Discussione:No TAV

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NPOV

Vedo che questa discussione è molto molto vecchia. Comunque ritengo questa pagina completamente assurda. Descrive il movimento ma non descrive nè le ragioni nè neppure le richieste dei facenti parte il movimento nè tantomento le risposte a queste domande. Le cose riportate nell'articolo (storia degli incontri e delle proteste e simili cose) sono quasi tutte non interessanti a uno che voglia farsi una idea sull'argomento! Al massimo nell'articolo sul movimento ci potrebbe stare una sezione cortissima sui più importanti di questi avvenimenti.Luca

Ritengo questa discussione inutile vi consiglio di ricercare su google gli articoli di protesta no TAV.

Ciao, ho apposto l'AvvisoNPOV perché è esposto solo il punto di vista dei contestatori e non della controparte. Secondo me sarebbe necessario fare capire in questo articolo quali sono anche gli eventuali vantaggi dall'alta velocità. Uranio e amianto: a riguardo nutro comunque dei dubbi in quanto in tal caso il problema coinvolgerebbe la sicurezza e la salute dei lavoratori coinvolti (comunque tutelabile) e le techniche di smaltimento dei detriti, IMHO non necessariamente la salute degli abitanti della valle e fino a Torino (se no spiegare il perché). Penso anche che si debbano citare gli altri comitati NO TAV che erano nati negli appennini (tra Bologna e Firenze) anni fa (ma non sono sicuro che si chiamassero NO TAV anche loro). --L'uomo in ammollo ◄strizzami 09:09, 9 novembre 2005 (CET) P.S. Se pensate che abbia esagerto inserendo l'avvisoNPOV (forse si), rimuovetelo pure, prendendo le mie elucubrazioni come suggerimenti per il miglioramento dell'articolo. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 08:40, 10 nov 2005 (CET)

Sono d'accordo sul non-NPOV perche' manca ancora un punto di vista equilibrato.

Disclaimer: tutto l'intervento che segue e' sfacciatamente POV ed esprime solo il mio punto di vista personale.

Per quanto ne so il problema dell'amianto e dell'uranio e' soprattutto usato per far leva sull'opinione pubblica sfruttando la poca conoscenza media dell'argomento: un blocco di amianto non e' assolutamente tossico o nocivo, il problema sono le polveri di amianto (e quindi e' vero che ci sarebbe un problema di polveri nei cantieri, ma ora - nel 2005 - esistono anche le tecniche per abbattere tali polveri e tuelare integralmente la salute di lavoratori e abitanti, cosa che trent'anni fa le industrie dell'amianto non facevano, ma i tempi - e le leggi - per fortuna cambiano). Per quanto riguarda l'uranio, cito da Wikipedia: «puro, l'uranio si presenta come un metallo bianco-argenteo, lievemente radioattivo» e ancora: «l'uranio non viene assorbito attraverso la pelle; le particelle alfa che emette non sono in grado di attraversare la pelle, ciò rende l'uranio esterno al corpo molto meno pericoloso di quello inalato o ingerito». I minerali di uranio sono solo lievemente radioattivi, non bisogna dimenticare che le centrali nucleari usano uranio arricchito, non uranio naturale. L'uranio arricchito e' molto radioattivo proprio perche' decade rapidamente emettendo radiazioni, cioe' si distrugge rapidamente: quindi in natura e' rarissimo. Il mio orologio ha la lancetta che si vede al buio: e' radioattivo, ma non e' pericoloso. Quanto a radiazioni intense, date un'occhiata a raggi cosmici. Il problema dell'uranio e' quindi ancora un problema di polveri, il che riporta alle osservazioni di cui sopra sul benefico avanzamento delle tecnologie di tratatmento e contenimento delle polveri di cantiere. Infine, il problema di amianto ed uranio interesserebbe tutta la valle - se non ricordo male - a causa dei venti che spirano verso sud e che tenderebbero a diffondere le polveri prodotte nei cantieri. A me risulta che le gallerie siano ormai scavate da "talpe" che riutilizzano il materiale di scavo per fare il calcestruzzo con cui costruire le pareti della galleria stessa: non sono un trapano che spara fuori tonnellate di polvere dal muro; inoltre suppongo che scavare una galleria di sondaggio servisse proprio per quantificare con precisione la presenza di minerali potenzialmente pericolosi e poter cosi' studiare meglio le strategie di tutela per la salute pubblica durante i lavori. Opporsi pure ai sondaggi "senza se e senza ma" a me sembra piu' che altro una guerra preventiva --Fede (msg) 15:55, 10 novembre 2005 (CET)

Le tue considerazioni di natura fisica su amianto ed uranio sono ineccepibili. Il fatto è che 1) impianti per l'aspirazione delle polveri in una cantiere italiano sono fantascienza 2) Io personalmente ho delle serie perplessità sull' utilità effettiva della tav. Penso che sia una di quelle opere (come ce ne sono molte in cantiere in italia) fatte coi soldi di tutti per l'interesse di pochi che su queste opere colossali ,vista l'entità dei numeri monetari e non in ballo, hanno gioco facile a mangiare.

tutto questo chiaramente IMHO.--Bolthar 18:13, 3 dic 2005 (CET)

In effetti per le polveri di lavorazione io ho sentito parlare dell'utilizzo di lame d'acqua con relativo impianto di depurazione delle acque: non si usano aspiratori in miniera. L'unica vera obiezione alla TAV Kiev-Lisbona è il rapporto costi benefici: quello che stupisce è che il 90% dei manifestanti che sentiamo al tg parla di polveroni e rischi per la salute, quando con un po' d'acqua il rischio è azzerato, e parla assai meno delle ragioni economiche. Anch'io trovo che il costo dell'opera sia elevatissimo e se fosse possibile usare il traforo vecchio si risparmierebbe un bel po', ma proprio oggi ho letto per caso un articolo che -finalmente- mi ha chiarito perché nell'attuale tunnel è impossibile far passare l'alta velocità. Per risparmiare sui lavori di scavo, all'epoca lo si è fatto molto in salita (pendenza max del 30%‰): si può allargare e ammodernare quanto si vuole, ma non si può abbassare di un chilometro! Se un manifestante dice che il tunnel non si deve fare ha ragione perché lui sa tutto, se Ciampi dice che invece va fatto vuol dire che l'amatissimo presidente parla senza informarsi... la cosa mi suona strana. La TAV Lisbona-Kiev verrà fatta ed è lunga 5000km: lasciare un buco di 50km (1% del percorso) in provincia di Torino è a mio avviso inverosimile: un conto è sollecitare le istituzioni ad un monitoraggio attento delle condizioni ambientali e sanitarie nelle zone di cantiere (e mi pare che sia stato appena istituito un osservatorio permanente in tal senso e siano state prospettate tutte le misure cautelari possibili per la salute pubblica) un conto è sostenere che da Lisbona a Kiev siano tutti scemi e gli unici attenti all'ambiente e all'economia siamo noi. Come hanno sottolineato gli esponenti delle istituzioni nazionali e locali italiane, non si tratta di discutere "se" fare il tunnel ma di "come" farlo. Dov'erano i sindaci della Val di Susa l'anno scorso, a un torneo di bocce? Si sono accorti solo quando è arrivata la ruspa che da anni si parla in tutta europa del corridoio 5 Lisbona-Kiev??

Detto questo, per parte mia ho anche esagerato: Wikipedia non è un forum e cercherò di non proseguire con questa discussione che, seppure molto interessante, sta perdendo il carattere di discussione per l'articolo. Comunque trovo le tue opinioni oneste ed equilibrate. Ciau! --Fede (msg) 21:03, 3 dic 2005 (CET)

Oppure si potrebbe togliere questa sezione... non è neutrale ed è fondamentalista. Se Wikipedia è un sito veramente libero andrebbe tolta.

Concordo con l'utente che ha scritto sopra di me, la voce non è assolutamente neutrale e sembra atta a pubblicizzare il movimento, che inoltre non è un'associazione riconosciuta. Da controllare, modificare o in caso proporre per la cancellazione.--Allions (msg) 14:46, 3 lug 2011 (CEST)

no non-NPOV

Non sono un abitante della Val di Susa, non so abbastanza sull'argomento per poter dire qualcosa che non siano chiacchiere da bar, ma mi sembra che l'avviso non-NPOV sia davvero esagerato. L'articolo riguarda un movimento di protesta, col quale si può essere o no d'accordo, ma mi sembra chiaro che qui ci devono stare i motivi per i quali è nato il movimento, esposti senza enfasi (e non mi pare che ci siano proclami e inviti alla sovversione), ma chiaramente. Per dirla tutta, ho dei forti dubbi sulle ragioni della protesta, ma penso che l'articolo sia abbastanza equilibrato. Con gli argomenti di Biopresto, dovremmo considerare non-NPOV ogni articolo su un movimento, un partito politico o simili che esponga le linee programmatiche, le ragioni e le motivazioni del movimento/partito. Mi piacerebbe comunque vedere qualche altra opinione in questa discussione. Pace64 08:44, 12 novembre 2005 (CET)

L'approccio di Pace64 mi sembra molto ragionevole. Ho modificato l'avviso nNPOV in avviso "Da controllare". L'articolo resta però ancora molto carente, perchè non parla del movimento NO TAV in generale, ma soltanto delle attuali manifestazioni NO TAV in Val di Susa: come suggerisce Biopresto, un articolo sul movimento NO TAV dovrebbe parlare anche degli altri nuclei NO TAV (p.es. appenninici) e non essere un calendario della protesta in Val di Susa (calendari simili possono semmai cercare posto su Wikinews. Inoltre IMHO è necessario anche mettere un paragrafo di equilibrio, tipo "Critiche al movimento NO TAV": ce l'hanno molti partiti e uomini di potere... --Fede (msg) 12:34, 12 nov 2005 (CET)

Ringrazio Frederick e mi dichiaro perfettamente d'accordo sia per l'ampliamento dell'articolo (purtroppo non ne so abbastanza per contribuire), sia per l'inserimento di un paragrafo che esponga le ragioni opposte Pace64 12:45, 12 novembre 2005 (CET)

Nel tentativo di rendere l'articolo meno "assolutista" ho sostituito due verbi utilizzando il condizionale, partendo dal presupposto che delle soluzioni percorribili potranno anche essere trovate, sia per la sicurezza che la polvere di amianto non venga trasportata dai venti atmosferici, sia nell'evitare il presunto sovraffollamento di mezzi pesanti. --pil56 00:06, 15 nov 2005 (CET) P.s. invito anche i contributori della Val di Susa a far conoscere un po' meglio i paesi citati in questo articolo che su Wiki mi sembrano un po' tutti a livello di stub ;-)

Altro P.s. personale: credo che il movimento denominato NO TAV sia solo questo attuale della Val di Susa, gli altri comitati contro la variante di valico appenninica o contro altre opere di questo tipo avevano altre denominazione e, nel caso, si dovrebbe fare degli articoli a se stanti correlandoli a questo. Naturalmente potrei sbagliarmi: --pil56 00:06, 15 nov 2005 (CET)

Ho fatto alcune modifiche riuassumendo i miei dubbi e quelli di Fredericks; ora secondo me mancano informazioni sul progetto, il tracciato e qual'è la società che lo costruisce a seguito di quali accordi eccetera. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 00:41, 15 nov 2005 (CET)

Occhio che questo articolo parla del "Movimento NO TAV", non della Linea ferroviaria ad alta velocità Torino-Lione. IMHO le informazioni tecniche su tracciato, committenti, ecc. andrebbero semmai lì; in questo articolo potrebbero starci i paragrafi:

• Che cos'è il movimento NO TAV
• Storia (a me sembra che anche sugli Appennini si chiamassero così, anche se non hanno legami diretti)
• Ragioni della protesta
• Critiche al movimento (le risposte alle ragioni della protesta)

--Fede (msg) 23:09, 18 nov 2005 (CET)

Ciao a tutti, io sono contrario alla linea ad alta velocità. Si parla sempre di amianto e uranio,ma secondo me i problemi sono altri. Cos'è il progresso? Iniziamo a farci un idea su questa domanda. Far viaggiare merci a più di 300km/h? Quando c'è già una linea ferroviaria per trasporto merci che funziona neanche al 50% delle sue capacità. Costo TAV 20 miliardi di euro(lo dice Werner Rothengatter,presidente mondiale degli esperti di trasporti. Costo per sistemare la vecchia linea 1 miliardo di euro...un bel risparmio no? Si dice che sarà un bene per l'ambiente,ma per l'opera ci vogliono 15/20 anni. Immaginate quanti camion che faranno avanti e indietro per tutto questo tempo. Pensate che non porterà la mafia per gli appalti? Marco Ponti, professore al Politecnico di Milano, uno dei maggiori esperti di economia dei trasporti in Europa e consulente della Banca Mondiale dice che il progetto è inutile perchè non esiste una richiesta di trasporto così elevata,quindi questi treni viaggerebbero "mezzi vuoti". Lo stato dice che il progetto sarebbe ripagato al 60%.Poi sono scesi al 40%. Marco Ponti ,secondo le sue sinìmulazioni dice 20/23%."Il sistema è destinato al default".Pagherà lo stato. Questi sono dati che ho preso in rete,spero di aver dato un pò di succo a questo post...ciao a tutti.

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Ti ringrazio per aver espresso - con correttezza - le tue opinioni: sei libero di modificare il testo della voce come credi, nel rispetto del principio NPOV. --Fede (msg) 22:34, 18 dic 2005 (CET)

A proposito della prima osservazione dell'avviso "controllare" (gli "altri" movimenti NO TAV): chiedo conferma, ma una ricerca su Google mi da' 0 risultati (attinenti) su una ricerca di "NO TAV" fino al 2004. Questo mi fa pensare (come in effetti credevo) che "NO TAV" come slogan sia nato con questo movimento (Val di Susa). Altri movimenti precedenti potrebbero essere citati come voci correlate, ma non vanno in questa voce. A questo punto (anche il sospetto di non NPOV mi sembra piuttosto fugato) io toglierei l'avviso "da controllare".

Pur rispettando le opinioni di tutti propongo la cancellazione dalla pagina delle opinioni personali riportate sopra: questa pagina dovrebbe servire a discutere su cosa scrivere nell'articolo, non se la Tav è giusta o no... Rdocb 20:16, 21 dic 2005 (CET)

Vi avviso che di gruppi NO TAV esistono in Italia da anni. DA TUTTA ITALIA, e non solo dalla val di susa! Qui a Roma esiste dal 1996 per la precisione. E non capisco perchè si fa il discorso che se non appare in internet non esiste! Credo che sia una cosa non giusta nasconderlo alla collettività. by CBMAN.

Ti ringrazio per il tuo riscontro: potresti inserire qualche informazione in proposito direttamente all'interno dell'articolo oppure indicare qualche fonte (articoli di giornale, libri, ecc.) da cui qualche volonteroso contributore potrebbe attingere per scrivere sulla storia del movimento? Grazie! :) --Fede (msg) 21:08, 8 gen 2006 (CET)

Moltissime fonti si trovano grazie ai 3 documentari del gruppo no tav di Roma che potete visionare tranquillamente su arcoiris.tv cercando le parole "scandalo tav" nel loro motore di ricerca. In più, se cercate il "Guru" del no tav Romano dovreste parlare con il presidente del comitato NO TAV di Roma ovvero: Signor Roberto Torre(Presidente del comitato territoriale ambientale di Roma) contattabile al seguente numero: 3355377559 oppure al seguente indirizzo e-mail: Roberto.Torre@inwind.it (ho chiesto il permesso a lui per questi dati "sensibili"). Buon Lavoro. CBMAN

Grazie per le informazioni. Se tu o lo stesso sig. Torre voleste aggiungere direttamente una sezione apposita nella voce NO TAV, intitolata per esempio "Storia del movimento" sarebbe ottimo: l bello di Wikipedia è che chiunque può contribuire direttamente! Se non ve la sentite di modificare direttamente la voce perché temete di non saper seguire le convenzioni editoriali, potete inserire qui sotto il paragrafo candidato alla pubblicazione e qualche wikipediano si occuperà senz'altro di pubblicarlo nella relativa voce conformato agli standard :) --Fede (msg) 17:51, 13 gen 2006 (CET)

qui c'è gente che parla di "voce di parte" perchè la cronologia è tratta da un sito NO TAV e poi fa affermazioni con la pretesa di esser superpartes (citano ad esempio che il 90% dei valsusini è contro l'opera per paure di amianto e uranio che invece non sono pericolosi come vengono dipinti) così che mostra invece di attingere le sue conoscenze da massmedia. Quella è informazione di parte a mio avviso quanto quella di un sito NO TAV. Cmq il fatto che la cronologia sia stata presa da quel sito non aveva creato nessun problema finchè non è comparso il link al sito. Link che si è stati costretti a citare perchè qualche poverino non aveva letto che il sito è NO COPYRIGHT. Quindi dato che il problema è sorto solo dopo l'immissione del link credo che chi portesta sulla parzialità dell'argomento debba farsi un esame di coscienza e accorgersi quant'è di parte la sua lamentela. Poi c'è gente che parla di tecniche per l'abbattimento dell'amianto e parla di inquinamento da uranio quasi da esperto. Magari ciò che dice è vero su un manulae a livello teorico ma nella realtà dei fatti con la contestualizzazione su un territorio le cose cambiano e non poco. Ma tanto criticano la voce NO TAV perchè sono "superpartes" quindi tutto gli è concesso vero? Poi c'è chi si lamenta che nella voce non si sia dato abbastanza spazio ai favorevoli (geniale no?!) e che quindi la voce sia parziale. Domanda: se tu prendi una enciclopedia e cerchi ad es. la voce Guelfo ti spiegano chi sono i Ghibellini? Non credo, allora nella voce NO TAV si parla del movimento no tav e non dei favorevoli all'opera che avranno spazio in una voce pro-TAV. Illogico? Non credo...solo un'altra occasione in cui chi si palesa superpartes ci fa notare quanto non lo sia. Ci sarebbe molto altro da dire ma aimè il tempo a mia disposizione scarseggia...saluti

Riporto il testo che ho scritto nella pagina di discussione di Utente:Rerre84 L'anonimo di cui sopra ha scritto anche nella mia pagina di discussione firmandosi poi Rerre84--Hal8999 16:03, 8 mag 2007 (CEST)

Senza considerare che il testo e' eccessivamente lungo e ripetitivo (per dire, nelle prime 15 righe si parla di ben 3 volte di "rumore del tav" basta dirlo una volta sola e via, il tag POV e' fatto per indicare, come dice anche il nome che il testo predilige un punto di vista. Ora se il testo e' tratto da un sito notav mi pare un tag doveroso. Prendo un pezzo a caso, ma veramente a caso "08/06/02. Circa 4000 a Pianezza persone hanno sfilato sotto un autentico nubifragio e con l'acqua sopra alle caviglie per ribadire ancora una volta l'opposizione popolare a un progetto devastante. I mezzi di informazione (anche il TG regionale) hanno completamente censurato la notizia.". Capisci ora perche' ho messo il tag? Quando ho un po' di tempo vedo di ripassare il testo per cercare di npovvizzarlo. Se intanto vuoi darci un'occhiata tu... --Hal8999 15:46, 8 mag 2007 (CEST)

La tesi secondo cui la voce non deve presentare diversi punti di vista è assurda. Un'enciclopedia deve sempre essere imparziale. E' incontrovertibilmente palese che la voce sia scritta per presentare gli esponenti del movimento come degli "eroi" (presidi al gelo...) che comunque si comportano da gente "cordiale e pacifica". Molto carine in proposito le ripetute allusioni alle grigliate e alle feste. Dall'altra parte le forze dell'ordine sono evidentemente rappresentate come "bruti incivili". Non è necessario come è stato detto evidenziare anche i vantaggi della TAV o argomenti simili. Solo evitare di presentare in modo parziale tutte le azioni compiute dal movimento; evitare di dare una rappresentazione del tipo "poveri agnellini non violenti che vogliono difendere la loro casetta dai bruti cattivi poliziotti con il manganello". (Vegio)

Voci correlate

Trovo l'inserimento tra le voci correlate di un elenco di partiti o esponenti politici contrari alla TAV assai discutibile. Innanzitutto un simile elenco avrebbe piu' ragionevole collocazione nella voce sul Treno ad Alta Velocità, visto che si tratta per lo piu' di partiti o persone che non hanno legami diretti con il movimento NO TAV, ovvero con la sua "gerarchia", e la voce NO TAV e' una voce di enciclopedia sul movimento NO TAV e non un elenco di persone che hanno un'opinione sulla TAV.

In secondo luogo un simile elenco tra le voci correlate e' di fatto poco sensato: secondo i criteri del NPOV dovremmo aggiungere anche la lista dei partiti ed esponenti politici favorevoli alla TAV e considerato che i parlamentari italiani sono diverse centinaia la voce NO TAV si trasformerebbe in un elenco lunghissimo di parlamentari. Se per ogni legge e questione mettiamo fra le voci correlate tutti i parlamentari italiani divisi tra chi ha votato a favore e chi ha votato contro wikipedia diventa un clone dell'archivio del Parlamento.

Forse si poteva piuttosto inserire un breve paragrafo all'interno della voce, tipo «numerosi politici, tra cui Xxxxx, ed alcuni partiti, tra cui Yyyy, hanno manifestato solidarieta' con gli esponenti del movimento NO TAV. D'altra parte molti politici, tra cui Zzzz e diversi partiti, tra cui Kkkk, hanno manifestato disaccordo con il movimento NO TAV».

