Discussione:Partito Socialista Italiano

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ELEZIONI

Dovrebbe esserci uno specchietto con i risultati elettorali MNK87

Beh, si, chi può e vuol farlo - essendo ben documentato e preciso, ovviamente - non avrà problemi a inserire un apposito paragrafo sui risultati elettorali conseguiti dal PSI dalla nascita della Repubblica fino alla scomparsa di quel Partito (nessuno può opporsi a una tale corretta integrazione) Microsoikos 23:02, 24 apr 2006 (CEST)

Redirect

Non dovrebbe essere un redirect verso Partito Socialista Italiano? --Mfprimo 21:14, Nov 16, 2004 (UTC)

Fatto. Frieda (dillo a Ubi) 11:50, Nov 18, 2004 (UTC)

Un Partito distrutto!

ho molta compassione per il PSI. I leaders del partito come Craxi, Martelli e De Michelis hanno strascinato con se il partito, che non aveva colpa della curruzione essendo un partito e non una persona..La reputazione del PSI fu travolta per non dire stracciata..una decadenza impressionante; nel 1992 piu di 5 millioni di votanti...nel 1994 meno di 900,000..E come sabbiamo tutti, l'ex PCI vedeva Craxi ormai una figura troppo importante e si sono resi complici di un esecutivo corrotto di Di Pietro, che di preferenze ne aveva..Ciao a tutti...p.s. sono uno dei tanti che vuole il PSI rinato e forte come nel passato.

La diaqspora socialista sarebbe avvenuta in ogni caso dopo Craxi perchè il socialismo non è altro che una degenerazione del comunismo.I socialisti sono solo una minoranza comunista che ha interpetrato male Marx,nulla più.Senza offesa per nessuno,i comunisti sono i cristani i socialisti i protestanti. welche-che

Questi commenti.... si commentano da soli! Forse basterebbe leggersi un po' di storia per vedere chi è venuto prima e chi dopo, dove stanno le degenerazioni e chi storicamente ha vinto. Dopo di che, il nome e la veste che hanno assunto le varie formazioni politiche della sinistra in Italia nel dopo guerra e dal 1989 in poi in particolare.... è tutto un altro ragionamento! Microsoikos 21:04, 15 apr 2006 (CEST)

Sì prima del comunismo c'era il socialismo,ma utopistico.Ma nel momento in cui portiamo il discorso in campo materialistico e di prassi il tutto cambia.Marx chiamò la sua dottrina "comunista",i socialisti moderni non fecero altro che interpetrarla a modo loro.Io ho chiamato "degenerazione il socialismo perchè interpetra il comunismo in altro modo e dunque essendo per me la teoria comunista verità,la sua interpetrazione la ritengo sbagliata e perciò degenerazione della verità.Con spirito più neutrale si potrbbe dire che i socialisti moderni interpetrarono il comunismo,rileggendo in chiave riformista quella che era una dottrina rivoluzionaria e massimalista. welche-che

Ma è wikipedia o il parlamento (con la minuscola)? Clemi 15:57, 5 giu 2006 (CEST)

E infatti, come già avevo ricordato in una discussione qui sotto, "Wilkipedia non è un forum o un blog, è sede per articoli neutrali da enciclopedia e non per dibattiti". Leggete qui: [[1]] Microsoikos 18:16, 5 giu 2006 (CEST)

A chi scrive che il comunismo ci sarebbe stato prima del socialismo, ricordo che nel pensiero di Marx si chiama "comunismo" la fase successiva al socialismo e che tutti i partiti comunisti sono nati da scissioni dei partiti socialisti. --Socialnord (msg)

Simboli PSI

A proposito del simbolo adottato dal Partito fondato da De Michelis, son d'accordo con Frncomemoria: va (e non "andrebbe") eliminato dall'articolo sul PSI e spostato nella pagina di competenza; non ha senso riportare nella voce dedicata al PSI simboli successivi al suo scioglimento! Spero che provvedi qualcuno più bravo ed esperto di me! Grazie e ciao! Microsoikos 13:20, 21 apr 2006 (CEST)

Ho rotto gli indugi e - dopo l'ennesima modifica operata da utente anonimo - ho risistemato, con adeguata indicazione cronologica, i simboli relativi al SOLO PSI (perciò fino e non oltre il 1994). Microsoikos 21:08, 26 apr 2006 (CEST)

Ben fatto, sarebbe da ridimensionarne uno che copre in parte il testo ma io non so come farlo in questo caso --Francomemoria 21:57, 26 apr 2006 (CEST)

Chi la fa l'aspetta!

Sono uno dei tanti sostenitori del Psi (pure se non c'e` piu`) E mi fa schifo che persone come D'Alema e moltri altri esponenti delle vera sinistra corrota; in poche parole l'ex-Pci stanno al potere mentre gli esponenti del Psi sono stati demonizzati e tuttura lo sono. Comunque fare del male e come un bomerang e l'ex-Pci di certo no lo scampera`. Ciao a tutti..Carlo

Wilkipedia non è un forum o un blog, è sede per articoli neutrali da enciclopedia e non per dibattiti. Comunque, stando appunto all'articolo sul PSI, mi pare sia svolto con oggettiva imparzialità. Non demonizza nulla e nessuno (tra l'altro nemmeno i DS - che non sono solo ex PCI - demonizzano o criticano in toto l'esperienza del PSI, visto che nel Partito e/o nelle liste della Quercia ci sono e ci sono stati moltissimi esponenti dell'ex PSI, compreso lo stesso figlio di Craxi...) Microsoikos 16:46, 24 apr 2006 (CEST)

Secondo me il Psi è stato troppo insultato e driso da gli alti partiti itliani ma ben presto le cose cambieranno dato che gli altri partiti a governo fanno e hanno fatto pena finora.

Cari Socialisti "addormentati" la vogliamo la riscossa o no? Soltanto uniti nella legalita' e nella giustizia sociale ce la faremo Dove sono i progetti, le iniziative, proposte di legge sociale? Dobbiamo essere piu' presenti in video, far sentire la voce del popolo e dei SOCIALISTI che sono con il popolo per il popolo. Auguro a tutti un sereno Natale e spero piu' brillante Anno Nuovo Carla

I vecchi simboli del PSI

Non sono pratico del meccanismo delle autorizzazioni, non so come e dove si debbano chiedere ecc. ma mi farebbe piacere che chi ne è in grado si attivasse e ottenesse le dovute autorizzazioni perchè è un vero peccato dover rinunciare a vedere in enciclopedia i vecchi simboli del PSI: erano (e potrebbero tornare ad essere) una bella caratteristica ed un arricchimento di wikipedia! Microsoikos 11:51, 12 lug 2006 (CEST)

Presidenti del PSI

Non è possibile recuperare la lista dei presidenti del PSI? Sarebbe molto interessante... CheccoPadova 23:00, 21 ott 2006 (CEST)

Ininterrottamente?

«Il Partito Socialista Italiano (PSI) fu un partito politico fondato nel 1892 e ininterrottamente operante fino al 1994.»

(Dall'incipit della voce)

Chiedo scusa, ma il fascismo?--Gp 1980 16:43, 21 apr 2007 (CEST)

centrosinistra organico

fra il 1960 e il 1963 (prima fiducia votata dicembre 1963) il psi si astenne nei voti di fiducia ai governi mi sembra un po troppo parlare di coalizione --Francomemoria 02:04, 25 apr 2007 (CEST) fra l'altro se ricordo bene il termine organico venne aggiunto proprio per indicare che il psi entrava in maggioranza e al governo e non si limitava all'astensione--Francomemoria 19:43, 25 apr 2007 (CEST)

Ininterrottamente?

«Il Partito Socialista Italiano (PSI) fu un partito politico fondato nel 1892 e ininterrottamente operante fino al 1994.»

(Dall'incipit della voce)

Chiedo scusa, ma il fascismo?--Gp 1980 10:32, 30 apr 2007 (CEST)

Operò anche nella clandestinità. --Microsoikos 10:40, 30 apr 2007 (CEST)

Forse lo fece solo Pertini. Nenni era a Parigi. Secondo me l'avverbio andrebbe sostituito con un breve periodo nel rigo sotto--Gp 1980 11:42, 30 apr 2007 (CEST)

Ad ogni modo, sarà anche colpa della voce, c'è un buco fra il 1926 ed il 1930 e fra quest'ultimo anno ed il 1943. Pur con tutta l'importanza morale che riveste, la periodica convocazione, in terra francese, di convegni del partito, non può essere assimilità ad una attività ininterrotta del partito. O sì?--Gp 1980 11:50, 30 apr 2007 (CEST)

Si opera anche dall'estero, quando un regime non ti consente l'agibilità in patria: la storia e l'attualità sono piene di esempi di Partiti sciolti d'autorità ma operanti in esilio. Una certa lacunosità nella voce è altro discorso, sempre migliorabile. --Microsoikos 11:54, 30 apr 2007 (CEST)

Non voglio farne una questione di vita o morte, per carità. E non è certo colpa del PSI il fatto che non potè operare (anche se la sua litigiosità interna e la prevalenza dei massimalisti, unitari o filocomunisti che fossero, furono fra le cause dell'avvento del regime: fine divagazione).

Io, semplicemente, toglierei l'avverbio ed aggiungerei, subito sotto:

Durante il regime fascista e, in particolare, dopo la messa al bando di tutti i partiti ad eccezione del PNF, il PSI continuò, nei limiti del possibile, la sua attività nella clandestinità, mentre la direzione del partito tentava d'informarsi sulla vita politica del Paese e d'influire sulla stessa dall'esilio francese.--Gp 1980 12:07, 30 apr 2007 (CEST)

Ho operato la modifica proposta subito su--Gp 1980 11:22, 1 mag 2007 (CEST)

Asteriscando

ma perché l'asterisco su Fronte Democratico Popolare, nel riquadro, non diventa un quadratino blu!?!?!--Gp 1980 16:06, 11 mag 2007 (CEST)

Non saprei proprio, ci ho provato anch'io ma non mi riesce. --Microsoikos 22:52, 11 mag 2007 (CEST)

A chi ci potremmo rivolgere?--Gp 1980 15:00, 12 mag 2007 (CEST)

Un Utente esperto, direi, scegli tu. --Microsoikos 15:02, 12 mag 2007 (CEST)

E che ce fa a noi monsieur de la Palisse!!! Qualche tempo fa m'ero rivolto ad Ilario che mi aveva cortesemente risposto che, in quel momento, non poteva occuparsene. Ci riprovo--Gp 1980 15:05, 12 mag 2007 (CEST)

Ormai è un po' che lavoro in wikipedia e qualcuno potrebbe considerarmi esperto ma in certe cosette di edit scopro di avere tuttora dei problemi: per questo motivo non riesco ad esserti di aiuto (sob!). --Microsoikos 15:18, 12 mag 2007 (CEST)

Nessun problema. Anch'io privilegio la parte... letteraria!!!--Gp 1980 15:31, 12 mag 2007 (CEST)

