fatto che vuole dimostrare che anche i cristiani sono in grado di scrivere libri, e infatti la sua opera è un catalogo di biografie di autori di opere letterarie, non di santi (fra l'altro contiene anche "eretici" ed ebrei). Messo come è adesso sembra invece che siano le sue informazioni biografiche ad essere apologetiche. Credo che il passo in questione andrebbe meglio chiarito. --Acis 02:37, 21 giu 2006 (CEST)

Scusa l'ignoranza, apprendo che san Gerolamo avrebbe "confezionato" la sua biografia di Pietro usando Eusebio (in odore di eresia e grande bugiardo) e testi apocrifi. Ma Gerolamo non era colui che diceva a proposito degli apocrifi

«"Ma la Chiesa di Dio non ammette affatto questa opinione" (Dan. III, 37)»

quindi

«"Questo libro non l'ho mai letto. Che bisogno dunque abbiamo di ricorrere a ciò che la Chiesa non riconosce?" (Adv. Vigil. 6)»

????
Sono basito, mi spieghi il valore informativo del paragrafo da te introdotto?
--Calgaco 09:00, 21 giu 2006 (CEST)

Faccio fatica a seguirti. L'obiettivo di Gerolamo è di scrivere una specie di storia della letteratura cristiana, con l'elenco delle opere e una breve biografia di ogni autore, utilizzando le fonti a sua disposizione, di cui Eusebio è la più importante (ma non l'unica), il quale aveva a sua volta utilizzato fonti più antiche, che cita spesso in modo letterale. "Gli uomini illustri" è quindi una testimonianza delle conoscenze che si aveva alla fine del IV secolo dei principali autori cristiani, e credo che sia corretto presentarla come tale, senza per forza immaginare secondi fini di apologia storica, dato che l'opera ha più un fine letterario. Ciò che scrive Gerolamo in altre opere (che sicuramente avrai letto integralmente, dato che pensi di poterne riassumere il pensiero in estratti così brevi) non è pertinente. Si tratta di una fonte del IV secolo che io ho riportato come tale, non devo convincere nessuno, non devo fare prediche di nessun tipo, nè laiche nè clericali. Anche perchè sto cominciando ad annoiarmi a discutere (se questo è discutere) con chi mi vede come un avversario da confutare e annnulla i miei interventi senza discuterli.

PS: ho corretto una svista del mio intervento precedente, è Gerolamo che cita Eusebio, non Eusebio se stesso. --Acis 09:57, 21 giu 2006 (CEST)

Vista la fatica semplifico: hai inserito un documento apologetico di san Gerolamo su Pietro. Pare che la fonte sia Eusebio (gran bugiardo e in odore di eresia) e qualche testo apocrifo che Gerolamo dichiarava pubblicamente di non leggere ("Che bisogno dunque abbiamo di ricorrere a ciò che la Chiesa non riconosce?"). Ripeto in cosa consiste il contenuto informativo di quello che hai riportato?--Calgaco 10:22, 21 giu 2006 (CEST)

Traslochi di tombe

Secondo Santo Mazzarino, L'impero romano,Laterza c'erano due opinioni circa la sepoltura di Pietro e nei secoli si è imposta una delle due. Mai letto riferimenti a presunti traslochi. Se qualcuno può citare qualche fonte che ne parla si faccia avanti. --Calgaco 15:06, 23 lug 2006 (CEST)

Il dato non mi sembra di fondamentale importanza, per cui, se non ci sono fonti a favore, lo possiamo togliere tranquillamente. Amon (☎ telefono-casa...) 23:28, 28 lug 2006 (CEST)

Rollback vari

tanto per chiarirsi, riporto le modifiche che ho rollbackkato:

eliminazione della nota disambigua e dell'avviso iniziale - errato
aggiunta di "con intenti dichiaratamante apologetici", ridondante con il testo successivo: "con l'intento apologetico di mostrare il valore anche letterario del cristianesimo"
da Pietro zelota? Le ipotesi di Cascioli e Donnini tolto "le ipotesi di Cascioli e Donnini": scorretto, a meno che non ci siano altri che ritenevano Pietro zelota - mi fido e posso immaginare che ci siano, però bisognerebbe sapere chi sono, altrimenti pare che si tratti di Voltaire e di tutti i seguaci della teoria mitica
"In rete è possibile trovare facilmente alcune letture (quali ad es. ..." - scorretta, duplica del testo già presente immediatamente dopo
"Secondo la scuola critica Pietro sarebbe stato uno dei fratelli di Gesù " - non mi pareva che tutti i mitisti ritengano pietro un fratello di gesù, ma se ne può discutere
traslochi della tomba di Pietro: eliminata -- mi pare scorretto, aspettiamo che sia prodotta una fonte o sia prodotta una fonte contraria, almeno ...