--Fede (msg) 12:28, 19 gen 2006 (CET)

Manca di NPOV

Trovo ancora oggi l'articolo troppo fazioso, tende a giustificare ogni azione del movimento (tensioni...causate dalla polizia), (hanno operato un massacro) con affermazioni obiettivamente esagerate e sproporzionate alla realtà dei fatti. L'elenco dei "pro" andrebbe controbilanciato da un elenco di "contro". Mancano del tutto le critiche.

dal mio punto di vista va bene controbilanciare, ma qui si parla di NO TAV e in particolare ci sono capitoli interi di ciò che loro pensano... e poi, se la frase tensioni...causate dalla polizia che tu citi, dovrebbe essere l'esempio che porta ad indentificare un atteggiamento non NPOV, allora credo ti stia proprio sbagliando visto che è un dato di fatto, e non un opinione personale di chi lo ha scritto. Vero però che parole come "massacro" siano un oggettivamente esagerate. --orionethe13:28, 23 gen 2006 (CET)

Beh, a me pare ancora un articolo molto "borderline" per usare un eufemismo. Ad esempio la frase "L'opinione pubblica e la politica sono quindi perplessi su tale protesta, probabilmente per una carenza di informazione". Ho eliminato "probabilmente per una carenza di informazione" perché sono perplesse anche molte persone bene informate, e si potrebbe dire altrettanto che è la protesta che si basa sulla scarsa informazione o su informazioni manipolate (la questione dell'amianto è certo non trascurabile, ma quasi ridicola da come è impugnata dai contestatori). Il fatto di soffermarsi così a lungo sugli scontri contro la polizia (e per di più citando frasi che secondo Indimedia avrebbe detto il questore) di certo non aiuta a far chiarezza, ma semmai ad aumentare le tensioni irrazionali sull'argomento. --L'uomo in ammollo 16:49, 23 gen 2006 (CET)

guarda un po' io sono dell'idea opposta. Cioé esporre tutte le informazioni, senza censure. Quindi secondo te sarebbe meglio togliere tutte le parti che si riferiscono a "Indimedia" e tutte le altre fonti che TU ritieni inopportune? Dal mio punto di vista non bisogna cercare di fare chiarezza, ma riportare i fatti come ci vengono riportati da gente che fa quello per lavoro, ovvero i giornalisti (sempre se non siamo in possesso di informazioni pervenute in via diretta, e quindi non tramite intermediari - come appunto il caso che tu citi di Indymedia in cui ci si riferisce comunque ad un racconto di un manifestante in mp3). Dobbiamo fornire informazioni, non una linea chiara da seguire a nostra discrezione (questo è il vero "non-NPOV"). Poi wikipedia è libera, se vuoi applicare una censura fallo pure. Per la questione amianto, si va troppo sull'opinione personale. Naturalmente a te può sembrare ridicola, a una madre valsusina con il figlio bloccato da una malformazione o un deficit inspiegabile non credo risulti così ridicola... Ma visto che si tratta di opinioni personali sul movimento in generale, che vanno oltre l'articolo stesso, non mi pronuncerò qui. --orionethe 9:32, 24 gen 2006 (CET)

Chi ha parlato di censure? Ti invito a leggere attentamente Aiuto:NPOV. I punti fondamentali sono: la fonte delle notizie ed il modo in cui sono scritte, magari separate da commenti (la frase "probabilmente per una carenza di informazione" è un commento estraneo alle notizie e oggettivamente fazioso; non fa alcuna chiarezza).

Prima che passassi io a sistemare la notizia di Indimedia in passato era scritta più o meno come: "il questore ha detto: ammazzateli tutti! [link a indimedia]". non ho fatto censura, ho scritto: secondo indimedia il questore avrebbe detto... (tipico esempio di applicazione di NPOV). --L'uomo in ammollo 09:31, 27 gen 2006 (CET)

scusa ma allora la frase "L'opinione pubblica e la politica sono quindi perplessi su tale protesta" non ha assolutamente senso, visto che si è perplessi per definizione quando non si è certi di una cosa. Mentre invece si espongono (dopo i due punti) 2 motivazioni precise (giuste o sbagliate non ha importanza) che con la parola "perplessi" non hanno nulla a che vedere. A questo punto sarebbe da modificare l'intera frase... non credi anche tu? Se invece si vuole lasciare "perplessi" è perchè c'è una carenza di informazione (se si conoscesse una cosa fino in fondo perchè si dovrebbe essere perplessi sulla sua natura?) --orionethe 17:22, 27 gen 2006 (CET)

Boh, mi pare una frase forse ovvia ma vera e quindi sensata, sulle questioni controverse come questa (o gli OGM per esempio) le perplessità permangono anche in presenza di informazioni corrette; ma se vuoi puoi modificare come credi, questa è wikipedia--L'uomo in ammollo 18:50, 27 gen 2006 (CET)

E' vero, l'articolo è abbastanza ben scritto e accurato, ma manca di NPOV. C'è troppa enfasi sugli ideali del movimento, e si ha l'impressione di avere a che fare con un manifesto di propaganda più che di una voce enciclopedica. Qualcuno preparato sull'argomento potrebbe aggiungere alcune critiche al movimento e qualche osservazione più oggettiva sulle manifestazioni.

"Wikipedia non è un palco dal quale tenere comizi... un articolo può relazionare oggettivamente circa tali cose, finché viene fatto un tentativo di approcciare un punto di vista neutrale. Se volete convincere la gente dei meriti delle vostre idee e opinioni dovete andare su Usenet o farvi un blog." Stilos 19:30, 28 gen 2006 (CET)

Torcia olimpica

La torcia non è stata "rubata" dai NOTAV ma da "disobbedienti" (http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/cronaca/fiacbloc/disoscippa/disoscippa.html). Attenzione a non fare come i mezzi di informazione, cioè fare un minestrone di cose che sono ben diverse. Mi risulta anche che non sia stata spenta ma ci sia solo stato un tentativo (http://www.iltempo.it/approfondimenti/index.aspx?id=868467). Infine mi piacerebbe sapere da dove sia stata estrapolata la notizia che i valsusini abbiano contestato i NOTAV... anche perchè oltre il 90% dei valsusini sono NOTAV e mi risulta quindi difficile che qualcuno possa essersi "autocontestato". Sarebbe forse meglio scrivere qualcosa del tipo "le azioni eccessive di alcuni singoli manifestanti NOTAV sono stati criticati dalla maggioranza dei rappresentanti movimento stesso e dai sindaci della val di Susa che hanno ritenuto queste azioni pubblicità negativa per gli obiettivi dei cittadini della valle".

Gruppi musicali contro la tav: si possono aggiungere?

Salve, vorrei segnalare che il grupo musicale La Banda Bassotti nel suo ultimo cd Vecchi cani bastardiha inserito una canzone intitolata NO TAV. Si potebber creare un paragrafo dedicato anche ai cantanti contro la tav, visto che vi è la sezione che cita personalità contro la tav. Cosa ne pensate? Saluti, --Bonza 13:24, 19 nov 2006 (CET)

Penso che questa voce sia già un'accozzaglia di troppe cose (molto partigiane e con uno stile da articolo di giornale). Bisognerebbe tagliare invece di aggungere. --L'uomo in ammollo 14:14, 29 nov 2006 (CET)

L'«accozzaglia di troppe cose» comprendeva anche necessariamente il link da me inserito all'unico contributo veramente scientifico citato sul tema dell'amianto? (Per la cronaca il Centro Scansetti è un laboratorio di ricerca interdipartimentale proprio sull'amianto dell'Università di Torino).--Frazzone 14:31, 30 nov 2006 (CET)

Per la cronaca: il link da te inserito ora si trova nella nota numero due (NO_TAV#_note-1), richiamato dal testo. --L'uomo in ammollo 20:32, 30 nov 2006 (CET)

Copycol

L'intera sezione della cronologia e' copiata da: [1]

--Hal8999 05:53, 30 mar 2007 (CEST) Ho cercato di dare anche una sistemata generale.--Hal8999 06:46, 30 mar 2007 (CEST)

Collegamenti esterni

Wikipedia non è una collezione di collegamenti esterni, per questo esistono altri servizi (dmoz), i collegamenti dovrebbero essere quelli limitati a quelli effettivamente significativi e di approfondimento, non elencare ogni singolo sito di associazione a favore (o a sfavore) del TAV. Quindi se qualcuno che li conosce meglio vuole sfoltire lo pregherei di ridurli, altrimenti proverò a farlo io.--Moroboshi ^scrivimi 00:03, 18 apr 2007 (CEST)

Visto che la voce parla del movimento NOTAV ritengo poco opportuni i due link ai siti di chi propone il progettoTAV-corriodoio5, starebbero meglio in "voci correlate". Io li sostituirei con notav.info o lavallecheresiste.info, che attualmente assieme a notav.eu sono i principali siti di riferimento. --Bort_83 (msg) 23:49, 2 set 2011 (CEST)

Scusa, non ho capito di cosa stai parlando :D --Gelmo94 00:53, 3 set 2011 (CEST)

Intendo il fatto che nella sezione collegamenti esterni (significativi e di approfondimento) relativi al movimento notav (oggetto di questa pagina) sono presenti il link al sito della azienda spa Lyon Turin Ferroviaire ed il link ad un sito dell'Osservatorio sulla Torino-Lione. Tali rimandi sarebbero pertinenti nella sezione voci correlate (anche se non mi risulta esista una pagina wiki sull'osservatorio). --Bort_83 (msg) 11:27, 4 set 2011 (CEST)

Io penso che sarebbero più adatti per la voce: Galleria di base Torino Lione--dega180 (msg) 16:53, 4 set 2011 (CEST)

Proposta per la voce

Ho fatto QUI un tentativo di revisione della voce, in particolare eliminando alcune sezioni POV come quella tratta dal blog (anche se si ringrazia per la gentile concessione), modificando qua e là, snellendo e cambiando la forma per tentare di dare maggiore denotatività al testo. Potrebbe essere utile per riportare il tutto a caratteri più "enciclopedici"? --Duvilar • Discussioni 16:45, 12 giu 2007 (CEST)

C'è un errore.

Il 4 novembre non è stato ritrovato nessun ordigno esplosivo contenente dinamite a giaglione. E soprattutto giaglione non è sede dei cantieri. Han trovato una scatola con polvere da sparo che non avrebbe mai potuto esplodere. Questa è stata la dichiarazione dei carabinieri di Susa.

Saluti rerre84

Correzioni varie

A proposito di una correzzione contemporanea a questa nota nella pagina di discussione.
La Svizzera è leggermente montuosa quindi non ha nessun asse est-ovest europeo e neppure lo desidera. Certo la parte nord della nazione è quasi pianeggiante. In ogni caso non potrebbe neanche ricevere finanziamenti dall'UE non facendone parte.
Tolta una frase palesemente falsa che diceva che la nuova linea sarebbe solo per le merci.
I più gravi incidenti nei tunnel alpini sono stati in gallerie stradali e non ferroviarie, ma a causa della regola del NPOV, lascio il paragrafo.
Coccodrillo 01:21, 29 set 2007 (CEST)

Invece è vero. La linea TAV (treno alta velocità) infatti era merci passeggeri.

Siccome l'ipotesi non reggeva per i costi elevati e le entrate pari a zero (vedi tunnel della manica) l'hanno cambiata in TAC (treno alta capacità) per il trasporto di merci.

Sarebbe opportuno prima di fare modifiche dettate dal principio "secondo me è sbagliato" provare a documentarsi. rerre84

A me risulta che il progetto originario fosse per una linea solo passeggeri e che sia stato ampliato alle merci solo successivamente.

Sicuramente il progetto attuale prevede una linea mista.

Il Tunnel della Manica invece ha proprio un traffico passeggeri relativamente alto (pur se sempre sotto le stime iniziali), al contrario del traffico merci, praticamente assente (non considero le navette per automobili e camion che di fatto si comportano come traghetti). Coccodrillo 21:11, 15 ott 2007 (CEST)

Mancanza grave: non un perché

Nell'articolo mancano i perché del "no" nei confronti della TAV. Mi sembra una lacuna non trascureabile. Saluti, Enzo

Vero, almeno così da una lettura molto superficiale mi sembra che manchi proprio il nocciolo essenziale della questione. Sarebbe da inserire nell'incipit. --82.53.160.143 (msg) 01:57, 29 dic 2009 (CET)

Ottima osservazione, perché non lo fate voi? Uomo in ammollo 10:07, 29 dic 2009 (CET)

Collegamenti esterni

Come già scritto da altri (nel 2007), sarebbe utile identificare uno o due siti che identifichino in modo univoco il comitato notav, non possiamo inserire lunghi elenchi a modo di rubrica telefonica. --Ask21 (msg) 15:57, 23 apr 2010 (CEST)

Sondaggi e galleria esplorativa

Mi sono permesso di aggiungere queste due sezioni che dovrebbero riguardare gli avvenimenti degli ultimi due anni. Al momento non ho materiale per scrivere qualcosa di ben fatto ma mi pare giusto segnare questi passaggi. --Bort_83 (msg) 17:30, 1 giu 2011 (CEST)

Articolo da integrare

Sinceramente parlando, credo che questo articolo sia abbastanza fazioso per un alcuni motivi:

1. parla solamente dei manifestanti, delle loro proteste e delle repressioni, ma non accenna ai veri motivi della protesta.
2. bibliografia (già dai titoli) chiaramente a favore del no
3. non ci sono i motivi a favore dell'opera

Per questo l'articolo non consentirebbe alle persone di avere un pensiero critico dai dati presenti nella voce.

p.s. alcuni link sono rotti, li rimuovo. --Marcopete87 (msg) 19:37, 17 giu 2011 (CEST)

Attenzione, la voce in questione è riferita al movimento NO TAV e non all'opera in se, mi pare quindi corretto che riporti un punto di vista "di parte". --Bort_83 (msg) 14:36, 28 giu 2011 (CEST)

Motivazioni???

Curioso il fatto che l'articolo non riporti le motivazioni della protesta del movimento, cioè le motivazioni che spingono il movimento a manifestare contro la costruzione della tratta in Val di Susa. Non posso fare altro che uppare quel che dice Marcopete87.--Notwen (msg) 22:49, 27 giu 2011 (CEST)

Uppare? --Etrusko XXV (msg) 00:15, 28 giu 2011 (CEST)

Uppare. --Notwen (msg) 08:37, 28 giu 2011 (CEST)

Io uppo, tu uppi, egli uppa...mi sfuggiva questo verbo. --Etrusko XXV (msg) 13:26, 28 giu 2011 (CEST)

Claim non motivati da fonti

L'intera voce, e in particolar modo la parte sulle motivazioni della protesta è inframezzata da claim, alcuni anche abbastanza gravi, non corredati dalla minima fonte. Mi chiedo se non sia il caso di inserire delle fonti (che non possiedo) o alternativamente il disclaimer.

L.

Tolgo il disclimer. Le fonti ci sono. Sono di parte? Sono fonti giornalistiche o "autobiografiche" del movimento. Questa voce parla del movimento NOTAV. Per quanto riguarda l'opera ci sono le voci Corridoio_paneuropeo_V e Treno_ad_alta_velocità. --Bort_83 (msg) 11:57, 4 lug 2011 (CEST)

Non bisognerebbe inserire comunque fonti e testo di parte, anche su una pagina che parla proprio del movimento. Tutto in wikipedia deve essere posto con un punto di vista NEUTRALE Aiuto:Punto di vista neutrale --Allions (msg) 14:06, 5 lug 2011 (CEST)

Enciclopedicità della voce

Non ritengo la voce enciclopedica per vari motivi in particolare perchè un movimento non è neanche un associazione e quindi non si capisce bene perchè dovrebbe essere presente su wikipedia. Semplicemente basterebbe inserire la voce no tav all'interno della voce sulla torino-lione, facendo presente che ci sono state numerose proteste che i media hanno definito movimento "NO TAV". Oltretutto gran parte della voce riguarda argomenti di attualità ancora in corso, dato che la Torino-Lione deve essere ancora costruita, quindi di nuovo non vedo l'enciclopedicità della voce. Leggo da Enciclopedicità che: L'enciclopedicità dev'essere permanente. Evitare recentismi e termini non collocabili cronologicamente (quali "oggi", "attualmente", "da qualche anno", "recentemente", ecc.). Argomenti in voga nel presente periodo storico non debbono essere reputati necessariamente più enciclopedici di quelli del passato. Anzi: è bene inserirli solo qualora ci sia ragionevole certezza che rimarranno storicamente rilevanti anche in futuro. Analogamente, gli eventi futuri non sono enciclopedici, eccezion fatta per i casi in cui la rilevanza a lungo termine è già accertata incontrovertibilmente. Di solito, notizie di cronaca e annunci di eventi futuri sono perciò più adatti a Wikinotizie.. Ma se verrà costruita la ferrovia ad alta velocità, il NO TAV sarà solamente un'altra protesta come tante altre. D'altro canto se non sarà costruita non sarà a causa del movimento "NOTAV", ma a causa di altri fattori.

Sarebbe utile se proprio non si vuole cancellare completamente la pagina, crearne una con il confronto fra le due argomentiazioni "PRO TAV" e "NO TAV", così potrebbe essere considerata un minimo enciclopedica. Saluti --Allions (msg) 16:21, 3 lug 2011 (CEST)

Le motivazioni portate a mio avviso non sono corrette o non sono indicative di una mancata enciclopedicità della voce. Esistono su wiki già altre voci relative a movimenti politici o d'opinione. La discriminante in questo caso credo possa essere definita dai numeri di persone coinvolte, dalla durata o dalla presenza di fatti ecclatanti. Il movimento NOTAV è presente da almeno 20 anni ed ha organizzato manifestazioni che hanno avuto eco nazionale ed internazionale. Credo che sia di questo che si possa discutere, del fatto se verrà fatta la ferrovia e cosa ne sarà del movimento usciamo decisamente dalle linee di wikipedia. Rispetto alla creazione di una nuova voce con il confronto tra argomentazioni pro e contro, usciamo sicuramente dall'argomento enciclopedicità. Se da un lato esiste a tutti gli effetti un movimento NOTAV (con assemblee, portavoci, interviste ecc..) dall'altra parte sarebbe scorretto parlare di movimento PROTAV o SITAV, sono esistite sicuramente delle manifestazioni ma queste ultime non hanno avuto sicuramente la rilevanza nazionale e la portata dei numeri per renderle enciclopediche. --Bort_83 (msg) 14:48, 4 lug 2011 (CEST)

non intendevo riguardo a movimenti SITAV o PROTAV, in quanto non esistono, o meglio esistono in quanto le istituzioni e la maggior parte dei cittadini italiani è favorevole o comunque non contraria alla creazione della TAV, in particolare perchè è un proggetto europeo e varato dal precedento governo di sinistra (quindi non si può definire un colore politico della questione). Riguardo l'argomentazione pro e contro intedevo che se non vengono messi anche i motivi per cui viene fatta l'opera, ma solamente i motivi per cui sono contrari rischia di essere una pagina di propaganda e POV. Ripeto il mio punto di vista secondo cui la pagina NOTAV potrebbe essere ridimensionata ed inserita nella voce della TAV Torino-Lione, dove potrebbeoro essere presentati le due linee di pensiero in maniera NPOV. Saluti --Allions (msg) 16:22, 4 lug 2011 (CEST)

La voce in questione non è sulle ragioni di chi è contrario all'opera, ma è sul movimento NOTAV organizzazione politica o di opinione (passatemi il termine).--Bort_83 (msg) 22:12, 4 lug 2011 (CEST)

Io ritengo la voce enciclopedica e appoggio in pieno le motivazioni di [Utente:Bort 83|Bort83] aggiungo inoltre che se non è inciclopedico il movimento NO TAV allora non dovrebbe esserlo nemmeno quello del Popolo Viola, dei Girotondi ed esagero citando addirittura il Sessantotto. Questi sono tutti movimenti politici (non associazioni) non completamente organizzati e che hanno avuto rilevanza solo per un limitato periodo di tempo. Il problema del fatto che il TAV è ancora da costruire è ininfluente, proprio perché è ancora da costruire che esiste questo movimento e comunque in questa voce non si cita alcun evento futuro infatti i NO TAV criticano il progetto del TAV che è un evento presente e passato. In quanto all'ultima affermazione dell'utente che ha iniziato la discussione io dico proprio il contrario, se la TAV non verrà realizzata sarà proprio perché un movimento di persone ha espresso il suo dissenso, insomma se nessuno protesta nessuno vede il bisogno di bloccare il progetto.--dega180 (msg) 11:51, 5 lug 2011 (CEST)

Rispetto ed in parte capisco il vostro punto di vista, almeno però nel frattempo che aspettiamo il parere di altri utenti cerchiamo di rendere la voce più enciclopedica, togliendo i POV ed i numerosi recentismi che sono presenti ed aggiungendo delle fonti autorevoli (non vanno bene IMHO le fonti del sito NOTAV, perchè totalmente di parte), togliendo magari i link ai siti NOTAV (ne basta uno, quello "ufficiale") perchè se no potrebbe essere intesa come "pubblicità". Evitando di aggiornare la voce con gli eventi dell'ultimo mese, perchè quelli sono adatti solamente a Wikinotizie e non a Wikipedia. Saluti --Allions (msg) 12:19, 5 lug 2011 (CEST)

Le fonti dei siti NOTAV credo vadano bene nei casi in cui si cita un'opinione o qualcosa espresso dal movimento (es: il movimento NOTAV ritiene che.. o il movimento NOTAV ha organizzato questo e quello). Purtroppo riguardo ai numeri delle manifestazioni ci sarà sempre discordanza tra quanto scritto sui giornali mainstream (che spesso sono cmq anche loro di parte) e quanto riportato dagli organizzatori. IMHO un buon metodo potrebbe essere la doppia indicazione (partecipanti: 100 secondo tizio e 90 secondo caio). In ultimo riguardo ai collegamenti esterni credo sia giusto l'invito a moderarsi ma ho inserito notav.eu e notav.info in quanto i due principali (ed autorevoli in ambito NOTAV) siti del movimento. --Bort_83 (msg) 14:05, 5 lug 2011 (CEST)

Per i numeri delle manifestazioni si può inserire anche la fonte di parte specificando nel testo "secondo gli organizzatori" o "secondo i giornali" o "secondo la questura". Riguardo alle fonti di parte vanno bene quando si citano opinioni, ma non quando vengono messe su altri argomenti o su analisi di tipo scientifico (ad esempio per il fatto dell'amianto nelle montagne serve una fonte autorevole, un'univeristà o un verbale dei vigili del fuoco). Saluti e buon lavoro --Allions (msg) 14:12, 5 lug 2011 (CEST)

L' 11 Luglio ho segnalato la discussione sul progetto di riferimento. IMHO, se in questi giorni non emergono nuovi elementi, credo si possa togliere il template. Ciao!--Bort_83 (msg) 12:23, 15 lug 2011 (CEST)

Anche per me si può togliere l'enciclopedità della voce dato che sono state ritenute enciclopediche anche altre voci di movimenti non organizzati simili a quello NO TAV--dega180 (msg) 21:24, 15 lug 2011 (CEST)

Critiche inutili e disperate

La voce mi sembra totalmente neutrale e enciclopedica, non vedo il più piccolo problema. Per non contare dei geni che hanno segnalato "mancanza di fonte" su frasi in cui la fonte è citata, e sono articoli di Repubblica. Non esattamente il manuale delle giovani marmotte, nè i fumetti di cucciolone. E' chiarissimo che qualcuno qui cerca di limitare la libertà di espressione, e la cosa mi preoccupa. Nonchè ho una stima estremamente bassa dei responsabili di questo.