Credo di aver capito il problema. Il template è fatto apposta per avere l'indicazione di un'unica coalizione: quella della quale il partito, se esistente, fa parte nel presente. Ho tolto, quindi, gli asterischi singoli a FDP e Centrosinistra, lasciando quelli doppi a Centro sinistra organico e Pentapartito, in quanto sottospecie di Centrosinistra--Gp 1980 15:53, 12 mag 2007 (CEST)

Leader storici del PSI

Mussolini fu tra questi. Provocò la scissione riformista nel 1912 conseguente all' espulsione di Bissolati provocata dalla vittoria della tesi massimalista capeggiata dallo stesso Mussolini. Nel periodo successivo al congresso precedente a quello del '12, provocò la temporanea uscita dal PSI delle federazioni forlivesi mettendo a ferro e fuoco la Romagna. Vi sembra un leader di secondo piano? Anche se nel 1914 fu espulso dal PSI (che già aveva perso, per lo stesso motivo, la corrente dei sindacalisti rivoluzionari) fu, negli anni precedenti una dei leader di primo livello del sudetto partito. Anche Nenni fu acerrimo avversario dei socialisti fintanto che fu repubblicano, ma non per questo lo possiamo considerare un leader socialista di secondo piano, tutt' altro. Giovanni Messina 13:30, 30 ago 2007 (CEST)

Attenzione: qui si parla di leader storici e si citano (solo) i nomi di Filippo Turati, Pietro Nenni, Giacomo Mancini, Francesco De Martino, Bettino Craxi. Per aggiungere un altro nominativo a questa lista occorre che, intanto, si tratti di una persona che è stata Segretario del Partito socialista. Tra l'altro, nemmeno tutti i segretari della storia socialista fanno parte di tale elenco. Se si scende sotto il livello del Segretario nazionale (cioè il primo e più alto livello di leader), prima di Mussolini, allora, ci sarebbero molti altri nomi da aggiungere, sicuramente legati in modo più importante, pieno e significativo alla storia del socialismo italiano. Da Prampolini a Riccardo Lombardi, passando per i vari Basso, Pertini.... ci sarebbe un elenco infinito (impensabile per lo spazio angusto del template in cui va inserito). --Microsoikos 15:47, 31 ago 2007 (CEST)

Grazie, non avevo ben compreso. Da questo punto di vista c' era poca chiarezza, bene allora che ci siano stati i nostri ultimi interventi. --Giovanni Messina 16:55, 31 ago 2007 (CEST)

Breakup and diaspora

First, excuse my language. I am trying to improve the article on the Norwegian wikipedia, but have some questions.

The following excerpt is taken from the article "Party organisations and alliances in Italy in the 1990s: A revolution of sorts", written by James L. Newell and Martin Bull and published in West European Politics, volume 20, number. 1, pages 81-109. The exact page for the reference is page 91.

"The party broke up into three groups: Giorgio Benvenuto's Rinascita Socialista (Socialist Renewal-RS), Del Turco's PSI (i.e. with the same name as the old party but a new symbol), and finally, the craxiani (Craxi supporters) which set up the Democratic Socialist Federation (FDS). The first two groupings eventually surfaced in the Progressive Alliance while the third entered the right-wing Freedom Alliance".

I am trying to find the Italian name of the Democratic Socialist Federation (FDS). Could anyone help me--Oddeivind 09:19, 2 gen 2008 (CET)?

Federazione dei Socialisti Democratici e Liberali. see here: http://www.radioradicale.it/scheda/60029/ and here: http://www.comune.scandicci.fi.it/Comune/Elezioni/Pol1994/socialisti.png (fds+psdi)--Bronzino 23:32, 6 gen 2008 (CET)

Sergio moroni

è impossibile che l'On. Sergio Moroni abbia ricevuto l'avviso di garanzia nel novembre del 1992 dato che si era già suicidato il giorno 2 settembre del medesimo anno scrivendo una lettera che la dice lunghissima su cosa sia stata tangentopoli. Morirà anche Balzamo per lo stress poco dopo. Io parlerei anche di queste cose. Di queste martirizzazioni. A modo suo Sergio Moroni è stato davvero un martire, inutile, ma un martire.

Socialcomunismo

A parte il discorso generale su queste differenziazioni ideologiche microscopiche che lasciano il tempo che trovano (figuriamoci se il pensiero politico è inquadrabile in termini così stringenti...), e a parte il fatto che, dopo il 1917, nei partiti istituzionali il socialismo rivoluzionario si chiama null'altro che comunismo, chiederei appunto le fonti per definire comunista il PSI.--Lochness (msg) 11:49, 9 dic 2008 (CET)

Simbolo

Perchè nella pagina campeggia il simbolo craxiano? Cioè, non dico che vada tolto, anzi, ma non può essere l'unico nè tantomeno quello più tradizionale, che fu quello falce e matrello su libro e sol dell'avvenire. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.45.155.98 (discussioni · contributi) 13:37, 10 giu 2010 (CEST).

Simbolo enciclopedico

Il simbolo enciclopedico è senza dubbio quello utilizzato^(*) per circa 90 anni. --Maxcip (msg) 15:22, 19 nov 2010 (CET)

edit - Il simbolo proposto nella versione attuale come marchio è registrato presso UIBM - Ufficio Italiano Brevetti e Marchi con numero o codice RM2009C007522 Data Deposito 31 dicembre 2009 non rappresenta la voce. --Maxcip (msg) 16:11, 19 nov 2010 (CET)

^(*) con piccole variazioni (per quanto riguarda il pre-repubblica anche durante lo stesso anno), ma simbolicamente rimasto quasi inalterato per tutto il periodo riportato --87.15.126.116 (msg) 22:53, 20 nov 2010 (CET)

Ho messo fra i collegamenti esterni quasi tutti i simboli del Psi. Non saprei dire quale dovrebbe essere quello giusto per il template.--Bronzino (msg) 18:47, 20 nov 2010 (CET)

Il simbolo del garofano rosso (Psi1980.png), precedentemente utilizzato, sebbene molto simile al logo in uso, ma dal 1985, non è quello del PSI di epoca craxiana, ma un logo registrato altrimenti, nel 2011, non può essere utilizzato in quel contesto, ma è legato strettamente all'associazione che ne detiene i diritti. Ho caricato il file in uso nel 1980, dalla camera dei deputati, e se le regole wikipediche lo mantengono (il partito dell'epoca non c'è più, il simbolo non è in uso da parte di nessuno da più di 25 anni e si può osservare nei siti del ministero degli interni relativo alle risultanze elettorali) --Maxcip (msg) 14:21, 19 dic 2012 (CET)

Sopratutto, oltre che alle problematiche di diritto d'uso, consideriamo di avere in testa un simbolo si rifaccia al PSI dei tempi di Nenni, Pertini, insomma il suo periodo d'oro.--Bramfab Discorriamo 17:37, 19 dic 2012 (CET)

Comunque un simbolo, data la potenziale NNPOV di periodo aureo, utilizzato per 90 anni e non per 9. Mi riferivo qui comunque solo al simbolo in piccolo nel testo della voce relativo agli anni 1980.. --Maxcip (msg) 18:34, 19 dic 2012 (CET)

Per periodo annuo, forse termine infelice, mi riferisco per l'appunto ai circa 90 anni di lunga storia socialista (diciamo pure partendo da Costa E Turati) , bene o male coerenti fra di loro, prima della svolta craxiana e dei socialisti post mani pulite, svolta marcata anche dal cambio del simbolo facendo sparire la falce e il martello. Sopratutto il simbolo non può costituire un ingiusto rilievo, inserendone uno utilizzato per pochi anni a fronte di un altro perfino "usurato' dall'uso.--Bramfab Discorriamo 11:58, 24 dic 2012 (CET)

Colore

Il colore esatto è questo:FF00FF, che è anche usato nelle cartine delle elezioni politiche, si prega di non modificarlo, grazie. 87.9.167.12 (msg) 12:34, 9 giu 2013 (CET)

Essendo il PSI un partito SOCIALISTA non avrebbe piú senso utilizzare il rosso come colore identificativo? Se ricordate ai congressi e alle riunioni a campeggiare era il colore rosso, lo stesso sulle bandiere, che senso ha il viola o l'attuale porpora? Non mi semnra di aver mai visto il viola in uno dei manifesti di Craxi. Nelle cartine elettorali é stato utilizzato per renderlo visibile e differente rispetto al Partito Comunista, ciò non significa che esso sia il suo colore ufficiale (che è e rimane il rosso). Aspetto risposte.

Ciao, vorrei invitarti a non compiere modifiche sui colori dei partiti politici italiani, poichè se ne è già discusso nella apposita discussione del progetto politica (questa la pagina di discussione), e sinchè non si ha un ampio consenso e non vengono prese decisioni definitive, è stato convenuto che non bisogna cambiare i colori. Se vuoi manifestare il tuo dissenso, partecipa alla discussione che ti ho indicato che è quella ufficiale dove verranno prese le decisioni, ma per favore non aprire altre discussioni nelle pagine delle varie voci e non compiere più modifiche astratte come quelle che hai fatto. grazie 79.41.163.194 (msg) 10:15, 16 set 2013 (CEST)

Varie inesattezze

Premetto che chi scrive è stato dirigente del Psi per un trentennio. Sono consapevole che una voce enciclopedica deve essere il più possibile oggettiva, ma mi sembra che questa voce non sia stata scritta con la giusta serenità verso il Partito Socialista. Oggi ho visto le modifiche e contro-modifiche che sono state poste in essere più volte da diversi utenti. In primo luogo, si parla di "revisioni dell'ultimo segretario" in riferimento a Craxi, che però non è stato l'ultimo segretario. In secondo luogo, ho visto sparire e riapparire più volte l'indicazione di "centro-sinistra" quanto alla collocazione del Psi. Posso assicurare che sono stato trent'anni in quel partito, con la convinzione di stare in un partito di sinistra. In Italia quando si parlava di centro-sinistra o si indicava l'alleanza tra la Dc (centro) ed il Psi (sinistra), o ci si riferiva al Partito Repubblicano, che dopo la guerra aveva assunto una posizione intermedia tra sinistra e Dc. In terzo luogo, il congresso che ha sciolto il Psi non si è svolto a Milano, ma a Roma (io c'ero). Infine, come ideologia del partito dopo il 1976 viene indicato il "craxismo". Io personalmente facevo parte della corrente di Riccardo Lombardi, la più a sinistra del partito: non eravamo contro Craxi, ma nemmeno craxiani. Inoltre, nel periodo in cui Craxi era segretario del partito, vi era anche il gruppo di Michele Achilli nel Psi, che si collocava a sinistra dei comunisti e otteneva simpatie anche nel mondo extraparlamentare di sinistra. Mi sembra che si stia ripetendo l'abominio che molti commettevano negli anni Settanta: di includere nella sinistra le Brigate Rosse, ma non Craxi.Sarebbe più corretto dire che l'orientamento del Psi dopo il 1976 era quello socialista democratico e socialista riformista, presente nel partito già prima di Craxi. Leggo poi con sorpresa, tra le tendenze del Psi, l'atlantismo. Io ero antiamericano, come Riccardo Lombardi. Ma ho conosciuto uno più antiamericano di noi: Craxi. Affermare che possa essere atlantista l'orientamento del partito guidato dall'uomo di Sigonella, mi pare capzioso. Vorrei che chi si occupa di scrivere la voce sul Psi, accettasse di farsi raccontare cos'era il Partito Socialista da chi, come me, ne è stato militante e dirigente. Gradirei riscontri. --socialnord (msg) (msg) 20:04, 27 set 2013 (CEST)

Ciao, andiamo con ordine:

• se ci sono errori fattuali puoi correggerli tranquillamente, se si tratta di ovvietà (come Craxi ultimo segretario invece che terzultimo) puoi procedere direttamente, per questioni meno banali invece è necessario citare una fonte (rimando alla pagina d'aiuto WP:FONTI)
• le pagine sono redatte da tutti gli utenti di Wikipedia senza che vi siano ruoli specifici, non esistono gestori di una certa pagina ma solo "interessati"
• Wikipedia si basa sulla WP:Verificabilità dei contenuti, una testimonianza di prima mano scritta su queste pagine è certamente utile alla comprensione dei vari fenomeni ma non è utilizzabile per redarre i contenuti.