--R iccardo 10:02, 25 lug 2006 (CEST)

Riccardo, per motivi di tempo rispondo solo al tuo ultimo punto:

traslochi della tomba di Pietro: eliminata -- mi pare scorretto, aspettiamo che sia prodotta una fonte o sia prodotta una fonte contraria, almeno ...

Io la mia fonte l'ho citata in questa pagina di discussione vedi: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Pietro_apostolo#Traslochi_di_tombe
--Calgaco 10:33, 25 lug 2006 (CEST)

Sulla tomba: a voce sbloccata piazza un tag citazione necessaria o un tag P e richiedi all'autore le fonti che ha usato --R iccardo 12:51, 1 ago 2006 (CEST)

Traslochi di tombe 2

La richiesta sulla fonte è stata fatta in http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Pietro_apostolo#Traslochi_di_tombe il 23 lug 2006. Da allora tacciono le voci.--Calgaco 15:41, 1 ago 2006 (CEST)

Ho avvisato Zagor della cosa, ma non pare attivo oggi. Pazientiamo un poco, è agosto e la gente va al mare --R iccardo 15:58, 1 ago 2006 (CEST)

Trovato l'avviso al ritorno dalla spiaggia. Andiamo per ordine:

il frammento con la scritta "πετρ ενι" (la parte finale "οσ" di "πετροσ" è fuori del frammento) fu rinvenuto dall'archeologo gesuita padre Antonio Ferrua nel 1952 (che la Guarducci contestò duramente perché questi tenne conservato a casa sua per lunghi anni il frammento, ufficialmente per "salvarlo" dalla distruzione);
date le circostanze, Pietro fu sepolto dapprima in una tomba terragna (quella cui fa riferimento Gaio), per essere successivamente spostato all'edicoletta funeraria (II secolo?) e le sue spoglie furono rivestite di porpora e oro. Il secondo "trasloco" fu da parte di Costantino, tra il 321 e il 326, al loculo rivestito di marmo (posto però nello stesso luogo).
la fonte che avevo dimenticato di citare è: Margherita Guarducci, Le prove indiscutibili (san Pietro in Vaticano), in 30 Giorni, anno IX, agosto/settembre 1991, pp. 66-69. La Guarducci ha scritto molti altri testi (per esempio il libro La tomba di san Pietro, Rusconi, 1989; l'articolo La data del martirio di Pietro, in 30 Giorni, anno XIV, marzo 1996, pp. 79-82; l'intervista rilasciata a Stefania Falasca Dov’è finito Pietro?, in 30 Giorni, anno VIII, febbraio 1990, pp. 40 e seguenti) che non sono ancora in grado di citare in quanto ce li ho sparpagliati a casa e solo in forma cartacea. Provvederò al ritorno dalle vacanze.

Innanzi tutto complimenti per il nick: Zagor è un bellissimo nick (almeno per quelli che hanno letto fumetti da piccoli).
Dato che la Guarducci era una illustrissima studiosa di epigrafia quello che scrive di sicuro ha grande autorevolezza.
Premetto che non ho letto il testo della Guarducci quindi quello che scrivo può essere inesatto a causa della mia ignoranza. La mia fonte principale è Santo Mazzarino (uno dei più grandi storici al mondo del tardoantico).
Venendo al dunque, secondo quanto riportato da Mazzarino, esistevano due tradizioni e solo in via ipotetica si è pensato alle traslazioni per conciliare questa contraddizione.

DAL VATICANO AD CATACUMBAS (tesi maggioritaria)

Ad es. Gregorio Magno pone la localizzazione originaria in Vaticano ma subito dopo ad Catacumbas. Quindi Carcopino (Etudes d'histoire Cretienne) spiega la cosa con la traslazione nel 258.

Cosa in contrasto, secondo Mazzarino, con quanto affermato da Damaso e con il Liber Pontificalis.

DA AD CATACUMBAS AL VATICANO (tesi minoritaria)

La teoria opposta ritiene che la traslazione sia stata effettuata nel 200, solo che vi è ampia documentazione del culto ad Catacumbas nella seconda metà del III e per tutto il IV secolo.