Intanto, dopo aver scritto una cosa nella discussione ci si firma, se no gli argomenti non hanno nessuna rilevanza. Comunque invece di accusare una "limitata libertà di espressione" consiglierei di rispondere alle motiviazioni che riportano la NON eciclopedicità della suddetta voce, dopo aver consultato e letto le sezioni di aiuto, in particolare Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia. Anche nella mia città ci sono movimenti per la difesa di alcune aree e che non vogliono certi lavori, ma di certo non li trovo su wikipedia. Al limite la voce si potrebbe accorpare alla voce del proggetto Galleria di base Torino Lione o Treno ad alta velocità. Saluti --Allions (msg) 12:22, 4 lug 2011 (CEST)

Ordine nella discussione

E' possibile riportare un qualche tipo di ordine nella discussione? La discussione è diventata quasi illeggibile. Ci sono punti che sono già stati discussi ma vengono tirati regolarmente in ballo da chi si imbatte nella pagina. dimenticavo la firma --Bort_83 (msg) 11:47, 4 lug 2011 (CEST)

Fonti comitati NO TAV

Io ho aggiunto nella parte riguardante le critiche dei NO TAV alcune fonti prese dal sito notav.eu che è dichiaratamente parziale. Ho fatto ciò perchè penso che la fonte delle critiche non si può che trovare in un sito sfavorevole al TAV. Chiaramente le fonti che ho inserito non servono per dimostrare che le critiche sono giuste ma che queste critiche esistono veramente.--dega180 (msg) 13:59, 5 lug 2011 (CEST)

Template recentismo-eventi in corso

I primi due Template della voce non dicono la stessa cosa? Eliminandone uno dei due si migliorerebbe l'estetica della pagina e diminuendo il numero dei template iniziali si darebbe più evidenza a quelli che rimangono--dega180 (msg) 17:06, 5 lug 2011 (CEST)

perchè i template servono ad altri utenti per sistemare la pagina dato che appaiono nelle rispettive liste di pagine "da sistemare",comunque se proprio volete eliminarne uno togliete quello degli eventi in corso perchè era stato messo a causa della sezione (poi cancellata) riguardo alle ultime notizie e questioni relative agli scontri polizia-black bloc, che era troppo recente per essere tenuta! Saluti --Allions (msg) 17:59, 5 lug 2011 (CEST)

L'impronta dell'idiota

... tutti i movimenti NO TAV nazionali hanno ottenuto una finestra "mediatica" dove esporre i propri argomenti. A parte il fatto che la frase non ha alcun significato, perché i media parlano dei temi dei quali credono o sono convinti che siano di interesse per lettori e spettatori, qui l'impronta è nitida: nazionali. Certo, si capisce a quale nazione sia riferito, dati gli esempi. Ma siccome la Wikipedia NON è divisa per "nazioni", bensì per lingue, il termine nazionale è comunque da evitare. Bastava scrivere italiani. Ovviamente chi al ferro caldo compone questo testo, più un pezzo di propaganda che un articolo enciclopedico, è talmente convinto che tutto sia da subordinare allo scopo da non riflettere nemmeno sulla questione se possano esistere anche altre nazioni. Un pessimo biglietto da visita della Wikipedia. BerlinerSchule (msg) 21:05, 6 lug 2011 (CEST)

A parte che credo siano altri i modi con cui discutere ed esporre le proprie opinioni, la frase in questione mi sembra piuttosto infelice. Si riesce a capire dalla cronologia quando sia stata inserita? IMHO, a meno di fonti da citare a riguardo, la frase potrebbe essere riformulata o tolta. --Bort_83 (msg) 22:09, 6 lug 2011 (CEST)

Scusate ma nono ho capito, il problema è la frase o la parola nazionali? Perchè non vedo ne il problema della parola nazionali e ne l'infelicità della frase.--dega180 (msg) 01:26, 7 lug 2011 (CEST)

Anche io ho espresso il mio parere per certi versi contrario all'articolo, però l'ho fatto con educazione e senza attaccare gli altri utenti, spero che si possa continuare a discutere decentemente, evitando di "assomigliare" a parole ai black bloc che attaccano operai e forze dell'ordine solo perchè stanno facendo il proprio lavoro! Riformulare la frase non è vietato anche perchè non sappiano neanche chi l'ha scritta. Per le altre questioni esistono sezioni apposite nella discussione. Saluti a tutti --Allions (msg) 13:52, 7 lug 2011 (CEST)

Forse mi sono perso io qualche passaggio ma non mi pare che negli anni il movimento NOTAV abbia avuto un reale spazio mediatico (mainstream) dove esporre i propri argomenti, ma piuttosto un'attenzione sensazionalistica orientata a mettere in risalto spesso unicamente i relativi problemi di ordine pubblico (mia opinione ovviamente). In generale mi sembra una considerazione che se non ben supportata da fonti/citazioni e collocata temporalmente in modo adeguato, possa portare ad equivoci.--Bort_83 (msg) 15:01, 7 lug 2011 (CEST)

Forse l'utente intendeva che i comitati NOTAV sono presenti della valsusa e non sono "nazionali" (non esiste un movimento NOTAV siciliano), potrebbe essere questa la spiegazione. Tralasciando il fatto dei media, in modo da prevenire una futura discussione inutile, si potrebbe togliere la desinenza "nazionali" e sostituirla con altro.--Allions (msg) 15:17, 7 lug 2011 (CEST)

Credo sia corretto indicare il movimento come movimento nazionale suddiviso in vari comitati locali (comitato di susa, comitato val sangone, comitato di torino, comitato di firenze, comitato di bologna ecc.)--Bort_83 (msg) 15:23, 7 lug 2011 (CEST)

Certamente non è un movimento "nazionale", bensì un movimento "italiano". Ripeto: questa NON è la Wikipedia nazionale italiana, bensì la versione in lingua italiana - ma veramente la cosa dovrebbe essere già nota.

Ci avevo provato, di nuovo, a dire la mia. Ma siccome poi ne nasce una inutile discussione, con alcuni partecipanti che non hanno compreso il senso della critica (e questo può capitare - magari non sono stato chiaro - comunque non sono i peggiori) e con altri che volutamente capiscono qualcosa che non era stato scritto, ovvero attribuiscono cose false. Pertanto la voglia persa di partecipare per salvare magari qualche piccola parte di questo progetto "Wikipedia" così miseramente fallito (non è certo un'enciclopedia, ma un contenitore pieno di semi-verità, di opinioni e rivendicazioni, di sentito-dire et c.) persa era e persa rimane.

con educazione e senza attaccare gli altri utenti, "assomigliare" a parole ai black bloc - a cosa sono riferite queste accuse? Al pessimo biglietto da visita? Ma lo è! Oppure veramente all'idiota? Ovvero qualcuno mi attribuisce l'uso del termine "idiota" come parolaccia da marciapiede? Sì, sono al corrente di questo uso, ma credevo veramente di essere stato chiaro. E chiaramente (per chi voleva fraintendere) avevo usato il termine nel suo significato proprio e originale. Ma aggiungiamo pure un altro inutile giro di parole: idiota nel senso di chi non comprende la differenza tra il pubblico e il proprio privato, agendo, di conseguenza, in modo da applicare impropriamente anche al pubblico quello che vale solo per il proprio privato. Come nel caso di questo "articolo" e del periodo criticato.

Pazienza. BerlinerSchule (msg) 17:11, 7 lug 2011 (CEST)

Tagliando la testa al toro possiamo dire che il movimento NOTAV è un movimento internazionale in quanto è presente anche nelle zone interessate delle alpi francesi e nei paesi baschi ed i vari comitati sono in contatto tra di loro (vedere qui).--Bort_83 (msg) 17:39, 7 lug 2011 (CEST)

Il problema della frase secondo me cmq è un altro e credo di averlo spiegato poco sopra. --Bort_83 (msg) 17:41, 7 lug 2011 (CEST)

Per mera curiosità: Ma in Italia non esiste (come in molti altri Stati) un iter legale che renda possibile una forma civile di legittima protesta da parte dei cittadini di un determinato territorio (comune, provincia...) e dei suoi rappresentanti amministrativi o politici? Anzi, più che la protesta la possibilità di influenzare le decisioni in modo da far sopportare meno disagi possibili ai residenti? Perché se esiste, allora tutta questa vicenda ricorda tristemente Stuttgart 21 dove i tribunali hanno deciso da tempo, ma alcuni gruppi continuano a ostacolare la costruzione, anche con la violenza... BerlinerSchule (msg) 17:57, 7 lug 2011 (CEST)

La risposta alla tua domanda riguarda argomenti legali e quindi può risultare troppo complessa per essere scritta quì. Ricordati comunque che wikipedia non è un forum di discussione. In questa pagina si tratta solo di argomenti per migliorare la voce.--dega180 (msg) 19:17, 7 lug 2011 (CEST)

La risposta alla domanda sarebbe interessante, in quanto darebbe, opportunamento riportata nello stesso articolo, anche un'idea al lettore che fenomeno sia: se (ma in uno Stato del diritto come l'Italia?) non ci fosse alcuna formale possibilità di difesa degli interessi legittimi dei residenti, allora saremmo di fronte a un fenomeno di civica difesa, di necessaria ribellione contro le autorità. Se invece esistesse la possibilità di far valere gli interessi della popolazione attraverso il sistema giudiziario, allora avremmo una guerriglia inutile e criminale. In ogni caso io sopra avevo segnalato il problema del termine "nazionale" - e ho ricevuto risposte assurde. Buon divertimento ancora, BerlinerSchule (msg) 13:57, 8 lug 2011 (CEST)

Rispetto al termine nazionale, forse nelle precedenti risposte mi sono perso troppo nei miei ragionamenti, ma credo che tu avessi ragione in relazione al fatto che questa è la wiki in lingua italiana. Il problema però è decaduto dal momento che si è deciso di eliminare la frase mal posta. Rispetto all'altra discussione ti consiglio di documentarti sul sito notav.eu e in generale su internet rispetto ai vari ricorsi, delibere ecc.. che il movimento, le associazioni ambientaliste e le istituzioni locali portano avanti da anni. Discuterne qui cmq è il posto sbagliato. Ciao. --Bort_83 (msg) 16:34, 8 lug 2011 (CEST)

Nessuno ha proposto di discutere qui della cosa. Sarebbe invece utile raccogliere qui le informazioni, in modo da completare l'articolo. Ma, avendo visto di nuovo il livello di discussione che vige nella itWP, confermo la mia precedente decisioni di non partecipare più. BerlinerSchule (msg) 00:47, 10 lug 2011 (CEST)

Di cosa stiamo parlando?

Leggendo la discussione precedente (Discussione:No TAV#L'impronta dell'idiota) in cui si citano anche i movimenti NO TAV di altre regioni diverse dalla Val di Susa ho pensato che dobbiamo chiarire di cosa stiamo parlando quando diciamo NO TAV perchè in effetti la definizione dovrebbe essere:"NO TAV è il nome che si da a tutti quei movimenti di cittadini contrari alla linea ad alta velocità" ma dato che tutti gli altri movimenti hanno così poca rilevanza da risultare non enciclopedici sarebbe più appropriato chiamare la voce NO TAV (Torino-Lyone) oppure NO TAV (Val di Susa) in modo da far capire che stiamo parlando del movimento NO TAV della val di susa. Sono d'accordo anche io che cambiare la parola nazionali con italiani sarebbe più corretto però IMHO non mi sembra che gli altri movimenti NO TAV (diversi da quello della Val di Susa) abbiano avuto una finestra mediatica dove esporre i propri argomenti. Io che sono abbastanza informato sulle notizie del giorno non sapevo nemmeno che esistessero altri movimenti NO TAV. Quindi propongo la cancellazione della frase.--dega180 (msg) 19:10, 7 lug 2011 (CEST)

Come già detto sopra anche per me la frase si può cancellare o riformulare se qualcuno trova delle fonti. Riguardo a quanti sono i "movimenti NOTAV", credo che a livello italiano si può parlare di un unico movimento NOTAV composto da vari comitati sparsi su tutto il territorio italiano (comitati di persone contrari alla realizzazione della tratta torino-lione).--Bort_83 (msg) 10:24, 8 lug 2011 (CEST)

Si ma allora ci accordiamo che parliamo solo di quelli cotrari alla tratta Torino-Lione, perchè se adesso nasce un comitato NO TAV in Puglia per un'ipotetica tratta Bari-Napoli quà non ne parliamo giusto?--dega180 (msg) 10:40, 8 lug 2011 (CEST)

Credo che in quel senso al massimo si possa tollerare una piccola citazione se esiste qualcosa (documentabile) che metta in correlazione le due cose.--Bort_83 (msg) 16:39, 8 lug 2011 (CEST)

Rimozione template {{E}} {{P}}

Rimuovo il template{{E}} dato che a mio avviso sono stati rimossi tutti i toni gravi contro le Forze dell'Ordine e tutto ciò che riguarda esse è stato documentato da fonti. Ritengo inoltre che gli unici punti non neutrali si trovano nel capitolo delle Motivazioni dove è giusto che ci stiano perché sono gli argomenti portati movimento e quindi non sono neutrali per definizione.--dega180 (msg) 22:25, 8 lug 2011 (CEST)

ritengo che prima di rimuovere il template della neutralità vadano espressi anche i punti più controversi del movimento NOTAV che in alcune sue frange più estremiste (o comunque frange che si sono fatte passare per appartenenti al movimento) ha attuato dei danneggiamenti, atti di guerriglia e altri atti illegali (come espresso anche in alcune fonti già citate). Inoltre c'è da considerare che alcune manifestazioni non sono state autorizzate e si sono svolte comunque (sarebbe reato di manifestazione non autorizzata, vedasi il TULPS). Quando verrà aggiunto un paragrafo anche su questo argomento ritengo sia giusto togliere il template. Saluti --Allions (msg) 14:03, 9 lug 2011 (CEST)

Bene sono d'accordo con te però mettiamo allora che la motivazione del template è il fatto che non sono citate le illegalità commesse dal movimento NO TAV, perchè i toni gravi contro le forze dell'ordine non mi sembra ci siano più. Se siete d'accordo modifico le motivazioni del template così chi lo legge riesce a capire subito dove la pagina pecca.--dega180 (msg) 19:54, 9 lug 2011 (CEST)

Ma il template in questione non è il {{P}} ? --Bort_83 (msg) 10:13, 11 lug 2011 (CEST)

Si è il {{P}} ho fatto un'errore--dega180 (msg) 20:22, 11 lug 2011 (CEST)

Ho rimosso il template in questione perché è stata aggiunta la zezione sulle illegalità commesse dal movimento NO TAV--dega180 (msg) 21:22, 19 lug 2011 (CEST)

Attendibilità e accettabilità della fonte "notav . info" e "spintadalbass . org"

Dopo aver consultato le pagine di aiuto di wikipedia, in particolare: Wikipedia:Fonti attendibili Wikipedia:Collegamenti esterni ed aver visitato i siti e letto numerosi "interventi" apro la discussione riguardo all'attendibilità e a questo punto anche della legalità di quanto affermano i siti. Come prima analisi considero impossibile che si utilizzi come fonte attendibile un sito che si dice "...vicino e solidale agli arrestati dell'assedio a cui abbiamo partecipato..." e che ineggi alla violenza e all'utilizzo della forza per promuovere le sue idee. Quindi oltre che ovviamente da considerarsi POV (Wikipedia:Punto di vista neutrale) è impossibile (dal mio punto di vista) utilizzare fonti che provengono da siti al limite della legalità e che non ha alcun riscontro di autorevolezza (come non hanno riscontro di attendibilità su wikipedia blog, siti minori, siti di parte ecc). Propongo quindi di eliminare immediatamente il sito in questione dalla pagina (anche se dovesse essere quello ufficiale o non so cosa), stando bene attenti ai siti che vengono linkati perchè potrebbero essere causa di cancellazione parziale o totale della pagina da parte di amministratori. Nel frattempo che la questione resta in discussione, tolgo i siti dalla pagina. --All1 Invia messaggio 19:24, 9 lug 2011 (CEST)

Potresti linkare le pagine di notav.info in questione? Se non sbaglio il sito riporta comunicati, news e prese di posizione delle assemblee dei comitati e del movimento notav. Se sindaci della val susa esprimessero solidarietà agli arrestati del 3 luglio (cosa che è avvenuta nell'assemblea di bussoleno trasmessa in streaming su internet) e la notizia fosse riportata da adnkronos(ad esempio), sarebbe quest'ultimo responsabile di quanto detto dai sindaci? Se la notizia venisse riportata da un quotidiano, ed il direttore facesse un articolo a sua firma dove sostiene quelle posizioni, si pregiudicherebbe la "credibilità" (per wikipedia) di tale testata?. Su "spintadalbass.org" non mi esprimo in quanto non mi sono ancora documentato. --Bort_83 (msg) 00:33, 10 lug 2011 (CEST)

http://www.notav.info/iniziative/presidio-in-solidarieta-per-i-compagni-arrestati/ http://www.notav.info/agenda/presidio-per-gli-arrestati/ http://www.notav.info/news/cronaca-della-pulizia-dei-sentieri-che-portano-alla-maddalena-di-chiomonte/ eccone un paio, comunque non è in discussione cosa il sito riporti, ma se il sito si possa utilizzare come fonte e come collegamento da wikipedia. Se si vuole linkare adnkronos che riporta una notizia bene, perchè probabilmente lo farà riferendosi a terzi, non affermando la propria posizione sulla questione. Se il direttore di un giornale fa un articolo dove prende posizione quell'articolo NON si può riportare su wikipedia in quanto esprime un punto di vista non neutrale su una questione. E' possibile però riportare la notizia della presa di posizione in modo neutrale. Non dobbiamo credere che siccome la pagina si chiama NO TAV si possono utilizzare fonti o linkare siti riguardanti direttamente il fenomeno. In tal caso andremmo contro le linee guida di wikipedia e qualcuno prima o poi passando di qua proporrebbe la cancellazione.

Riguardo "spintadalbass.org" anche solamente la formattazione del sito, il tipo di articoli proposti e la sua bassa credibilità (l'ho visto linkato solamente su altri siti NoTav) precludono la possibilità di utilizzarlo come fonte, perchè in caso contrario sarebbe una fonte anche il mio blog personale. Speor di essere stato chiaro, non sono per la cancellazione totale della voce no tav (se no avrei proposto la cancellazione immediatamente appena approdato qui) ma se deve esistere su wikipedia lo deve fare seguendo le linee guida ed essendo più NPOV possibile (per quanto l'argomento lo permetta). Saluti All1 Invia messaggio 12:30, 10 lug 2011 (CEST)

Anche il sito ufficiale di un personaggio politico o il sito di un partito, secondo quanto da te scritto, non potrebbe essere utilizzato in wikipedia come fonte o addirittura come collegamento esterno. Credo che ciò sia sbagliato e che si possa sia tenere come collegamento esterno notav.info che, in particolari casi già citati in discussioni precendenti utilizzarlo come fonte (in quanto sito raccoglitore di news e comunicati dei comitati NOTAV es: http://www.notav.info/news/cronaca-della-pulizia-dei-sentieri-che-portano-alla-maddalena-di-chiomont che riporta pure la firma del comitato che ha rilasciato il comunicato).--Bort_83 (msg) 22:54, 10 lug 2011 (CEST)

In effetti è abbastanza difficile decidere quale sia il sito ufficiale del Movimento NO TAV dato che è formato da molti comitati e chiunque potrebbe diventare un punto di riferimento. Si potrebbe inserire nei collegamenti esterni una voce con scritto Siti apertamente NO TAV o qualcosa del genere per far intuire che sono siti a contenuto dichiaratamente POV. Perchè il problema è che wikipedia deve proporre fonti NPOV ma allo stesso tempo deve proporre anche i collegamenti esterni al sito ufficale della voce in capitolo e io se fossi un NO TAV andrei su notav.eu per informazioni generali e discutere (c'è un forum in quel sito), andrei su notav.info per le notizie e su spintadalbass.org per documentarmi sulla tav (ha una pagina di documentazione molto fornita) quindi questi tre mi sembrano i principali siti dei NO TAV (so che è una stupidaggine ma anche Google lo dice se si cerca no tav). Non mi batterò però strenuamente per far rimanere quei siti, non ritengo che la voce abbia un estremo bisogno di quei link potrebbe bastare benissimo notav.eu. Ed è vero anche che wikipedia non è un indice di siti web--dega180 (msg) 01:01, 11 lug 2011 (CEST)

PS: scusatemi potete dire se vi va bene la proposta che ho fatto nella discussione sopra?--dega180 (msg) 01:06, 11 lug 2011 (CEST)

Argomenti portati dal movimento e template {{F}}

Si leggono le seguenti due motivazioni: "Servono delle fonti che confermino che questi sono i motivi della contestazione NOTAV e delle fonti che provino che i motivi sono veritieri".

