Discussione:Peace Caesar F-16 program

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Aviazione bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (agosto 2010).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'agosto 2010

Estrapolazioni

La parte sugli incidenti, se necessaria ai fini di cronaca, contiene delle estrapolazioni che non possono trovare posto qui. Il paragrafo non va cassato per i contenuti importanti, ma va assolutamente ripulito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:58, 14 set 2010 (CEST)

Vedo che anche il Palazzo concorda con me, tanto che siamo andati in conflitto di edizione avendo eliminato praticamente le stesse cose. Non esistono dati sugli incidenti ai motori, tranne il primo, e le statistiche su un campione così ristretto andrebbero fatte molto cautamente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:08, 14 set 2010 (CEST)

Concordo anche io sullo stile non valido per la voce, peraltro da wikificare. Sono presenti anche errori (frequente confusione tra vendita e leasing) e richiami a voci di it.wiki o en.wiki, non accettabili come fonti. Il testo è quindi in larga parte privo di fonti. È possibile avere provvisoriamente voci del genere, ma vanno in questo caso eliminate deduzioni, apprezzamenti, sintesi e analisi, limitandosi alla narrazione NPOV (neutrale) dei fatti. Provvedo a riscrivere e reimpostare la voce. Dubbia pure l'utilità dei dati tecnici, doppioni della voce sull'F-16. --EH¹⁰¹{posta} 15:55, 14 set 2010 (CEST)

Apprezzo moltissimo wikipedia perchè il controllo sulla obbiettività degli articoli impedisce che wikipedia diventi un blog con punti di vista o agende speciali. Anche che Wikipedia diventi una delle forme su cui si pubblicano le versioni ufficiali dei governi sui fatti. Non essendo mai stato comunista non credo al modello Pravda dove la notizia o l´articolo sia espressione della versione ufficiale e ortodossa. Uno storico di dottrine militari di Milano (e consulente della Commissione Stragi) mi ha insegnato a cercare la verità dei fatti confrontando l´apparente caos delle informazioni di tutte le fonti, dal Manifesto al blog di un militare. Ma è un caos costruttivo. Si chiama libertà di espressione. Wikipedia non è un blog, ma un incredibile risultato di poche e chiare regole che fanno, a partire dal caos costruttivo, l´enciclopedia più consultata al mondo.

Il numero di incidenti di questi ¨non-nuovi¨ F-16 è un fatto. Non contestabile in buona fede. Concordo con il fatto che le ragioni non sono del tutto chiare, ma il fatto acclarato è la percentuale altissima (sul piccolo numero di aerei). La valutazione di Palazzo Baracchini sugli incidenti non può, con tutto il rispetto per l´istituzione, non essere presa con estrema prudenza: visto che è un noleggio chiavi in mano, l´incidente per ragioni tecniche (dal motore al volatile nella turbina) lo (ci) solleva dalla responsabilità sui costi dell´incidente. Inoltre, c´è il precedente di Casalecchio di Reno. La sicurezza dello spazio aereo è una necessità, ma d´altra parte, aerei che precipitano a pochi chilometri dalle coste sono un problema di sicurezza della popolazione che questi aerei proteggono. L´equivalente del fuoco amico, ma le potenziali vittime in questo caso sono civili. E credo, ma questa è una valutazione personale, che si debba ringraziare il valore e la preparazione dei piloti italiani. Non la fortuna.

Il Peace Caesar è una operazione inusuale, sia in quanto leasing sia in quanto operazione del Ministero della Difesa. Per questo la voce è diversa da quella degli F-16.

Non confondo vendita e leasing, cerco di chiarire che il leasing non è un prestito, e che una FMS non è un regalo, come ha sorprendentemente affermato l´amministratore delegato di Finmeccanica -- l´azienda italiana che costruice l´EH101, il miglior elicottero del mondo -- in Commissione Difesa nel 2009. In altri termini, 1 miliardo di euro passano dal budget della difesa italiana alla DSCA e alla Lockheed Martin in cambio degli aerei chiavi in mano a ora di volo.

La decisione di utilizzare un pacchetto di offset indiretti è una decisione inusuale e diversa da tutti i paesi produttori di armi come l´Italia. In sintesi, quello che l´ex ministro Martino ha deciso: è meglio prendere un taxi invece che prendere una macchina, riferendosi all´industria della difesa italiana e non al traffico di Roma. Decisione che danneggia l´industria aereonautica italiana. Presa quasi in contemporanea con l´uscita dal programma A400M, e della trattativa e vendita (poi cancellata) insieme alla Lockheed Martin dell´EH101 Air Force One.

Affermare che l´articolo è privo di fonti è errato. Che ha molti difetti è vero. I difetti (mancanze) vengono per il 50% dal primo estensore. Ma questi vengono prontamente corretti da esperti e dalla comunità di Wikipedia. Il resto, il 50% delle mancanze (difetti), viene dalle reticenze di Palazzo Baracchini sugli incidenti degli F-16 e sulle ragioni degli offset indiretti.