Secondo quanto riportato mi pare molto strano che la Guarducci abbia potuto dimostrare che Pietro sia in Vaticano. Forse ha dimostrato che la tradizione del Vaticano (quella che ha prevalso) faceva riferimento ad un'edicola funeraria situata al disotto della basilica di S. Pietro.--Calgaco 01:20, 2 ago 2006 (CEST)

PS
Un chiarimento 'a margine': "πετρ ενι" (la parte finale "οσ" di "πετροσ" è fuori del frammento) lo traduco con:

esisteva un frammento che riportava "πετρ ενι". "πετροσ" è una interpolazione della Guarducci

E' corretto quello che dico?

Scusate la fretta, ma la spiaggia mi aspetta; alcuni suggerimenti:

il carattere di Pietro era certamente duro e impulsivo (la sera dell'Ultima Cena era armato di spada - come se oggi andaste a una cena di lavoro armati di pistola); Cascioli e compari hanno solo esagerato l'accento;

Se per questo, nei vangeli, si accenna alla richiesta di Gesù di armarsi

Stai parlando di Lc 22,36 senza aver letto Lc 22,38 (due versetti più avanti), dove gli apostoli prendono alla lettera la questione di armarsi e Gesù li rimprovera ("Basta!") perché non hanno capito che non stava chiedendo letteralmente di armarsi. Comunque molte questioni e molti equivoci vengono dal prendere alla lettera le traduzioni della Bibbia (col tempo, il significato delle parole cambia; "bazooka", fino a prima della seconda guerra mondiale, significava flauto; a inizio novecento, il più famoso vocabolario inglese-italiano riportava che "merluzzo" in italiano significa "piccolo merlo", etc).

tradizionalmente, la morte di Anania e Saffira è stata intesa non per la loro tirchieria, ma per l'aver deliberatamente mentito; è di un umorismo surreale pretendervi una "aggressività" di Pietro (come ad insinuare che sia stato Pietro ad ammazzarli... ovviamente senza documentare chi per primo e quando ha pensato ad una cosa del genere); stesso discorso, sempre nel paragrafo Aggressività, per quel che riguarda la morte di Giuda Iscariota e le sue viscere sparse;

Il racconto è riportato dallo stesso Pietro (certezze non ce ne sono, non si può dire che li abbia uccisi lui nè che ne abbia ordinato l'uccisione, dubbi, visto l'elemento, ce ne sono)

Le fonti vanno considerate tutte. Se Pietro avesse ammazzato qualcuno, ne sarebbe rimasta traccia almeno da qualche parte, no? Seguendo tale metodo (del dubbio sistematico) ognuno può mettere in dubbio qualsiasi cosa.

D'accordo con "Le fonti vanno considerate tutte" e con "seguendo tale metodo (del dubbio sistematico) ognuno può mettere in dubbio qualsiasi cosa". Però esistono dei ragionamenti che portano a ritenere che mr pietro non fosse (scusami l'ironia) uno stinco di santo. Inoltre, a mio parere, "se Pietro avesse ammazzato qualcuno, ne sarebbe rimasta traccia almeno da qualche parte" non si regge in piedi.

correggere "cristinianità"; correggere le parole tutte in maiuscolo ("SEMPRE") e le scopiazzature da altre fonti ("dié alla luce il suo figliuolo": dié?) e il resto del materiale propagandistico dei Testimoni di Geova (per es.: "i suoi cugini non credevano in lui!" con tanto di punto esclamativo).

per me va benissimo

Clamorosa rettifica: occorre eliminare la questione dei "traslochi" della tomba di Pietro:

l'epigrafe conservata nelle catacombe di San Sebastiano reca inciso "Domus Petri" (casa di Pietro);
l'epigramma di papa Damaso (366-384) dice solo "tu che vai cercando i nomi di Pietro e Paolo, devi sapere che i santi prima abitavano qui" (al ritorno dalle vacanze produrrò fonte; qui ho solo le mie vecchie email). Pertanto c'è da ritenere che sull'Appia abitasse Pietro Apostolo, ma ciò non significa che vi sia stato sepolto (non ci sono due "traslochi" ma uno solo, e cioè dalla tomba terragna al loculo, sempre nello stesso posto, sempre sul Vaticano: le spoglie di Pietro non sono mai state veramente traslocate);

E' esattamente quello che dicevo: traslochi non ce ne sono stati a sentire le testimonianze documentarie

del resto, è davvero arduo immaginare che un personaggio come quello, ammazzato nel circo di Nerone, venga poi simpaticamente seppellito in un luogo così comodo (praticamente a casa sua: Domus Petri), così distante (sulla via Appia), anziché sbatterlo nel primo buco utile in un cimitero a portata di mano (a lato dello stesso circo) assieme agli altri trucidati quello stesso giorno (e sappiamo quanto andassero a genio i cristiani a Nerone);

Data la premessa (vera la premessa) condivido la tesi. Anche qui certezze non ce ne sono. Il ragionamento però ci può dire cosa è probabile cosa è possibile e cosa non lo è.