• Sulla prima ci si può lavorare integrando le fonti che mancano (verificando che le fonti citino un documento/comunicato/presa di posizione del movimento NOTAV, a tal proposito segnalo [2] a cui i NOTAV fanno spesso riferimento sul loro sito notav.eu).
• La seconda motivazione invece secondo me è da togliere in quanto non è necessario dimostrare che i motivi siano veritieri per dire che sono veramente gli argomenti portati dal movimento. Se i NOTAV dicessero (in un comunicato disponibile come fonte) che sono contrari all'opera perché la loro divinità ha detto così, bisognerebbe dimostrare che esiste veramente una certa divinità? --Bort_83 (msg) 15:02, 11 lug 2011 (CEST)

Anche io la penso come te

Eliminazione template {{F}}

Elimino il template {{F}} in quanto tutti gli argomenti (a parte uno che è stato segnalato) che sostengono gli aderenti al movimento NO TAV sono corredati da una fonte che dimostra che i NO TAV li sostengono veramente. In particolare alla fine della sezione si fa riferimento ad un documento (linkato tra l'altro dal sito notav.eu) in cui vengono elencati 150 motivi fra cui alcuni di quelli scritti su wikipedia. Sottolineo che non c'è il bisogno che questi argomenti vengano dimostrati, è solo necessario dimostrare che i NO TAV li sostengono, se c'è anche la dimostrazione è meglio.--dega180 (msg) 15:17, 15 lug 2011 (CEST)

Fonti

Qualcuno mi spiegherebbe come mai dei video non sono considerabili come fonti ? Mentre degli articoli presi da giornali di dubbia neutralità si ? Cosa c'è più sicuro di un video? Andate e controllate voi stessi ... Poi se volete fare propaganda al regime, wikipedia è il luogo sbagliato ;D --Gelmo94 (msg) 11:51, 23 lug 2011 (CEST)

Intanto ti consiglio di leggere le pagine di aiuto di wikipedia, forse ti chiariranno alcuni punti. In particolare Wikipedia:Punto di vista neutrale, Wikipedia:Fonti attendibili e Wikipedia:Verificabilità. Detto questo wikipedia non è un blog su cui scrivere i pareri personali o postare video di youtube( Wikipedia:Cosa Wikipedia non è ), perchè gli stessi possono essere visti da punti di vista diversi. Ti faccio un veloce esempio: tu metti come fonte il video di cui parli, io te ne metto altri 100 in cui si vede il contrario. Cosa succede? che entriamo in una edit war infinita. Dobbiamo scrivere una voce NPOV che parla di argomenti specifici (la sezione che hai modificato parla di "illegalità commesse" non della risposta, più o meno dura, della Polizia). Oltretutto wikipedia è un sito italiano che quindi segue le leggi italiane, andrebbe incontro a sanzioni se in una sezione del sito vengono diffamate le forze dell'ordine, che proteggono la legalità del nostro stato. Si può essere in disaccordo con un'opera o una decisione, ma la violenza non è mai giustificata. Ti ricordo che in altri paesi atti di violenza come quelli del 3 Luglio prevedono l'uso di forza LETALE da parte delle Forze dell'Ordine, che invece si sono limitate a lacrimogeni, idranti e (come si vede nel tuo video) a rilanciare indietro i sassi che gli sono stati tirati. Comunque sia la sezione deve essere scritta in maniera NPOV e deve solamente parlare delle illegalità commesse dal movimento (ricordo che anche manifestazioni non autorizzate sono illegalità), quindi se vuoi contribuire fallo nel migliore dei modi, ad esempio come fanno Bort_83 e dega180 che pur essendo contro la TAV scrivono in maniera neutrale. Grazie --All1 Invia messaggio 12:45, 23 lug 2011 (CEST)

Io non ho scritto pareri personali, io ho aggiunto un altro punto di vista ad una pagina NON neutrale motivando con delle fonti CERTE (o è un fotomontaggio, io non credo...) e senza cancellare parti riguardanti il movimento. Come non ho ho giustificato la violenza.Se le forze dell'ordine rilanciano sassi contro persone, commettono anch'esse un reato ... non se se ti è chiaro questo concetto ... Wikipedia è una enciclopedia libera ... non di parte, ricordatelo. --Gelmo94 (msg) 12:53, 23 lug 2011 (CEST)

Giusto per chiarire: un video puo tranquillamente essere fonte, ma deve essere una produzione ufficiale e con un minimo di attendibilità (un telegiornale, un documentario non autoprodotto, o simili). Secondo proprio perchè wikipedia deve essere neutrale deve limitarsi a riportare i fatti, quindi sia le illegalità del TAV, sia il comportamento delle forze di polizia.--Moroboshi ^scrivimi 13:05, 23 lug 2011 (CEST)

Non credevo che stare dalla parte della legalità fosse reato, comunque accetto il punto di vista, ma ritengo che quello che avevi scritto non era neutrale. Se si vuole riscrivere il paragrafo fate pure, ma il fatto è che il 3 Luglio le forze dell'ordine di sono comportate egregiamente (basti guardare qualsiasi testata giornalistica sia di destra che di sinistra), perchè come ho scritto sopra c'erano i presupposti per l'utilizzo di forza letale. Quindi cerchiamo di evitare flames inutili e di contribuire alla pagine evitando di darci addosso. Se siete contro la TAV liberissimi di farlo, ma rispettate anche quegli uomini che sono chiamati a difendere le scelte di un paese democratico (per la cronaca ci sono membri delle FFOO che sono contrari alla TAV ma seguono gli ordini, perchè è così che si fa in un paese democratico). Saluti a tutti --All1 Invia messaggio 13:42, 23 lug 2011 (CEST)Sorry per il mio fraintendimento, ma la tua risposta era direttamene sotto alla mia, se rispondi a qualcuno per evitare fraintendimenti nel caso non rispondi direttamente sotto alla sua risposta, mettici un @pinco_pallino:, per chiarire a chi stai rispondendo. --Moroboshi ^scrivimi 19:20, 23 lug 2011 (CEST)

Ho scritto sia il "comportamento delle forze di polizia" non "sia il comportamento illegale delle forze di polizia". Se questo comportamento sia illegale o meno sta ai giudici stabilirlo.--Moroboshi ^scrivimi 14:05, 23 lug 2011 (CEST)

la mia risposta precedente era riferita a Gelmo94, non a te (Moroboshi)! Ti ho dato ragione nel mio ultimo intervento. Comunque vedo ora che l'utente Gelmo94 ha posto il template della cancellazione senza dare il via alla procedura (è stato successivamente tolto da un altro utente), come mai? Attenzione a non vandalizzare la pagina. --All1 Invia messaggio 15:09, 23 lug 2011 (CEST)

Ora che abbiamo appurato che i video possano essere utilizzati come fonte (grazie Moroboshi !), ne cercherò alcuni messi in onda dai telegiornali (anche se sarà difficile visto il monopolio dell'informazione italiana). All1, il fatto di stare dalla parte che si ritiene giusta, non ti autorizza a lanciare sassi o lacrimogeni ad altezza uomo. Io non sono contro le forze dell'ordine (e ho anche avuto parenti nella guardia di finanza, ecc) ma ritengo che sia doveroso essere neutrali quando si parla di illegalità commesse, parlando sia di una parte che dell'altra. --Gelmo94 (msg) 15:49, 23 lug 2011 (CEST)

Aggiornamento: ho trovato video del TG La7 e li ho utilizzati come fonte, controllate voi stessi se volete. --Gelmo94 (msg) 16:47, 23 lug 2011 (CEST)

Ok ... così va abbastanza bene, sicuramente meglio di prima. Ovviamente la sezione è da ampliare, resta un abbozzo per ora. --All1 Invia messaggio 19:13, 23 lug 2011 (CEST)

rientro No mi spiace ma le fonti riportate non sono attendibili perché la URL non è quella ufficiale del TG La7 ma di un sito stile YouTube dove gli utenti possono caricare liberamente video, senza alcun controllo. I servizi de La7 sono coperti da copyright e la fonte utilizzata (YouReporter.it) non è autorizzata a riportare tali contributi. In questo caso, vale lo stesso criterio che si usa per YouTube, ossia, come riportato su Wikipedia:Collegamenti esterni e Aiuto:Collegamenti esterni, non si può considerare tale sorgente una fonte affidabile. Se si trova il filmato direttamente disponibile dal sito de La7, la cosa è diversa ma così la fonte non va bene. Inoltre, un conto è riportare la notizia che le forze dell'ordine avrebbero risposto al lancio di sassi con un lancio di sassi (reportage neturale), un altro è affermare che "hanno comesso una illegalità" (parere personale e quindi POV). --L736E^{l'adminalcolico} 21:54, 15 ago 2011 (CEST)

Vista l'edit war in corso ho protetto la voce per 3 giorni. Non me la prendo se un admin -ritenendo che la situazione si sia tranquillizzata- volesse sproteggere la voce senza aspettare tale periodo. Nel caso poi i problemi continuino suggerisco di passare a bloccare gli utenti responsabili invece che una voce innocente. --Jaqen [...] 22:08, 15 ago 2011 (CEST)

Jaqen, tutto il rispetto per la tua decisione di proteggere la pagina (forse non c'era altra scelta), ma vorrei far notare che è illogico inserire un'affermazione che riporta le illegalità (o presunte tali) delle forze dell'ordine in un paragrafo sulle illegalità all'interno della voce dei No tav. Tale paragrafo - a logica! - dovrebbe riguardare le illegalità commesse dai manifestanti... --Thespeaker8 (che si dice?) 22:13, 15 ago 2011 (CEST)

La voce sui No Tav deve comprendere le azioni che coinvolgono i NO TAV, sia commesse dai NO TAV sia commesse da NO TAV, sia commesse verso i NO TAV.--Moroboshi ^scrivimi 22:17, 15 ago 2011 (CEST)

La polizia non può lanciare pietre, la legge del taglione non è valida nella Repubblica Italiana... --Gelmo94 (msg) 22:19, 15 ago 2011 (CEST)

(confl) @Thespeaker8: In questo momento non mi interessa il merito della questione. Mi interessa che vi mettiate d'accordo e la piantiate di giocare a chi pigia il pulsante "annulla" più volte e più rapidamente. Non sono qui a fare l'arbitro della questione, son qui a impedirvi di combattere una guerra in cui le uniche vittime sono le pagine dell'enciclopedia. --Jaqen [...] 22:22, 15 ago 2011 (CEST)

(conflittato) Un po' troppo duro, non ti pare? Non so gli altri (ma per la buona fede devo presumere di sì), ma personalmente sto lavorando al bene dell'enciclopedia; non mi interessa battagliare, né far vedere che sono il più veloce ad annullare, né portare il mio POV. La mia stella polare è sempre la logica e anche in questo caso cercavo di applicarla. --Thespeaker8 (che si dice?) 22:27, 15 ago 2011 (CEST)

Intendiamoci:

1. È corretto e giustissimo riportare nella voce che anche le forze dell'ordine sono intervenute - su questo non ci piove
2. Per farlo, va rispettato il punto di vista neutrale: e questo vale non solo per i contenuti della voce ma anche "per il campo oggetto della modifica": se nell'oggetto della modifica uno ci scrive "va riportato il comportamento illegale delle forze dell'ordine" il suo intervento diventa POV, non importa se poi nella voce tale POV è fortemente attenuato. Stateci attenti su queste cose, perché son queste le cose che rendono non neutrale un inserimento che altrimenti, dal punto di vista del bilanciamento della voce, sarebbe corretto.
3. Più in generale: non sta agli utenti di Wikipedia stabilire e tanto meno scrivere nella voce, che il comportamento dei NO TAV piuttosto che delle forze dell'ordine è strato "illegale" perché questa, in assenza di atti giudiziali formali (apertura o conclusioni di un'inchiesta) rimane un'opinione personale e comunque POV. Il fatto stesso che in questa discussione si sia tirata in ballo la "legge del taglione" non depone a favore di una posizione neutrale, detta per inciso,
4. Proprio perché è un punto controverso, è fondamentale che le fonti siano inattaccabili: per questo ho evidenziato la richiesta che, se video deve essere, deve venire dalla fonte ufficiale, ossia dal TG che ha realizzato il servizio, e non da fonti indirette che non controllano i contenuti o la loro legalità. Che sia il TG La7 o che sia un quotidiano altrettanto rilevante, ha un'importanza relativa: ma deve essere la fontediretta, non una fonte che riporta un articolo/video che è stato ricaricato non si sa bene da chi e in spregio al copyright.

Sto cercando di aiutare a far sì che la voce sia completa nel modo più corretto, non sto ostacolando l'inserimento di notizie. Più chiaro adesso?--L736E^{l'adminalcolico} 22:17, 15 ago 2011 (CEST)

Se si parla di reati commessi nelle manifestazioni dei NO TAV, si deve parlare di entrambe le parti. Il fatto che a livello giuridico non ci sia ancora niente, non implica che sia legale lanciare pietre contro delle persone ... --Gelmo94 (msg) 22:32, 15 ago 2011 (CEST)

Rispondo a L736E. La legge del taglione è stata da me citata per rovesciare il ragionamento di un altro utente e per dimostrare che quanto diceva non era corretto. Evidentemente poi c'è stato un errore interpretativo che si è poi esteso. Vedere la talk di Moboroshi per capire come sono andate effettivamente le cose con la "legge del taglione".

Inoltre, bisognerebbe riportare che le forze dell'ordine erano presenti - come è normale che fosse - e che sono state attaccate. Punto. Bisogna limitarsi a questo, dando poi ampio spazio alle illegalità commesse dai No tav, perché, se è vero che si è innocenti fino al terzo grado di giudizio, è anche vero che lanciare sassi contro una persona è un reato senza bisogno che ci sia una corte a stabilirlo. Figuriamoci poi se quella persona è un agente delle forze dell'ordine! --Thespeaker8 (che si dice?) 22:34, 15 ago 2011 (CEST)

Quindi c'è distinzione tra le forze dell'ordine e gli altri essere umani .. loro possono lapidare la gente.. mi sembra corretto. --Gelmo94 (msg) 22:41, 15 ago 2011 (CEST)

Non credo che questo commento meriti una risposta. Se desideri rendere martiri della giustizia incompresa i No tav, prego, ci sono tanti forum che puoi visitare e sui quali puoi scrivere. Ma Wikipedia non si tocca. --Thespeaker8 (che si dice?) 22:52, 15 ago 2011 (CEST)

Rientro Wikipedia non è un blog o un forum ma una enciclopedia che si basa su dati documentati. Si può parlare di "reati" solo a fronte di azioni giudiziarie specifiche: se non sono state aperte azioni giudiziarie (non importa verso chi), non è corretto parlare di "reati commessi", né da parte di NO TAV (sarebbe POV anti-no TAV) né da parte delle forze dell'ordine (sarebbe POV anti-forze dell'ordine). Per questo insisto: "riportate fonti che attestino la formalizzazione di atti giudiziari per ipotesi di reato" verso i NO TAV o verso le forze dell'ordine o verso entrabmi e solo allora si potrà parlare di "reato" nel corpo della voce. In assenza di tali fonti o in assenza di tali atti giudiziari, il termine "reato" (verso i NO TAV o verso le forze dell'ordine o verso entrambi) costituisce un parere personale. Faccio presente che non sto prendendo le parti né dei NO TAV né delle forze dell'ordine. Il mio è un discorso puramente tecnico.--L736E^{l'adminalcolico} 22:44, 15 ago 2011 (CEST) P.S. Gelmo, se insisti con questo modo di argomentare, ti dai la zappa sui piedi sul discorso del POV...

Mi è concesso dire che mi sembra una posizione eccessivameeeeeente burocratica? Comunque non sono d'accordo e rimango sulle mie posizioni. --Thespeaker8 (che si dice?) 22:49, 15 ago 2011 (CEST)

No non è una posizione burocratica. Se un giudice ha aperto un fascicolo per ipotesi di reato, allora è corretto riportare che "l'azione X commessa da Y è stata considerata un possibile reato" perché ci sono degli atti documentali ufficiali e qualcuno di legalmente competente ha ravvisato dei possibili estremi di reato. Se non c'è nulla di simile, affermare nella voce di Wikipedia che "l'azione X commessa da Y è un reato" è una opinione personale completamente questionabile. Che è esattamente quello che sta avvenendo adesso tra voi. Quindi: volete parlare di "reati" in una voce di Wikipedia? OK, ma portate delle fonti che attestino che di fronte alla legge italiana i fatti in esame sono stati considerati possibili reati dall'autorità competente. Altrimenti, sono solo posizioni POV.--L736E^{l'adminalcolico} 22:53, 15 ago 2011 (CEST)

Un reato sussiste indipendentemente dall'apertura del fascicolo. In quanto "fatto" previsto dalla legge lo è automaticamente. Se poi parliamo degli attacchi avvenuti contro le forze di polizia, è di tutta evidenza che lanciare una pietra a un carabiniere sia un reato senza che ci sia un'apposita corte che lo ritenga tale. Seguendo il tuo ragionamento, bisognerebbe cancellare l'intero paragrafo "Illegalità commesse" perché non abbiamo la certezza (o quantomeno la fonte) che sia stata aperta un'inchiesta. --Thespeaker8 (che si dice?) 23:01, 15 ago 2011 (CEST)

Un misterioso IP, a quanto pale conoscenza di qualcuno, ha segnalato questo video... viola qualcosa ? http://tg.la7.it/cronaca/video-i436309 --Gelmo94 (msg) 23:11, 15 ago 2011 (CEST)

L'IP è di un vandalo già bloccato all'infinito che si ostina a modificare Wikipedia danneggiandola. Per quanto riguarda il video, non mi pare dica nulla. --Thespeaker8 (che si dice?) 23:16, 15 ago 2011 (CEST)

Ahahah certo certo .. in effetti devo essermelo immaginato io --Gelmo94 (msg) 23:19, 15 ago 2011 (CEST)

il commento sopra è ironico ... mi stai prendendo in giro ?--Gelmo94 (msg) 23:19, 15 ago 2011 (CEST)

No. --Thespeaker8 (che si dice?) 23:36, 15 ago 2011 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Direi che è ora di darci una calmata, no? --Allions Invia messaggio 10:11, 16 ago 2011 (CEST)

Trascrivo alcune parti del servizio del TG7 che "non dice niente":

• 1:33 "Quel che è certo è che un agente perde il controllo e decide di lanciare un lacrimogeno dritto davanti a lui "
• 1:41 "Anche in questo filmato pubblicato pubblicato su YouTube sembra che il lacrimogeno sia sparato ad altezza uomo "
• 1.46 "Altre immagini mostrano agenti che tirano pietre dal viadotto "

--Gelmo94 (msg) 10:32, 16 ago 2011 (CEST)

Mi inserisco nella discussione... Io ritengo che sia giusto inserire il lancio di pietre dei manifestanti e le manifestazioni non autorizzate nella sezione dedicata alle illegalità pur senza una sentenza perché, come è stato già detto, lanciare pietre alla polizia è reato (e possiamo trovare una fonte legislativa) e ci sono moltissimi video di manifestanti NO TAV che lanciano pietre alla polizia, non serve una sentenza. È inoltre sbagliato inserire le violenze dalla polizia nella sezione Illegalità commesse perché: la polizia ha diritto di utilizzare la forza contro i civili se lo stato lo ritiene giusto (e lo stato lo riteneva giusto), le uniche illegalità commesse dalla polizia sono qualche lancio di lacrimogeno ad altezza uomo e qualche lancio di sassi ma comunque non si può giustificare un'illegalità citando altre illegalità; è come se in una voce riguardante un atleta che ha fatto uso di doping si cita anche il suo antagonista (anche lui dopato) e si dice che però anche lui faceva uso di doping. Le illegalità commesse dalla polizia potrebbero essere inserite nella voce Polizia di Stato oppure in una sezione della voce NO TAV chiamata per esempio Illegalità commesse nei confronti dei NO TAV.--dega180 (msg) 11:18, 16 ago 2011 (CEST)

Allora, intervengo anche io va! Quello che gli altri utenti ti hanno cercato di far capire è che wikipedia non è un forum dove si parla di ciò che sembra o ciò che si pensa riguardo quanto ha detto un telegiornale. Agenti sono stati accusati formalmente per il lancio di lacrimogeni ad altezza uomo? No, quindi non si riporta la notizia qui, dato che questa è la pagina "NO TAV" non quella degli "atti non prettamente legali delle forze dell'ordine". E' irrilevante che gli agenti abbiano risposto in quel modo agli attacchi dei manifestanti, perchè il problema non è la risposta degli agenti, ma era la manifestazione violenta atta a danneggiare il cantiere e ferire gli operai (uno fu colpito da una pietra alla testa). Quindi come ti hanno anche ripetuto altri utenti (fra cui un admin) voler continuare a mettere quel servizio (che peraltro è palesemente NON neutrale) è un modo di porre la voce secondo un tuo punto di vista. La voce tratta dei NO TAV? bene scrivete dei no tav e lasciate stare le forze dell'ordine (i cui membri, tra l'altro, non è detto che siano pro-tav, ma sono chiamati a far rispettare la legalità sul territorio comunque la pensino). Spero che il mio intervento segni la fine di questa discussione. Saluti --Allions Invia messaggio 11:25, 16 ago 2011 (CEST) (ps il mio messaggio era rivolto a gelmo, ma dega ha inserito il suo nello stesso momento.

