Discussione:OOPArt/Archivio1

Vedi anche discussioni categoria:pseudoscienza

Discussione dal Bar

Recentemente ho notato che qualcuno ha inserito la voce oopart nella categoria pseudoscienza. Va bene che siamo in una società dove ormai il lavaggio del cervello e delle coscienze è una prassi comune, ma per favore, un po di serietà. Vi sono oopart seri e oopart meno seri, ma vi sono anche reperti archeologici seri e reperti archeologici meno seri, scienziati seri e scienziati meno seri. Non è possibile fare di tutta un erba un fascio. Ripeto, non è scientifico ne serio. Per correttezza verso la scienza e la materia mi sono permesso di togliere pseudoscienza dalla voce oopart.

Govoch 23:30, Set 29,2004 [UTC]

Beh ma è proprio per serietà che hanno messo la voce Oopart nella categoria pseudoscienza :)
Più esplicitamente, il criterio per la scelta è: gli oopart sono un problema riconosciuto tale dalla maggioranza degli archeologi? O almeno da una consistente parte della comunità archeologica mondiale? Se sì, allora la voce merita di essere collocata nella categoria archeologia; se no, sono un semplice dettaglio (nota: due o tre archeologi NON sono una consistente parte della comunità archeologica): se inoltre si accompagnano a teorie basate su supposizioni fantastiche e senza prove (l'esistenza di un oggetto inspiegabile in un sito NON è di per sè la prova che gli alieni sono passati di lì o che gli egizi avevano le astronavi), allora la voce va assegnata alla categoria pseudoscienza. Questo, ovviamente, IMHO. Kormoran 01:18, Set 30, 2004 (UTC)

Sono d'accordo con Kormoran. L'evoluzione darwiniana, che ha fior fiore di prove, di fatti, di dimostrazioni e che viene accettata per vera dalla maggioranza della comunità scientifica, ancora viene definita "teoria"!!! Se le Oopart (o "gli" Oopart, non so) verranno codificati, catalogati, e in parole povere trasformati in argomento scientifico, allora diventeranno scienza, altrimenti dovrebbero restarci solo vicino. Ma questo non vuol dire che non siano degni di notorietà o di studio, semplicemente se non sono dimostrabili non sono scienza! Ci sono moltissimi reperti fossili che gli archeologi e paleoantropologi si spaccano la testa per classificare, e non ci riescono, ma lo stesso non li chiamano "misteri": semplicemente li catalogano e ne attestano l'esistenza, aspettando che qualche altro ritrovamento riesca a spiegarli: la scienza ammette l' inspiegato, non l' inspiegabile. - Lucius 03:18, Set 30, 2004 (UTC)

• Credo che il problema sia più sottile e implica l'NPOV. Intanto: la verità non è democratica, quindi se sono l'unico sulla terra ad avere ragione, ad non è che se tutti mi danno torto ho torto :). C'è un famoso esempio su un teorema di probabilità, che la curatrice delle lettere al giornale di una rivista di moda aveva intuito, e per settimane aveva difeso contro migliaia di lettere di scherno alla sua rivista, tranne poi saltar fuori che aveva ragione... Inoltre il termine pseudoscienza ha una connotazione leggermente denigrativa, e quindi non è rispettoso nei confronti di chi, anche se minoranza, presta fede a tali argomenti. Quindi:
  1. trovare un termine adatto: io direi Scienze alternative o una cosa del genere, che risulti neutra dal punto di vista lessicale
  2. trovare una definizione NPOV della cosa.
• Collericamente vostro
  BW 06:39, Set 30, 2004 (UTC)

Concordo con BW che la verità non sia democratica. Purtroppo la verità è anche un tantinello difficile da definire ;-).
Direi che Oopart non può andare in nessuna categoria scientifica (vedi Lucius qui sopra). La categoria pseudoscienze suona in effetti un tantinello denigrativa ma d'altra parte la dicitura scienze alternative sarebbe fuorviante perché metterebbe le teorie più ridicole (ricordiamoci la teoria del quid) allo stesso livello delle teorie scientifiche. Propongo quindi di rimettere oopart fra le pseudoscienze e, eventualmente, di aprire una discussione qui sulla possibilità di cambiare nome alla categoria.--Berto 07:42, Set 30, 2004 (UTC)

• imho, può anche andar bene togliere gli oopart dalla cat pseudoscienza. Tuttavia consiglierei agli esperti dell'argomento di rendere l'articolo il più obiettivo possibile. In particolare sul meccanismo di Antikytera non mi pare ci siano dubbi sulla sua autenticità, la discussione lì è spostata sul "fuori dal tempo", visto che per alcuni è "nel tempo" poichè si sottostimano le conoscenze dei greci. Mentre in altri casi come il geode di coso vi sono perplessità sull'autenticità perfino tra gli studiosi del mistero: edicolaweb il mistero in internet. Ritengo che dar maggior visibilità ai primi tipi di oggetti giovi sia all'articolo che alla causa. ;) --lukius 07:53, Set 30, 2004 (UTC)