Claudi8 (msg) 12:24, 15 set 2010 (CEST)

Wikipedia ha delle regole. Una è quella di evitare le ricerche personali, quali può essere l'incrocio dei dati del Manifesto con il blog di un militare, utile in commissione stragi, di poco appropriati nella stesura di una enciclopedia in forma anonima, redatta con un nome simile a quello di un altro utente e non usando il proprio nome e cognome o magari le proprie iniziali come SM o altro. Finanche su Wikinews si viene espulsi, come è capitato a qualcuno, quando si tenta di fare questo tipo di "giornalismo di inchiesta". Oltre poi al divieto di "incroci" autogestiti, vi è anche quello di non essere pertinenti. Che una qualsiasi persona commetta degli errori nel riferirsi a un programma, può essere di interesse della voce del personaggio, non di quella del programma. Il processo alle intenzioni, non è mai una pratica da incoraggiare e la dietrologia del "chissà cosa voleva dire e chissà che messaggio voleva far passare", può essere magari di interesse per delineare la figura del politico o amministratore di turno, ma poco conta con la storia di un programma. Wikipedia non allude, presenta i fatti come riportati dalle fonti. Del resto, anche le frecciate contro l'EH101 sono totalmente non pertinenti in questa discussione, ma essendo molto simili ad altri dibattiti già visti su Wikipedia esattamente tre anni fa, sono comunque di una certa utilità. --EH¹⁰¹{posta} 19:21, 22 set 2010 (CEST)

Sulla non pertinenza dell´audizione di Guargaglini in Commissione Difesa del 2009 è chiaro che non siamo d´accordo. Ti ringrazio delle tue motivazioni, e ti faccio anche presente che mi sono scusato con te (nella discussione di Defense Security Cooperation Agency) per una battuta sul tuo nickname EH101, interpretabile, al di la delle mie intenzioni, come ¨attacco personale.¨ Nella stessa sede ho chiesto a Threecharlie (che, potrei sbagliarmi, è un esperto come te di elicotteri e cose militari) di motivare la sua posizioni sulla non pertinenza della audizione di Guargaglini. Per poter essere d´accordo sul non essere d´accordo. Pensa che la Commissione Difesa del Bundestag non pubblica niente delle proprie audizioni in Commissioni, per ragioni di sicurezza. L´Italia invece le pubblica per la maggior parte.

Per quanto riguarda l´inglese in questo articolo, credo che sia proprio stato Threeharlie a mettere il titolo di questa voce (Caesar Peace F-16 Program) in inglese, e giustamente. Wikipedia ha regole, sono totalmente d´accordo con te. E forme per farle rispettare, che non contesto in quanto tali.

La questione delle ¨fonti¨ che sollevi è degna di nota, anzi molto importante, anche se non può essere affrontata qui. Dico solo che la rivoluzione della informazione e della conoscenza che stiamo vivendo, di cui Wikipedia è una delle più alte manifestazioni positive, ha trasformato la forma delle notizie e dei fatti verificabili. Oggi i giornali ¨ufficiali¨ si stanno trasformando in ¨blog.¨ Ci sono blog rispettabili e blog che non lo sono, e non è semplice, nel caos, distinguere. Ma è meglio il caos, con regole, che la Pravda.

Le notizie ¨affidabili¨ sul programma italiano per gli F-16 che ci sorvolano non possono essere solo i comunicati stampa del Ministero della Difesa, fonte rispettabile, ma con limiti in quanto fonte governativa. In questo senso non concordo, rispettosamente, anche con la tua recente cancellazione dalla voce della fonte rispettabile GlobalSecurity.org sul ciclo di vita degli F-16; se la motivazione principale della cancellazione è che era in lingua inglese in nota, allora se lo permetti, la traduco. Se invece mi accusi di fare il giornalista investigativo, non mi offendo, ma affermo con durezza che non è questo quello che faccio cercando notizie sulla vita degli F-16, e sull´età degli F-16 italiani. Non ho niente contro il giornalismo investigativo, anzi ritengo che la democrazia ne abbia bisogno per non trasformare ¨la stampa¨ in notizie ufficiali + P.R.

Ma non è quello che fatto in questa voce. Cercare notizie, fatti e conoscenze, e metterle in relazione, con regole, è l´essenza di Wikipedia. Claudi8 (msg) 10:59, 23 set 2010 (CEST)

Mi dispiace, ma dissento con questa interpretazione di Wikipedia. La linea guida Wikipedia:Cosa Wikipedia non è recita chiaramente nel paragrafo "Wikipedia non è un palco per comizi" recita chiaramente:

«Perciò, le voci di Wikipedia non devono fare e non devono essere:...