• In questa voce c'è un contesto (manifestazioni) dove si parla sia di attivisti che di forze dell'ordine. Credo quindi che vada rispettato in tutte le sezioni.
• Ripeto: nessuno vuole giustificare l'uso della violenza, solo portare libera informazione.
• Appoggio la creazione di una nuova sezione Illegalità commesse nei confronti dei NO TAV. --Gelmo94 (msg) 11:31, 16 ago 2011 (CEST)

Che il comportamento della polizia sia stato legale o meno, se si riportano il comportamento dei TAV, mi pare normale riportare cosa ha fatto la polizia in risposta, dato che i comportamenti che poteva adottare erano diversi (mantenere semplicemente il terreno cercando di parlmentare, caricare e manganellare, lanciare lacrimogeni ecc....). Altrimenti è come fare il resoconto di una battaglia riportando unicamente il comportamento di una delle due fazioni in campo, l'altra cosa faceva guardava mangiando i popcorn ?--Moroboshi ^scrivimi 12:01, 16 ago 2011 (CEST)

Inserire un paragrafo intitolato "Illegalità commesse nei confronti dei NO TAV" non ha senso. Un po' come se alla voce di Silvio Berlusconi inserissimo il paragrafo "Azioni quantomeno controverse della magistratura nei confronti del caro Silvio". Il "caro Silvio" non è casuale, ma serve a esplicitare - lo specifico prima che qualcuno cada in equivoco - il POV che era implicito nel titolo di quell'ipotetico paragrafo fino a quel momento. Capite che non è fattibile. Come ho già avuto modo di dire nella talk di Moroboshi, i giornali non riportano mai l'episodio che vede il cane mordere il padrone; lo fanno invece quando è il padrone a mordere il cane. Allo stesso modo è del tutto inopportuno ribadire che le forze dell'ordine hanno reagito sparando lacrimogeni (tralascio poi la questione dei sassi, lanciati da tre (3) poliziotti su 2500 presenti - non enciclopedico, direi), perché questa è la normale prassi quando si verifica un'aggressione sistematica di massa alle forze dell'ordine. Inoltre, c'è da tenere conto di un altro fattore: l'affermazione dalla quale è nata questa interminabile discussione (che mi auguro finisca presto in modo positivo) e che per fortuna si è persa temporaneamente causa blocco della pagina è stata usata chiaramente per giustificare implicitamente la reazione dei no tav. Come ho già detto nella talk di Moroboshi, il senso di quella frase era "sì, è vero, i no tav hanno fatto questo, ma dall'altra parte c'è stato chi ha fatto quello" ("dunque - senso implicito - i no tav non avevano poi tutti i torti a fare quello che hanno fatto"). E questo è chiaramente POV, dunque da eliminare. --Thespeaker8 (che si dice?) 12:23, 16 ago 2011 (CEST)

Come ti ho già risposto esiste più di un modo di dire una cosa, se ritieni che la risposta della polizia sia stata formulata in modo da apparire giustificativa si può riformulare in altra maniera, ma escluderla significa riportare solo quello che è avvenuto, sta al lettore poi giudicare o meno il fatto. Tra l'altro quale la fonte che precisa che erano stati solo tre poliziotti ? Per quanto riguarda l'esempio di Berlusconi nella sua voce mi pare che siano riportate varie azioni della magistratura nei suoi confronti, andrebbero forse cancellate perche' la voce è dedicata a Berlusconi?--Moroboshi ^scrivimi 13:16, 16 ago 2011 (CEST)

Io la escluderei dal paragrafo per il motivo che ho già specificato: è stata una reazione ordinaria, comunissima. E' stata l'aggressione no tav ad essere fuori dal comune. Quanto ai tre poliziotti, ho visto il video postato su questa pagina da Gelmo94 e si vede in modo chiarissimo che i poliziotti sul cavalcavia sono meno di una decina e di questi solo due o tre tirano le pietre. Non mi pare che ci siano altre testimonianze in proposito. Devo anche farvi presente che lo stesso video dice che sembra che un poliziotto abbia sparato ad altezza uomo. Sembra. Per quanto riguarda Berlusconi, è la stessa questione di Anna Frank, di cui abbiamo discusso ore fa. Sia il premier che la ragazza sono indissolubilmente legati rispettivamente alla magistratura e ai nazisti. Il primo è sceso in politica per sottrarsi ai processi ma capisco che questa affermazione potrebbe non essere condivisa da tutti; però c'è un fatto: sceso in politica solo per evitare i processi o meno, Berlusconi ha fatto dell'opposizione - più o meno motivata - ai giudici una sua "bandiera" e dunque il fatto va riportato. La seconda è enciclopedica (purtroppo per lei) esclusivamente per la persecuzione nazista nei suoi confronti. Senza i nazisti non sarebbe esistito il suo diario o sarebbe esistito con ben altri contenuti. Dunque è corretto riportare l'operato dei nazisti nella pagina della Frank. --Thespeaker8 (che si dice?) 13:55, 16 ago 2011 (CEST)

Sono d'accordo con l'utente Thespeacker8. Vediamo se interviene qualcun'altro nella discussione, in modo da sbloccare la situazione, e cerchiamo tutti quanti di abbassare i toni. Saluti --Allions Invia messaggio 14:16, 16 ago 2011 (CEST)

• " è stata una reazione ordinaria, comunissima." Scusa, ma lanciare pietre contro degli esseri umani è normale secondo te ?
• Il discorso delle cifre non ha senso, anche la maggior parte dei manifestanti NON ha fatto uso di violenza.. seguendo il tuo discorso dovremmo proprio eliminare la sezione --Gelmo94 (msg) 15:06, 16 ago 2011 (CEST)

Ripeto, tre persone hanno lanciato le pietre: un numero che non mi pare possa essere definito enciclopedico. Al contrario, una percentuale molto maggiore di manifestanti ha fatto uso di violenza sistematica. Questo è innegabile; basta andare su youtube o youreporter per vedere che il numero di manifestanti che lancia pietre, usa estintori, crea barricate, brucia le barricate, assalta gli operai è considerevole. --Thespeaker8 (che si dice?) 15:27, 16 ago 2011 (CEST)

Non mi pare che il video copra tutte le azioni dei poliziotti della manifestazione, quindi come fai a stabilire che sono stati solo loro. Per quanto riguarda la normalità per me tirare pietre, sopratutto da dei rappresentanti delle forze dell'ordine, è tutto fuorchè normale.--Moroboshi ^scrivimi 15:58, 16 ago 2011 (CEST)

E tu come fai a sapere che non sono stati solo loro? Risultato finale: non potendo avere alcuna sicurezza sulla questione, non inseriamo l'affermazione. --Thespeaker8 (che si dice?) 16:16, 16 ago 2011 (CEST)

Il tuo ragionamento sarebbe "non sono sicuro di quello che ho detto prima, quindi ho ragione" ? --Gelmo94 (msg) 16:18, 16 ago 2011 (CEST)

Il mio ragionamento è: sono sicuro di aver ragione in merito al video (tutti possono guardarlo, del resto), sono sicuro che voi non siete sicuri che gli agenti lancia-sassi siano solo quelli del video. Dunque, non essendo voi sicuri di quello che dite, non inseriamo l'affermazione. Perdonate il commento non troppo semplice, ma dovevo rispondere --Thespeaker8 (che si dice?) 16:22, 16 ago 2011 (CEST)

Però tu sei sicuro che i manifestanti siano solo quelli dei video .. giusto ? --Gelmo94 (msg) 16:25, 16 ago 2011 (CEST)

Cosa c'entrano i manifestanti? --Thespeaker8 (che si dice?) 16:27, 16 ago 2011 (CEST)

Tu dici che noi non possiamo essere sicuro che tutti/la maggior parte dei poliziotti (e forze dell'ordine in generale) si siano resi protagonisti del lancio di pietre. Seguendo il tuo ragionamento neanche tu puoi affermare la stessa cosa circa i manifestanti (attivisti/membri no tav .. chiamali come vuoi). --Gelmo94 (msg) 16:32, 16 ago 2011 (CEST)

Ma c'è un fatto che va considerato. Tu mi hai riportato un solo video in cui si vedono quelle tre persone lanciare pietre. Io, invece, potrei sottoporti decine e decine di video diversi in cui i manifestanti commettono le peggiori nefandezze. E' implicito che adesso non ci mettiamo a fare la gara dei video da postare, perché Wikipedia non è un forum, vero? --Thespeaker8 (che si dice?) 16:37, 16 ago 2011 (CEST)

Dimenticavo anche di dirti che ci sono innumerevoli articoli di giornale e lanci di agenzie che riportano tutto questo. --Thespeaker8 (che si dice?) 16:39, 16 ago 2011 (CEST)

1 fonte (se corretta) basta e avanza, dove sta scritto che devono essercene 180 ? ... oltretutto si parla di un telegiornale di livello nazionale neutrale. --Gelmo94 (msg) 16:45, 16 ago 2011 (CEST)

Qualcuno prima ha sottolineato che il servizio non sembrava tanto neutrale, ma non mi addentro in questa faccenda. Ti faccio solo notare che l'unica fonte di cui disponi individua tre persone lanciare sassi. La fonte sarà sufficiente, ma è il numero a non essere enciclopedico. --Thespeaker8 (che si dice?) 16:46, 16 ago 2011 (CEST)

Fammi vedere dove sta scritta la quantità di poliziotti lanciatori di pietre necessari affinché una notizia sia enciclopedica. Il servizio non sembrava neutrale perché sottolinea che entrambe le parti hanno commesso delle illegalità ? Ma sai cosa vuol dire neutrale ? --Gelmo94 (msg) 16:50, 16 ago 2011 (CEST)

Hey, hey, calma, ho detto che qualcuno lo ha definito parziale, non io. Comunque le esigue minoranze non possono far parte di Wikipedia, lo specificano anche le linee guida. --Thespeaker8 (che si dice?) 16:53, 16 ago 2011 (CEST)

Se ho capito bene dagli edit la frase tolta sarebbe questa Anche le forze dell'ordine si sono rese protagoniste di lanci di pietre e lacrimogeni ad altezza uomo contro i manifestanti.. Potrebbe funzionare come Anche elementi (o componenti) delle forze dell'ordine si sono rese protagoniste di lanci di pietre e lacrimogeni ad altezza uomo contro i manifestanti. o al massimo (se si pensa che quel video sia un fake realizzato a ciniecittà) potrebbe essere formulata in Il movimento NOTAV ha denunciato atti per nulla consoni alle forze dell'ordine (o al di fuori delle competenze delle forze dell'ordine) che si sarebbero rese protagoniste di lanci di pietre e lacrimogeni ad altezza uomo contro i manifestanti. Tali affermazioni sono state supportate da alcuni filmati e fotografie amatoriali diffuse su siti e social network. aggiungendo le eventuali note. --Bort_83 (msg) 16:56, 16 ago 2011 (CEST)

Ciao Bort. La frase andrebbe bene se 20-30-40-100 agenti avessero lanciato le pietre, ma si sta parlando di 3 persone. Troppo poche, a mio avviso, per meritare di essere ricordate. --Thespeaker8 (che si dice?) 16:58, 16 ago 2011 (CEST)

Ma che i numero inferiori a 20 non sono enciclopedici ?!?!?! --Gelmo94 (msg) 17:00, 16 ago 2011 (CEST)

Per l'ennesima volta, Gelmo, leggi qui

• Se un punto di vista (o un fatto) è condiviso dalla maggioranza, dovrebbe essere facile comprovarlo con fonti comunemente accettate.
• Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza significativa, dovrebbe essere facile citare degli esponenti di spicco e le rispettive opinioni (senza schierarsi).
• Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, non può appartenere a Wikipedia (ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno.

Lì si parla di punti di vista sostenuti, ma non è difficile estendere la cosa anche agli avvenimenti da riportare. --Thespeaker8 (che si dice?) 17:04, 16 ago 2011 (CEST)

(rientro) Credo che qui sopra ci sia il nodo della questione e ribadisco: Il movimento NOTAV ha denunciato atti per nulla consoni alle forze dell'ordine (o al di fuori delle competenze delle forze dell'ordine) che si sarebbero rese protagoniste di lanci di pietre e lacrimogeni ad altezza uomo contro i manifestanti. Tali affermazioni sono state supportate da alcuni filmati e fotografie amatoriali diffuse su siti e social network. Bene.. questo è un fatto sostenuto da una minoranza significativa (tale da giustificare una voce su wikipedia) per cui basta citare i comunicati di esponenti di spicco del movimento nei giorni successivi questi fatti. --Bort_83 (msg) 17:08, 16 ago 2011 (CEST) Edit: esempio [3]

Resta da capire per quale motivo bisogna inserire una frase così in un paragrafo che si intitola "illegalità commesse" (sottinteso: dai no tav) --Thespeaker8 (che si dice?) 17:13, 16 ago 2011 (CEST)

Concordo che la frase li non abbia senso, in una sezione dove si parla in modo generico e senza riferimenti temporali delle "illegalità commesse". La frase è invece da aggiungere alla sezione relativa alla manifestazione di Chiomonte dato che così modulata (nell'ultima mia proposta) è riferita all'avvenimento oggetto della sezione. --Bort_83 (msg) 17:22, 16 ago 2011 (CEST)

Il paragrafo è ancora da sviluppare. Forse non ci sono i contributori che vogliono prendersi la responsabilità di aggiungere informazioni più dettagliate a quel paragrafo. In tal caso, quando la pagina cesserà di essere protetta, potrei anche pensarci io, se riesco a lavorare con serenità. Quanto alla tua proposta, l'accetto: l'ultima proposta per me va bene, da inserire nel paragrafo "Proteste del 27 giugno e del 3 luglio" --Thespeaker8 (che si dice?) 17:28, 16 ago 2011 (CEST)

Sono d'accordo sullo spostare la frase in un'altra sezione (mi è indifferente), basta che rimanga sulla voce affinché si capisca il contesto e si rimanga neutrali. Comunque, in questo caso la sezione sulle illegalità andrebbe rinominata in qualcosa del tipo "Illegalità commesse dagli attivisti" etc. --Gelmo94 (msg) 17:38, 16 ago 2011 (CEST)

Aggiungo che si potrebbe anche distribuire il contenuto della voce "illegalità commesse" distribuendolo nelle altre sezioni, in modo tale da non generalizzare. --Gelmo94 (msg) 17:42, 16 ago 2011 (CEST)

Aggiungo che si potrebbe anche distribuire il contenuto della voce "illegalità commesse" distribuendolo nelle altre sezioni, in modo tale da non generalizzare. Questo proprio mi rifiuto di approvarlo. E' un tentativo di sviare il lettore. --Thespeaker8 (che si dice?) 17:45, 16 ago 2011 (CEST)

basta che rimanga sulla voce affinché si capisca il contesto e si rimanga neutrali. Ma deve rimanere esattamente come l'ha scritta Bort, ok?

la sezione sulle illegalità andrebbe rinominata in qualcosa del tipo "Illegalità commesse dagli attivisti" etc - e perché? E' un tentativo si non macchiare di fango il "marchio" no tav? --Thespeaker8 (che si dice?) 17:48, 16 ago 2011 (CEST)

* Guarda evita di parlare di "sviare il lettore" dopo tutto il casino che avete fatto per una frase. Perché se c'è una cosa che state facendo è proprio quella.

* La frase rimane così com'era nella vecchia versione della pagina prima che la mutilaste, è un fatto accaduto realmente, non una leggenda o un'opinione.

* Non è un tentativo dei vostri, tranquillo ... ma visto che avete proclamato in tutti i modi possibili la specificità di quella sezione ai No Tav e non alla polizia, sarebbe opportuno renderlo noto a tutti. --Gelmo94 (msg) 18:08, 16 ago 2011 (CEST)

Forse non mi sono spiegato: intendevo dire che quando la pagina sarà sbloccata, sarà opportuno inserire la frase contestata (nel paragrafo adeguato che ho citato) come l'ha scritta nella sua ultima proposta Bort. --Thespeaker8 (che si dice?) 18:23, 16 ago 2011 (CEST)

Quanto al resto, rimango della mia opinione. --Thespeaker8 (che si dice?) 18:25, 16 ago 2011 (CEST)

• Il movimento NO TAV ha denunciato atti per nulla consoni alle forze dell'ordine che si sarebbero rese protagoniste di lanci di pietre e lacrimogeni ad altezza uomo contro i manifestanti. Tali affermazioni sono state confermate da alcuni filmati e fotografie amatoriali diffuse su siti e social network. questa frase ?
• Per il resto io rimango dell'idea che se proprio si vuole generalizzare, bisogna specificare che quella sezione è relativa ai soli attivisti. --Gelmo94 (msg) 18:35, 16 ago 2011 (CEST)

• Esattamente quella. Correggo: manca una parentesi:

Il movimento NOTAV ha denunciato atti per nulla consoni alle forze dell'ordine (o al di fuori delle competenze delle forze dell'ordine) che si sarebbero rese protagoniste di lanci di pietre e lacrimogeni ad altezza uomo contro i manifestanti. Tali affermazioni sono state supportate da alcuni filmati e fotografie amatoriali diffuse su siti e social network.

• Sono per non modificare il titolo del paragrafo. --Thespeaker8 (che si dice?) 18:37, 16 ago 2011 (CEST)

• Non capisco il senso di quella parentesi. Esiste qualcuno che "ha la competenza" di lanciare pietre o lacrimogeni ad altezza uomo ? Non credo.
• O si specifica, o, ripeto, chiunque pensa che quella sezione si riferisca alle manifestazione dei NO TAV, quindi alle illegalità commesse da entrambe le parti. --Gelmo94 (msg) 18:43, 16 ago 2011 (CEST)

• In questo caso sono per modificare l'affermazione nel seguente modo:

Il movimento NOTAV ha denunciato azioni discutibili delle forze dell'ordine che si sarebbero rese protagoniste di lanci di pietre e lacrimogeni ad altezza uomo contro i manifestanti. Tali affermazioni sono state supportate da alcuni filmati e fotografie amatoriali diffuse su siti e social network.