Nel merito mi limito ad alcune osservazioni (per la verità non ho mai scritto niente su questa pagina ma sono comunque abbastanza interessato all'argomento): la percezione della collocazione del PSI è probabilmente condizionata dalla "distanza" a cui sono arrivati "pezzi" della diaspora socialista, molti politici di orientamento fortemente conservatore oggi si definiscono "socialisti". Faccio tuttavia notare che "centro-sinistra" è indicato al campo "collocazione", cosa che rispecchia l'effettiva realtà politica (piuttosto che ideologica) dell'epoca. Il craxismo non lo definirei un'ideologia quindi a mio giudizio può essere rimosso dallo specchietto, circa l'atlantismo, invece lo separerei subito da "europeismo" (trattandosi di due fenomeni ben distinti) ma l'azione politica del PSI guardò sempre a Occidente. --Vito (msg) 15:52, 28 set 2013 (CEST)

Il PSI, anche se dal 1962 in poi ha partecipato a diversi governi di cui formava la Sinistra, penso che almeno fino al 1976 (ma probabilmente anche ben oltre il XLI Congresso di Torino del 1978) sia da considerare un partito di sinistra classica a pieno titolo, e non un partito moderato di centrosinistra, nel senso del PD attuale. Leggo anzi, da come scrive l'utente Socialnord, che all'interno del partito il PSI si sia sempre considerato un partito di sinistra, anche dal 1976 in poi. Per cui sarei proprio propenso ad eliminare la collocazione politica di "centro-sinistra". Pareri? --KoriAna 1 (msg) 16:07, 28 nov 2016 (CET)

Concordo. Vada per Sinistra.--giambuonomo (msg)

Notevoli errori

L'intera frase

"La presenza in Italia dell'esponente anarchico Michail Bakunin dal 1864 al 1867 diede impulso alla prima organizzazione socialista-anarchica, ma aperta anche ad istanze più generalmente democratiche e anche autonomiste: la Lega Internazionale dei Lavoratori (opposta all'Associazione internazionale dei lavoratori di Karl Marx). L'episodio di iniziativa anarco-socialista più noto fu quello del 1877 (il fallito tentativo di un gruppo di anarchici capeggiati da Errico Malatesta di far sollevare i contadini del Matese). La strategia insurrezionale fallì, mentre il partito Socialdemocratico riscosse molto successo nelle elezioni del 1877"

contiene notevoli errori ed andrebbe completamente riscritta:

• Non si capisce cosa sia questa "Lega Internazionale dei Lavoratori" fondata da Bakunin. è la "Fratellanza internazionale" fondata nel 1865 ? è la "Alleanza internazionale per la Democrazia socialista" fondata nel 1868 ? In ogni caso non è vero che in Italia si "opponesse" alla Prima internazionale. tanto è vero che i bakuninisti si impadronirono dell'Internazionale in Italia (come avvenne nella Conferenza di Rimini ).
• è vero che il moto del 1877 (Banda del Matese) fu un fallimento ma quale sarebbe il partito socialdemocratico che "riscosse molto successo nelle elezioni del 1877" ? Forse quello tedesco. certo non quello italiano che non esisteva neppure allo stato embrionale...--Zibibbo Antonio (msg) 11:58, 15 ago 2017 (CEST)

Propongo di proseguire la discussione in uno spazio unico, cioè qui. --Antenor81 (msg) 10:47, 16 ago 2017 (CEST)

Spostamento da ns0

Sposto nel cassetto sottostante un brano fontato ma che risultava piuttosto decontestualizzato, soprattutto alla luce della rimozione di parte del testo determinato dalle problematiche segnalate nel commento precedente.

Brano sull'eredità mazziniana e la struttura del partito

In merito alla formazione dell'organizzazione dei socialisti in Italia (che a tutti gli effetti si configuravano come prima realtà partitica moderna) è interessante notare l'eredità mazziniana e della struttura di "partito" che, decenni addietro, si era data la Giovine Italia di Mazzini. Essa infatti, pur scevra da costrutti dottrinali ideologici come quelli che caratterizzeranno i partiti di massa del XX secolo, basava la propria attività su tre punti fondamentali: proselitismo, coordinamento centrale ed autofinanziamento del movimento. I socialisti, volontariamente o meno, si strutturarono quindi in maniera simile, poggiando le loro basi organizzative su una concettualità ideologica, e formando così il primo partito moderno italiano.

--Antenor81 (msg) 09:39, 16 ago 2017 (CEST)

Simbolo nel template

Mi sono permesso di togliere dal template l'ultimissimo simbolo del PSI, che vi era stato inserito di recente e che sicuramente non è rappresentativo del partito, essendo stato in vigore nella fase finale e marginale della sua storia. Tuttavia, anche alla luce di dibattiti pregressi nella presente pagina di discussione, risollevo la questione su quale simbolo vada effettivamente inserito, se quello attualmente presente, degli anni ottanta, o quello del periodo precedente.--Antenor81 (msg) 08:32, 21 ago 2017 (CEST)

Fossi io a decidere metterei falce, martello e libro. --KoriAna 1 (msg) 17:18, 21 ago 2017 (CEST)

In tutte le altre voci è presente l'ultimo simbolo ufficialmente utilizzato, a preiscindere dalla popolarità. --• NiloGlock • ... 12:33, 22 ago 2017 (CEST)

In questo caso l'ultimo è un simbolo sconosciuto, utilizzato per pochi mesi da un partito morente; il template invece sintetizza l'intera storia del partito, e quindi deve contenere un simbolo rappresentativo, che possa realmente identificare il partito. Se ci sono altri casi analoghi andranno valutati, ma quali sono le altre voci a cui ti riferisci?--Antenor81 (msg) 12:53, 22 ago 2017 (CEST)

[@ Antenor81] per esempio per la Democrazia Cristiana il simbolo utilizzato nel template è quello con il cerchio blu sullo sfondo che fu utilizzato soltanto dal 1992 al 1994, sostituendo il semplice scudo crociato utilizzato fin dalla fondazione del Partito. Stessa cosa per il Partito Socialista Democratico Italiano, il logo nel template riporta "Socialdemocrazia" mentre fino agli anni 80 era presente la scritta "Socialismo" sopra al sole. Per uniformità io preferirei mantenere l'ultimo logo ufficiale anche qui, in ogni caso è sufficiente mettersi d'accordo. Ciao, --• NiloGlock • ... 14:09, 22 ago 2017 (CEST)

Non c'è nessuna linea guida riguardo il Template:Partito politico ad imporre l'uso dell'ultimo simbolo in senso cronologico. Secondo me, si inserisce il logo più rappresentativo.--KoriAna 1 (msg) 18:37, 22 ago 2017 (CEST)

Concordo, essere l'ultimo simbolo in senso cronologico non conferisce nessuna prevalenza rispetto agli altri. Nel caso del PSI la cosa è più vistosa rispetto agli altri partiti citati perché il simbolo dell'ultimissimo periodo è completamente diverso dai precedenti, mentre in quelli di DC e PSDI sono cambiati solo alcuni elementi. Tuttavia, anche nel caso di questi ultimi due io sono sicuramente favorevole all'utilizzo dei simboli storici. Perché, ribadisco, le voci e i relativi template non si riferiscono ad un determinato momento della storia di un partito (e, nello specifico, al momento finale), ma si riferiscono a tutta la storia del partito.--Antenor81 (msg) 18:47, 22 ago 2017 (CEST)

Comprendo le vostre posizioni. Forse non sarà il più conosciuto in assoluto, tuttavia nel template potremmo inserire il logo utilizzato dal 1978 al 1985, il primo voluto da Craxi e che coniuga gli elementi dei simboli tradizionali (falce, martello e libro come indicato da [@ KoriAna 1]) al garofano craxiano. Se siete entrambi d'accordo lo inserisco. Ciao • NiloGlock • ... 21:48, 22 ago 2017 (CEST)

Per me può essere un buon compromesso.--Antenor81 (msg) 08:59, 23 ago 2017 (CEST)

Anche a me la proposta di Nilo va benissimo. Forse sarebbe il caso di aspettare qualche giorno ancora per vedere se qualche altro utente si esprime prima di modificare? Visto che te la cavi bene con i file grafici, [@ NiloGlock], rammento che ci sarebbe anche questo simbolo qui (in vigore da aprile a ottobre 1978) da inserire nella sezione Partito Socialista Italiano#Simboli storici. Non so però se riesci a procurartelo. Cordiali saluti a tutti! --KoriAna 1 (msg) 10:29, 23 ago 2017 (CEST)

Ottimo, attendiamo qualche giorno e poi procediamo. [@ KoriAna 1] grazie della segnalazione, purtroppo non riesco a procurare un immagine di quel simbolo, inoltre nella foto l'inquadratura è bassa ed è difficile partire da quella per poterlo trasformare in vettoriale anche se comunque va detto che è molto simile a questo, dunque non dovrebbe essere troppo complicato ;) Ciao a tutti, --• NiloGlock • ... 12:17, 23 ago 2017 (CEST)

Discussione sull'inserimento della voce PSI (2007) nell'incipit

... in corso qui.--KoriAna 1 (msg) 17:13, 9 ott 2017 (CEST)

Rimozione passaggio sul PCI in sezione "Tangentopoli e il governo Amato (1992)"

[@ 151 cp] Sono l'autore del passaggio da te annullato. Non ho tempo per iniziare una guerra di modifiche, per cui ti contatto qui. In primo luogo, avevo ripristinato quel passaggio, perché della fonte ("Lavorare gratis, lavorare tutti" di Domenico De Masi), definita come fonte "di parte" dall'utente prima di me, ne avevo già discusso qui con l'utente Ripe. Lui, riguardo la fonte mi aveva scritto: "mi pare invece un'ottima fonte, per i paragrafi che ho letto a tratti illuminante, e certamente arricchisce la voce". Vista l'opinione dell'amministratore citato, parto dal fatto che non si tratti di una fonte "di parte".

