Discussione:Omicidio di Leon Klinghoffer

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Contributo rimosso

Ho ritenuto opportuno rimuovere questo inciso, perché - IMHO - è un POV politico estraneo alla vicenda di cui si parla, sebbene correlato da fonti. --Leoman3000 09:38, 8 feb 2019 (CET)

Alcuni commentatori qualche anno dopo,pur condannando il delitto,evidenziarono come la sconsiderata uccisione del cittadino americano ebbe un'ampia eco mediatica in tutto il mondo,mentre le altrettanto sconsiderate uccisioni di due civili invalidi palestinesi, ad opera dell'esercito israeliano che ha attaccato il campo profughi di Jenin nel 2002,passarono in sordina, Kemal Zughayer disabile che con la sua carrozzella con una bandiera bianca venne letteralmente schiacciato dai carri armati e Jamal Rashid anch'egli disabile impossibilitato a muoversi fu demolito con la sua casa dal bulldozer nonostante le grida di avvertimento dei vicini.

Leoman se hai delle fonti che contraddicono il fatto che dei due disabili palestinesi uccisi non è stata data rilevanza mediatica diversamente dal cittadino americano,ad esempio anche su Wikipedia non ci sono pagine dedicate a Kemal Zughayer e Jamal Rashid ,ben vengano le smentite fontate. Altrimenti è il tuo contributo che rischia di passare come POV meramente politico. Se vuoi che sia data più marginalità alla notizia si può intitolare Controversie o Polemiche o Critiche. Alla voce inoltre mancano fonti e aggiungo template relativo.--Blablato (msg) 09:31, 24 feb 2019 (CET)

Beh io concordo con quanto fatto da [@ Leoman3000], i fatti non sono affatto correlati, in nessun modo, neppure dal punto di vista temporale. Tra l'altro Klinghoffer era cittadino americano, non israeliano, e ciò fece scatenare la reazione USA conclusasi con la crisi di Sigonella. Ergo il pezzo tolto ricade nel Wikipedia:Ingiusto rilievo perché il fatto di essere di religione ebraica è un accostamento forzato ad Israele (quando il 20% dei cittadini israeliani è composto da arabi musulmani e cristiani) e non c'entra nulla con quanto eliminato. --Nicola Romani (msg) 00:01, 25 feb 2019 (CET)

La correlazione che i due autorevoli autori hanno esposto risiede nel fatto che un cittadino disabile americano viene barbaramente ucciso da terroristi palestinesi e il fatto acquista un enorme rilievo mediatico,con film ,processi ,dirottamenti aerei (crisi di Sigonella) e pagine di Wikipedia, mentre per l'altrettanto barbara uccisione di due cittadini disabili palestinesi a casa loro non è stato dato nessun rilievo,ne giusto ne ingiusto .Uno dei valori più apprezzati di Wikipedia è veicolare informazioni non relegate nel mainstream .Ho messo il contributo in fondo alla voce proprio perchè marginale e si può ulteriormente precisare che non ha attinenza diretta a Leon Klinghoffer,nè tantomeno ha o vuole avere connotazioni religiose (tra l'altro uno degli autori è di origini ebraiche),--Blablato (msg) 23:22, 26 mar 2019 (CET)

Se non ci sono altre obiezioni, la settimana prossima ripubblico il contributo.--Blablato (msg) 21:18, 5 giu 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090303163317/http://socialisti.net/archivio28/00000fc8.htm per http://www.socialisti.net/archivio28/00000fc8.htm

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Sezione "Opportunismo mediatico": POV e non rilevante

Rilevo un edit annullato, da parte di un IP, di rimozione della sezione in oggetto - sulla quale insiste da tempo peraltro un avviso E. Nel merito condivido la rimozione di quella sezione, di cui non comprendo il rilievo in relazione all'oggetto della voce, menzionando fatti che sarebbero avvenuti anni dopo e la cui presenza appare palesemente POV (estremamente POV sono anche le due fonti citate a riguardo). Pingo [@ Janik98] che ha annullato l'edit di rimozione.--TrinacrianGolem (msg) 00:08, 24 nov 2021 (CET)