• Ma quella sezione si riferisce proprio alle manifestazioni dei no tav e, nello specifico, alle illegalità commesse dai no tav durante tali manifestazioni. --Thespeaker8 (che si dice?) 18:48, 16 ago 2011 (CEST)

• Non vedo perché girarci intorno, non è una azione discutibile (che significherebbe che potrebbe essere giusta o sbagliata) ma illegale (cioè sbagliata).
• Appunto, si riferisce alle manifestazioni. Le manifestazione hanno visto due parti opposte a confronto, forze dell'ordine e attivisti. Se si vuole parlare SOLO degli attivisti bisogna specificarlo .. e non vedo che problema ci sia --Gelmo94 (msg) 18:56, 16 ago 2011 (CEST)

(rientro)

• Non proprio: tecnicamente tutto può essere messo in discussione, alla maniera dei sofisti, resta il fatto che, dal punto di vista pratico, il movimento no tav dice che sono azioni inaccettabile (o giù di lì), mentre magari la polizia dice che è stata una legittima reazione. Vedi che in questo modo l'operato degli agenti non assume più valore assoluto, ma diventa relativo. Pertanto, dal momento che iniziamo l'affermazione con Il movimento NOTAV ha denunciato, dobbiamo automaticamente affermare che le azioni sono discutibili, perché la denuncia viene da una parte precisa e non è accettata universalmente.
• Ma dimmi una cosa: gli attivisti - dici giustamente - sono i no tav, ma chi altri potrebbero essere, gli agenti, forse? Ecco perché per me non ha senso modificare il paragrafo. --Thespeaker8 (che si dice?) 19:05, 16 ago 2011 (CEST)

Ah, un'altra cosa: fai attenzione: illegale non è sinonimo di sbagliato, che denota un qualcosa di moralmente riprovevole. A volte gli ambiti coincidono, a volte divergono. --Thespeaker8 (che si dice?) 19:07, 16 ago 2011 (CEST)

• Tralasciando le varie filosofie di vita che ognuno è libero avere, gli stati moderni si basano sulle leggi. La legge italiana, di fatto, vieta alle forze dell'ordine di rispondere agli attivisti se non in caso di pericolo di vita e con gli strumenti in dotazione (manganello e lacrimogeni) usati nel modo corretto (non ad altezza uomo).
• Come hai detto tu stesso prima, ci si riferisce alle manifestazioni che vedevano schierati da una parte i No Tav e dall'altra le forze dell'ordine. Quindi, in un contesto, con "illegalità commesse" si intende quelle di entrambe le parti. ... Che problema creerebbe lo specificare una cosa ? --Gelmo94 (msg) 19:13, 16 ago 2011 (CEST)

• Non c'è nessuna legge che vieti di sparare un lacrimogeno ad altezza uomo, in ogni caso. E inoltre i lacrimogeni sono utilizzati senza problemi per sedare situazioni pericolose o potenzialmente tali. Non cerchiamo di restringere la discussione.
• No, dannazione, no. Nel paragrafo sulle illegalità dei no tav della pagina dei no tav ci stanno solo le illegalità commesse dai no tav. E' così dannatamente difficile da capire? --Thespeaker8 (che si dice?) 19:20, 16 ago 2011 (CEST)

• La procedura implica che i lacrimogeni vengano sparati verso l'altro. Non in altro modo. (per fare un esempio stupido, tu sei libero di utilizzare un'aspirapolvere .. ma non puoi inseguire la gente e picchiarla con quel oggetto).
• Si, è difficile capire che, in un contesto con due parti coinvolte, ci si riferisce ad una solo ... e poi torno a ripete, perché ti crea problemi l'aggiunta di due parole che hanno come unico scopo specificare di cosa si parla ? --Gelmo94 (msg) 19:27, 16 ago 2011 (CEST)

• Il paragone è inopportuno: non c'entra assolutamente nulla. Non c'è nessuna "procedura", come la chiami tu, solo una prassi, che come tale può essere in ogni momento modificata senza timore.
• La pagina si chiama "NO TAV" non "NO TAV e Polizia di Stato". Questo dovrebbe aiutare a capire che non è possibile né ammissibile fare il miscuglio che proponi: è contro qualsiasi logica. --Thespeaker8 (che si dice?) 19:32, 16 ago 2011 (CEST)

Mi (ri)aggiungo anche io per esporre un mio pensiero. Anche a me risulta che il lancio di lacrimogeni ad altezza uomo sia illegale, non ne sono sicuro ma ho sempre saputo che è così, ma anche ammesso che il lancio dei lacrimogeni ad altezza uomo e il lancio dei sassi contro i manifestanti sia illegale questo è stato fatto solo da qualche decina dei 2500 poliziotti che c'erano li e sì, anche a me fanno incazzare quei poliziotti che approfittano del loro ruolo e della loro corazza che nasconde la loro faccia per fare degli abusi illegali contro i manifestanti, ma questa è una cosa che riguarda quasi tutte le manifestazioni in cui avvengono scontri con la polizia, potrebbe essere rilevante in un forum di discussione, in parlamento, in un comizio in piazza ma purtroppo non è un problema che si può risolvere scrivendo due righe su wikipedia.--dega180 (msg) 19:43, 16 ago 2011 (CEST)

Proposta organizzativa: visto che mi pare di aver capito che si è trovata una qualche convergenza sulla frase e sul dove inserirla direi di chiudere qui questa discussione Fonti e di sollecitare lo sblocco o attendere che questo avvenga. La parte tra parentesi della frase da me proposta è una alternativa alla formula prima usata.. vediamo di trovare assieme i termini più consoni e NPOV. Riguardo alla sezione sulle illegalità direi di aprire una nuova discussione perché il discorso è attualmente affrontato in maniera superficiale in quanto non mi risulta ci siano ancora sentenze definitive sui procedimenti in atto.--Bort_83 (msg) 19:51, 16 ago 2011 (CEST)

• Favorevole alla proposta di chiudere questa discussione, aprirne altre specifiche.
• Tu quindi, proponi di sospendere la sezione sulle illegalità fino alle sentenze ?--Gelmo94 (msg) 20:00, 16 ago 2011 (CEST)

Io ero rimasto che dibattevamo sulle azioni discutibili. Gelmo, ti va bene la seguente versione?

Il movimento NOTAV ha denunciato azioni discutibili delle forze dell'ordine che si sarebbero rese protagoniste di lanci di pietre e lacrimogeni ad altezza uomo contro i manifestanti. Tali affermazioni sono state supportate da alcuni filmati e fotografie amatoriali diffuse su siti e social network. --Thespeaker8 (che si dice?) 21:09, 16 ago 2011 (CEST)

Sezione Illegalità commesse

La sezione è ancora giustamente segnalata come abbozzo dato che così com'è ha poco senso IMHO. Potrebbe essere ampliata citando i principali provvedimenti in atto con i relativi riferimenti e cercando di contestualizzarli cronologicamente. Es. i procedimenti contro A.Perino, i reati contestati e le eventuali repliche del movimento. Cmq attenderei lo sblocco...--Bort_83 (msg) 20:17, 16 ago 2011 (CEST)

Favorevole si potrebbero anche creare due sottosezione del tipo "Accuse" e "repliche". --Gelmo94 (msg) 20:22, 16 ago 2011 (CEST)

Favorevole all'ampliamento del paragrafo "Illegalità commesse", favorevole anche alle sottosezioni "Accuse" e "Repliche", purché non vengano espressi giudizi che sembrino accettati universalmente come per esempio: "La polizia si è comportata in maniera illegale". Bisognerà sempre avere l'accortezza di scrivere: "Il movimento no tav accusa/ipotizza/reclama ecc...". --Thespeaker8 (che si dice?) 21:14, 16 ago 2011 (CEST)

P.S. non forziamo troppo la mano, aspettiamo che la protezione della pagina si esaurisca "naturalmente". Questo ci consentirà di avere più tempo per trovare una soluzione il più possibile condivisa. --Thespeaker8 (che si dice?) 21:16, 16 ago 2011 (CEST)

Commento favorevole solo in parte, la sezione dovrà essere totalmente NPOV e controllata molto attentamente, perchè su un argomento così caldo bastano poche parole per cambiare senso a un'intera frase (come abbiamo appurato nella discussione soprastante). Aspetto di vedere commenti di altri utenti prima di dare il mio appoggio completo.--Allions Invia messaggio 22:46, 16 ago 2011 (CEST)

la sezione dovrà essere totalmente NPOV e controllata molto attentamente, perchè su un argomento così caldo bastano poche parole per cambiare senso a un'intera frase. Quoto. --Thespeaker8 (che si dice?) 22:50, 16 ago 2011 (CEST)

Favorevole anche se ritengo che due sottosezioni di quel tipo avrebbero senso se ci fosse una sufficiente quantità di materiale. Attualmente quello che sappiamo del movimento NO TAV è che ha commesso le illegalità che sono state scritte ma vi posso assicurare che, aparte la vicenda di A. Perino, non esiste nessuna fonte giudiziaria o sentenza perché i giudici hanno scelto in tutti i casi di non agire, come avviene nel 99% dei casi in cui ci sono questi "reati di protesta". IMHO la sezione di cui stiamo parlando è un abbozzo proprio perché c'è poco da dire.--dega180 (msg) 22:57, 16 ago 2011 (CEST)

Frase

La frase - Il movimento NO TAV ha denunciato azioni discutibili delle Forze dell'ordine che si sarebbero rese protagoniste di lanci di pietre e lacrimogeni ad altezza uomo contro i manifestanti. Tali affermazioni sono state supportate da alcuni filmati e fotografie amatoriali diffuse su siti e social network - è sbagliata. Non possiamo definire azioni discutibili lanciare pietre e lacrimogeni ad altezza uomo.

Quindi, propongo semplicemente di eliminare il discutibili ottenendo questo : - Il movimento NO TAV ha denunciato il lancio di pietre e lacrimogeni ad altezza uomo contro i manifestanti da parte delle Forze dell'ordine. Tali affermazioni sono state supportate da alcuni filmati e fotografie amatoriali diffuse su siti e social network. --Gelmo94 (msg) 19:31, 19 ago 2011 (CEST)

Approvato, purché tutto ciò finisca. --Thespeaker8 (che si dice?) 19:35, 19 ago 2011 (CEST)

ok --Gelmo94 (msg) 19:48, 19 ago 2011 (CEST)

Autorizzazione

Questa frase - Alcune delle manifestazioni e dei presidi organizzati dagli attivisti non sono stati autorizzati dal prefetto o dal comune in cui si svolgevano come prevede la legge italiana<refVedi anche:Autorizzazioni connesse a manifestazioni</ref. - non ha fonti. Per il momento, in attesa che vengano trovate, la elimino. --Gelmo94 (msg) 20:26, 20 ago 2011 (CEST)

E le barricate per non far entrare operai e polizia nel luogo del cantiere? --Thespeaker8 (che si dice?) 20:56, 20 ago 2011 (CEST)

Se ne parla nel sottoparagrafo precedente a "Illegalità commesse". Guarda, è una tesi indifendibile, oltre a essere POV. Ti chiedo di ripristinare la versione precedente, in caso contrario apro una segnalazione di problematicità a tuo carico, perché non è la prima volta che fai queste cose. Avvisato. --Thespeaker8 (che si dice?) 20:58, 20 ago 2011 (CEST)

Se hai le fonte ripristinalo te stesso. Nessuno te lo vieta.

E comunque ti invito a calmarti, perché qua, l'unico che ha fatto ostruzionismo ad una pagina per futili motivi infischiandosene delle discussioni SEI TU. --Gelmo94 (msg) 21:00, 20 ago 2011 (CEST)

Altro attacco personale. Apro la segnalazione. Le fonti sono presenti nel sottoparagrafo precedente a "Illegalità commesse". Ci si vede in Problematici... --Thespeaker8 (che si dice?) 21:03, 20 ago 2011 (CEST)

Certo ;) Sei comunque pregato di mettere quelle fonti. --Gelmo94 (msg) 21:04, 20 ago 2011 (CEST)

Esiste anche il template {{cn}}... ma soprattutto, non vi vedo molto sereni su questo argomento. Avete preso in considerazione l'ipotesi di lasciare l'aggiornamento di questa voce ad altri, magari più esperti di voi in neutralità e capacità di gestire argomenti così delicati? --Yuma (msg) 03:02, 21 ago 2011 (CEST)

Per quanto mi riguarda ho sempre rispettato la neutralità di una voce, cercando di ampliarla sotto diversi punti di vista. Come sono d'accordo sul coinvolgere altri --Gelmo94 (msg) 03:04, 21 ago 2011 (CEST)

Allora perfavore astieniti d'ora in poi dal modificare la voce, senza prima aver proposto qui la modifica e aver raccolto il consenso (e vale anche per Thespeaker).

Sulla specifica sezione, mi sembra si presti facilmente a inserimenti POV. Possiamo scorporare una sezione per gli episodi di violenza (per i casi documentati), e una sezione differente per le denunce di reato (come quella dell'interruzione di pubblico servizio)

'Illegalità' è termine poco adatto, e che si presta a fraintendimenti. Un reato contestato dall'autorità giudiziaria, o un episodio violento documentato dai media sono fatti incontrovertibili. Elencare ciò che è stato fatto di non legale è meno chiaro, e meno rilevante. Ad esempio una manifestazione spontanea non è del tutto 'legale' ma non è necessariamente un fatto violento, né costituisce di per sé reato in tempo di pace; interrompere un treno lo è invece eccome. Sparare lacrimogeni è perfettamente legale, ma può essere fatto (legalmente) in modo violento... --Yuma (msg) 03:28, 21 ago 2011 (CEST)

Io ho sempre tenuto conto delle discussioni, comunque per me il discorso è chiuso...

Non ho capito la tua proposta, puoi essere più chiaro ?--Gelmo94 (msg) 11:42, 21 ago 2011 (CEST)

Intendo dire che proprio questa frase che hai rimosso e messo in discussione (che personalmente non ritengo rilevante, ma di cui capisco l'inserimento, proprio in virtù del fraintendimento che vorrei sottolineare) mostra che la sezione ha un titolo fuorviante e che si presta a usi impropri. "Illegalità commesse" secondo chi? Ognuno può inserire fatti che considera illegali, lo dimostra la diatriba se includere o meno il lancio di lacrimogeni ad alzo zero, o il fatto che alcuni poliziotti risposero al lancio di pietre rispedendole al mittente. Difficile, su queste basi, riuscire a dare un taglio neutrale al racconto della vicenda. (Per dire, lo stesso uso del gas CS è vietato dalla Convenzione sulle armi chimiche, qualcuno potrebbe volerlo inserire, e si immaginano facilmente i flames al riguardo; qualcun'altro potrebbe pure pensare che sia rilevante inserire talune illegalità commesse da chi ha aperto i cantieri TAV, e così via)

Sarebbe molto più neutro limitarsi a inserire i fatti nel loro svolgersi cronologico. Ma se si vuole una sezione a parte per gli accadimenti più gravi non dovrebbe riguardare generiche 'illegalità', ma casomai una categoria di fatti più interessanti per la voce: ad esempio, i procedimenti giudiziari. Più estesamente, potrebbe aver senso una sezione dedicata agli scontri tra manifestanti e polizia. Insomma, qualsiasi cosa che - in ottica neutrale e storica - abbia senso rispetto all'argomento trattato, e non una sezione generica che può essere utilizzata facilmente dall'una o dall'altra "parte" per sottolineare l'illegalità del movimento no-tav o viceversa per giustificare gli scontri con illegalità commesse da altri. Riflessioni che attengono alla cronaca, ma non ad una enciclopedia. --Yuma (msg) 12:44, 21 ago 2011 (CEST)

Per sintesi, concordo con tutti i rilievi espressi in discussione da L736E, sottolineo in particolare

«non sta agli utenti di Wikipedia stabilire e tanto meno scrivere nella voce, che il comportamento dei NO TAV piuttosto che delle forze dell'ordine è strato "illegale" perché questa, in assenza di atti giudiziali formali (apertura o conclusioni di un'inchiesta) rimane un'opinione personale e comunque POV.»

Può essere giustificata una sezione sui procedimenti giudiziari, che se non erro ci sono e - se ben fontati - possono essere elencati. Tutti gli altri fatti non possono stare sotto una sezione 'illegalità'. Cosa è legale e cosa non lo decide la magistratura, non un manipolo di wikipediani, e abbiamo già dimostrato che anche un atto di violenza può essere ritenuto legale/illegale a seconda della personale opinione del contributore. Se vogliamo confidare nelle autorità, ogni azione violenta o illegale, in questo Paese, porta alla apertura di un fascicolo da qualche parte (è l'obbligatorietà della azione penale a determinarlo). E generalmente sono fatti di cui gli organi di informazione danno conto. Non anticipiamo gli organi preposti e piuttosto procuriamoci fonti al riguardo.

In ancora più estrema sintesi? Rinominare sezione in "Provvedimenti giudiziari" e spostare da lì tutto ciò che non è - con fonte che lo dimostri - oggetto di provvedimento.--Yuma (msg) 13:08, 21 ago 2011 (CEST)

Ultimo appunto (giuro): materiale non manca (ad una rapida cernita sul web: 5 avvisi di garanzia per una sassaiola, 10 per blocchi di lavori vari, 22 per violazione di sigilli, 28 per il blocco di un convoglio... e si può continuare). Per inserire una fantomatica "mancanza di permessi" si tralasciano fatti ben più gravi? ...Ma dai... --Yuma (msg) 13:18, 21 ago 2011 (CEST)

Favorevole al contare solo i provvedimenti giudiziari --Gelmo94 (msg) 13:58, 21 ago 2011 (CEST)

Commento Per correttezza vi informo che lascio la discussione e torno a occuparmi della mia disciplina prediletta, la filosofia. Lasciando la discussione, lascio anche la pagina a chi vorrà occuparsene. Ripeto: io torno a occuparmi di filosofia. Buon lavoro a tutti. --Thespeaker8 (che si dice?) 14:06, 21 ago 2011 (CEST)

in bocca al lupo --Gelmo94 (msg) 14:17, 21 ago 2011 (CEST)

Procedimenti giudiziari

Rinominata la sezione, per i motivi di oggettività e buon senso di cui sopra. Tutto ciò che è semplice cronaca degli scontri è stato spostato alla sottosezione dedicata alle proteste di giugno/luglio. La sezione in oggetto può facilmente essere rimpinguata con le decine (credo ormai ammontino a una settantina) di procedimenti per motivi diversi a carico dei leader e degli attivisti del movimento. Ciao! --Yuma (msg) 16:30, 22 ago 2011 (CEST)

Le motivazioni?

La parte contenutistica della voce mi sembra quantitativamente sbilanciata sull'aspetto storico-cronicistico delle iniziative, e piuttosto carente su quello che riguarda i motivi dei manifestanti e le loro eventuali confutazioni, visto che il tutto viene liquidato in un breve paragrafo. PersOnLine 14:24, 28 ago 2011 (CEST)

Non ho capito qual'è la tua proposta. Ciao. --Bort_83 (msg) 15:46, 28 ago 2011 (CEST)

Logo

Ho fatto richiesta al laboratorio grafico per ricreare il logo ... eccolo:

Io lo metterei all'inizio della voce .. siete d'accordo ? --Gelmo94 23:04, 28 ago 2011 (CEST)

Bello ma su che base quello è il logo dei NO TAV? Nella foto iniziale, per esempio, la bandiera ne ha un'altro... La mia riflessione è fatta per cercare di capire come inserirlo all'interno della pagina. Non possiamo di sicuro metterlo scrivendo: "Logo ufficiale dei NO TAV".--dega180 (msg) 23:44, 28 ago 2011 (CEST)

http://www.notav.eu/notav/contenuti/archivio/chisiamo.htm --Gelmo94 00:21, 29 ago 2011 (CEST)

Personalmente sono d'accordo a metterlo all'inizio della voce. Angelus ^(scrivimi) 05:42, 29 ago 2011 (CEST)

Visto che nessuno (dubbio di Dega a parte) ha espresso parere negativo, io procederei con la modifica --Gelmo94 15:27, 2 set 2011 (CEST)

Vai mettila pure la mia era solo una riflessione, vediamo come la inserisci caso mai ne discutiamo...--dega180 (msg) 20:12, 2 set 2011 (CEST)

Fatto --Gelmo94 23:31, 2 set 2011 (CEST)

Il presunto "logo del movimento" è in realtà quello di un PARTITO POLITICO, come si legge chiaramente qua http://www.notav.eu/notav/contenuti/archivio/chisiamo.htm Direi che è da rimuovere subito e da sostituire con quello che appare sulle bandiere. Saluti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.41.216.44 (discussioni · contributi).

Veramente c'è scritto che membri di un partito politico fanno parte del movimento.--Moroboshi ^scrivimi 21:51, 30 dic 2011 (CET)

@79.41.216.44 , non modificare la pagina prima che gli altri ti rispondano in discussione. --Gelmo94 21:57, 30 dic 2011 (CET)

Effettivamente anche il link parla di elezioni 2005 e del logo della lista legata al movimento notav. Credo che il simbolo sulla bandiera sia quello più "universalmente" riconosciuto. --Bort_83 (msg) 23:35, 14 lug 2012 (CEST)

Perino leader NO TAV

Inizio questa discussione in quanto ci sono stati un po di RB perché un utente anonimo ritiene che le fonti che dovrebbero attestare che Perino è il leader dei NO TAV non sono corrette

A mio parere le fonti di repubblica e del corriere sono corrette perché, è vero che raccontano di una perquisizione a casa di Perino però in tutte e due gli articoli Perino viene descritto come leader dei NO TAV, ciò vuol dire che due importanti giornali (ma sono sicuro che ne esistono anche altri) ritengono che esso sia effettivamente il leader dei NO TAV e questo per me è una buona fonte.--dega180 (msg) 00:10, 27 set 2011 (CEST)

I RB sono sacrosanti. Però forse è giusto chiedersi se non ci sia un fondo di verità nell'obiezione. Perino può essere definito un "leader storico" del movimento (come dicono anche le fonti), ma non credo sia IL leader. I no-tav sono un insieme di comitati, non sono sicuro ci sia un solo leader riconosciuto come tale. Proporrei, al posto della frase "L'attuale leader è Alberto Perino", (frase che tralaltro ha la pecca di contenere al suo interno l'aggettivo "attuale", che ha un sapore giornalistico, e che dà a Perino un ruolo di guida indiscussa che potrebbe non corrispondere del tutto alla realtà) la frase "Il più noto leader storico del movimento è Alberto Perino" o qualcosa di simile. --Yuma (msg) 02:42, 27 set 2011 (CEST)

Ok per me può andare, faccio la modifica--dega180 (msg) 11:40, 28 set 2011 (CEST)

Non sono d'accordo con questa soluzione perché l'attuale formulazione dice una cosa diversa dalle fonti citate (una dice "leader storico del movimento", l'altra "leader del movimento"). Se ci son dubbi sulla correttezza di quanto dicono le fonti la soluzione non è lasciarle là e cambiare il testo sulla base di nostri ragionamenti, ma cercare altre fonti. E non ci vuole molto: ne ho trovate per esempio una che parla di "Alberto Perino e gli altri leader del movimento No tav" e un'altra che lo definisce "uno dei leader del movimento No Tav". La formulazione attuale rischia di essere scorretta perché lascia intendere che ci siano altri leader storici del movimento, cosa che a ben vedere non risulta (risulta semmai che ci sono altri leader). Ho modificato quindi in questo modo: dicendo "leader storico" è sottinteso che ci sono altri leader. Come fonte lascio solo Corriere che non mi pare necessario mettere due note (e Repubblica dice una cosa diversa). --Jaqen [...] 12:32, 28 set 2011 (CEST)

Perché non ci sono contro-motivazioni ?