• Saggi personali che dichiarano la tua particolare opinione su un argomento. Wikipedia è un'enciclopedia che mira a raccogliere l'intero scibile umano, non è un veicolo per far diventare le opinioni personali parte di esso. A tal proposito si veda la pagina Wikipedia:Niente ricerche originali. Saggi personali su argomenti relativi a Wikipedia sono i benvenuti su Meta. Esiste un fork di Wikipedia su Wikinfo che incoraggia le opinioni personali nelle voci.
• Ricerche originali, quali teorie e soluzioni, idee originali, neologismi, ecc. A tal proposito si veda la pagina specifica Wikipedia:Niente ricerche originali.»

Alla luce di queste definizioni e della più volte richiamata pagina collegata Wikipedia:Niente ricerche originali, Cercare notizie, fatti e conoscenze, e metterle in relazione, con regole, è tassativamente proibito e va rimosso a vista. Cosa è possibile fare allora ? Solo veline ? Assolutamente no. La trattazione secondo un Wikipedia:Punto di vista neutrale, uno dei pilastri di questo progetto, prevede si dia conto delle controversie su di un tema, ma solo per interposta persona.

Usciamo dalla teoria e entriamo nella pratica. Se si vuole dare conto delle controversie su questo programma, prima lo si descrive in modo asettico e neutrale come è all'incirca adesso. Poi, in fondo alla voce, si aggiunge un paragrafo dal titolo "Controversie" (o Critiche, Reazioni o simile). L'attacco potrebbe essere del tipo:

un programma di questo tipo ha generato alcune polemiche nella stampa (specificare: specialistica, politica, di destra, del Vaticano, pacifista, non ufficiale, sul web, amatoriale, italiana, straniera, ecc.). In una serie di articoli su (specificare in una nota, il nome del critico, testata, sito, riferimento) sono state mosse critiche puntuali a (nome del funzionario criticato) accusato dall'articolista (definizione in specializzato, anonimo, riconducibile al direttore della testata, inviato, opinionista, ecc.) di collusione con l'azienda fornitrice, in quanto nel corso della (situazione) si è spinto in modo improprio, a parere dell'articolista, a definire (quello che ha detto, nell'ottica dell'articolista, saggista, polemista, politico o quello che è)...

Perdonami, ma in questo tipo di relazione sugli eventi, il nome EH101, o Cesar8 o pinco pallino chiunque, non può assolutamente stare. O c'è un terzo che ha detto che un A.D. è un mariuolo, opportunista, corrotto, colluso, delinquente, e se ne assume la responsabilità, o non se fa niente. Wikipedia non ha un direttore responsabile in grado di gestire le querele e risolve le accuse mosse dai suoi contributori anonimi, peraltro senza che venga garantito il diritto di replica, rimuovendole integralmente e a vista. Si possono solo riportare concetti chiaramente ed esplicitamente espressi da altri e, a tutela di Wikipedia, nel caso di accuse gravi a persone viventi, vanno precisate compiutamente e non per allusione, sintesi, correlazione tra dati, incrocio di notizie o libera interpretazione. Se vuoi imbarcarti in un lavoro di ricerca, procedi pure e, magari, prova a scrivere qui una bozza. Se si seguiranno queste semplici regole, nessuno potrà cancellare una interessante relazione sulle proteste che questo programma o qualsiasi altra voce genera: proteste, non analisi personali derivate da dati scritti non in forma di accusa. Però, per esempio, il giornale che accusa l'aereo impattato contro il volatile di essere l'ovvio risultato di un complotto plutocratico-massonico antipopolare, lo voglio proprio leggere. I due poi che hanno sbattuto tra di loro sono chiaramente sul libro paga della CIA o testimoni scomodi del piano Solo e così via. Io posso fare tutta l'ironia che voglio, ma se esiste veramente un saggio del genere, si può tranquillamente e compiutamente menzionare nel paragrafo sulle critiche e nessuno può commentare nella voce enciclopedica. Sarà chi legge a farsi un'idea e noi non dobbiamo suggerire, ma dargli tutti gli elementi per capire il lavoro di chi sta leggendo. L'importante è che non sia il nostro. --EH¹⁰¹{posta} 14:25, 23 set 2010 (CEST)