Sull'azione di annullamento, per questioni così delicate è sempre opportuno passare prima per una discussione. Nel merito invece, bisogna vedere le fonti inserite a supporto dell'informazione: non posseggo il libro, ma se veramente Noam Chomsky avesse fatto una comparazione fra i due eventi la cosa non potrebbe di certo essere omessa dalla voce.--Janik (msg) 00:14, 24 nov 2021 (CET)

Anzi, noto che si è già discusso più sopra della cosa. A meno che non si dimostrasse che sia stata travisata la fonte (e che quindi Chomsky non abbia scritto quello che gli viene attribuito qui) allora sarebbe proprio da rimuovere il dubbio E.--Janik (msg) 00:17, 24 nov 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Posto che, concordo, andrebbe effettivamente verificata la sussistenza e la reale portata di quanto eventualmente scritto da Chomsky, e posto altresì che concordo sul fatto che si debba passare da qui prima di rimuovere, resto dell'opinione circa l'assoluta irrilevanza, rispetto al fatto descritto, di eventuali comparazioni con eventi successivi (che sarebbero avvenuti in altro contesto ed a distanza di parecchi anni). In termini più diretti mi pare che quella sezione abbia lo scopo (neppure nascosto guardando a qualche discussione sopra) di voler artificiosamente minimizzare la gravità del fatto, evocando un "bilanciamento" ideologico e POV fra parti che nulla c'entra con la ricostruzione dell'episodio.--TrinacrianGolem (msg) 00:22, 24 nov 2021 (CET)

Aggiungo che Noam Chomsky, per quanto leggo nella relativa voce, NON è neppure uno storico ed è semmai noto per le posizioni apertamente anti-israeliane (il che è più che sufficiente a qualificarlo come POV).--TrinacrianGolem (msg) 00:23, 24 nov 2021 (CET)

Come si può vedere anche da enwiki, Noam Chomsky è anche uno storico e comunque un intellettuale enciclopedico. E comunque non sta a noi valutare se una comparazione sia adeguata, dobbiamo solo limitarci a descriverle quando ci sono. Pingo [@ Blablato] in modo che possa indicare meglio la pagina da dove provengano tali informazioni.--Janik (msg) 01:20, 24 nov 2021 (CET)

Dunque sulla scorta di tale ragionamento, siccome un qualche "storico" avrebbe richiamato paragoni fra eventi fra loro distinti e temporalmente distanti potremmo riportarlo in qualsiasi voce? Quello che non sta a noi è la formulazione di giudizi, non il valutare se il riportare una tesi dentro una voce sia o meno utile a descrivere un evento. A maggior ragione quando tale paragone viene deliberatamente introdotto per uno scopo dichiaratamente "parziale". Pingo [@ Leoman3000] e [@ Nicola Romani] che sono intervenuti nella discussione precedente.--TrinacrianGolem (msg) 01:28, 24 nov 2021 (CET)

La penso esattamente come [@ TrinacrianGolem]. Ingiusto rilievo e decisamente POV oltre ad essere un paragone fatto da un singolo autore (sempre che sia vero) scollegato con la voce in oggetto; che fare allora? potremmo parlare anche di Cartagine rasa al suolo dai Romani e paragonarla a Hiroshima livellata dagli americani e via discorrendo ma non mi pare il caso di ficcarsi in un vortice simile. --Nicola Romani (msg) 17:03, 24 nov 2021 (CET)

P.S. Aggiungerei inoltre di cancellare il tutto anche dalla cronologia. --Nicola Romani (msg) 17:05, 24 nov 2021 (CET)

Falsificazione delle fonti

Buona sera, da quanto è possibile leggere qui alle pp. 452 e 453 [1], non viene fatto nessun accostamento tra il biografato (che tra l’altro è un cittadino statunitense! Non israeliano!) e gli altri due citati a mo’ di paragone nel paragrafo contestato. Cosa molto grave, anzi! Direi gravissima. --Nicola Romani (msg) 19:05, 25 nov 2021 (CET)