Le varie "motivazioni" dei NO TAV sono state più volte confutate e/o criticate, eppure di ciò non ve traccia nella sezione in questione. Sono presenti solo le affermazioni portate dal movimento senza alcun ombra delle numerose contro-argomentazioni, in pratica la voce allo stato è un manifesto del movimento, POV allo stato puro.--151.67.220.181 (msg) 16:25, 19 dic 2011 (CET)

La sezione: "Argomenti portati dal movimento" DEVE essere POV perché deve presentare il punto di vista dei NO TAV. Le confutazioni non sono necessarie perchè si dice espressamente che quello è il loro punto di vista. È da notare inoltre che le fonti di quella sezione non devono necessariamnete dimostrare che le motivazioni sono valide ma devono dimostrare che i NO TAV le pensano veramente.--dega180 (msg) 19:56, 19 dic 2011 (CET)

Allora vado a togliere dalla voce Negazionismo la parte in cui si dice che i campi di concentramento sono davvero esistiti, visto che la voce deve presentare solo il loro punto di vista...--151.67.198.88 (msg) 17:03, 28 dic 2011 (CET)

Lasciando stare per un attimo il fatto che gli argomenti portati dai negazionisti sembrano molto più campati per aria di quelli portatati dai NO TAV. In effetti se si vanno a leggere le voci sul negazionismo, per esempio quella sul negazionismo dell'Olocausto, si può notare che si fa largo uso del condizionale, come nella sezione "Argomenti portati dal movimento", e per tutta la pagina non si dice che c'è gente che la pensa diversamente, si citano solo delle critiche enciclopediche, quindi fatte da autori noti come Zygmunt Bauman e Valentina Pisanty, allora la voce sarebbe POV se non vengono citate le critiche fatte agli argomenti dei NO TAV enciclopediche, per esempio se Teo Teocoli scrivesse un libro intitolato "Le 150 confutazioni degli argomenti dei NO TAV" allora sarebbe da citare in questa pagina, ma dire semplicemente che c'è gente che la pensa diversamente da loro è una cosa un po' scontata, dovremmo allora scrivere una cosa simile in Movimento ecologista, Animalismo, Vegetarianismo, Antispecismo, Indipendentismo padano, queste sono voci che citano movimenti di persone che portano sicuramente le motivazioni del loro credo, ma nelle quali non si dice che ci sono un sacco di altre persone che sostengono il contrario. Semplicemente sappiamo che quelle sono opinioni, loro la pensano così. E che dire della voce Chiesa cattolica dovremmo scrivere che ci sono delle persone (gli ebrei) che credono che Gesù non sia figlio di dio? E dovremmo scrivere il contrario anche nella voce Ebraismo? Ripeto se esistono delle critiche enciclopediche al movimento NO TAV allora queste VANNO INSERITE, altrimenti la voce così com'è non è POV.--dega180 (msg) 21:18, 28 dic 2011 (CET)

Io almeno inserirei un riferimento al fatto che queste "ragioni" (cambierei anche il termine) sono state variamente confutate (e.g. il tema dell'amianto). Capisco il fatto che si elenchino opinioni, ma mi sembra di interesse enciclopedico il fatto che ci sia una discussione su questi temi e che non siano, da parte importante dell'opinione pubblica o dell'opinione di esperti, considerate verità. Continuando l'analogia religiosa alla voce Religione l'ateismo è citato e descritto. E poi in generale mi sembra che il non NPOV persista, ad esempio in una generale minimizzazione degli episodi violenti --17:34, 8 gen 2012 (CET)

Solo una parentesi: confutare vuol dire "dimostrare l'infondatezza di qualcosa" ... --Gelmo94 17:38, 8 gen 2012 (CET)

Appunto, alcune tesi sono dimostrabilmente infondate. Senza alimentare ulteriormente la polemica mi limito alla risibile affermazione per cui la presenza di uranio (che comunque non è dimostrata) comporterebbe un pericolo per la popolazione superiore a un qualunque altro metallo: questo è semplicemente falso. E' evidente che l'uranio è utilizzato come spauracchio per la popolazione, anche se non essendo dimostrabile non inserirei questo appunto nell'articolo. Ma che non c'è nulla da temere dalle quantità in gioco di uranio lo metterei eccome, così come, specularmente, nella voce Vegetarianismo è scritto che una dieta vegana nell'infanzia può portare a patologie anche gravi. Più in generale, Gelmo, dato che sono evidenti le tue saldissime opinioni di parte sulla questione secondo me sarebbe meglio per wikipedia che ti astenessi dall'intervenire su questa voce. Wikipedia non è un megafono per le opinioni di nessuno.--19:54, 8 gen 2012 (CET)

• Le mie opinioni sono evidentissime come lo sono le tue;
• Non mi asterrò né dal risponderti né dal modificare questa voce in futuro se c'è ne sarà bisogno, e non vedo perché dovrei farlo visto che ho sempre agito correttamente;
• Non ho mai usato wikipedia come microfono per le mie opinioni e non ho intenzione di farlo. Detto questo ti invito a stare calmo, concentrarti sulla discussione accettando anche i pareri contrari e a non inventare sciocchezze su altri utenti. GRAZIE :D --Gelmo94 20:16, 8 gen 2012 (CET)

Mi dispiaccio per il tuo fallito tentativo di scatenare un flame. Io non ho nessuna opinione "evidentissima", vivo lontano e della val di susa non mi interessa nulla, per cui che facciano o meno il tunnel mi lascia più o meno indifferente, a differenza di te: tu pensi che non vada fatto. O mi sbaglio? Dato che hai simpatie per il movimento no tav (a meno che tu non voglia affermare il contrario) ribadisco che per assicurarti di essere imparziale dovresti astenerti, non è che mancano autori per questa specifica voce. Poi fai quello che ti pare, ovviamente, ma dubito che venga fuori una articolo imparziale se lo scrivono gli amici dei no tav o i no tav stessi. Come d'altro canto canto la voce Ferrovia_Torino-Lione, chiaramente non NPOV. Appena ho un po' di tempo ci metto mano.--20:30, 8 gen 2012 (CET)

• Non ho alcuna intenzione di scatenare niente: ho semplicemente risposto a delle tue frasi fuori tema contro di me.
• Non sono un membro del movimento NoTav e tanto per informazione vivo a Milano.
• Detto questo, torno a ribadire che ho sempre agito correttamente e ti invito a non inventarti "balle" (permettimi il termine) sulla mia persona. Ritengo il discorso chiuso e non risponderò ad altro che non riguardi ESCLUSIVAMENTO la discussione. Grazie. --Gelmo94 21:20, 8 gen 2012 (CET)

Poco sopra dici di aver chiesto "al laboratorio grafico" un logo ad hoc, se non è legame questo non so cosa lo sia. Comunque non è che ci si debba vergognare di questo, solo a mio avviso è poco opportuno in wikipedia contribuire ad una pagina su se stessi. --Unit (msg) 22:48, 8 gen 2012 (CET)

(rientro) ora, penso che si possa continuare qui la discussione inziale... --Gelmo94 21:20, 8 gen 2012 (CET)
piccolo appunto, fuori tema: ricordati di firmare sempre --Gelmo94 21:24, 8 gen 2012 (CET)

Allora, sono d'accordo ad inserire che che "non c'è nulla da temere dalle quantità in gioco di uranio", basta che ci sia una fonte autorevole che lo affermi. Perché dall'altra parte c'è uno studio del professor Luca Mercalli (linkato nella voce come fonte) che sostiene che il pericolo uranio sia reale (ricordo inoltre che a Venuaus c'è una vecchia miniera di uranio).--dega180 (msg) 21:42, 8 gen 2012 (CET)

Io metterei in generale un periodo che affermi che sono quelle elencate sono in toto o in buona parte confutate da una serie di studi non di parte. Nello specifico dell'uranio non c'è niente da dimostrare, Mercalli (che comunque mi sembra di capire che sia laureato in scienze agrarie e geografia, non in medicina o fisica) si è dimenticato di citare nei suoi documenti (che comunque non sono fonti: non sono neanche articoli peer review) l'uranio, parla solo di vento e di amianto. E' infatti noto che la tossicità dell'uranio è chimica (come quella del piombo), e non radioattiva, e non mi risulta che la pechblenda (che è un composto dell'uranio, quindi con proprietà chimiche differenti) abbia una tossicità analoga a quella del metallo puro. Inoltre non si sa neanche se ci sarà pechblenda lungo il tracciato. In breve si sta discutendo del nulla. E' chiaro poi che è più facile sparare sciocchezze che non perdere tempo a confutarle, nel documento 150 punti citato nella voce sono andato a leggere i punti riguardanti l'uranio e sono stupidaggini allo stato puro, facendo voluta confusione tra il minerale e il metallo puro, e dicendo cose false sulla radioattività del metallo (bassissima) e ancora più false se si pensa che si sta parlando del minerale.--Unit (msg) 22:49, 8 gen 2012 (CET)

Ripeto se si citano le fonti degli studi non di parte si puo scrivere che le affermazioni elencate "sono in toto o in buona parte confutate da una serie di studi non di parte".--dega180 (msg) 23:22, 8 gen 2012 (CET))

Bene, allora ggiungo le cose ovviamente sbagliate oppure confutate da studi.--Unit (msg) 23:58, 8 gen 2012 (CET)

Magari non le ho viste io, ma mi pare che manchino le fonti per le parti aggiunte ... --Gelmo94 00:42, 9 gen 2012 (CET)

Appunto mancano le fonti se non le metti non possiamo accettare quello che scrivi.--dega180 (msg) 00:47, 9 gen 2012 (CET)

E c'è anche da dire che uno studio della Lyon Turin Ferroviaire (la società preposta ai lavori) non può essere considerato "non di parte".--dega180 (msg) 01:12, 9 gen 2012 (CET)

Per evitare polemiche (e anche per evitare di andare a cercarmi fonti magari dei primi del '900) ho evidenziato quello che NON c'è: studi epidemiologici, verifica della presenza di uranio e amianto etc. Il fatto che non ci siano questi studi, che dovrebbero confermare le varie affermazioni (se affermi che c'è uranio dovresti dimostrarlo, no?), mi sembra inappuntabile. Ho tolto di nuovo il riferimento allo "studio" sul radon: fa riferimento (ma l'hai letto?) ad un eventuale (ripetono in continuazione che non sanno se c'è o no l'uranio) pericolo per i lavoratori del tunnel, quindi non c'entra con quel punto. Se vuoi aggiungine un altro con "pericoli aggiuntivi per i lavoratori del tunnel" o cose così. Tra l'altro per caso conosci personalmente l'autore dello studio? Ad un certo punto utilizza il volume della zona "contaminata" da pechblenda come 1000m * 10000m^2, fatti due conti su quanto varrebbe un giacimento così... Ma forse ho capito male io o è un errore di stampa.

Riguardo alla fonte "di parte": per quanto mi riguarda c'è solo una parte, che è quella no tav. Il resto sono valutazioni fatte da entità coinvolte a livello ufficiale dagli enti pubblici. Immagino che tu le veda come una "controparte", ma non è così, il movimento no tav e LTF non sono sullo stesso piano. Comunque specificare il fatto che LTF affermi il contrario non mi sembra leda il contributo informativo della voce, anzi. More to come sulle fonti idriche:non è che se al mugello hanno fatto dei disastri allora questo si applica anche alla val di susa. Sugli aspetti economici invece credo che ci possano essere solo opinioni, per cui magari hanno ragione gli amici no tav.

Rimangono da approfondire gli episodi di violenza, secondo me.--Unit (msg) 01:52, 9 gen 2012 (CET)

Mancano le fonti a queste due affermazioni:

• Gli studi ufficiali del General contractor Lyon Turin Ferroviaire non concordano su questo punto, prevedendo una crescita sistematica del traffico per gli anni a venire.
• Tuttavia il riferimento nella documentazione fornita dai comitati no tav alla presunta pericolosità radioattiva della pechblenda non trova riscontri scientifici e non esistono studi epidemiologici pubblicati su riviste peer-review che dimostrino la pericolosità di attività estrattive dell'uranio per la popolazione. Inoltre non è dimostrata la presenza di amianto nel sottosuolo attraversato dal tracciato previsto, ma unicamente in alcuni siti in superficie. Non è neppure calcolato l'effettivo ammontare previsto delle polveri di amianto che si stima sarebbero rilasciate in atmosfera.

Per quanto riguarda "violenze e illegalità" ne abbiamo già parlato parecchio, decidendo di pubblicare solo atti ufficiali ... --Gelmo94 14:49, 14 gen 2012 (CET)

Titolo voce

Il titolo della voce dovrebbe essere "No TAV" (solo TAV tutto in maiuscolo perché è un acronimo (v. Aiuto:Maiuscolo e minuscolo). -- Gi87 (msg) 00:32, 5 feb 2012 (CET)

Favorevole --Gelmo94 11:05, 5 feb 2012 (CET)

Contrario/a non mi accanisco contro questa richiesta perché è una bazzecola però se guardate le immagini i NO TAV (No TAV) scrivono il loro nome tutto in maiuscolo. NO TAV non sta ad indicare tutte quelle persone che non vogliono la tav ma indica proprio QUEL movimento che si fa chiamare NO TAV.--dega180 (msg) 13:25, 5 feb 2012 (CET)

Quella è una questione di logo che può essere scritto nei modi più diversi a seconda delle scelte fatte dall'organizzazione. Il nome del movimento è cosa ben diversa. -- Gi87 (msg) 13:30, 5 feb 2012 (CET)

Aggiungo questi casi come esempio, quando l'intera scritta non è in maiuscolo, il nome è "No TAV"...[4][5] --Gelmo94 14:45, 5 feb 2012 (CET)

Ho notato che Gelmo ha messo il template di spostare, io ora sposto a "No TAV" e cambierò anche tutte le ricorrenze del titolo nella pagina.--dega180 (msg) 20:32, 19 feb 2012 (CET)

Ho spostato la voce chiamata "NO TAV" in "No TAV", ho anche sostituito tutte le ricorrenze del titolo, quest'ultima operazione l'ho fatta con lo strumento automatico del software MediaWiki quindi potrebbero esserci degli errori.--dega180 (msg) 21:09, 19 feb 2012 (CET)

Ok, grazie --Gelmo94 21:58, 19 feb 2012 (CET)

Nuove fonti

Segnalo questo sito del Politecnico di Torino che contiene interventi scientifici e studi relativi all’Alta Velocità Torino-Lione e argomenti correlati. --Bort_83 (msg) 14:11, 6 feb 2012 (CET)

Fonti

Mancano ancora le fonti a questa frase: Tuttavia il riferimento nella documentazione fornita dai comitati no tav alla presunta pericolosità radioattiva della pechblenda non trova riscontri scientifici e non esistono studi epidemiologici pubblicati su riviste peer-review che dimostrino la pericolosità di attività estrattive dell'uranio per la popolazione. Inoltre non è dimostrata la presenza di amianto nel sottosuolo attraversato dal tracciato previsto, ma unicamente in alcuni siti in superficie. Non è neppure calcolato l'effettivo ammontare previsto delle polveri di amianto che si stima sarebbero rilasciate in atmosfera. Per adesso l'ho inserita come "senza fonte", ma se la situazione non cambia io la cancellerei direttamente, visto che tra l'altro non viene menzionato nemmeno uno studio --Gelmo94 14:42, 6 feb 2012 (CET)

Template {{Vedi anche}}

Il template {{Vedi anche}} serve per approfondire gli argomenti trattati in una sottosezione di una voce, non serve per approfondire l'argomento della voce perché dovrebbe essere già approfondito nella voce stessa e non serve per citare le voci correlate che vanno nell'apposita sezione in basso. Se uno non sa cos'è il Progetto di ferrovia Torino-Lione clicca sul wikilink che sta nell'incipit oppure quello che sta nelle voci correlate. Invito inoltre a guardare le regole del template Vedi anche (Attenzione!).--dega180 (msg) 11:03, 1 mar 2012 (CET)

Gas CS

In questa pagina risulta che i gas CS siano stati vietati dal 1997 con l'entrata in vigore della convenzione sulle armi chimiche di Parigi.. --Gelmo94 10:51, 4 mar 2012 (CET)

Ma solo per le guerra internazionali. Per l'uso civile delle polizie restano legali (personalmente spero sempre in un malfunzionamento che infligga a chi li sua gli effetti).--Moroboshi ^scrivimi 11:14, 4 mar 2012 (CET)

Be il fatto che sono vietati per le guerre internazionali dovrebbe far pensare che non sono da usare nemmeno per un gruppo di manifestanti, che sicuramente sono più innoqui di un esercito di uno stato. Ma a parte questo mio POV, come facciamo a trovare una fonte che ci dica che hanno usato il gas CS? Io so anche di qualche sito che mette perfino la foto dei bussolotti trovati ma ovviamente quelli sono tutti siti NO TAV, sono accettabili come fonte?--dega180 (msg) 12:06, 4 mar 2012 (CET)

Per il momento neanche io riesco a trovare notizie dai quotidiani maggiori, ma si potrebbero optare per un "alcuni manifestanti/comitati hanno denunciato l'uso di gas lacrimogeni CS da parte delle forze dell'ordine .. etc,etc" --Gelmo94 12:22, 4 mar 2012 (CET)

Mi intrometto nella discussione per linkarvi il testo della convenzione ( http://www.admin.ch/ch/i/rs/0_515_08/index.html ) e dire che comunque anche se il gas CS pur essendo considerato un' "arma chimica" per una sentenza della cassazione, è considerato uno strumento non letale volto a disperdere la folla durante una sommossa, una manifestazione non autorizzata, uno scontro ecc. Viene fatto uso dei lacrimogeni come ultima risorsa quando le forze dell'ordine si trovano di fronte una grossa massa di persone che continua a spostarsi in zone "off limits" nonostante siano stati avvertiti di non farlo. Vi assicuro che le forze dell'ordine non si divertono a utilizzare i lacrimogeni, ma spesso sono costretti a farlo a causa dello svolgimento di certe manifestazioni. Per affermare che sono illegali ci deve essere una legislazione in Italia, perchè la convenzione sulle armi chimiche non credo basti per renderli illegali. Saluti (e non mi flammate solo perchè non la penso esattamente come voi :) ) --Allions Invia messaggio 19:31, 5 mar 2012 (CET)

Ho trovato interessante la spiegazione della wiki inglese sull'uso del gas CS: http://en.wikipedia.org/wiki/CS_gas#Use . E' vitato solo in guerra per uno specifico motivo, inoltre pare che i componenti del gas cs non siano presenti sulla tabella della convenzione http://www.opcw.org/chemical-weapons-convention/annex-on-chemicals/b-schedules-of-chemicals/schedule-1/. Spero possa essere utile --Allions Invia messaggio 19:37, 5 mar 2012 (CET)

volevo segnalare uno studio del professor Zucchetti del politecnico di Torino relativo ai Gas CS: http://areeweb.polito.it/eventi/TAVSalute/Articoli/CSZucchetti.pdf in cui si dice: "Per quanto riguarda il suo uso bellico, la “Convenzione sulla Proibizione dello Sviluppo, Produzione, Immagazzinaggio ed Uso di Armi Chimiche e sulla loro Distruzione” conclusa a Parigi il 13 gennaio 1993, ratificata in Italia nel 1995 ed entrata in vigore con il deposito del sessantacinquesimo strumento di ratifica il 29 aprile 1997, PROIBISCE L’UTILIZZO DEL CS IN OGNI SCENARIO BELLICO. …E OVVIAMENTE IN TEMPO DI PACE SU DIMOSTRANTI CIVILI, sarebbe la logica conseguenza. Purtroppo, questo “E OVVIAMENTE” non è scritto esplicitamente da nessuna parte, e infatti: Il gas CS fa parte dell’equipaggiamento delle forze di polizia italiane dal 1991, con il DPR 5 ottobre 1991, n. 359, (Regolamento che stabilisce i criteri per la determinazione dell'armamento in dotazione all'Amministrazione della pubblica sicurezza e al personale della Polizia di Stato che espleta funzioni di polizia), il quale all'articolo 12, comma 2, recita: "gli artifici sfollagente si distinguono in artifici per lancio a mano e artifici per lancio con idoneo dispositivo o con arma lunga." — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.230.46.220 (discussioni · contributi) 23:02, 16 mar 2012 (CET).