Visto che ho innescato io la discussione e continuo a seguirla, due parole: la preoccupazione di EH101 sull'attribuzione di "verità" non verificabili o frutto di connessioni non troppo logiche era la mia prima preoccupazione e lo è ancora; ero scettico sul modo di collegare gli incidenti e la mancanza di affidabilità dei PW100 ricondizionati, sono scettico sulla volontà di fare investigazioni, non tanto per il fatto in se visto che a volte è capitato anche a me di fare connessioni logiche quanto per la pericolosità se le stesse vengono affrontate troppo disinvoltamente. Molti ingegneri conoscono la curva a vasca da bagno rovesciata e alcuni hanno studiato financo teoria dell'affidabilità ;), però se io voglio fare delle affermazioni politiche che si basano su argomenti un po' forzati, non uso wiki. Il modo in cui sono stati gestiti i vari programmi come A400M, US101 e F16 non piace neanche a me (anche come contribuente), ma questo qui non ha alcuna rilevanza visto che difficilmente si potranno portare fonti che possano sostanziare alcune affermazioni. Poi collegare l'incidente di Casalecchio con questi è veramente tirato per i capelli: l'unica cosa che i due velivoli hanno in comune è che sono monomotore. Tutto quello che decolla può cadere. Il problema delle voci di attualità, come questa o quella dell'Incidente della Freedom Flotilla, è che inevitabilmente si risolvono in discussioni quando non in un bagno di sangue. Non forziamo la mano. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:29, 23 set 2010 (CEST)

Grazie davvero EH101. Conoscevo le regole, ma non in modo così approfondito e articolato. Il tuo lungo e dettagliato approfondimento mi è molto utile e mi ha anche chiarito alcuni dubbi, su considerazioni personali che consideravo un´area grigia. Non c´è ironia né sarcasmo in queste mie affermazioni. Autentico ringraziamento. Chiarisco che il mio uso della parola ricerca, con regole, si riferiva alla ricerca di materiale e fonti la cui traformazione in una voci di wikipedia richiede un lavoro personale di interpreatzione non riducibile ad un´operazione di riassunto computerizzata. Detto questo vengo alla pratica, o meglio all´articolo associato a questa discussione. E al riconoscimento dei sui difetti.

Alcuni paragrafi della mia prima estensione riportavano considerazioni che andavano oltre Wikipedia come fonte secondaria. Come, per esempio, il fatto che i deputati della commissione difesa non avessero corretto le affermazioni di Guarguaglini sulle FMS. Questo non appartiene a wikipedia, e wikipedia (in questo caso tu stesso) ha fatto bene a rimovuvere queste considerazioni. Le affermazioni di Guarguaglini stesso avevano attratto la mia attenzione tempo fa, perchè sono uno di pochi documenti italiani pubblici e verificabili che parla di FMS. Non ne conosco molti altri. Ho anche chiesto a ThreeCharlie di segnalarmene qualcuno, se ne conosce. Inoltre inizialmente pensavo fossero una svista. Anzi proprio queste affermazioni di Guarguaglini mi hanno portato a scrivere la voce sulla Defense Security Cooperation Agency, per chiarire una questione che ritengo importante nella trasparenza del bilancio della difesa (voce di wikipedia che non ho creato io, ma ho solo riempito, il più neutralmente possibile). Tuttora sono convinto che il documento sia rilevante nella nota da te cancellata, non difendo invece le considerazioni aggiuntive che avevo scritto e hai cancellato insieme alla citazione di Guarguaglini. Non credo sia materia di denuncia legale, perchè una audizione in una Commissione parlamentare è la cosa più pubblica che ci sia in una res-publica. Fammi aggiungere che il Guarguaglini stesso fa considerazioni molto tecniche ed istruttive nella Audizione del 2009, su molti argomenti noti a pochi anche nell´industria della difesa. Alcune di queste hanno ha che fare conl il programma di ricerca e sviluppo dell´EH101.

Anche sulla questione dei numerosi incidenti degli F-16 italiani (tra i più vecchi in circolazione) avevo fatto osservazioni che non sono accettabili in wikipedia. Ma è citabile, in questo senso, l´articolo di Global Security sulla curva della vita degli F-16? [1] Citabile senza le mie considerazioni (allusioni, POV, etc)? A mio parere è zona griga, ma ubi maior..

D´accordo con Pigr8 su tutto, anche sull´incidente di Casalecchio di Reno (che ho proprio ¨tirato per i capelli¨ in wikipedia). Aggiungo però che sono tanti incidenti per pochi aerei. Claudi8 (msg) 17:56, 23 set 2010 (CEST)