Non posso che convenire sulla gravità dell'uso di fonti distorte o false.--TrinacrianGolem (msg) 22:58, 25 nov 2021 (CET)

[@ Leoman3000]; [@ Janik98] oltre a evidenziare e a stigmatizzare nuovamente l’utilizzo della fonte da parte di [@ Blablato], che è improvvisamente (e provvidamente?) scomparso, rilevo che non ci fosse nemmeno la prima volta un consenso al mantenimento della parte in oggetto. Chiedo pertanto di nuovo la cancellazione dalla cronologia e provvedimenti nei confronti dell’interessato che tra l’altro oltre alla falsificazione della fonte ha fatto POV Pushing. --Nicola Romani (msg) 21:04, 29 nov 2021 (CET)

Ti ringrazio per il ping, non stavo seguendo la pagina. Se c'è stata una falsificazione o una lettura errata (spero sinceramente nella seconda cosa) delle fonti la cosa è molto grave e quindi la parte andrebbe rimossa anche senza consenso comunitario, in quanto non si parla più di rilevanza o meno della sezione, ma proprio di informazioni errate. Chiedo però nuovamente a {[@ Blablato] di fornire qualche spiegazione in merito alla sua modifica, visto l'evolversi degli eventi. Un silenzio in questa situazione sarebbe solo controproducente.--Janik (msg) 21:53, 29 nov 2021 (CET)

Mi spiace, è un pò che non mi collego, sono sorpreso ma non ho più i testi sottomano e mi ci vuole del tempo per recuperarli.--Blablato (msg) 09:42, 30 nov 2021 (CET)

[@ Nicola Romani, Blablato, Janik98, Leoman3000] Considerate le circostanze - fermo restando che successivamente potremo verificare e valutare qui - sarei dell'idea di rimuovere la parte in questione dalla voce. --TrinacrianGolem (msg) 16:58, 30 nov 2021 (CET)

Non ho ancora i libri ma ho trovato i riferimenti in rete: ho citato un testo sbagliato di Chomsky, il testo giusto è: Stati falliti. Abuso di potere e assalto alla democrazia in America, Milano, il Saggiatore, 2007. ISBN 978-88-428-1433-7,pagina 192 [2] . Mentre Su Cronache mediorientali a pagina 586 [3] c'è la vicenda dei due innocenti palestinesi uccisi a cui non è seguito nessun clamore mediatico.--Blablato (msg) 22:31, 30 nov 2021 (CET)

Chiarito l'aspetto di una delle due citazioni (l'altra rimane inesatta stante quanto segnalato da Nicola Romani), il problema non cambia di molto: non c'è alcun senso nel dare conto di una vicenda in nulla correlata a quella oggetto della voce, che (sarebbe) avvenuta a distanza di anni ed in un contesto completamente diverso. Peggio ancora vicenda riportata da fonte notoriamente parziale e discutibile quanto a rilievo (come indicato dalla stessa voce Noam Chomsky è noto come studioso del linguaggio e come "attivista": NON è uno storico) ed inserita a scopo palesemente POV. Ritengo quindi più che necessario rimuovere la sezione oggetto della discussione come non necessaria e palesemente distorsiva.--TrinacrianGolem (msg) 23:28, 30 nov 2021 (CET)

Aggiungo che trovo perlomeno discutibile un approccio che vede aggiungere e mantenere - nonostante la precedente discussione - una nota neppure verificata "purché sia", utile solo ad un dichiarato obiettivo ideologico nel determinare il contenuto della voce.--TrinacrianGolem (msg) 23:31, 30 nov 2021 (CET)

Concordo pienamente con quanto esposto nei due interventi qui sopra da [@ TrinacrianGolem] (anche su Chomsky); tra l’altro rilevo per l’ennesima volta che il paragone è del tutto fuori luogo e la fonte Cronache mediorientali portate da Blablato non accosta minimamente i due a Klinghoffer: sono solo citati separatamente nel medesimo libro in pagine diverse e lontanissime tra loro. --Nicola Romani (msg) 12:21, 1 dic 2021 (CET)