In quanto al merito del mio passaggio: Che il PCI, malgrado il suo moderatismo, fosse come il PSI prima del 1978 in fondo rimasto un "partito marxista di classe e di lotta per l'edificazione del socialismo", non credo abbia bisogno di fonti. E che il PD (ma in parte anche il PDS e i DS) sia un partito "virtuale" pigliatutto (leggi la definizione sulla rispettiva voce) e post-ideologico, al solo servizio del "libero mercato" e propugnante il neoliberismo e gli interventi militari della NATO", credo si riveli anche alle persone non pratiche di politica. Ma se sul "liberismo", la "post-ideologia" e sulla sudditanza al libero mercato del PD vuoi delle fonti, le posso senza problemi inserire, visto che internet ne è pieno. Sugli "interventi militari della NATO", basta andare a vedere nella voce Guerra del Kosovo, chi all'epoca era al governo in Italia. Il fatto che il PCI e il PD come partiti sono antitetici, emerge pertanto chiaramente dalla fonte citata, e questo era quello che volevo dire. Se questo in questa voce non si deve dire, lo vorrei motivato qui da motivi chiari e plausibili.

In quanto al metodo: Annullare un intero passaggio, in cui io per di più mi ero posto il problema di inserire fonti, scrivendo "Fonte e affermazione di parte" e senza cercare previa discussione in talk, non mi era sembrato corretto. Definire il libro di De Masi "un'opinione personale dell'autore citato" non lo è neanche, ma mi sembra piuttosto che qualunque fonte citata qui su WP lo sia. La domanda è se si tratta di un'autore è attendibile o no. E che la fonte parla del PCI, e non solo dei DS/PD, penso lo possa leggere anche tu. Appena ho tempo comunque, ripristinerò il passaggio, completando con ulteriori note.--KoriAna 1 (msg) 00:35, 11 nov 2017 (CET)

a mio avviso nella voce sul PSI non hanno senso lunghe digressioni sulla natura delPCI e sulla sua evoluzione. Bene quindi la rimozione. caso mai si mettano le informazioni nella voce PCI --Zibibbo Antonio (msg) 09:56, 11 nov 2017 (CET)

Brevemente: che cosa c'entra la guerra in Kosovo (1999, vedi qui) con il PCI, scioltosi ben 8 anni prima e che, fra l'altro, includeva una componente, non certo marginale, quella cioè di Rifondazione Comunista, che alla guerra in Kosovo si oppose strenuamente? E che c'entra dirlo nella voce del PSI? Direi che siamo decisamente fuori tema. Inoltre, quello che trovo scorretto è appioppare una fonte ad un'affermazione che invece non si riscontra nella fonte citata, giustificando ex post l'inserimento affermando che tale affermazione si rivela "anche alle persone non pratiche di politica" (cosa del tutto da verificare). Quanto al metodo, se già un altro utente, prima di me, aveva annullato il tuo inserimento, sarebbe stato opportuno (regole alla mano) discuterne prima di annullare l'annullamento. --151 cp (msg) 09:55, 13 nov 2017 (CET)

Il mio passaggio voleva evidenziare il fatto che anche il PCI, dieci anni dopo il PSI, ricalcò in pieno la parabola revisionista percorsa dai socialisti sotto Craxi. Mi era sembrato doveroso ricordarlo, dopo aver riportato l'opinione di Ugo Intini, che individuò il PCI-PDS come corresponsabile nelle vicende di Mani Pulite, e D'Alema, che nel suo libro ha ammesso che gli ex comunisti intendevano prendere il posto e le spoglie del PSI e di Craxi, vedi Qui (cfr. 4° e 5° capoverso).

Dopo questa (vedi 5° capoverso) citazione di D'Alema io metterei:

C'è da ricordare che il PCI - solo un decennio dopo il PSI - ricalcò in pieno la parabola revisionista percorsa dai socialisti sotto Craxi, e per trasformarsi in partito di governo a tutti i costi pagò il prezzo della totale abiura ideologica.

Pareri?--KoriAna 1 (msg) 11:26, 16 nov 2017 (CET)

per me ci potrebbe stare --Zibibbo Antonio (msg) 12:49, 16 nov 2017 (CET)

Il PCI, dieci anni dopo, si era già sciolto da alcuni anni, per cui, semplicemente, non ha senso affermarlo. Casomai, può dirsi che tra la fine degli anni Setttanta e gli inizi degli anni Ottanta lo stesso PCI di Berlinguer aveva riletto in chiave critica alcuni profili dell'esperienza politica precedente (ad es. quando Berlinguer affermò di sentirsi sicuro sotto l'ombrello protettivo della NATO, o che la spinta propulsiva della rivoluzione d'ottobre si era esaurita). D'altra parte, non può certo dirsi che il PCI "ricalcò in pieno la parabola revisionista percorsa dai socialisti sotto Craxi": se non altro perché la maggior parte degli esponenti craxiani ha aderito al centro-destra (caso unico al mondo di "socialisti di centro-destra"). --151 cp (msg) 15:01, 16 nov 2017 (CET)

Consiglio di stare attenti a non inserire ricerche originali o ad andare fuori tema. Ne approfitto per qualche parere sparso: 1) Quando si dice "Massimo D'Alema avrebbe confermato questo disegno" sembra sostenere che effettivamente ci fu una sorta di "complotto" tra magistrati e PDS per eliminare il PSI; D'Alema dice un'altra cosa, cioè che era necessario per il PCI diventare "centrosinistra", cosa che, con la scomparsa del Craxi, risultò più facile. 2) Se si vuole dare una panoramica più ampia andrebbe citata la possibilità, tuttora non smentita né dimostrata, di un coinvolgimento degli USA in Mani pulite (Craxi in esilio ne parlò). 3) La deriva liberista e atlantista del PCI, o meglio di una sua parte, che d'altro canto trae alcune delle sue radici nel periodo di Berilinguer segretario, non mi pare un argomento rilevante nella voce del PSI. --Ripe (msg) 18:42, 17 nov 2017 (CET)

La sigla PCI, in questa voce, ricorre in diversi contesti minimo una trentina di volte. Per me dunque quantomeno discutibile perché proprio questo caso non dovrebbe essere rilevante. Capisco invece in parte l'argomento delle ricerche originali. Indubbio però che la nota da me inserita (il libro di Domenico De Masi) non è, come qui si era scritto, una fonte "di parte". Descrive invece piuttosto fedelmente la storia recente di quella che in Italia è stata una parte della sinistra. Riguardo al coinvolgimento degli USA in Mani pulite purtroppo non ho delle fonti alla mano. Se tu (ripepette) hai del materiale, secondo me si potrebbe senz'altro integrare nella sezione.--KoriAna 1 (msg) 18:10, 21 nov 2017 (CET)

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Partito di sinistra

Sarò io troppo giovane, ma c'aveva di sinistra questo partito...sembrava la brutta copia della DC o del populismo moderno...--Folto82 (msg) 17:22, 3 giu 2019 (CEST)

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Logo PSI

Penso si debba sostituire il simbolo con falce e martello con quello che non li ha. Infatti il maggior momento storico del PSI si colloca con il logo senza la falce e martello. Granata789 (msg) 14:11, 24 gen 2021 (CET)

La questione era stata affrontata tre anni fa come si vede in questa stessa pagina di discussione. Allora si era giunti alla conclusione di inserire quel simbolo in quanto contiene entrambi i simboli storici del partito, libro+falce e martello da un lato (che fu comunque, anche volendo considerare il solo dopoguerra, il simbolo più duraturo, dal 1946 al 1978) e garofano dall'altro (che invece sarà presente da solo per appena 8 anni, dal 1985 al 1993).--Caarl⁹⁵ 20:55, 24 gen 2021 (CET)

Però diciamo che il periodo più importante (rappresentato dai governi Craxi) si riconoscono di più nel simbolo senza falce e martello. Granata789 (msg) 10:59, 25 gen 2021 (CET)

Beh identificare il periodo più importante in un partito dalla storia secolare credo sia impresa ardua. Il periodo di maggiore successo elettorale fu il primissimo dopoguerra. Altri periodi di buona influenza furono il 46-47 quando era il primo partito della sinistra, ma anche il primo centro-sinistra fu un periodo in cui il PSI fu al centro della vita politica italiana. Insomma, credo che il simbolo 78-85 sia un buon compromesso tra l'esigenza di non ignorare l'epoca craxiana e l'esigenza di non ignorare il resto...--Caarl⁹⁵ 12:16, 25 gen 2021 (CET)

Simbolo: temo ci sia un errore

Un saluto a chiunque legga.

Mi permetto di segnalare che il simbolo attualmente presente non mi risulta mai essere stato usato dal Psi: si tratta infatti di una crasi tra il simbolo di Panseca (prevalente, con il suo garofano, la doppia corona e la scritta "Partito socialista italiano" adattata apposta nel 1987 (anche se il simbolo era stato preparato almeno tre anni prima) e il complesso falce-martello-libro-sole del simbolo creato da Vitale nel 1979 (dopo la prima comparsa nel 1978 al congresso di Torino). Suggerirei di sostituirlo comunque, con quello di Vitale (1979-1987) o con quello di Panseca (1987-1992), ma con uno effettivamente utilizzato: posso davvero escludere che questo sia mai finito sulle schede, avendo tutti gli emblemi depositati al Viminale nel corso degli anni e avendo intervistato sia Vitale sia Panseca.

Grazie per la considerazione. --Gabriele Maestri (msg) 10:54, 16 gen 2022 (CET)

Grazie mille della segnalazione. Il problema è che al momento la versione corretta non è proprio stata caricata... ----Caarl⁹⁵ 11:48, 16 gen 2022 (CET)

Da studioso e collezionista di simboli posso contribuire? --Gabriele Maestri (msg) 19:34, 16 gen 2022 (CET)

Sì! Grazie mille! L'unica cosa è che ho qualche dubbio sul copyright. @Ruthven scusa se ti pingo, ma puoi aiutarmi? L'utente che ci scrive è - immagino - l'autore di un ottimo e molto documentato sito sui simboli politici. Ci deve dare l'autorizzazione tramite WP:VRT, dato che sono pubblicati sul suo sito? (e che io sappia è l'unico posto disponibile online che li abbia a colori, mentre in bianco e nero sono ovviamente sull'Archivio del ministero) Oppure i simboli di partito di quell'epoca non essendo marchi registrati (sbaglio?) sono in pubblico dominio a prescindere e liberamente caricabili? ----Caarl⁹⁵ 23:27, 16 gen 2022 (CET)

Su Commons ci sta un utente che ha caricato tutti i simboli di partito italiani illegalmente. @Caarl 95 Normalmente i simboli di partito (come quelli delle aziende) sono considerati fair use e quindi non si possono usare. Per usare un simbolo di partito su Commons, servirebbe l'autorizzazione da parte del partito stesso al servizio VRT (è stato già fatto in passato). Per caricarli su it.wiki, devono essere almeno marchi registrati e quindi va rintracciato il numero di registrazione da inserire nel template apposito. Se non sono marchi registrati, allora appartengono o al grafico che li ha disegnati o al partito che li ha commissionati (nella persona del segretario o presidente, suppongo) e quindi entrano nel dominio pubblico 70 anni dopo la morte. Dubito che il sito sia autorizzato a riprodurre i simboli di partito, ma nel caso l'avesse, può inoltrare a VRT le autorizzazioni così analizziamo la situazione. È anche possibile che i simboli di partito appaiano in documenti ufficiali dello stato italiano (liste elettorali per esempio). Questi documenti entrano nel dominio pubblico 20 anni dopo la loro creazione. Vanno identificati e usati come fonte per caricare. Lo so, è complicato, ma è la legislazione che è così. --Ruthven (msg) 09:30, 17 gen 2022 (CET)