Devo ricordare a Kormoran che la paleontologia ufficiale ha riconosciuto come autentico l'uomo di Piltdown per ben 40 anni, riconocendo poi che era un falso. Non per questo definisco la paleontologia ufficiale una pseudoscienza ... o dovrei ? Quanti falsi ancora ci sono nei musei solo perchè fa comodo alla paleontologia ufficiale ? Quanti paleontologi conoscono situazioni dubbie, ma considerate valide solo perchè confermano la teoria evoluzionista di Charles Darwin? Vai a vederti il caso della geologa americana Virginia Steen-McIntyre, Caso Steen-McIntyre] non per questo definisco tutta l'archeologia una pseudoscienza ... o anche qui dovrei ? L'archeologia e la paleontologia ufficiale sono costellati da tantissimi episodi dubbi nei quali se il reperto collima con la teoria darwiniana viene tranquillamente accettato da quasi tutta la comunità scientifica, altrimenti o veniva distrutto o restituito al leggittimo proprietario o dimenticato nelle cantine dei musei. E' serio questo atteggiamento o non è da configursi anche questo come ... pseudoscienza o forse peggio ? Govoch 10.02, Set 30, 2004 (UTC)

Govoch, ti spiego il problema che molta gente ha con l'atteggiamento di chi parla di "scienza ufficiale" in contrapposizione con le altre. Come hai detto tu, la paleontologia ha riconosciuto che l'uomo di Piltdown era un falso. Ci sono Oopart che sono stati riconosciuti come del tutto normali? Possibile che neppure uno fosse stato prima strano e poi normale in base a maggiori indagini? Gli studiosi di oopart non sbagliano mai? La scienza è piena di errori fatti e corretti, anzi il correggere gli "errori" precedenti è praticamente l'unico modo di procedere. Per Lucius, la classificazione dell'evoluzione come teoria non è affatto denigrativa, anzi. Direi piuttosto che lo studio degli oopart non è classificabile come teoria, perché non abbastanza rigoroso. Alfio 08:29, Set 30, 2004 (UTC)

Se pensi che sia bistrattata guarda come è messa quella in inglese. ;)

--Snowdog 08:25, Set 30, 2004 (UTC)

Allora, volevo rispondere a tutti, perciò riassumo. Probabilmente la Batteria di Baghdad è autentica, e serviva per placcare i metalli. Credo sia bene spostare la discussione sul nome della categoria come dice Berto. Scienza alternativa è la traduzione dall'inglese di Alternative Science, ripreso da Richard Milton. Per la categorizzazione della teoria dei quid, è una ricerca originale a cui crede uno solo, ma gli oopart sono un fenomeno diverso, che ha attirato l'attenzione di molti "studiosi" di ambo le parti. Se la TdQuid attirerà questa attenzione, meriterà un suo articolo, possibilmente NPOV. - BW il telegrafico 08:47, Set 30, 2004 (UTC)

Lo sapevo che sarebbe uscita la parola "ufficiale", la scienza ufficiale, l'archeologia ufficiale la medicina ufficiale... Se non vi piacciono le etichette, perché ne date? Se non vi piace la parola "pseudoscienza", perché chiamate "ufficiale" la scienza? In tutto il mondo probabilmente non esistono due scienziati che la pensino esattamente alla stessa maniera: cosa c'è di ufficiale in questo? Richard Dawkins e Stephen Jay Gould, due stimati evoluzionisti docenti universitari e divulgatori famosi nel mondo, hanno idee diametralmente opposte sul darwinismo, ed hanno bisticciato per decenni dalle pagine dei loro libri. Alan Walker, scopritore del Ragazzo del Turkana, e Donald Johanson, scopritore di Lucy, hanno idee fortemente diverse l'uno dall'altro, pur avendo consegnato al mondo due reperti archeologici di immenso valore ed... ufficiali! Parliamoci chiaro, la parola "ufficiale" si vuol dare con chiaro intento denigratorio (e non denigrativo!) alla scienza da persone che si sentono escluse da essa: se per voi la scienza è così sbagliata o imprecisa, perché ne volete far parte? L'arte non rientra nelle materie scientifiche, come la letteratura, quindi sono materie indegne di stima? La scienza è un nome che viene dato a dei fenomeni dimostrabili e ripetibili: è così importante farci rientrare qualsiasi cosa? Io, insieme a milioni di persone nel mondo, credo fermamente nel meme come base dell'evoluzione culturale, e lo crede anche la Wikipedia inglese, e malgrado sia un concetto che nasce da Richard Dawkins (scienziato "ufficiale"), non fa parte della scienza, perché non è dimostrabile: quando un giorno qualcuno riuscirà a dimostrarlo e fornirà delle prove scientifiche, allora potrà chiamarsi scienza. Ma questo non vuol dire che io non ci creda fermamente! Per cui possiamo parlare di "Scienza alternativa", così facciamo il paio con "Medicina alternativa", possiamo chiamarla "Scienza sui generis" o "Come se fosse scienza": è così importante? Se gli/le Oopart sono veri, cosa importa se degli scienziati ciechi li bistrattano? La Storia renderà giustizia, così come è stato per Galileo Galilei, così come è stato per la Terra rotonda e come è stato per l'uomo di Piltdown. A proposito di quest'ultimo, ciò che è successo è chiarificatorio di quanto sia imparziale la scienza, la quale non ha mai nascosto i suoi errori: Federico Trocchio ha scritto uno stupendo libro sull'argomento. Ma proprio perché la scienza è fatta così, basta una prova scientifica per montare o smontare una montagna! Alberto Salza, stimato paleoantropologo italiano, ha scritto un intero libro per correggere le proprie affermazioni di 10 anni prima: non si è messo a fare i capricci dicendo "No, per me è così e se per la scienza ufficiale non va bene me ne frego!": ha preso atto delle nuove scoperte ed ha modificato il quadro che lui stesso aveva tracciato. Il bello di Wikipedia è che c'è spazio per tutti e, al contrario della "scienza ufficiale", non chiede prove scientifiche di quel che si scrive, solo onestà e buon gusto: cosa chiedere di più? - Lucius 16:25, Set 30, 2004 (UTC)