[@ Nicola Romani, TrinacrianGolem, Janik98, Leoman3000] Se non ci sono pareri avversi, a seguito delle richieste di chiarezza più sopra esposte e prima di continuare la discussione, ritengo opportuno o meglio doveroso rettificare nella Voce i miei palesi errori, esplicitamente riportare l'autore singolo e il riferimento bibliografico corretto. --Blablato (msg) 08:06, 5 dic 2021 (CET)

Apprezzo lo sforzo, ma ritengo che sia la sezione in sé che non debba starci, per i motivi ampiamente esposti prima. Perciò segnalo che sto procedendo alla rimozione.--TrinacrianGolem (msg) 13:23, 5 dic 2021 (CET)

Concordo con l’operato di [@ TrinacrianGolem], che ringrazio. Riconosco la buona fede ma invito comunque Blablato a un uso più attento delle fonti. Grazie a tutti. --Nicola Romani (msg) 09:27, 6 dic 2021 (CET)

Di solito si aspetta la fine della discussione prima di apportare modifiche in voce. Scusate l'allegoria ma ho l'impressione, dalla discussione, che venga utilizzato il pretesto dell'acqua sporca per gettare via anche il bimbo. Nel merito le uccisioni descritte sono a livello storico inconfutabili e la critica all'altrettanto inconfutabile diverso clamore mediatico potrebbe farlo anche un qualsiasi giornalista. In merito alla parzialità di Chomsky, non capisco in una voce sull'argomento politica, perchè non possano essere riportati i pareri critici, ovvero i pareri che concorrono a rendere la voce il più possibile neutrale, come da usanze Wikipedia. Altrimenti alla stessa stregua qualcuno potrebbe rilevare che il nick name TrinacrianGolem in quanto caratterizzato da riferimenti siculi ed ebraici venga escluso in quanto non neutrale agli argomenti stessi eventualmente trattati, ed a scanso di equivoci non mi sembra una buona idea io vi apprezzo invece l'onestà intellettuale esplicitata col nome. Reintegro pertanto la sezione in attesa della fine discussione.--Blablato (msg) 21:41, 7 dic 2021 (CET)

[← Rientro] [@ Blablato, Nicola Romani, Janik98, Leoman3000] Andiamo con ordine:

1. la discussione si è svolta, peraltro in più momenti, e non mi pare che - a parte Blablato - altri si siano espressi per il mantenimento della sezione
2. il tema centrale rimane la non pertinenza rispetto all'oggetto della voce e, ugualmente, non mi pare che sia stata portata alcuna valida argomentazione perché, in una voce in cui si tratta di un preciso episodio, si dovrebbe dar conto di altri eventi non correlati in alcun modo e, peraltro, neppure riportati da autorevoli fonti storiche (potrebbero neppure essere avvenuti)
3. non c'è alcun "bambino" da gettare assieme all'acqua sporca: semplicemente non c'entra niente ed è palesemente POV pushing
4. ribadisco, d'inciso, come Chomsky NON sia uno storico (perciò anche tenuto a verificare i fatti di cui narra con riscontri puntuali) ma un intellettuale noto per tutt'altro, oltre che soggetto palesemente schierato ideologicamente (perciò non sarebbe da considerarsi autorevole neppure se uno storico fosse)
5. Wikipedia è un'enciclopedia, non un forum di discussione fra "pareri critici": le voci che trattano di fatti descrivono fatti, potrebbe aver senso riportare posizioni "diverse" ove queste avessero per oggetto i fatti stessi (con qualche fonte), non le semplici opinioni di qualcuno espresse ex post
6. l'assenza di correlazione è ancor più evidente considerato che quanto richiamato sarebbe avvenuto successivamente, a distanza di decenni, in altro luogo e coinvolgendo soggetti diversi per identità e perfino per nazionalità (che io sappia, giusto per fare un esempio, la voce Cesaricidio narra delle Idi di Marzo, non dell'omicidio di J.F. Kennedy)
7. quanto alla neutralità, questa non può che riferirsi a quanto descritto nella voce, NON è "cerchiobottismo" di posizioni politiche o ideologiche. Pretendere d'inserire qualcosa per un preteso "riequilibrio" fra le posizioni di parti in conflitto è semmai l'opposto di neutralità
8. sul mio nickname suggerisco una rapida lettura di WP:NUI. E' semplicemente ridicolo chiamarlo in causa nell'ambito della discussione, dove peraltro il POV è invece dichiaratamente perseguito da altri, cui suggerisco appunto di tornare a dare uno sguardo a WP:NPOV, a WP:FA, a WP:WNP e WP:WNRI
9. sulla scorta di quanto detto sopra, segnalo la discussione al progetto Storia e mi astengo dal revertare immediatamente solo per evitare edit war, fermo restando che - ove restassero ferme le posizioni espresse dagli altri wiki-colleghi sopra, procederò senza ulteriore indugio a rimuovere il passaggio.--TrinacrianGolem (msg) 18:03, 10 dic 2021 (CET)