Non costa nulla aggiungere che la tesi della sepoltura "non al Vaticano", seppur meno probabile, è sostenuta da tizio e caio sulla base dei ragionamenti x,y,z. Resta però che qualsiasi dilettante elucubri su Pietro avrà poi diritto ad aggiungere la sua...

Sono d'accordo. Il testo originario diceva che ci sono due tradizioni. Una su Pietro al vaticano (risalente al 200) e un'altra su Pietro ad catacumbas (risalente al III sec)

se uno studioso propone una teoria, e l'archeologia smonta la teoria, dalle mie parti vale più il risultato archeologico che i ragionamenti dello studioso vissuto solo nelle biblioteche.

Sul principio sono d'accordo. Faccio notare che il fatto che esistessero due tradizioni distinte non è una teoria. Le teoria attengono alle presunte traslazioni che tentano di conciliare le tradizioni summenzionate.

Margherita Guarducci: la ragione principale delle polemiche riguardanti la Guarducci era il suo caratterino pepato, decisamente incompatibile con la flemma tipica degli ecclesiastici. Archeologa ed epigrafista di fama internazionale, con uno stuolo di pubblicazioni e ricerche, c'è da seguire più lei che certi gesuiti affamati di "dialogo ecumenico" (per i quali era tassativo "non trovare" la tomba di Pietro, per non dispiacere alcune frange protestanti: ed infatti condussero gli scavi con un metodo che fa aborrire qualsiasi archeologo). Non avrebbe affatto senso, per un'archeologa in carriera, mettere a rischio l'intera sua credibilità su una questione così scottante.

Ribadisco quanto detto sulla Guarducci: era una delle maggiori epigrafiste contemporanee.

Strettamente parlando, il termine "interpolazione" indica l'inserimento di qualcosa in modo da cambiare deliberatamente il senso. Ora, alla luce della tradizione (che ha sempre detto essere lì la tomba di Pietro), alla luce di ciò che è stato ritrovato negli scavi (l'edicola, il loculo, la costruzione della prima basilica, etc), alla luce dei graffiti cristiani, il senso di "πετρ ενι" è fin troppo chiaro: un graffitaro dell'epoca non si sarebbe scomodato a scrivere una cosa senza senso così somigliante a ciò che ci si poteva aspettare di trovare lì, e se anche ci avesse scritto correttamente "Πετροσ ενεστι" per accontentare i dubbiosi del XXI secolo, e se anche il graffito si fosse conservato per intero, oggi avremmo comunque avuto dei professionisti del dubbio pronti a utilizzare una spiegazione mille volte più complessa pur di non ammettere l'evidenza (sbaglio o era l'intramontabile Voltaire a dire che i fossili marini ritrovati sulle montagne erano souvenir di pellegrini cristiani?) Non so dalle vostre parti, ma al mio paese non sunt multiplicanda sine necessitate...

Sono d'accordo su quasi tutto (come diceva Garzia: sono pienamente d'accordo a metà col mister :-) ) fatta eccezione per "interpolazione". Lo uso in maniera neutra nella sua accezione di "mettere a nuovo".

Il frammento è arrivato rotto proprio in quel punto (a causa degli scavi fatti alla carlona dalla squadra di monsignor Kaas). Comunque, se un archeologo del quarantesimo secolo trovasse un muro zeppo di improperi a Forza Italia, e cavasse fuori un frammento con su scritto "berlu erda", non avrà troppi dubbi ad interpretare "berlu" come "Berlusconi", e non si accanirà in difesa della possibilità che prima di "erda" ci sia stata la lettera "p" anziché un'altra lettera. -- Zagor 10:43, 3 ago 2006 (CEST)

Va benissimo. Non ho nè l'autorità nè la minima intenzione di contestare alcunchè del lavoro della Guarducci.--Calgaco 11:38, 3 ago 2006 (CEST)