Ok, grazie, quindi su commons no, e ok, ma in EDP però sono sempre stati usati su it.wiki dall'alba dei tempi... Comunque sì, quel simbolo è apparso sulle schede elettorali (in bianco e nero), e son passati più di 20 anni, la versione caricata sarebbe semplicemente la versione colorata. ----Caarl⁹⁵ 11:24, 17 gen 2022 (CET)

@Ruthven? ----Caarl⁹⁵ 19:20, 18 gen 2022 (CET)

@Caarl 95 Una versione in bianco e nero nel dominio pubblico si può sempre colorare per tornare ad avere un simbolo "normale". Va però indicata la fonte e la colorazione (ed eventuale vettorializzazione) la deve fare un utente e non va presa da Internet. --Ruthven (msg) 10:15, 19 gen 2022 (CET)

Ok, ma a quel punto col permesso del sito dovrebbe essere tutto ok no? ----Caarl⁹⁵ 10:59, 19 gen 2022 (CET)

collocazione

@Staicalmino scusa ma l'hai letta la fonte che ho inserito? Dove parla del 1921 di grazia? Il riferimento all'estrema sinistra è nel passo Sul piano politico generale, sotto la guida della corrente riformista di Turati (1900-12), il PSI si ritrovò spesso alleato delle altre forze della sinistra «estrema» sul piano parlamentare, ossia radicali e repubblicani, diventando anche un interlocutore del governo Giolitti (1902-04): è evidente che si riferisce alle vecchie componenti dell'Estrema sinistra storica, che inizialmente era un contenitore indistinto di socialisti, repubblicani e radicali. Formalizzarci sulla distinzione tra partito e area politica non ci aiuta: "destra", "sinistra" ed "estrema" erano partiti esclusivamente parlamentari. Inoltre il passo parla della direzione di Turati, che con tutta la buona volontà non capisco davvero come si possa definire di "estrema sinistra" nel senso moderno del termine. Al massimo si potrebbe definire di estrema sinistra la fase dal 1912 (congresso di Reggio Emilia) al 1921, ma per questo servono fonti vere e non interpretazioni di fonti che parlano di altri periodi. ----Friniate^Arengo 14:28, 18 set 2022 (CEST)

@Stacalmino ----Friniate^Arengo 14:33, 18 set 2022 (CEST)

Logo 1971-1978?

C'è un utente anonimo che cambia di continuo la data da 1971 a 1970.[2] Sapete se ha ragione?

Il simbolo del PSI, con varie modifiche, dal 1919 al 1987. Questo è quello utilizzato dal 1971 al 1978.

--Mhorg (msg) 16:46, 9 mar 2023 (CET)

@Mhorg mi pare di sì: cfr ----Friniate^Arengo 17:12, 9 mar 2023 (CET)

Perfetto, grazie. Ripristino subito. --Mhorg (msg) 18:58, 9 mar 2023 (CET)

Tavola schematica d'insieme

Propongo la rimozione della sezione Partito Socialista Italiano#Tavola schematica d'insieme per le motivazioni espresse dall'avviso (sezione fuori standard), per la difficile verificabilità della stessa (assenza totale di fonti, assenza di diverse scissioni, inclusione di scissioni legate più alla storia del PCI che a quella del PSI, oggetto della voce) e per la costante violazione di WP:EDP che l'uso di simboli di partito fuori dalle rispettive pagine comporta. --SilverShadow2 (msg) 12:39, 8 ago 2023 (CEST)

IMO però almeno uno schema sui partiti strettamente legati alla storia del PSI (fermandosi al 94 e lasciando perdere le scissioni di PCI, sx radicale, ecc), può starci, togliendo i simboli in EDP naturalmente. ----Friniate^Arengo 13:49, 8 ago 2023 (CEST)

Avendo inserito io il template C non posso che concordare con la rimozione. Le scissioni vanno messe in un paragrafo descrittivo apposito, questi schemi grafici occupano solo spazio e sono totalmente fuori standard, oltre a essere totalmente riduttivi verso la nascita di determinate formazioni, che quasi mai erano un semplice "distacco" da un partito a un altro..--Janik (msg) 16:19, 8 ago 2023 (CEST)

Sì però ragazzi, la storia del socialismo italiano, soprattutto tra anni Venti e Cinquanta, è davvero un caos, IMO uno schema di riepilogo è comunque utile. ----Friniate^Arengo 19:02, 8 ago 2023 (CEST)

D'accordo con SilverShadow2, la sezione è un mappazzone da rimuovere.--Scia Della Cometa (msg) 11:05, 9 ago 2023 (CEST)

[@ Friniate] [@ Janik98] [@ Scia Della Cometa] Ho riorganizzato lo schema, togliendo loghi, rendendolo più leggibile (ho rimosso le ulteriori scomposizioni delle scissioni del PSI) e terminando lo schema al 1994 con lo scioglimento del PSI stesso, così come richiesto da Friniate. Sicuramente la situazione è migliorata, ma sarei comunque per valutare la rimozione completa. --SilverShadow2 (msg) 11:12, 12 ago 2023 (CEST)

@SilverShadow2 Ottimo lavoro, grazie! Io ora lo terrei, ma ovviamente mi attengo al consenso. ----Friniate^Arengo 11:16, 12 ago 2023 (CEST)

Io sono ancora per toglierlo, ma lo schema di adesso è sicuramente tutt'altra cosa rispetto a prima. Grazie per il lavoro e teniamo tutti d'occhio nel caso qualcuno volesse reinserire ciò che è stato rimosso.--Janik (msg) 11:31, 12 ago 2023 (CEST)

Omicidio di Giacomo Matteotti

Non esistono elementi concreti e documenti che possano confermare con certezza la tesi secondo la quale l’omicidio del deputato Giacomo Matteotti sia stato avallato dal capo del governo Benito Mussolini. Per questo motivo ho modificato questa piccola la parte. --87.9.171.184 (msg) 13:06, 19 feb 2024 (CET)

Già sotto il codice Zanardelli (che regolava il rito processuale per i reati commessi nel 1924) il decesso dell'imputato estingueva il reato: è perciò di tutta evidenza che il giudicato finale sul processo Matteotti non poteva accertare la penale responsabilità nel delitto di chi - come Mussolini, regolarmente iscritto come indagato alla riapertura del giudizio, nel 1944 - era deceduto nel corso dell'istruttoria; per questo (e solo per questo) la sua posizione nel 1946 fu di estinzione del giudizio, all'atto del rinvio a giudizio dei coimputati. Tuttavia la sentenza verso costoro, resa dalla Corte d'assise di Roma del 1947 (confermata dalla Cassazione nel 1950), è piuttosto eloquente, nella motivazione, circa le responsabilità del deceduto, adducendo quattro circostanze impreviste che fecero emergere i retroscena del delitto, secondo il concetto “espresso mirabilmente dall’Ariosto nei noti versi con i quali s’inizia il canto VI dell’Orlando Furioso” (che recita: “Miser chi mal oprando si confida ch’ognor star debbia il maleficio occulto; che quando ogn’altro taccia, intorno grida l’aria e la terra istessa in ch’è sepulto: e Dio fa spesso che ’l peccato guida il peccator, poi ch’alcun dí gli ha indulto, che sé medesmo, senza altrui richiesta, innavedutamente manifesta”).

In particolare, ricordando che "coloro che avevano ideato ed attuato l'impresa avevano certo preveduta una reazione, ma (...) essi avevano pensato che la reazione all'uccisione di Matteotti sarebbe stata press'a poco eguale a quella che si era avuta nei casi precedenti, ed anzi minore, perchè denudato e occultato il cadavere del deputato, esso o non sarebbe stato mai rinvenuto o, se rinvenuto, non sarebbe stato identificato, epperò sarebbe rimasto sempre il dubbio se il Matteotti fosse morto in Italia o in Austria, e come. Avvenne invece che la reazione per la scomparsa superò ogni previsione e l'ondata di sdegno per poco non travolse Mussolini e il regime fascista, donde la necessità dei provvedimenti dianzi indicati al fine di calmare la pubblica opinione. Ma quei provvedimenti non la calmarono (...) non fu più possibile tenere ancora occultato il cadavere, e allora ne fu inscenato il ritrovamento per il quel fu scelta con accorgimento un'epoca in cui esso potesse suscitare il minor scalpore possibile, e cioè l'epoca della villeggiatura, in generale, e del ferragosto, in particolare: infatti il cadavere dell'on. Matteotti fu rinvenuto (rectius, come or si dirà, fu fatto rinvenire) nel 16 agosto, giorno intermedio fra due dì festivi".

La sentenza della Corte d'assise di Roma del 1947 sostiene, a chiusura del paragrafo, che "la causale politica, consistente nell'interesse, anzi nella necessità, di eliminare nel Matteotti il più formidabile avversario del fascismo è così evidente che ogni altra causale non può non apparire infondata" [Archivio dello Stato di Roma, fondo Processi Matteotti, fondo Corte di assise speciale di Roma, serie - Fascicoli processuali, sottoserie - Procedimento penale contro Mussolini e altri (1943 - 1951), unità archivistica - Fascicolo degli atti istruttori della 2° Sezione penale della Corte suprema di cassazione (1943 - 1950), pagine 162-164 della copia dattiloscritta della sentenza 4 aprile 1947 della Corte d’assise di Roma nel procedimento contro Dùmini, Viola e Malacria imputati di omicidio]. --giambuonomo (msg) 23:47, 19 feb 2024 (CET)

Dove sarebbe la prova che Mussolini fu colui che avallò l’omicidio? Continuo a non vederne traccia. Nemmeno il figlio di Matteotti, Matteo, pensava che fosse colpevole. A riguardo infatti affermò:

«Mussolini voleva – fin dal 1922, subito dopo la marcia su Roma – riavvicinarsi ai socialisti. Il 7 giugno 1924, quando già il delitto era in piena fase di progettazione, pronunciò un discorso che era un appello alla collaborazione rivolto proprio ai socialisti. Per questo l’attacco fattogli da mio padre pochi giorni prima fece infuriare il duce: è un fatto innegabile. Ma è altrettanto vero che quel 7 giugno Mussolini pensava – nonostante mio padre – di poter avere i socialriformisti, D’Aragona e forse Turati, al governo. Ci sono in proposito due testimonianze: quella di Giunta e quella di Carlo Silvestri. Anzi a quest’ultimo, come risultava da una sua deposizione al processo Matteotti rifatto nel 1947, fu proprio Mussolini in persona a dichiararlo, aggiungendo che Matteotti era stato vittima di loschi interessi. No, il duce non aveva alcun interesse a farlo uccidere: si sarebbe alienato per sempre la possibilità di un’alleanza con i suoi vecchi compagni, che non finì mai di rimpiangere»