A quanto risulta ora dalla voce, l'unico ad aver fatto un parallelismo diretto tra le due vicende è Chomsky: dedicare in questa voce un intero paragrafo a questo parallelismo è quindi un esempio da manuale di che cosa sia l'ingiusto rilievo (cito dalla linea guida: «i punti di vista che godono di un seguito irrilevante non dovrebbero essere affatto citati, se non nelle eventuali voci che trattano di quei punti di vista, sempre che quest'ultime abbiano rilevanza enciclopedica»). Paragrafo da cancelare in blocco. --Franz van Lanzee (msg) 18:32, 10 dic 2021 (CET)

Concordo con [@ TrinacrianGolem] è [@ Franz van Lanzee]. Quindi procederei alla rimozione definitivamente. --Nicola Romani (msg) 06:58, 11 dic 2021 (CET)

Prendo atto della decisione e concordo con la rimozione del paragrafo.--Blablato (msg) 19:22, 13 dic 2021 (CET)

Come da discussione procedo alla rimozione e ringrazio per il confronto.--TrinacrianGolem (msg) 00:02, 14 dic 2021 (CET)

ex-post: concordo con la rimozione perchè il para era OT. I commenti su Chomsky sono però IMHO un po' sbrigativi, per future evenienze di uso di suoi lavori (densi di ricerca fattuale al di là delle sue valutazioni politiche) in ambiente storico contemporaneo. --Tytire (msg) 15:06, 19 dic 2021 (CET)

Per la verità nessuno ha voluto negare "autorevolezza" a Chomsky in relazione al suo campo di studi di linguista e cognitivista, ma al volerne utilizzare come "fonti" scritti che esulano dalla sua attività scientifica ed esprimono esclusivamente valutazioni politiche ed ideologiche (legittime quanto tutte le altre, ma pur sempre niente più che POV). Per inciso aggiungerei che in campo storico non può risultare sufficiente il semplice riportare opinioni su fatti, se poi questi non sono adeguatamente rappresentati e documentati. Del resto nell'ambito di voci di carattere storico o politico non avrebbe senso riportare le opinioni eventualmente espresse a riguardo da attori, calciatori o altri (se l'attivismo o l'adesione politica hanno rilievo trovano più logicamente posto nelle relative biografie).--TrinacrianGolem (msg) 17:18, 19 dic 2021 (CET)

Non voglio farla lunga, ma solo esplicitare l'unico motivo che mi ha fatto cambiare opinione sulla rimozione, a scanso di equivoci. A ben leggere, lo stesso Chomsky col suo commento riguardo ai fatti inerenti la questione palestinese, ha evidenziato l'ingiusto non-rilievo mediatico riservato ai morti innocenti ed invalidi palestinesi, ingiusto non-rilievo mediatico che si riflette quindi su Wikipedia come da pilastro.(Per chi voglia eventualmente continuare a valutare la sua competenza o meno consiglio di dare uno sguardo ai titoli dei libri che Chomsky ha scritto che vengono tradotti oltre che in italiano in diverse lingue del mondo.)--Blablato (msg) 18:56, 3 gen 2022 (CET)