L'intento polemico di certuni (Testimoni di Geova, mondo protestante, atei, etc) deriva dalla mancanza di onestà intellettuale. Infatti non costa nulla a nessuno ammettere che per i cattolici Pietro è il primo Papa; non costa nulla a nessuno indicare un dato e specificare che quel dato è tratto dal catechismo (da quando in qua il catechismo è POV?); non costa nulla a nessuno ammettere il ritrovamento della tomba e delle ossa di Pietro visto che è una questione puramente archeologica (attenzione: archeologica, dunque non una supposizione o un ragionamento, non un lavoro di biblioteca). Un ateo onesto (cioè non un fondamentalista dell'anticristianesimo a tutti i costi) non avrebbe nulla da ridire. Per cui mi pare curioso voler dare proprio su wikipedia spazio a certe elucubrazioni isteriche e dubitare fermissimamente (con atteggiamento religioso, dogmatico) della pura e semplice archeologia.

-- Zagor 10:13, 2 ago 2006 (CEST)

Sono completamente d'accordo (questa volta senza eccezioni).--Calgaco 10:42, 2 ago 2006 (CEST)
PS
Buon bagno

Modifica al template

{{Papa della chiesa cattolica
|nome=Pietro
|immagine=
|alsecolo=
|nato=
|inizio=[[30]] circa (?)
|consacrazione=
|fine=[[64]] o [[67]] (?)
|successore=[[papa Lino]]
|note=
|antipapi=
|stemma=
|motto=
}}

vorrei eliminare il template {{papa}} e sostituirlo con questa tabella, da inserire, secondo me, nella sezione "primato di pietro" --R iccardo 12:51, 1 ago 2006 (CEST)

Ho applicato, su richiesta di Riccardo, la modifica descritta qui sopra, valutandola come una correzione che uniforma solo il template (già presente) a quello previsto per gli altri papi. Se ci sono questioni, ovviamente, discutiamone qui.

--Lp ↤ 12:59, 1 ago 2006 (CEST)

Sinceramente se i cattolici lo considerano un papa la cosa a me non disturba affatto. Mi piacerebbe capire invece due cose:

come funzionano le regole su wikipedia (cioè se funzionano nella stessa maniera per tutti nello stesso modo o se ci sono utenti e posizioni che sono più eguali di altri)
se questa storia del template significa che Pietro apostolo (santo e martire, pare) diventa indiscutibilmente un papa (in tal caso qualcosa da ridire l'avrei visto che storicamente la cosa è tutt'altro che pacifica)

Per spiegare meglio il punto primo mi sembra di aver capito che quando una pagina è bloccata si deve passare da un amministratore e dalla pagina delle discussioni. Vi prego di correggermi se sbaglio. Se leggo bene la richiesta di riccardo è delle 12:51, 1 ago 2006 (CEST) l'intervento di Lp è delle 12:59, 1 ago 2006 (CEST).

Dato che alle 15:06, 23 lug 2006 (CEST) sono intervenuto secondo medesima procedura (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Pietro_apostolo#Traslochi_di_tombe) chiedo pubblicamente il motivo di questo "fenomeno".--Calgaco 15:35, 1 ago 2006 (CEST)

Per quanto mi riguarda non c'è alcun fenomeno. Ho considerato la modifica in questione un atto di ordinaria manutenzione, per la quale mi riservo la facoltà (e non l'obbligo) di agire estemporaneamente ogni volta che mi venga segnalato (con qualunque mezzo), mi trovi disponibile (ricordo che gli admin sono volontari quanto gli altri utenti) e non ravvisi variazioni nel contenuto informativo della voce (si veda Wikipedia:Presumi la buona fede).

La richiesta riguardava il solo aggiornamento della forma grafica del template ed ha l'unico effetto di uniformarla alle voci non protette, non la sua introduzione ex novo che ne avrebbe cambiato il significato; non trovo in ciò alcuna relazione con la edit war in corso che richieda uno specifico consenso - così come non lo richiede, voglio sperare, l'aggiunta della parentesi in fondo alla nota bibliografica del Novum Testamentum Graece et Latine.

La questione del 'significato', a sua volta, esula dalla modifica in discussione come da qualunque altra; se Wikipedia avesse titolo a fornire patenti di verità ad alcunché, non risponderebbe alla definizione di enciclopedia e specificamente di fonte non primaria (si veda Wikipedia:Niente_ricerche_originali).