Credevo che su Wikipedia si cercasse di riportare informazioni valide e provate, non che si citassero tesi e fonti al quanto discutibili. --95.233.59.144 (msg) 00:57, 22 feb 2024 (CET)

Al di là degli elementi anteriori al delitto e riconducibili al discorso di Matteotti del 30 maggio (es. il corsivo "Sobrero" sul Popolo d'Italia del primo giugno, rilanciato dall'Impero), quattro elementi furono elencati dalla sentenza del 1947, come elementi imprevisti che indussero Mussolini ad agire per allontanare da sé il sospetto di essere stato il mandante: "la licenza di porto d'arma per il Poveromo, il Viola, il Mazzol e il Putato, fatto da Dumini nel giorno 5 giugno 1924; l'annotazione del numero dell'automobile nella sera del 9 giugno ad opera del portiere Villarini il quale sospettò che gli individui che andavano avanti e indietro per via Mancini fossero ladri; la fortuita presenza nel Lungotevere Arnaldo da Brescia dei due ragazzi Mascagna e Barzotti, i quali conoscevano l'on. Matteotti e, trovandosi ivi a giocare, assistettero al suo rapimento; la fortissima reazione e commozione suscitata nell'opinione pubblica prima dalla scomparsa dell'on. Matteotti e poi dalla certezza della sua fine". A tutte queste circostanze, che servirono alla ricostruzione del fatto ed all'identificazione dell'automobile e dei colpevoli, il capo del governo reagì - come potrebbe fare solo chi tema di essere identificato come il mandante - mettendo in campo tutta una serie di ostruzioni di giustizia e di depistaggi, l'ultimo dei quali fu il ritrovamento tardivo e ad arte del cadavere, per il quale la stessa sentenza ricorda l'ammissione del "ritrovatore" (giudicando sintomatico che il brigadiere Caratelli "mentre nelle deposizioni attribuì sempre in gran parte al suo cane il merito di aver con il suo fiuto trovato il cadavere, alla vedova Matteotti, la quale aveva manifestato il desiderio di trovare quel cane, rispose: ma il cane c'entra come il cavolo a merenda "). O vogliamo sostenere che un'operazione complessa come l'occultamento di cadavere per due mesi, in sospetta cadenza con l'evolversi dell'inchiesta (seguita passo passo dalle autorità di governo, come ricordò lo stesso inquirente Mauro Del Giudice nella sua Cronistoria), potesse essere messo in campo da qualche zelante esecutore?

In ogni caso, sul complesso dei depistaggi messi in atto da Mussolini parleranno gli storici: qui mi limiterei a chiudere con il fatto che una sentenza dichiara che è evidente "l'interesse, anzi la necessità di eliminare nel Matteotti il più formidabile avversario del fascismo". Chi potesse farsi carico di questa "necessità", in un sistema fortemente gerarchizzato come il PNF, lo lascio dichiarare alla comunità wikipediana. --giambuonomo (msg) 08:29, 22 feb 2024 (CET)

“Allontanare da sé il sospetto di essere stato il mandante”? Qui si continua a dare per scontato che sia stato Mussolini, senza alcuno straccio di prova documentata, ma soltanto tutta una serie di illazioni e ricostruzioni dettate anche da quello che possiamo considerare un clima sicuramente non equilibrato e colmo di sentimenti antifascisti, come il secondo do dopo guerra. Trovare in Mussolini il mandante dell’omicidio è un’operazione di disinformazione e di scelta arbitraria che tiene conto soltanto delle tesi di una parte degli storici. Oltretutto, il fatto che una sentenza abbia dichiarato che "l'interesse, anzi la necessità di eliminare nel Matteotti il più formidabile avversario del fascismo", continua a non provare che lo stesso Mussolini volesse ucciderlo, esattamente come sosteneva il figlio di Matteotti, essendoci stato il tentativo continuo di riavvicinamento ai socialisti, come col patto di pacificazione del 1921. Non ha alcun senso. Si tende inoltre a dare una sproporzionata importanza allo stesso Matteotti, che di certo non l’aveva nemmeno a livello politico, visto che era già stato espulso nel 1922 insieme ai riformisti dal PSI ed era confluito in un partito irrilevante come il PSU. La macchina gerarchica del PNF era molto più complessa di quanto crede, evidentemente, visto che pensa che fosse realmente Mussolini e non il partito (di cui non fu mai segretario) a far girare tutto. Come sostiene anche lo storico Emilio Gentile, il sistema totalitario fu un’idea di Farinacci dal punto di vista dell’iniziativa politica e di Alfredo Rocco, per quella giuridica, proprio dopo l’omicidio Matteotti. Questo può farci porre innumerevoli domande a riguardo. Mussolini ebbe sempre dei grandissimi contrasti con la parte più intransigente del fascismo, sin dal 1919 e nel 1921 rischiò di essere sostituito da D’Annunzio alla guida del movimento, come è ampiamente documentato. Lo storico e giornalista Arrigo Petacco sostenne che “una soluzione precisa non esiste, perché francamente Mussolini cercò in tutti i modi di scoprire, anzi pare che nel ’43 ai tempi di Salò avesse già individuato gli industriali che avevano organizzato il colpo e si trattava tra l’altro di industriali tutti genovesi, così almeno diceva lui, la mia opinione a riguardo è che Mussolini fu coinvolto involontariamente nel delitto Matteotti, lui non c’entrava affatto, non aveva nessun motivo per uccidere il capo dell’opposizione, che aveva battuto clamorosamente alle elezioni di un mese prima, la mia ipotesi su un delitto è un’altra, intanto non volevano ucciderlo, con qualche ricatto, a denunciare quei documenti che pare che avesse in possesso, per denunciare una compagnia petrolifera americana che faceva delle trivellazioni in Puglia proprio in quel periodo lì, ma anche questa è ipotesi molto vaga. Per il resto è tutta fantasia politica e strumentalizzata che ha praticamente falsato questa vicenda”.

Comunque non credo si possa in questo momento realmente conoscere la verità e non penso nemmeno sia possibile trovarla qui. Mi dispiace soltanto che wikipedia sia veicolo di illazioni, quando dovrebbe essere fonte di informazioni storiche accertate con obiettività sui fatti. Almeno per far sì che ci sia una reale percezione dei fenomeni storici. --95.238.86.192 (msg) 14:09, 22 feb 2024 (CET)

La sua morte, la cui responsabilità, quanto meno politica, era palesemente attribuibile al PNF e allo stesso Mussolini --ignis scrivimi qui 15:01, 22 feb 2024 (CET)

La responsabilità “quanto meno politica”, se l’è presa lui stesso. Ovviamente questo è ben diverso da asserire che è stato il mandante. È chiaro che la crisi che si era aperta avrebbe potuto far cadere il governo e, la necessità di far sì che questo non si verificasse, portò inevitabilmente alle parole di Mussolini pronunciate alla Camera; poiché gli eventi lo avevano portato sulla strada del non ritorno. Ma dietro tutto questo sappiamo cosa c’è? Abbiamo dei documenti che attestano con esattezza il tutto? Purtroppo no. Cerchiamo di essere obiettivi. --95.238.86.192 (msg) 15:45, 22 feb 2024 (CET)

Non spetta a noi far ricerche sui documenti, a noi spetta vagliare le fonti. E le fonti mi pare confermino le responsabilità di Mussolini cfr ad esempio Mack Smith ----Friniate^Arengo 21:05, 22 feb 2024 (CET)

Come espresso sopra dai miei colleghi: "la sua morte, la cui responsabilità, quanto meno politica, era palesemente attribuibile al PNF e allo stesso Mussolini", cit. Treccani. Ma lo puoi rivedere con calma dal link sopra. Scopo di un'enciclopedia non è fare luce su verità o presunte tali, ma riportare fatti in base alle fonti che si hanno a disposizione. --☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 21:27, 22 feb 2024 (CET)

Perciò mi stai dicendo che avete vagliato vari tipi di fonti? Non mi sembra proprio, visto che continuate a citare testi e storici conformi alla tesi di colpevolezza e che avete preferito scegliere perché più congeniali a un certo tipo di narrazione. E le fonti sopracitate, no, non confermano proprio nulla, ma sono e rimangono solo delle ricostruzioni formulate come tesi. Oltretutto avete ripreso uno scritto dal sito dell”Avanti!” (quotidiano di partito, l’ontano ovviamente da una posizione d’imparzialità) come fonte, senza nemmeno batter ciglio. A me sembra che la scelta sia stata proprio orientata in questa maniera, altro che vagliare le fonti, come asserite. E se “non spetta a voi far ricerche sui documenti” sarebbe allora più corretto considerare molte altre personalità autorevoli, visto che Renzo De Felice (riconosciuto come massimo storico del fascismo), in "Mussolini il fascista 1921-1925" riporta tutt’altro. Almeno lo sforzo di confrontare più tesi per poi comprendere che al momento non c’è una verità. Poi se mi state dicendo che per divulgare delle informazioni storiche di una certa importanza prendete di riferimento solo un circolo ristretto di fonti che identificate come oracoli da cui attingere, allora è tutta un’altra faccenda. --95.238.86.192 (msg) 01:04, 23 feb 2024 (CET)

Intanto vorrei gentilmente rimandarti qui: un bel capitolo con ben quattro sottosezioni. Ed è citato anche il De Felice, visto che lo nomini. Citando Shakespeare, tanto rumore per nulla...--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 10:20, 23 feb 2024 (CET)

Non vedo citato L'Avanti in questa talk, bah. Quanto a De Felice (che comunque quanto ad autorevolezza credo stia sullo stesso piano di Mack Smith), mi risulta che ponesse interrogativi, ma non che assumesse una posizione innocentista. Del resto Canali, suo allievo, che ha scritto un'intera monografia sul delitto, ha una posizione chiaramente colpevolista. ----Friniate^Arengo 11:44, 23 feb 2024 (CET)

Signori, ho scritto da qualche parte che sostengo una tesi innocentista? Nella mia correzione avete letto “Mussolini innocente”? Ho invece semplicemente detto per due giorni che non abbiamo certezza che sia colpevole o meno, perché non esistono prove tangibili documentarie a riguardo, ma solo tesi contrapposte. Scrivere che è colpevole, come avete fatto voi, invece, è dare adito soltanto a una parte delle fonti, per l’appunto colpevoliste. Per questo non ho scritto nella mia correzione nulla a riguardo, ma ho soltanto rimosso quella piccola parte che parlava di “avallo del capo del fascismo”, punto. Ho citato l’”Avanti!” perché quasi l’intero scritto dove io ho corretto la piccola parte e di cui stiamo discutendo aveva precedentemente come link di riferimento questo:https://www.avantionline.it/ancona-1914-la-sconfitta-del-riformismo-italiano/?amp=1Tutto qui. Non ho capito, inoltre, cosa c’entra citare De Felice con riferimento alla pagina di Giacomo Matteotti, visto che si discute su quella del PSI, che è quella che ho cercato di correggere. Mack Smith era uno storico che ritengo autorevole, non ho interesse nel negarlo, ma le sue opere furono incentrate molto più sul risorgimento che sul fascismo e non possiamo davvero mettere a confronto la mole di documenti prodotta da De Felice su Mussolini con i suoi 8 volumi, con quella di nessun altro storico. Non è comparabile in alcun modo. Tornando a noi, nel link di riferimento sopracitato, De Felice parla proprio dell’ipotesi Sinclair Oil che riteneva plausibile, perciò vi siete citati da soli un’altra possibile tesi, che come ho ribadito ieri avete ignorato aprioristicamente, scegliendo quella più congeniale a una determinata narrazione. --95.234.87.236 (msg) 13:53, 23 feb 2024 (CET)

Ho dimenticato di puntualizzare che chiaramente con l’affare Sinclair Oil De Felice si riferiva alla tesi secondo la quale la colpevolezza come mandante fosse imputabile al Re. Che era anche la tesi del Figlio di Giacomo Matteotti, Matteo.