Sono lieto la discussione si sia spostata dal piano personale a un più logico confronto delle idee ... e delle fonti. In previsione di approfondimenti ulteriori, mi sono andato a leggere nella mia biblioteca la stampa specialistica e le opinioni sul programma. Il punto di partenza è stato l'articolo di Andrea Nativi su Rivista Italiana Difesa del giugno 2004. Nativi non è un "giornalista di regime". Non fosse altro che per vendere il suo giornale, differenziandolo dalle brochure aziendali, quando c'è da picchiare duro contro l'amministrazione difesa italiana, non si tira certo indietro e, del resto, materiale gli viene fornito in grande quantità. Sprechi, errori, valutazioni sbagliate quando non proprio aperte idiozie, vengono sempre segnalate da questo giornalista, che non si può considerare "in ginocchio". Ebbene, l'articolo (in larga parte visibile malgrado la violazione di copyright qui non fa menzione a sprechi o "porcate" per l'operazione F-16, ma semmai al perchè non si sia fatta un decennio prima. A causa dei ritardi dell'Eurofighter, l'Italia si è trovata tra l'incudine di un accordo con la Slovenia da rispettare e il martello dell'azzeramento della propria flotta di aerei da caccia all'inizio degli anni zero. La Lockheed, dopo un trentennio di ostracismo (complice anche lo scandalo che costò la poltrona al presidente Leone) aveva tutto il diritto di rifiutare il contratto o pretendere qualsiasi cosa, come per esempio l'acquisto degli aerei, fecendo leva sulla situazione disperata della difesa aerea italiana. Ha accettato questo contratto per lei bazzecola di 34 aerei per cinque anni, con scarse possibilità di rinnovo integrale, principalmente perchè l'AM, interessata al JSF, non è un Venezuela qualsiasi a cui fare un gestaccio quando viene a chiedere qualcosa, dopo anni di insulti e accuse.

Veniamo al tecnico. Chi conosce il mondo aeronautico, sa bene che per esempio negli USA, la patria delle spese militari faraoniche, volano dei B-52 e SH-3D, più vecchi dei piloti ai comandi. Come è possibile ? Un aereo non è un automobile e ogni sua parte strutturale è totalmente smontabile e soggetta a sostituzioni programmate. Un'ala, viene cambiata ogni mettiamo mille ore, un carrello ogni 500. Non importa se alla apparenza sembra nuova, si cambia e basta, perchè così dice il progetto. Ben poche, se non nessuna, delle parti strutturali del volo di inaugurazione di questi aerei è ancora installata dopo 4000 ore di volo. L'aereo nella sua vita viene in pratica continuamente ricostruito o, con termine tecnico, riportato a "zero ore". Che l'aereo abbia avuto il volo inaugurale nel 1950, una affidabilità a vasca da bagno, a vaso da fiori o da notte, poco importa quando si comprano ore di volo e non aerei come è questo il caso. La Lockheed si è dovuta attenere alle rigide normative USA sulla manutenzione e tutto ciò che era strutturalmente arrivato al suo limite di età (calcolato con la famosa curva) è stato "fatto uscire dall'acqua", sostituendolo, già all'epoca del servizio oltroceano. Punto. L'avionica non viene sostituita che quando è rotta, ma, a parte i graffi, pare faccia il suo lavoro egregiamente (anche perchè ridondante).

Le fonti che criticano questo programma, vanno cercate con impegno (il Sole 24 ore ?), ma da quella tecnica l'unica osservazione che si trova è "era l'ora". Francamente, abituato alle "tirate" giornalistiche, sono abbastanza sorpreso, ma si vede non si era arrivati "alla frutta", ma direttamente all'amaro di fine pasto. --EH¹⁰¹{posta} 19:48, 23 set 2010 (CEST)

Gli F-16 italiani (2003-2012)

La voce Peace Caesar F-16 program riguarda un programma del Ministero della Difesa per la protezione dello spazio aereo italiano dal 2003 al 2012.

Gli aggiustamenti e le controversie iniziali hanno avuto a che fare con:

-se fosse opportuna una voce di it.wikipedia sull´argomento, visto che c´è già quella sugli F-16 in generale
-se il programma fosse ancora attivo, o fosse una cosa già chiusa e non interessante se non per ragioni storiche
-se il titolo della voce dovesse essere in inglese.

Le peculiarità del programma Peace Caesar, la sua estensione fino al 2012, e la necessità di mantenere un titolo della voce ¨bizzarro,¨ come Pace di Cesare, per degli F-16 a noleggio sono materia non controversa, e vorrei dire risolta, nonostante i difetti della versione del primo estensore della voce.

Le questioni controverse o potenzialmente delicate sono invece:

L´età degli aerei noleggiati via DSCA e in carico alla Lockheed Martin, che cura e viene pagata per il noleggio chiavi in mano. Nonostante gli F-16 siano ancora desiderati come uno dei caccia più versatili e potenti, l´Italia ha gli F-16 in servizio tra i più vecchi (negli spazi aerei nazionali) del mondo. Non è in discussione l´appetibilità degli F-16, sono fenomenali. Gli F16 sono così desiderati nel mondo che perfino la banda di terroristi pakistani che rapì e smembrò Daniel Pearl, aveva richiesto la consegna di F-16 al Pakistan in cambio della liberazione di Pearl nel 2002. Qui mi aspetto motivazioni sull´articolo di carattere tecnico da EH101, che ha molte più risorse, fonti primarie e certamente competenze di me. L´età anagrafica degli F-16 non è in discussione. E neanche il fatto che fossero stati dismessi dal servizio nella Guardia Aerea Nazionale.