--Lp ↤ 16:48, 1 ago 2006 (CEST)

Separazione tomba di Pietro

La sezione sulla tomba di Pietro, essendo trattata anche in Grotte vaticane e vista la sua importanza, mi pare una buona candidata ad una voce a parte

Lascerei qui il consueto riferimento con una sintesi ed un vedi anche, ditemi se la cosa vi piace--R iccardo 11:20, 2 ago 2006 (CEST)

Primato di Pietro/Pietro papa

C'è da risolvere anche la confusione tra il primato di Pietro già trattato estesamente in una voce a sé stante e che si riferisce alla disputa teologica su chi fose il primo tra gli apostoli, e l'identificazione di Pietro nel primo papa, io scriverei:

==Il primato di Pietro==
{{vedi anche|Primato di Pietro}}

La [[Chiesa cattolica]], la [[Chiesa ortodossa]] e gran parte delle [[Protestantesimo|Chiese riformate]] riconoscono che Pietro avesse un ruolo particolare tra gli [[apostoli]]; l'entità di questo primato è invece oggetto di dispute dottrinali tra le confessioni cristiane che influenzano anche la dottrina sul [[primato papale]], riconosciuto solo dai cattolici ed in misura minore dagli ortodossi.

Benché molti siano i versi del [[Nuovo Testamento]] in cui si parla di Pietro il dibattito si riduce spesso alla discussione sul significato e la traduzione del verso {{passo biblico|Mt|16,18}} del [[vangelo di Matteo]].
La [[Chiesa cattolica]] fa derivare da questa dottrina il [[primato papale]] e dalle parole che Gesù pronunciò dopo la resurrezione: "Pasci le mie pecorelle". 

==Fu il primo papa?==
{{Papa della chiesa cattolica
|nome=Pietro
|nato=
|inizio=[[30]] circa (?)
|consacrazione=
|fine=[[64]] o [[67]] (?)
|successore=[[papa Lino]]
}}
... esposizione di tutto quello che c'è da dire, al momento è un po' pov, con calma lo si migliorerà ...

--R iccardo 12:26, 2 ago 2006 (CEST)

Problemi nella voce

Nell'ottica di chiedere poi uno sblocco della voce, quali sono i passi che sono visti come non neutrali? --R iccardo 14:07, 4 ago 2006 (CEST)

Tutti contenti? F l a n k e r 18:15, 9 ago 2006 (CEST)

Ho provato a mediare l'ultima versione proposta da Calgaco riguardo a Pietro = zelota e scuola critica = Cascioli ecc. [2] Amon (☎ telefono-casa...) 11:17, 16 ago 2006 (CEST)

Nuove su San Pietro e il signor Calgaco

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Pareri su Wikipedia.
– Il cambusiere Cruccone (msg)

come utente anonimo ho notato che il paragrafo denominato I secolo riferito al dibattuto argomento del primato di san Pietro (voce Pietro Apostolo) era deficiente, perchè non prende in esame gli scritti neotestamentari su questo apostolo. Pertanto, visto che la letteratura c'è e il Signor Calgaco ancora non l'ha bruciata (dubito che possa andare al British Museum o in altri grandi musei del mondo a disfare gli importanti papiri del Nuovo Testamento) ho pensato di aggiungere la parte che fa riferimento a Pietro degli scritti del primo secolo ( nella voce attuale si parla solo della Lettera ai Romani)...sono bastati pochi secondi e tutto è scomparso grazie al Signor Calgaco, che stimo molto unicamente per la velocità di soppressione e per il ripristino della "deficienza" precedente. Sotto metto il testo che è stato cancellato: fa riferimento a scritti del I secolo, contenuti nel "Nuovo testamento" delle chiese cristiane. Certo le chiese ne daranno una interpretazione differente ...ma esistono questi brani... e non si può chiudere gli occhi in nome di una philosophie nouvelle così definita nella pagina dell'utente Calgaco:

"Questo è un paese a sovranità limitata: ci sono argomenti religiosi ed etici che sono di esclusivo dominio della chiesa cattolica. Wikipedia riflette pienamente questo stato delle cose. In un luogo privo di libertà non mi sento a mio agio".