Matteo Matteotti in un intervista rilasciata a “Storia Illustrata” nel 1985:

“Nell’autunno del 1942, Aimone di Savoia duca d’Aosta raccontò a un gruppo di ufficiali che nel 1924 Matteotti si recò in Inghilterra dove fu ricevuto, come massone d’alto grado, dalla Loggia The Unicorn and the Lion. E venne casualmente a sapere che in un certo ufficio della Sinclair, ditta americana associata all’Anglo Persian Oil, la futura BP, esistevano due scritture private. Dalla prima risultava che Vittorio Emanuele III, dal 1921, era entrato nel register degli azionisti senza sborsare nemmeno una lira; dalla seconda risultava l’impegno del re a mantenere il più possibile ignorati (covered) i giacimenti nel Fezzan tripolino e in altre zone del retroterra libico”. --95.234.87.236 (msg) 14:20, 23 feb 2024 (CET)

Per favore @95.234.87.236 non usare il grassetto e mantieni toni pacati --Ethn23^{Scrivimi qui} 14:35, 23 feb 2024 (CET)

[@ Ethn23] Se un amministratore sgrassetta un messaggio c'è un motivo. Revertarlo e aprire un off topic solo per eccesso di galanteria non è una mossa di buon senso --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:42, 23 feb 2024 (CET)

I miei toni sono pacati, quasi soporiferi. Tenga invece conto del fatto che sto rispondendo almeno a 4-5 persone differenti. Quale sarebbe l’off topic? Per quanto riguarda il grassetto è solo un caso dovuto dal fatto che ho incollato dal mio bloc-notes, non era stilisticamente voluto. Detto questo, riguardo a “Mussolini nel 1925 si assume la responsabilità politica, storica e morale del delitto Matteotti” si rilegga i precedenti interventi perché ne abbiamo già discusso. --95.234.87.236 (msg) 15:25, 23 feb 2024 (CET)

IP, temo che tu non abbia chiaro come funzioni wikipedia, perdonami. Non esiste una redazione, quei testi non so nemmeno chi li abbia scritti (bisogna andare a scavare nella cronologia della voce per saperlo, anche se non mi pare nemmeno così importante). Quindi andare a trovare manchevolezze nel testo attuale per poi scagliarle contro i tuoi interlocutori per dire "ah ma voi fate così e cosà", non ha proprio senso come cosa.

Chiarito questo punto preliminare, Mack Smith scrive anche di fascismo. Certamente De Felice se ne è occupato maggiormente, ma allora se adottiamo come criterio quello della specializzazione dovremmo preferire certamente Canali, che non si occupa del Delitto Matteotti all'interno di una generale biografia di Mussolini come fa De Felice, ma scrive una monografia al riguardo. Monografia in cui afferma chiaramente la responsabilità mussoliniana sulla base di documenti che non erano disponibili a De Felice. La stessa vicenda della Sinclair Oil che tu vorresti opporre alla tesi colpevolista (parliamoci chiaro, togliere ogni riferimento alla responsabilità di Mussolini come vorresti fare significa sposare la tesi innocentista), viene invece ricondotta da Canali all'interno di questa tesi, poiché sostiene che tale scandalo avrebbe colpito il fascismo. ----Friniate^Arengo 15:28, 23 feb 2024 (CET)

Cosa vuol dire "dal mio bloc-notes"? --Ethn23^{Scrivimi qui} 15:33, 23 feb 2024 (CET)

[← Rientro] Mussolini nel 1925 si assume la responsabilità politica, storica e morale del "delitto Matteotti", se non sbaglio --Ethn23^{Scrivimi qui} 14:33, 23 feb 2024

Grazie Actormusicus, e, per tornare al tema principale, rivolgendomi all'IP: ok, bene, hai avuto ampiamente modo di dire la tua, anche attraverso determinate citazioni. Ora mi preme sottolineare che non si vuol dare adito a niente, dato che vi è una tesi, sino a prova contraria "ufficiale" e altre tesi ben riportate nel link da me prontamente inserito nel commento poco sopra. La richiesta quale sarebbe? Sorvolare sulla tesi più avvalorata e lasciare tutto nel dubbio? Perché la Treccani scriverebbe "la sua morte, la cui responsabilità, quanto meno politica, era palesemente attribuibile al PNF e allo stesso Mussolini" invece di "il cui omicidio è ancora fonte di dibattiti"? Sicuramente i dibattiti non mancano. Naturalmente esistono varie tesi a riguardo (nella sezione specifica a cui fa riferimento il link sono riportate), ma se permetti mi sembra che una delle tesi sia più accreditata rispetto alle altre. E comunque, come specificato all'inizio di quest'ultimo messaggio hai detto la tua, ora ci sia aspetta che anche altri utenti dicano la loro. E per cortesia, nel caso di altri (eventuali) messaggi evita il grassetto. Grazie--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 15:36, 23 feb 2024 (CET)

So bene come funzione Wikipedia e che non è una voce scritta da voi questa, e non mi sto “scagliando” contro nessuno, ma semplicemente mi rivolgo alle persone che mi hanno risposto supportando ciò che io invece avevo corretto. Ecco perché parlo riferendomi a “voi”, nonostante non siate voi ad averla scritta. In realtà non esiste assolutamente una versione “ufficiale”, quale sarebbe? Quella di Canali? L’ho letta a suo tempo e non mi pare dia una certezza basata su prove tangibili che Mussolini abbia dato un ordine preciso, ma bensì una ricostruzione che porta a una propria tesi. Perché sino a prova contraria non esiste in questo specifico caso prova documentale che ne dia la certezza, lo ribadisco ancora. E si, io credo per obiettività che sarebbe proprio più giusto scrivere: “il cui omicidio è ancora fonte di dibattiti". Anche perché è vero che queste varie tesi vengono esplicitate nella pagina di Giacomo Matteotti, proprio per questo non capisco il motivo per cui invece su questa del PSI bisogna sbilanciarsi su una in particolare, invece che semplicemente non scrivere nulla a riguardo. Tra l’altro si tratta di una riga. E lo ribadisco per l’ennesima volta, non trascrivere “Mussolini è colpevole” non significa definirlo innocente, ma semplicemente non dare un informazione di cui non si ha la certezza e di cui non si dispone. Non mi sembra un qualcosa di assurdo. Detto questo, fate come vi pare ragazzi, ho capito che mi sto scagliando contro un muro invalicabile e non è stato compreso bene il mio intervento. Oltretutto se il modus operandi è riproporre il “mainstream”, allora va bene tutto e il 90% degli storici che non lo sono non contano nulla. Detto questo, il grassetto non era una mia scelta, ma ho semplicemente ricopiato la mia risposta precedentemente annotata sul bloc-notes del mio cellulare. Ora ho scritto direttamente qui nella pagina. --95.234.87.236 (msg) 16:26, 23 feb 2024 (CET)

Nessun muro: hai aperto una questione qui, quindi, basandosi Wikipedia sul concetto di comunità, spetta alla comunità esprimersi a riguardo. Intanto comunque non sarebbe male leggere l'appunto inserito poco sotto dal collega Bramfab.--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 16:56, 23 feb 2024 (CET)

Infatti ho risposto a tutti gli interventi dei vari utenti. Parlo di muro perché non sembra ci sia il terreno per poter coltivare un’auspicabile senso di obiettività. Si, si, ho capito… il “mainstream”.

Ho letto l’appunto che con premura mi ha sottoposto e forse sembra un pochino denigratorio in alcuni punti, visto che ho interloquito correttamente senza infrangere regole. Non frequento forum/blog e non scrivo in maniera sregolata, ma per quanto possibile qui o citato fonti e sono stato anche troppo preciso. --95.234.87.236 (msg) 17:29, 23 feb 2024 (CET)

Quarto off topic, terzo dell'ip (a cui non mi ero rivolto sopra). Si sappia che non ne tollererò altri da chiunque vengano. Grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:03, 23 feb 2024 (CET)

Senti IP, i vittimismi qui lasciano il tempo che trovano. Citi un 90% di storici che sposerebbero la tesi innocentista, bene, in tal caso la rimozione sarebbe corretta, ma chi sarebbero di grazia? È ovvio che l'argomentazione "ho letto Canali ma non mi ha convinto" lascia il tempo che trova e non può essere accolta come motivazione accettabile. ----Friniate^Arengo 21:26, 23 feb 2024 (CET)

Non esiste una tesi innocentista perché ripeto, per l’ennesima volta, non esistono prove tangibili sul caso. E non ho detto che Mauro Canali non mi ha convinto, legga bene, ma ho scritto chiaramente che anch’esso ha espresso una tesi, come d’altronde altri che invece non sono dello stesso avviso. E non ho nemmeno detto che il 90% sposerebbe la tesi “innocentista” ma semplicemente che non fa parte del mainstream. Ho citato De Felice, Petacco, ma anche il figlio di Matteotti con tesi differenti e bene argomentate, questo solo per far capire che il dibattito è aperto. Che poi parlate di “mainstream” quando De Felice è l’esponente più alto in tal senso, visto e considerato che viene citato più di ogni altro riguardo al fascismo e molti storici odierni sono stati suoi alunni. Oltretutto di motivazioni ne ho espresse tante in due giorni. Invece di indignarsi perché una persona critica la superficialità di certe voci e determinate scelte non obiettive, rilegga tutto dall’inizio e vedrà che ho argomentato in maniera seria. --95.234.87.236 (msg) 22:11, 23 feb 2024 (CET)

• Invito alla lettura di ingiusto rilievo ossia: ai punti di vista minoritari va dedicato uno spazio inferiore rispetto a quello dato a punti di vista maggiormente illustrati dalle fonti autorevoli di quel settore.