La connessione tra età dei motori / degli arei e incidenti. Le uniche cose che non sono in discussione sono l´alto numero di incidenti (in percentuale sul numero di aerei) e la cifra spesa per aggiornare (non per cambiare) i motori (25 milioni su 777 milioni). Ammetto che uno è stato causato da uno o più volatili maldigeriti dall´unico motore. Escludo categoricamente che gli incidenti siano provocati da una ¨congiura internazionale pluto-giudea-massonica,¨ anche se scherzosamente EH101 ha detto che è possibile che ¨fonti¨ lo affermino. Escludo anche che siano stati i marziani o i nord-coreani.:-)

Le ragioni della convenienza di un leasing via FMS (operazione inusuale per l´Italia). Sono state motivate da Martino su molti giornali nel 2003, insieme alla necessità degli F-16 per proteggere il Vaticano.

Le ragioni di offset indiretti e civili legati al Peace Caesar F-16 per un paese produttore di aerei e di armi come l´Italia (offset civili gestiti da Lockheed Martin e monitorati da Armaereo), invece di uno sconto rilevante. In altri termini, se l´argomento principe di Antonio Martino era ¨le necessità militari prima di quelle della industria della difesa italiana,¨ perchè buttare dei soldi in offset indiretti e civili?

La presenza vistosa di Lockheed Martin nelle vicende aereonautiche italiane (si occupano anche di metereologia dell´areoporto di Palermo :-), senza andare indietro fino alle dimissioni del Presidente Leone (peraltro innocente, come Luigi Gui), e rimanendo al presente e al prossimo futuro: C130J (vs A400M), F-16, EH101 Air Force One, F35-JSF. L´Italia è il secondo partner internazionale del programma militare Lockheed Martin F-35, il più grande nella storia delle commesse del Pentagono, oltre 300 miliardi di dollari. In Italia più di 15 miliardi di euro passano e passeranno dal Ministero della Difesa alla Lockheed Martin nei prossimi anni, con gli offset (diretti), cioè teorici benefici per l´economia e industria italiana, controllati da Armaereo e Lockheed Martin.

Claudi8 (msg) 06:42, 24 set 2010 (CEST)

Ehm, ritorno al punto di prima: sono tue riflessioni o hai trovato queste analisi da qualche parte ? È tutto interessante e stimolante da approfondire, ma Wikipedia non è un blog e rispondendoti comincerei a violare le regole anche io, occupando questo spazio che ci concedono gratuitamente, ma non per chiacchierare di geopolitica. Cito alcuni tuoi passaggi per esemplificare, termini come "età degli aerei", "convenienza del leasing", "connessione tra età e incidenti", "presenza vistosa di Lockheed Martin", sono tue considerazioni personali o si possono trovare in qualche libro, giornale, periodico, pamphlet, manifesto o simili ? individuandoli, si potrà dibattere a supporto o a integrazione di quanto le fonti primarie espongono e non ci sarà un semplice confronto personale tra noi di idee. --EH¹⁰¹{posta} 12:27, 24 set 2010 (CEST)

Si certo. Ho assimilato quanto tu hai scritto chiarissimamente nei precedenti interventi. Per quanto riguarda le fonti primarie, lo farò direttamente sull´articolo, non sulla discussione dell´articolo (qui). E´ un articolo in fieri, come wikipedia. Le considerazioni riassuntive di quanto acquisito servivano solo a chiarire quali punti (tre) non sono in discussione, e quali, a mio modesto parere e le mie letture di altri, lo sono a riguardo del Peace Caesar e del Peace Caesar F-16 program su it.wikipedia. Il mio linguaggio successivo nella pagina discussione, per esempio ¨la presenza vistosa di Lockheed Martin¨, è una maniera (volutamente imprecisa) di parlare di budget impegnato dal Ministero della Difesa con la Lockheed Martin oltre al miliardo per gli F-16, e della importanza dell´Italia nei ricavi dei bilanci della stessa (extra DoD). In effetti non appartiene di per se a questo soggetto, ma sottolinea che la Lockheed non ha fatto un favore all´Italia fornendo F-16. Per quanto riguarda lo spazio, non credo sia il problema. Il problema è il tempo, il lavoro. Se ho parlato di geopolitica non me ne sono accorto. Claudi8 (msg) 13:26, 24 set 2010 (CEST)