Le "epurazioni" fatte in questa maniera a me ricordano quelle di altri, come Mussolini o Hitler in tempi non tanto vicini, e al pari del Signor Calgaco neanche io mi sento bene in questo stato di cose...siamo ritornati al Ventennio fascista? Con questa protesta spero che qualche utente di Wikipedia possa migliorare la voce....senza atti di forza di altri utenti coem è successo a me .... con ringraziamento

il testo incriminato e soppresso :

Primo Simone, chiamato Pietro (Matteo 10,2). Con questa significativa accentuazione della primazia di Simon Pietro, San Matteo introduce nel suo Vangelo la lista dei Dodici Apostoli, che anche negli altri due Vangeli sinottici e negli Atti inizia con il nome di Simone. Questo elenco, dotato di grande forza testimoniale, ed altri passi evangelici (Mt 14, 28-31; 16, 16-23 e par.; 19, 27-29 e par.; 26, 33-35 e par.; Lc 22, 32; Gv 1, 42; 6, 67-70; 13, 36-38; 21, 15-19) mostrano con chiarezza e semplicità che il canone neotestamentario ha recepito le parole di Cristo relative a Pietro ed al suo ruolo nel gruppo dei Dodici. Perciò, già nelle prime comunità cristiane, come più tardi in tutta la Chiesa dei primi secoli, l'immagine di Pietro è rimasta fissata come quella dell'Apostolo che, malgrado la sua debolezza umana, fu costituito espressamente da Cristo al primo posto fra i Dodici e chiamato a svolgere nella Chiesa una propria e specifica funzione. Egli è la roccia sulla quale Cristo edificherà la sua Chiesa (Mt 16,18); è colui che, una volta convertito, non verrà meno nella fede e confermerà i fratelli(Lc 22,32); è, infine, il Pastore che guiderà l'intera comunità dei discepoli del Signore (Gv 21,15-17). - Nella lettera che Paolo, nel 58 d.C., indirizza ai Romani, egli menziona personalmente 29 esponenti della comunità cattolica, eppure non solo non saluta ma addirittura non menziona affatto Pietro: certamente un'omissione sconcertante, che però deve tener conto dell'incertezza cronologica sul momento preciso dell'arrivo di Pietro a Roma.

- Al contrario gli storici sono tutti concordi nell'ammettere che Pietro sia morto durante la persecuzione neroniana (dal luglio 64) (cf. Danielou-Marrou, Nuova storia della Chiesa, I, Marietti, 1984, p.74) - - Nella prima lettera che Paolo scrive ai Corinti (15, 3-5) Pietro viene menzionato in testa alle lista (da Paolo) come testimone autorevole della risurrezione e anche nei capitoli precedenti sempre Paolo aveva fatto riferimento a Pietro come modello esemplare del ruolo apostolico. - - Infine da ricordare che Ignazio d'Antiochia nella lettera Ai Romani si esprime dicendo "non vi comando come Pietro e Paolo" (c. 4), precisa testimonianza dell'apostolato romano di Pietro.

Il testo e gli autori si commentano da soli--Calgaco 10:56, 3 set 2006 (CEST)

Inpicipt NPOV

Mi dichiaro d'accordo con Dg. Ad alcuni Pietro appare un poco di buono, ad altri un santo. A meno che non si trovi un incipit che accontenti tutti io sarei per lasciar stare.--Calgaco 11:02, 3 set 2006 (CEST)

Ok, sono daccordo anche io, citazione tolta --R iccardo 11:17, 3 set 2006 (CEST)

Ligabo l'aveva rimesso, forse non aveva visto questo avviso di approvazione comune, dunque lo rimetto, oppure lo ritogliamo, basta che poi non venga nuovamente rimesso. --Dg 19:58, 3 set 2006 (CEST)

Secondo me non è questione di avvisi n-NPOV, quella citazione all'inizio è tendenziosa e non c'è maniera di aggiustarla, quindi è da togliere e basta. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:10, 4 set 2006 (CEST)

Scusate, non avevo visto la discussione. Certo che sentire dei preti dichiarare NPOV e tendenziosa una frase attribuita dagli apostoli a Gesù è, quantomeno, bizzarro. Io sono del parere che questa "quote" stia benissimo in cima alla voce. Dando per scontata la sua esistenza, si potrebbe immaginare una citazione più autorevole e più specifica per tale personaggio? In ogni caso la faccenda è piuttosto divertente. Ciao --ligabo 09:33, 4 set 2006 (CEST)

forte questa cosa del tendenziosa :-) comunque il motivo è ben chiaro: scegliere una frase del genere è come affermare che Pietro sia "dominato" dal demonio tout court, mentre Gesù di lui nel vangelo dice tante altre cose, è tendenziosa in quanto riporta un solo punto di vista, mi sembra chiarissimo, dal mio punto di vista :-) --Dg 13:48, 4 set 2006 (CEST)