1. Dawkins e Gould erano d'accordo su molto più di quello che si dice, basta leggere il libro "La sopravvivenza del più adatto - Dawkins contro Gould, Cortina, 2004" di Sterelny Kim ISBN 88-7078-861-X. Differivano soprattutto sull'interpretazione della selezione, ma tutti e due trascuravano l'interrelazione tra le diverse specie, e non tengono ovviamente conto dei recenti sviluppi in biochimica molecolare, secondo cui sembra che sotto stress le cellule mutino più facilmente qui, cosa che darebbe ragione, ma per i motivi sbagliati, a Gould.
2. La scienza moderna sa di essere un'approssimazione imprecisa, e fa del suo meglio per estendere i suoi limiti. Visto che il cervello umano capisce le cose solo per metafore e analogie (nessuno, neanche il più bravo dei fisici, capisce la realtà di un'atomo, ne ha solo dei modelli approssimati, che tuttavia gli permettono di realizzare i suoi scopi).
3. Il meme è un modello, così come il gene. La cellula non sa niente dei geni, sono una nostra interpretazione del DNA. Inoltre, le recenti scoperte sulla metilazione del DNA (caso Solidgold) fanno ritenere che esista un'altro livello di codifica nel DNA. Il meme serve per spiegare un tipo di propagazione delle nozioni, e finchè permette di fare predizioni verificabili o spiega dei fenomeni efficientemente, va bene. Se si troverà qualcosa di meglio (un promettente candidato è la teoria delle opinioni antiferromagnetiche in sociofisica), verrà tralasciato, o come la teoria di newton, utilizzato solo entro i suoi limiti
4. Il discorso non è solo ristretto agli oopart, che come dice il nome sono in attesa di collocamento, o per loro errata interpretazione o per errori storici. Ci sono teorie non basate sul metodo scientifico, anzi metodi, visto che sono almeno due (Kuhn e Popper), ma che tuttavia perseguono e utilizzano finalità e metodi simil-scientifici: la ricerca sui fenomeni ESP, sugli UFO, etc etc, e non la fede in questi fenomeni, è oggetto di discussione. Uno può credere in ciò che vuole, per quanto mi riguarda, nell'esattezza della scienza (e molti uomini di sicenza non lo fanno), così come nella potenza dell'aura o nel karma.
5. Riguardo a wikipedia, è giusto e corretto specificare cosa fa parte dei canoni ufficiali del mondo scientifico e cosa no, visto che, nel mondo, la fisica e la telepatia hanno ruoli diversi, e tale diversità deve essere evidenziata in un'enciclopedia. il difficile è farlo correttamente e senza pregiudizi.

BW 05:50, Ott 1, 2004 (UTC)

+1 per ripristinare la categoria pseudoscienza. Mi pare che questa lunga, accesa e peraltro interessante discussione emerga che l'opinione prevalente sia di ripristinare la categoria incriminata, eventualmente rimandando in quella sede la discussione per un eventuale termine più appropriato/diverso (che, per parte mia, non ritengo eccessivamente denigratorio). Categorizzare è sempre, si sa, un'operazione discutibile e non priva di rischi (la inevitabile semplificazione), ma è indispensabile in un'enciclopedia. Marcok 22:46, Ott 3, 2004 (UTC)

Anch'io concordo con l'attribuzione alla categoria pseudoscienza. Visto che gli oopart, comunque, hanno suscitato molte questioni tra gli studiosi, suggerirei di inserirlo anche nella categoria archeologia. Oks 10:21, Ott 4, 2004 (UTC)