Io invece mi permetto di consigliarti, vista la tuo recente adesione a questo progetto, di scrivere prima qui una bozza del testo che intendi inserire, completa di fonti, e poi, dopo un eventuale minidibattito o magari un semplice cenno di assenso da parte di altri (mica solo io eh !) di inserirlo. Eviteremo le fastidiose cancellazioni a vista in cui può incorrere chi non segue in pieno le regole di scrittura e di stile. Questo è un progetto collaborativo e il testo viene possibilmente sempre scritto a più mani, tentando una sintesi tra i diversi punti di vista, ma sempre nel più rigoroso rispetto del punto di vista neutrale. Wikipedia, per quanto sia un cantiere sempre aperto, ha comunque in casi come questi una struttura già delineata della voce. Ti è già stato fatto notare (non da me solo) che, magari a causa della poca dimestichezza con il regolamento, intere parti del tuo lavoro recente non sono accettabili e pertanto la prudenza è secondo me opportuna. Rimane comunque aperta la questione delle fonti, alle quali non replichi. Se ce le fai sapere, potremo anche noi consultarle e commentarle. Ho al fortuna di poter accedere a grosse biblioteche e emeroteche nella realtà dove opero e non mi sarà difficile consultare quanto vorrai usare come riferimento. Del resto, trattandosi di vicende recenti, molta parte sarà anche disponibile on-line. Cominciamo con qualcosa di semplice: le analisi su "età degli aerei", "convenienza del leasing", "connessione tra età e incidenti", dove si possono trovare pubblicate in questa forma ? Almeno il nome della testata o del sito si possono conoscere ? --EH¹⁰¹{posta} 13:44, 24 set 2010 (CEST)

OK. Claudi8 (msg) 16:33, 24 set 2010 (CEST)

Contributi per il miglioramento della voce Peace Caesar F-16 program

1) L´acronimo CAESAR è definito in www.difesa.it. Nonstante sia in relazione con il nome per il programma italiano via FMS - serie Peace degli F-16, ha una sua valenza autonoma e primaria. ¨Seven NATO nations are in the process of defining a project to work together to develop and improve their ability to detect and track vehicles on or near the ground with radar sensors. Canada, France, Germany, Italy, Norway, the United Kingdom, and the United States have initiated the coalition aerial surveillance and reconnaissance (CAESAR) project in an effort to bring together and enhance existing and developing capabilities for ground surveillance. Initial planning sessions for the project began in January 2001.¨ (Coalition Aerial Surveillance and Reconnaissance Project, by Major Davis S. Long, USAF Electronic Systems Center). [2] Claudi8 (msg) 07:11, 28 set 2010 (CEST)

2) Cifra complessiva, dato della Difesa al 26 Aprile 2007: ¨The overall value of the contract is about 775 million dollars; ... II programma, denominato "Peace Caesar", .... site:[ www.armaereo.difesa.it ... www.difesa.it/NR/rdonlyres/06CF2B84.../SGDDNA8695.pdf.] Claudi8 (msg) 07:28, 28 set 2010 (CEST)

3) Questione degli incidenti aerei militari. Premessa generale. «Noi siamo di solito molto restii a parlare di incidenti di volo al di fuori delle sedi canoniche, ritenendo che l’evento irreparabile stia nel conto di una professione, quella di aviatore, intrinsecamente rischiosa e di tale caratteristica siamo perfettamente e razionalmente consapevoli», ha scritto il generale Daniele Tei, capo di Stato maggiore, in un editoriale pubblicato sul numero di novembre-dicembre 2008 del periodico Rivista Aeronautica. (Questo articolo è stato pubblicato sul numero di gennaio 2010 del mensile La voce delle voci) Claudi8 (msg) 07:28, 28 set 2010 (CEST)

4) Il blog del giornalista aeronautico Cenciotti (credo anche pilota militare in passato), è fonte di molte informazioni sugli F-16 italiani in leasing. Tecnico, informato, e senza pregiudizi anti-militari. ¨The most efficient F-16s will move to Trapani, where the 18° Gruppo will be the last Italian Squadron to fly the Viper until mid 2012.¨ Non tutti gli F-16 arrivati in Italia nel 2003-2004 erano egualmente efficienti. Cenciotti è anche fonte precisa e citata sull´età degli F-16 precipitati.[3] Claudi8 (msg) 07:43, 28 set 2010 (CEST)

5) Per quanto concerne il trattamento delle Partecipazioni industriali militari (Compensazioni, Offset) c´è disponibile in rete un ottimo lavoro (di fatto un libro di 180 pagine) di Antonio Colantonio dal titolo INDUSTRIAL COMPENSATIONS. OFFSET, TECHNOLOGY, TRANSFER AND POSSIBLE COMPETITIVE MARKET DISTORTION. Il lavoro del 2006, diviso in 11 capitoli è, a mio parere, lo studio italiano più recente e approfondito sul tema. Si concentra su Armaereo per ovvie ragioni. [4] Claudi8 (msg) 09:54, 28 set 2010 (CEST)

Queste sono 4 fonti sul programma, minima parte delle centinaia pubblicate. Ripeto la domanda di sopra: "Cominciamo con qualcosa di semplice: le analisi su "età degli aerei", "convenienza del leasing", "connessione tra età e incidenti", dove si possono trovare pubblicate in questa forma ? Almeno il nome della testata o del sito si possono conoscere ? "