1. Per la scrittura di voci di storia inutile a dire che i punti di vista maggiormente illustrati sono quelli del mainstream storico e non sta a Wikipedia ribaltarlo, parificarlo a tesi minori.
2. Chi intende far ciò è libero di aprire un suo sito e provare a convincere gli storici fino a quando cambierà il mainstream e allora ci adegueremo.
3. Questa è la pagina di discussione sulla voce generalista su Partito Socialista, in cui l'omicidio di Matteotti ha ovviamente lo spazio di una frase ed è quindi normale che venga citato soltanto con la ricostruzione del mainstream. La discussione su come riportare estesamente questo omicidio deve essere condotta nella pagina relativa a ciò, ossia in questa, altrimenti si esce dal tema e proseguire qui significa abusare di pagina di servizio e questo non è ammissibile.
4. In aggiunta Wikipedia non uno è dei tanti forum di rete in cui tutti possono proporre interpretazioni da verosimili a bislacche di eventi storici e in cui ogni commento vale l'altro.
5. Soltanto attenendoci a queste regole, che in fondo significano che si può discutere di tutto, ma nel posto giusto, e nel modo corretto, non da forum o blogger sregolati, si è mantenuta alta la qualità dell'enciclopedia in questi vent'anni. --Bramfab (msg) 15:41, 23 feb 2024 (CET)

“Quasi”

Fatta la tara ai tentativi di rimozione di parte della frase, che non hanno consenso, l'affermazione mi fa drizzare le antenne per un altro motivo.

Gli tenne testa un giovane delegato del Polesine, Giacomo Matteotti, quasi anticipando quella contrapposizione che dieci anni dopo avrebbe condotto all'assassinio di Matteotti con l'avallo del capo politico del fascismo.

“Quasi anticipando”. Questo quasi denuncia un'interpretazione, che peraltro sarebbe tale anche senza, e sospetto pure che sia nostra.

Ma anche se fosse della fonte temo che cambierebbe poco, è sempre un'interpretazione, una suggestione, e allo stato delle fonti allegate rimane perfino isolata.

È possibile scrivere diversamente? abbiamo una reale contrapposizione Mussolini-Matteotti nel tempo, tale da collegare fattualmente l'episodio al delitto? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:22, 24 feb 2024 (CET)

Che la contrapposizione vi sia stata, lo attesta la prima colonna della prima pagina dell'Avanti! del 29 aprile 1914 che reca i voti dei diversi e contrapposti documenti proposti dai due (e da altri). Convengo però che la cosa possa essere resa meglio. Che ne direste di qualcosa tipo "Gli tenne testa un giovane delegato del Polesine, Giacomo Matteotti, nel primo episodio della contrapposizione che dieci anni si sarebbe conclusa con il suo assassinio" ? --giambuonomo (msg) 08:56, 24 feb 2024 (CET)

Siamo sempre a quell'episodio, lì si parla di un'anticipazione della contrapposizione di dieci anni dopo e, no, non scriverei così perché lascia sempre intendere un collegamento tra il '14 e il '24.

Questo legame ci fu? o quella del '14 con Matteotti fu solo una delle tante possibili divergenze tra compagni di partito, che sicuramente hanno interessato sia Mussolini sia Matteotti, e Mussolini lascia uccidere Matteotti semplicemente perché gli si è messo di traverso, non perché abbia anche un attrito particolare proprio con lui?

Diciamo che il paragrafo adotta l'artificio retorico (non da deprecare) di introdurre i personaggi come se il lettore non li conoscesse, per poi però subito dopo dare per scontato chi è il futuro capo del fascismo, forse al fine di evitare una ripetizione che però non è da evitare.

In assenza di indicazioni e di fonti specifiche sul punto del collegamento fattuale io manterrei un legame solo personale nella logica della frase:

Gli tenne testa un il giovane delegato del Polesine Giacomo Matteotti, quasi anticipando quella contrapposizione che dieci anni dopo avrebbe condotto all'assassinio di Matteotti sarebbe stato assassinato con l'avallo del capo politico del fascismo di Mussolini stesso nel regime fascista da lui instaurato.

Con i piped link ovviamente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:30, 24 feb 2024 (CET)

[@ Actormusicus, Consbuonomo] E' una voluta nota tossica: è evidente che essendo passata la mozione, con ben i tre quarti dei votanti, che in pratica il partito fosse antimassone (e con Mussolini su questo). E' tossica perché serve soltanto per introdurre l'idea che Matteotti fosse colluso con la massoneria e quindi surrettizia ad appoggiare i complottismi che vedono la sua morte legata alla teoria che si basa su quanto disse (se poi lo disse) Aimone di Savoia duca d’Aosta e riportata qui sopra dal nostro IP. Si tratta di capire se questo voto amtimassone sia stato una "pietra miliare" nella storia politica del PSI oppure una delle tante mozioni che i parti di un tempo si facevano internamente e anche se realmente la vera opposizione venne fatta da e soltanto da Matteotti e con quale impegno. Incidentalmente la fonte è un testo sulla massoneria e IMO questo conferma che questo paragrafo troverebbe maggior raziocinio di essere presente nella voce sulla massoneria e non in quella del PSI. --Bramfab (msg) 10:25, 24 feb 2024 (CET)

Incidentalmente ho decifrato per quanto possibile il pdf prima colonna della prima pagina dell'Avanti! del 29 aprile 1914 egregiamente fornito da Consbuonomo: 1) sono stati votati 4 ordini del giorno, per cui è falso che l'opposizione venne soltanto da Matteotti, 2) la mozione di Matteotti era per l'incompatibilità PSI-Massoneria, mentre quella di Mussolini era per l'espulsione dei massoni. Fatico a capire i bizantinismi dietro a queste contrapposizioni, tuttavia mi pare di capire che rispetto alla massoneria fossero entrambi sulla stessa riva del fiume, un'altra mozione era per la compatibilità e la quarta mi è illeggibile in questo pdf. Per cui l'inserimento così fatto è veramente tossico, da usare come esempio per testo scolastico sulla disinformazione.--Bramfab (msg) 10:57, 24 feb 2024 (CET)

Capzioso quanto meno in effetti :-( Grazie davvero, valeva (vale) la pena di andare a fondo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:29, 24 feb 2024 (CET)

Oddio, la mozione antimassoni è a quanto ne so citata abbastanza diffusamente nelle pubblicazioni sulla storia del PSI, la sua importanza è legata al fatto che rappresentava una spaccatura tra il movimento socialista e l'area liberale-democratica da cui alla fine derivava (giova ricordare che importanti esponenti del primo PSI tra cui Andrea Costa facevano parte della massoneria, che all'epoca naturalmente aveva un programma democratico erede della carboneria risorgimentale). È però sicuramente vero che con questi accenni si vuole probabilmente rimestare nel torbido e la fonte usata mi aveva già fatto storcere il naso. Bisognerebbe trovare IMHO una fonte migliore e una formulazione neutrale per parlarne, ----Friniate^Arengo 14:35, 24 feb 2024 (CET)

Seconda giornata del congresso:

“La relazione del Gruppo parlamentare è approvata - Ad enorme maggioranza è dichiarata incompatibile la permanenza dei socialisti nella massoneria - L’espulsione per chi non si uniforma a questa norma”

Matteotti richiedeva il mantenimento della “formulazione primitiva” dell’ordine del giorno Zibordi, come è riportato nell’”Avanti!” del 28 aprile 1914.

Il quarto ordine del giorno (terzo nell’ordine) è quello di Montanari, che chiedeva il disinteressamento. Il resto, con 174 voti, furono gli astenuti.

Lo storico Aldo Mola sulla questione Matteotti-Massoneria afferma:

«Molti, e non solo in quei giorni, si dimandarono se Matteotti fosse intervenuto al Congresso sulla spinosa questione della compatibilità tra logge e partito perché segretamente affiliato o su impulso di qualche “serpente verde”.[…] Egli ebbe contatti con massoni inglesi, i quali ufficialmente non si occupano di politica né di religione, ma sono tutt’uno con la Corona e con le fortune della Gran Bretagna e nei secoli hanno dispensato attenzioni ai “capaci e meritevoli” e forse anche ad altri.» --79.35.94.245 (msg) 16:15, 24 feb 2024 (CET)

Credo che basti scrivere : "Nella polemica per l'intransigenza ideologica e contro la massoneria si distinse il battagliero direttore dell'Avanti! Benito Mussolini, insediato l'anno prima alla direzione del quotidiano socialista dopo l'estromissione del riformista Claudio Treves. Il congresso approvò con quasi i tre quarti dei voti l'ordine del giorno Zibordi-Mussolini che approvò l'espulsione dei massoni dal partito."--Bramfab (msg) 14:59, 24 feb 2024 (CET)

Per me ok. ----Friniate^Arengo 15:59, 24 feb 2024 (CET)

anche per me --giambuonomo (msg) 17:31, 24 feb 2024 (CET)

Io ho un gran rispetto per Mola e gli storici dichiaratamente monarchici, non fosse altro che sono nelle dispute si comportano sempre educatamente, da galantuomini, tuttavia non posso osservare che questa loro visione talvolta rende di difficile comprensione quello che scrivono, se viene letto cercando di capire le cose: se Matteotti alla fine presentò la mozione per l'incompatibilità perché si paventa di una sua possibile affiliazione o quantomeno un rapporto di complicità con questi? La spiega di più e in ogni caso afferma anche che una eventuale appartenenza di Matteotti alla massoneria non fu mai provata, ma anzi scrisse un articolo contro contro il blocco composto da radicali, repubblicani e socialisti riformisti, «amalgamati dal cemento della solidarietà fratellevole delle logge».

Se non non ci sono opposizioni inserirei quanto proposto sopra e magari amplierei quanto scritto a riguardo in Massoneria in Italia con anche la vignetta di Scalarini che ormai è in PD.--Bramfab (msg) 14:51, 26 feb 2024 (CET)

Diciamo che il motivo potrebbe risiedere nel fatto che è comunque una questione di partito, non personale e che "incompatibilità" riguardo al socialismo non significa "espulsione", perciò è una posizione già più moderata, alla fine. Infatti a tal proposito affermò che con l'espulsione si "vorranno fare dei processi inquisitori ed eventuialmente delle espulsioni su semplici sospetti di Massoneria" e che " basta la dichiarazione di incompatibilità perché ognuno sappia prendere il posto che gli spetta".

( "Avanti!" 28 aprile 1914)

Inoltre è evidente che per avere contatti non serve necessariamente essere affiliati e dal 1914 al 1925 noi non sappiamo effettivamente cosa ci sia stato tra Matteotti e massoneria.

Anche Aldo Mola parla del fatto che il suo nome non figura nella matricola del Grande Oriente d’Italia, né in quella della Gran Loggia d’Italia, ma che però "non basta per escluderlo". È chiaro che al momento non si hanno certezze, nè sul fatto che ebbe contatti nè che non li ebbe; come d'altronde anche sulla questione del mandante del suo omicidio. --5.62.43.112 (msg) 16:00, 29 feb 2024 (CET)

In realtà, cfr. «Rivista massonica», gennaio 1978, p. 60: « ... 2) L'on. Matteotti non fu mai massone. Se, dopo aver sottoscritto la mozione antimassonica moderata del Congresso di Ancona, egli avesse ricevuta una folgorazione antitetica, la nobiltà del suo carattere gli avrebbe fatto imboccare la via di Damasco alla luce del sole e tutti lo avrebbero saputo». Credo che basti per escluderlo. --giambuonomo (msg) 15:47, 3 mar 2024 (CET)