Eusebio

La citazione di Eusebio è lì da diversi mesi: "Giacomo, fratello del Signore, succedette all'amministrazione della Chiesa insieme agli altri apostoli". A me è chiaro come lo era a te prima di oggi che se lasci qualcosa a Tizio cerchi di nominarlo esplicitamente. Ad es. sarei giudicato un pò curioso se nel mio testamento a tuo favore dicessi: "lascio tutto quanto alla sorella di Riccardo e alla sua famiglia".--Calgaco 12:13, 3 set 2006 (CEST)

So che era lì, mi ero ripromesso di sezionarla dopo (insieme anche a quella dalla lettera di Paolo, da cui l'informazione che si assume è che Pietro non è stato salutato perché non era a roma, non perché non era vescovo di Roma). Sinceramente, quella citazione dice che tutti succedettero all'amministrazione ma non dice se tra loro c'era qualcuno più autorevole né che questi mancasse, dice che Giacomo aveva un ruolo. Il resto del testo parla di Giacomo e lo abbellisce. In ogni caso, il tuo commento appare una ricerca originale, trova qualcuno che sostenga la ua interpretazione del testo --R iccardo 12:24, 3 set 2006 (CEST)

Apropos, il testo da cui è tratto è qui http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201.iii.vii.xxiv.html . Notare la nota:

«μετὰ τῶν ἀποστόλων , “with the apostles”; as Rufinus rightly translates, cum apostolis. Jerome, on the contrary, reads post apostolos, “after the apostles,” as if the Greek were μετὰ τοὺς ἀποστόλους . This statement of Hegesippus is correct. James was a leader of the Jerusalem church, in company with Peter and John, as we see from Gal. ii. 9. But that is quite different from saying, as Eusebius does just above, and as Clement (quoted by Eusebius, chap. 1, §3) does, that he was appointed Bishop of Jerusalem by the apostles. See chap. 1, note 11.»

Alcun riferimento alla tua lettura del passo, il che è strano, visto che tutte le volte che ho preso riferimenti da questo sito, esso non perde l'occasione per negare quanto più possibile la presenza di vescovi e scrivere "the so-called bishops" ecc ecc. Attualizziamo il passo, "D'Alema, detto il presidente dei DS, succedette alla guida dell'Italia insieme agli altri politici del centro sinistra", da una frase del genere riesco a stabilire che in Italia non esiste un presidente del consiglio o che D'Alema detiene il primato? --R iccardo 12:36, 3 set 2006 (CEST)

Bene allora la tua lettura coincide con la mia:D'Alema/Giacomo è il capo politico/"capo apostolo"!--Calgaco 12:46, 3 set 2006 (CEST)

Ma no! la mia lettura è che da quella frase non si ricavano altre informazioni! Giacomo non è indicato come il capo apostolo perché si dice solo che succedette insieme agli altri apostoli, contemporaneamente non si nega che ci siano dei primi tra pari, uff! Ma ti pare che dalema conti qualcosa? il presidente del consiglio non è lui --R iccardo 12:59, 3 set 2006 (CEST)

Sinceramente non ti seguo: scrivi una cosa e pensi un'altra. L'italiano è chiaro come le intenzioni! Se cito d'alema e poi aggiungo tutti gli altri mi par chiaro che il personaggio è d'alema e che POI ci sono ANCHE gli altri. --Calgaco 13:05, 3 set 2006 (CEST)

A parte che tu prima ti basavi su una citazione che escludeva la parte "insieme agli altri apostoli", e poi mi pare chiaro che Giacomo sia citato prima lì, il testo è una biografia di Giacomo (controlla nel testo completo), il personaggio principale è lui. In ogni caso, come ti ho detto, trova una fonte che supporti la tua interpretazione del testo, fino ad allora quella è una ricerca originale --R iccardo 13:47, 3 set 2006 (CEST)

^ Mt+10,4.Mc+3,18.Lc+6,15.At+1,13, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.
^ Lc 22:35-38, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.
^ Atti+12:1-17, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.
^ Galati+2:11-14, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.
^ Atti+5:34-39, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.
^ Atti+5:1-10, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.
^ Gv+18:10, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.
^ Gv 1,42;21,15-17, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

[1] Mt+10,4.Mc+3,18.Lc+6,15.At+1,13, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

[2] Lc 22:35-38, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

[3] Atti+12:1-17, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

[4] Galati+2:11-14, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

[5] Atti+5:34-39, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

[6] Atti+5:1-10, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

[7] Gv+18:10, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

[8] Gv 1,42;21,15-17, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

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Discussione:Pietro (apostolo)/Archivio1

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