Cenciotti mette in relazione età e incidenti con queste parole esatte ? Se si, va spiegato nel testo in bozza, da riportare qui sotto per poterne discutere, che "... secondo il blogger Cenciotti ... ecc. ecc.", Wikipedia ha una politica sulle fonti Wikipedia:Attendibilità dei testi e normalmente i blog, quali che siano i loro compilatori, non sono considerati fonti attendibili e utilizzabili. Anche io potrei aprirne uno domani gratis e scrivere qualsiasi cosa su chiunque, non per questo Wikipedia mi può utilizzare come fonte. Però, pur volendo fare una eccezione, vediamo come viene qui sotto il paragrafo che vuoi aggiungere sugli incidenti, senza "premesse generali", ma nel merito. Per ora vedo solo premesse generiche, ma la citazione di una fonte puntuale sul tema incidenti-obsolescenza aerei, mai. Per non parlare della convenienza del leasing ? Dov'è ? Negli 11 capitoli che ci dobbiamo leggere per scoprire che non c'è ? Le citazioni vanno fatte puntuali con pagina e riga e non "vattela a leggere e se non la trovi, pazienza". --EH¹⁰¹{posta} 10:23, 28 set 2010 (CEST)

Vedo adesso che anche la Beccaria è un blog. Per favore: cerchiamo fonti e non speculazioni, grazie. Wikipedia non è un blog che raccoglie gli altri blog, è una enciclopedia. Possibile che concetti così gravi, così lampanti, così evidenti non si trovino che nei blog ? Quasi quasi me ne apro un paio sotto pseudonimo e comincio pure io a scrivere di qualsiasi cosa e poi pretendo di essere citato qui. --EH¹⁰¹{posta} 10:29, 28 set 2010 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Peace Caesar F-16 program. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110403035000/http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2003/LockheedMartinUSItalianOfficialsCel_1.html per http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2003/LockheedMartinUSItalianOfficialsCel_1.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:23, 20 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 5 collegamento/i esterno/i sulla pagina Peace Caesar F-16 program. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110626122901/http://www.dedalonews.it/it/index.php/06/2011/aeronautica-45000-ore-di-volo-f-16 per http://www.dedalonews.it/it/index.php/06/2011/aeronautica-45000-ore-di-volo-f-16/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100915154719/http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-1922520/Contracts.html per http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-1922520/Contracts.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081120023152/http://www.ecodisicilia.com/trapani-precipita-un-f16-dellaeronautica-militare-.htm per http://www.ecodisicilia.com/trapani-precipita-un-f16-dellaeronautica-militare-.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130304113313/http://www.inaviation.info/military/f-16-addio-ora-tocca-alleurofighter-2/ per http://www.inaviation.info/military/f-16-addio-ora-tocca-alleurofighter-2/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090120045931/http://rivista.aeronautica.difesa.it/indice.asp?id=5 per http://rivista.aeronautica.difesa.it/indice.asp?id=5&art=220

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:10, 31 mar 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Peace Caesar F-16 program. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100921061746/http://www.paginedidifesa.it/2006/pdd_060542.html per http://www.paginedidifesa.it/2006/pdd_060542.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100915042953/http://fromtheskies.wordpress.com/2010/07/04/i-primi-f-16-tornano-a-casa/ per http://fromtheskies.wordpress.com/2010/07/04/i-primi-f-16-tornano-a-casa/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:52, 6 nov 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Peace Caesar F-16 program. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160305215112/http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/controllo/sez_centrale_controllo_amm_stato/2004/Delibera_n._20_2004_G_e_relazione.pdf per http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/controllo/sez_centrale_controllo_amm_stato/2004/Delibera_n._20_2004_G_e_relazione.pdf
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/controllo/sez_centrale_controllo_amm_stato/2004/Delibera_n._20_2004_G_e_relazione.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:22, 21 dic 2019 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304204706/http://www.liberoquotidiano.it/news/347961/Cervia__precipita_un_F____in_mare.html per http://www.liberoquotidiano.it/news/347961/Cervia__precipita_un_F____in_mare.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:52, 15 giu 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160305215112/http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/controllo/sez_centrale_controllo_amm_stato/2004/Delibera_n._20_2004_G_e_relazione.pdf per http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/controllo/sez_centrale_controllo_amm_stato/2004/Delibera_n._20_2004_G_e_relazione.pdf

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:54, 11 mag 2021 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111204052714/http://wiki.scramble.nl/index.php/F-16_Fighting_Falcon_Production_-_Foreign_Deliveries per http://wiki.scramble.nl/index.php/F-16_Fighting_Falcon_Production_-_Foreign_Deliveries
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100822060544/http://www.youreporter.it/video_Cervia_i_caccia_F16_del_5_stormo_dell_Aeronautica_1 per http://www.youreporter.it/video_Cervia_i_caccia_F16_del_5_stormo_dell_Aeronautica_1

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:57, 21 mar 2022 (CET)