Una discussione simile è stata aperta anche nelle pagine relative al Gas CS. Comunque l'esattezza della convenzione di parigi è tutta da verificare (per quanto il link da te postato sia interessante), perchè secondo alcuni il gas cs non rientra nei gas "banditi". Comunque la legge italiana è chiara sull'utilizzo di tali gas: sono armi non letali per il controllo dell'ordine pubblico... e poi dai, sarebbe peggio se utilizzassero i vecchi lacrimogeni al Gas CR... quelli si che facevano male! Gli effetti di questi, a meno di casi eccezzionali, spariscono al massimo dopo un'ora. Saluti --Allions Invia messaggio 23:35, 16 mar 2012 (CET)

"Oltre che creare severi danni polmonari il CS può anche danneggiare significativamente il cuore e il fegato". Ref. Hu, Howard et al., The Use of Chemical Weapons: Conducting an Investigation Using Survey Epidemiology, in Journal of the American Medical Association, vol. 262, n. 5, 1989, pp. 640–3, DOI:10.1001/jama.262.5.640. --Moroboshi ^scrivimi 05:26, 17 mar 2012 (CET)

Febbraio - Marzo 2012

Alla luce dei significativi eventi di questi giorni, penso sia il caso di iniziare a scrivere qua la sezione per poi pubblicarla successivamente. Penso che bisognerebbe trattare:

• Inizio delle espropriazioni
• Decisioni del governo Monti

--Gelmo94 12:20, 4 mar 2012 (CET)

la butto giù:

"Il 27 febbraio 2012 sono iniziate le espropriazioni dei terreni lungo il percorso del progetto. Nel corso delle proteste uno dei leader No TAV, Luca Abbà, è caduto da un traliccio dopo essere stato folgorato riportando gravi ferite.<ef> Leader movimento No Tav cade da traliccio in Val Susa, è in coma, su notizie.tiscali.it. URL consultato il 6 marzo 2012.</ef> Nei giorni seguenti si sono verificati scontri fra i manifestanti e le forze dell'ordine a causa dell'occupazione di ferrovie e autostrade.<ef> Proteste e violenze in Val Susa: diversi i feriti, su tg24.sky.it. URL consultato il 6 marzo 2012.</ef>

Il 2 marzo 2012, a seguito degli scontri in Val di Susa, il presidente del Consiglio, Mario Monti, ha confermato l'impegno per la realizzazione dei lavori.<ef> Tav, Monti: «Non tollereremo più violenze» Perino: «Arrestateci , non ci arrenderemo mai», su corriere.it. URL consultato il 6 marzo 2012.</ef> --Gelmo94 19:08, 6 mar 2012 (CET)

Direi che più o meno va bene, ma aggiungici qualche informazione in più. Magari accenna alle manifestazioni e alle proteste del 29 febbraio e del 1 marzo e scrivi qualche riga in più. saluti --Allions Invia messaggio 19:15, 6 mar 2012 (CET)

ho aggiunto qualcosa... --Gelmo94 19:31, 6 mar 2012 (CET)

Mettilo pure, valuta se integrarlo in una sezione o crearne una nuova. Saluti e buona serata --Allions Invia messaggio 19:50, 6 mar 2012 (CET)

Fatto Ho creato una nuova sezione visto che l'altra era datata all'estate 2011. --Gelmo94 20:06, 6 mar 2012 (CET)

Amianto

"Inoltre, la presenza di amianto nel sottosuolo attraversato dal tracciato previsto è stata riscontrata unicamente in alcuni siti in superficie e soltanto in quantità trascurabili nei tunnel, il cui impatto sarebbe diversi ordini di grandezza inferiore a quello comunemente riscontrato nelle miniere o cave di serpentino ad alto tenore di amianto presenti o dismesse nell'area della Val di Susa[10]." Peccato che per fare i tunnel si deva scavare in superficie e che mentre per le miniere si scava a spot e in profondità, per i secondi si impattano aree estese kilometri. Near C. (04/03/2012)

Censurata la citazione corretta pubblicata su La Repubblica, cronaca del 4 agosto 2011, sull'uso dei gas lacrimogeni

Per lo sgombero, le forze dell'ordine sparano 1000 candelotti di gas lacrimogeni al CS contro le persone e inquinando la natura [http://torino.repubblica.it/cronaca/2011/08/04/news/tre_manifestanti_no_tav_si_incatenano_fuori_dal_cantiere-20011773/index.html?ref=search* La Repubblica nell'articolo dice L'uso dei gas lacrimogeni Cs sulla popolazione e sulla natura. Repubblica. Cronaca. 4 agosto 2011.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.35.12.233 (discussioni · contributi) 11:30, 6 mar 2012‎ (CET).

Ora la rimetto, ricordati che quando scrivi in discussione alla fine del tuo commento devi firmarti!--dega180 (msg) 12:11, 6 mar 2012 (CET)

Attenzione, non era stata "censurata", la modifica è stato considerata vandalismo, in quanto:

• la fonte è stata riportata con un titolo diverso
• la fonte non affermava ciò che è stato riportato nella voce
• la fonte riportava cosa avessero detto i No TAV "incatenati", non cosa fosse veramente successo
• il GIS non ha mai partecipato ad alcuna manifestazione, in quanto non è suo compito
• la parola "celerino" non è consona ad un utilizzo enciclopedico

Facciamo attenzione quando inseriamo informazioni del genere nella voce. Perchè per il modo in cui sono state inserite oltre ad essere totalmente POV, è considerato vandalismo! La voce è stata successivamente protetta da un amministratore in quanto nell'ultima settimana ha subito 12 tentativi di vandalismo. Saluti --Allions Invia messaggio 13:58, 6 mar 2012 (CET)

Eliminazione dossier COWI + spostamento delle 150 ragioni

Apro questa discussione per aver maggiori dettagli (principalmente da Allions) su questa modifica. È stato eliminato il dossier COWI, e sono state spostate le "150 ragioni" nella bibliografia. Ritengo che il dossier COWI non vada assolutamente eliminato perché tratta in maniera piuttosto neutrale gli argomenti (è stato commissionato dalla UE) e viene citato molte volte dai No TAV specialmente per la parte che riguarda i problemi idrici. Ritengo inoltre che la lista delle "150 ragioni" non può stare nella bibliografia per il semplice fatto che non è un libro ma sono solo 35 pagine nelle quali si da una lista degli argomenti, ed è molto importante perché da all'utente la perfetta idea delle motivazioni che spingono i No TAV a protestare; era molto meglio prima in cui si diceva esplicitamente nella voce che queste ragioni esistevano e il documento si metteva come nota. Faccio due proposte:

1. Rolbackare l'edit numero 48046918 (è la proposta che preferisco)
2. Ripristinare le 150 ragioni nella sezione delle ragioni dei No TAV e spostare il documento COWI nella bibliografia.

Attendo la risposta di Allions e delle altre persone prima di fare qualsiasi modifica.--dega180 (msg) 22:38, 16 mar 2012 (CET)
PS: ho letto le motivazioni che Allions ha scritto nell'oggetto della modifica ma vorrei che le esprimesse in maniera più chiara perché attualmente non sono convinto della sua modifica.--dega180 (msg) 22:41, 16 mar 2012 (CET)

Concordo con la proposta, il documento mi pare sia un'analisi abbastanza dettagliata, la fonte autorevole e la motivazione che sarebbe "POV" è assurda.--Moroboshi ^scrivimi 05:21, 17 mar 2012 (CET)

fate pure, semplicemente i wikilink erano rossi e quindi mi sembrava inutile tenere la frase così com'era scritta. Non ho cancellato nulla, ho solamente spostato nella bibliografia il documento, per quanto riguarda il fatto che lo ritengo pov, non c'è problema è solo una mia opinione, non ho detto che non può essere utlizzata nella voce (se no l'avrei scritto qui e cancellato :) ). Secondo me o rollbacki e modifichi la frase oppure scegli la seconda opzione. Saluti --Allions Invia messaggio 09:43, 17 mar 2012 (CET)

Più che altro un appunto: gradirei che rispettaste le idee altri (anche se magari considerate sbagliate) e si eviti di scrivere frasi come "la motivazione che sarebbe "POV" è assurda". Ci sono modi più educati di dire certe cose. Ci tengo a precisare ciò visto che non è la prima volta e da parte mia mi sono sempre comportato educatamente con gli altri utenti. Saluti --Allions Invia messaggio 12:12, 17 mar 2012 (CET)

Il comportamento normale su wikipedia in caso di wikilink rossi è di:

• rimuoverli se il soggetto non è enciclopedico e probabilmente non avrà mai una voce propria.
• compilare la voce mancante se si ritiene il soggetto enciclopedico e di proprio interesse
• se non si ha la voglia, il tempo o la compentenza per compilarla lasciarli in attesa di qualcuno più interessato, con più tempo o competenza compili la voce corrispondente.--Moroboshi ^scrivimi 21:59, 17 mar 2012 (CET)

I wikilink erano "rossi" perchè una pagina è stata cancellata, l'altra era in inglese e un admin ha tolto il wikilink dicendo che non può esserci. Quindi il mio comportamento (non avendo tolto il link al dossier) è stato corretto. Saluti --Allions Invia messaggio 13:04, 18 mar 2012 (CET)

Quindi la prima pagina ricadeva nel caso 1) "rimozione perchè non enciclopedica", per quanto riguarda il secondo link (a en.wiki) l'ho tolto io (non un admin) perchè non si linkano le pagine di en.wiki (altrimenti si genera la falsa convinzione che esista la pagina su it.wiki), ma si linka la voce che occuperebbe su it.wiki (anche se rossa).--Moroboshi ^scrivimi 13:12, 18 mar 2012 (CET) PS: per eliminare un wikilink che si presume non diventerà mai blu basta eliminare le parentesi quadre che lo circondano, non è necessario cancellare l'intero paragrafo.--Moroboshi ^scrivimi 13:17, 18 mar 2012 (CET)

Ok, perfetto, grazie della delucidazione. Comunque non credo sia così grave, si può sempre riprendere dal rollback la frase e rimetterla, era una sola riga, non avrei iniziato una edit war se fosse stata rimessa! :) Saluti --Allions Invia messaggio 14:18, 18 mar 2012 (CET)

Ho eseguito il rolback e ho sistemato il wlink all'associazione pro natura che ora non è più rosso.--dega180 (msg) 22:43, 18 mar 2012 (CET)

Non c'è solo la Val Susa

Ritengo che l'intero articolo sia da spostare in No TAV (Val Susa) o qualcosa di simile, perché esistono altri movimenti No TAV, si veda ad esempio il comitato contro il terzo valico ferroviario dei Giovi http://www.notavterzovalico.info/ Che ne pensate? --cochrane^{{comunicatore}}  20:39, 8 apr 2012 (CEST)

Il problema è che gli altri movimenti non sono ancora diventati (e non si sa se lo diventeranno) enciclopedici e quindi non si vede l'utilità di creare una pagina dedicata. Al massimo, se c'è qualcosa da dire si potrebbe creare una sottosezione di questa voce chiamata: "Altri movimenti No TAV".--dega180 (msg) 00:11, 9 apr 2012 (CEST)

Sicuramente il tuo ragionamento fila ma, a mio avviso, la definizione iniziale non è precisa: "No TAV è un movimento attivo in Italia contrario alla realizzazione della nuova linea ferroviaria Torino-Lione." Sarebbe più corretto scrivere qualcosa del tipo "... realizzazione delle tratte ferroviarie ad alta velocità, il più famoso dei quali è...". --cochrane^{{comunicatore}}  10:21, 9 apr 2012 (CEST)

Modifica numero 48860859

In questa modifica si sono inserite molte informazioni, alcune troppo POV e andranno rimosse altre tentano di realizzare la proposta della discussione più sopra. Allora io propongo:

1. Eliminare la parte in cui si dice che il movimento No TAV non è schierato politicamente, è un'affermazione troppo vaga e che andrebbe integrata per ogni singolo movimento No TAV in Italia.
2. Eliminare la parte in cui si dice: "tuttavia il movimento No TAV unisce gruppi di persone molto eterogenei e di tutte le età..." questo perché si stanno citando praticamente tutte le categorie di persone e allora tanto vale non dirlo. In più la frase finisce con un POV: "preoccupati che la propria salute non subisca danni e che i soldi delle proprie tasse siano spesi in opere più utili", si è vero che sono preoccupati per quel motivo ma detto così sembra quasi che wikipedia "approvi" le loro preoccupazioni.
3. La frase che dice che il movimento è composto da "tecnici e popolazioni" a mio parere non chiarisce per nulla da cosa è composto il movimento (cosa vuol dire "tecnici"?) e quindi andrebbe tolta.
4. Va benissimo dire che ci sono altri movimenti No TAV in Italia ed in Europa ma andrebbero messe le fonti.

Quindi per ora rimuovo i POV e le frasi non chiare, lascio la parte riguardante gli altri movimenti con il template {{citazione necessaria}} annesso.--dega180 (msg) 17:16, 15 apr 2012 (CEST)

Ok --Bob27 18:38, 15 apr 2012 (CEST)

1. non vedo perchè. E' un dato di fatto che la politica è tutta favorevole.
2. semplicemente si spiega che non "sono black block." vedi bibliografia per notare che ci sono dal metereologo al prof, oltre a centri sociali ecc ecc. E' una info da dare.
3. idem come sopra: non è solo gente che strilla ma ha dietro dei tecnici (prof, esperti vari, istituti di ricerca vedi bibliografia)
4. messe.

Aggiungo che quel logo non si vede in NESSUNA foto di manifestazioni. imho da sostituire con qualcos'altro. --Cheminvento (msg) 19:56, 15 apr 2012 (CEST)

@Faccio riferimento alle risposte di Cheminvento

1. Penso che nel caso si trovasse una fonte, si potrebbe mantenere
2. Effettivamente ripensandoci ha un senso. Forse si può specificare meglio
3. Non penso sia necessaria, ma neanche dannosa.
4. Ok --Bob27 20:05, 15 apr 2012 (CEST)

(conflittato) Concordo con Dega180, sono frasi troppo generiche. Eccetto che parzialmente per il punto 2 che va riformulato per indicare che questo è il pensiero dei No Tav, altrimenti dall'incipit non si capirebbe a cosa serve questo movimento. Le fonti per indicare l'esistenza di altri movimenti non sono le home page dei suddetti movimenti (ci vogliono circa cinque secondi a farsi home page), ma fonti terze (ovvero articoli di giornali non locali) che parlino di essi.--Moroboshi ^scrivimi 20:07, 15 apr 2012 (CEST)

Il logo comunque è stato tratto da [6] --Bob27 20:10, 15 apr 2012 (CEST)

Ok ora con le ultime modifiche l'incipit va molto meglio. Servono le fonti degli altri movimenti...--dega180 (msg) 20:38, 15 apr 2012 (CEST)

1. E' talmente ovvio che imho non servono fonti. basta mettere il nome di un politico + "TAV" su google e viene fuori che "$politico è favorevole", oppure guardare un qualunque TG.
2. è un gruppo eterogeneo, a differenza di quel che gira sui media. Basta vedere la bibliografia che rappresenta gente di tutti i tipi. Disponibile a valutare come spiegare la cosa.
3. imho è enciclopedico spiegare che ci sono motivi economici, tecnici, di salute ecc e non solo gente "col cappuccio che spacca tutto".

sulle fonti per i movimenti, intanto ci sono siti che dimostrano l'esistenza di movimenti simil-no-tav in vari luoghi. Poi è scritto chiaramente che questi hanno "dimensioni e notorietà attualmente molto minori" perchè è oggettivamente così ed è questo l'ovvio motivo per cui ci sono poche "fonti terze".

Sul logo, concordo con la rimozione. semmai dalle bandiere e da una ricerca su google si desume che il simbolo più diffuso è un altro, cioè il treno con la X.

Se qualcuno ha voglia mi sembra che si possa ricavare ripulendo e raddrizzando questo file su commons. --Cheminvento (msg) 14:55, 16 apr 2012 (CEST)

Incipit POV

Sono ricapitato per caso su questa pagina e ho visto le numerose nuove modifiche. Be' IMHO l'incipit non va per niente bene per una pagina di wikipedia.

Siamo passati da "No TAV è un movimento che è attivo soprattutto in Italia contrario alla realizzazione della nuova linea ferroviaria Torino-Lione - Il leader storico è Alberto Perino"

a:"No TAV è un movimento che è attivo soprattutto in Italia contrario alla realizzazione della nuova linea ferroviaria Torino-Lione, poichè la ritiene costosa, inutile e dannosa per l'assetto idrogeologico e la salute.

Il leader storico del movimento valsusino è spesso identificato in Alberto Perino,[1] tuttavia il movimento No TAV unisce gruppi di persone molto eterogenei e di tutte le età che vanno dalla società civile ai gruppi ambientalisti, dagli studenti e professori universitari ai centri sociali, passando per imprenditori e professionisti che lavorano presso istituti di ricerca di ispirazione neo-liberista."

L'incipit è diventato enfatizzante, quasi promozionale. Dubito che affermare che il movimento unisce "gruppi di persone di tutte le età .... " sia enciclopedico e neutrale, almeno non nell'incipit della voce e non scritto con questo tono enfatizzante. Sembra scritto per esaltare e cercare di far pubblicità al movimento.

Ritengo altresì inutile scrivere ", poichè la ritiene costosa, inutile e dannosa per l'assetto idrogeologico e la salute.": è ovvio, visto che il movimento è contrario alla realizzazione no? poi c'è l'intera sezione "critiche" poche righe più in basso!

Capisco che chi si occupa della voce è "di parte" ma almeno cerchi di non farlo capire in ciò che scrive, perchè certe frasi sono più da blog che da wikipedia. Non prendetelo come un attacco personale, ma solo come un appunto per migliorare. --Allions Invia messaggio 23:16, 15 apr 2012 (CEST)

D'accordo per quanto dici sul "gruppi di persone di tutte le età... ecc.., ma non per quanto riguarda le opinioni del movimento, in incipit IMHO va precisato lo scopo del movimento e ci si può opporre a un progetto per motivi diversi da quelli del NO TAV. Le sezioni più avanti ampliano il discorso, ma l'incipit serve a dare una versione succinta della voce. Se ritieni che sia troppo enfatizzante puoi IMHO proporre un incipit diveso, ma questo deve comunque spiegare (brevemente) anche perchè il NO TAV si oppone.--Moroboshi ^scrivimi 10:56, 16 apr 2012 (CEST)

Ok capisco il tuo punto di vista, ma concordiamo che l'altra frase è enfatizzante e va tolta, o comunque bisogna sistemare quest'incipit. Fra l'altro ricordo a tutti che non si tolgono i template di avviso senza averne prima parlato in discussione, è considerato vandalismo. Saluti--Allions Invia messaggio 15:39, 16 apr 2012 (CEST)

Allions, io ricordo a te che mettere template P a casaccio è anch'esso vandalismo. E pure applicare template "vandalismo" nelle talk degli utenti: ti prego gentilmente di rimuoverlo dalla mia.

1. la frase "unisce gruppi di persone molto eterogenei" serve a spiegare che dentro 'sto movimento ci sono persone di tutti i tipi, come si vede dalla bibliografia (Luca Mercalli non mi risulta sia un black blok, Perino non scrive trattati sull'accoppiamento della farfalle amazzoniche ecc.). Quindi non è per niente "enfatizzante" ed il POV è far credere che siano solo manifestanti casinisti senza spiegare.
2. le motivazioni "poichè la ritiene costosa, inutile e dannosa per l'assetto idrogeologico e la salute" sono il riassuntino dei motivi spiegati sotto. Infatti i motivi potrebbero essere millemila: Perino c'ha la casa in mezzo al tunnel e gli dà fastidio avere treni che passano nel salotto, la signora pina si incontra con l'amante nel bosco dove fanno il cantiere, al sindaco di pincopallo non gli danno i soldi per il campetto da calcio, Caio Zuffoli ha l'allevamento di cavallette proprio a fianco dei binari ed ha paura che le sue bestiole si spiaccichino sui frecciarossa. In altre parole, i motivi vanno spiegati e nell'incipit ci devono stare con i dettagli poi dentro la voce. --Cheminvento (msg) 17:10, 16 apr 2012 (CEST)

Passi la parte riassuntiva dei motivi, ma come confermato anche dall'utente moroboshi (che fra l'altro ritengo molto super partes, in quanto spesso è intervenuto a favore di questa voce) , la parte sulle persone che ne fanno parte è enfatizzante. Se non ti bastano i nostri pareri per cambiarla, non c'è problema: aspettiamo qualcun'altro. Per quanto riguarda il template che hai tolto, io l'ho inserito con tanto di link a questa discussione, che ho scritto pochi secondi prima di inserirlo. Potevi almeno scrivere 2 righe qua dopo averlo tolto, visto che se ne stava ancora parlando e il consenso è piuttosto lontano. Il template sulla tua pagina di discussione non è quello generale del vandalismo, ma è quello relativo alla rimozione avvisi, niente di grave, si mette normalmente in situazioni del genere. Non prendertela come se ce l'avessi con questa voce, semplicemente se la voce era sui Pro TAV e l'incipit fosse stato lo stesso, avrei messo comunque l'avviso. Se vuoi rimuoverlo riscrivi da 0 la frase, ci sono molti modi di esprimere un concetto, quello usato adesso nella voce è un modo per molti versi enfatizzante. Troviamone uno enciclopedico e NPOV. Saluti --Allions Invia messaggio 17:45, 16 apr 2012 (CEST)

In 3 mesi nessuno ha sostenuto la presunta non neutralità della frase : "unisce gruppi di persone molto eterogenei". Rimuovo quindi il template P. --Cheminvento (msg) 10:47, 5 lug 2012 (CEST)

Ora che è "sbollita" un po' la situazione mi sento di dire che la frase può anche rimanere ma a mio parere è troppo lunga e quindi gli si sta dando eccessiva importanza. Io scriverei semplicemente: "Il leader storico del movimento valsusino è spesso identificato in Alberto Perino, tuttavia il movimento No TAV unisce gruppi di persone molto eterogenei e di tutte le età non ha pertanto senso identificare una singola persona come leader." senza stare a nominare tutti i luoghi da cui può provenire un guruppo di persone, così eliminiamo il POV e diciamo una cosa che sostanzialmente è "vera", sarebbe però utile trovare un escamotage che ci permetta di trovare una fonte che dimostri ciò. Insomma lo sappiamo tutti che nei No TAV si trova gente di tutti i tipi, dai sindaci ai black block, ci sono valsusini e ci sono Torinesi, Milanesi ecc. ma come fare a dimostrarlo a chi non lo sa? Invito gli utenti che risponderanno a esprimersi sia sulla mia ultima domanda ma anche sulla correzione che ho proposto per l'incipit (così eliminiamo almeno il problema del POV).--dega180 (msg) 11:41, 5 lug 2012 (CEST)

Anche per me la frase non è POV, comunque mi trovo indifferente per quanto riguarda il "riassumerla". Sono d'accordo sul dover trovare fonti. --Bob27 11:50, 5 lug 2012 (CEST)

@Dega180: Veramente sopra avevo già scritto (un po' sgrammaticamente in risposta a Allion): «D'accordo per quanto dici sul "gruppi di persone di tutte le età... ecc..», IMHO è semplicemente fuffa per colorire un po' la frase, ma di fatto non significa niente.--Moroboshi ^scrivimi 11:54, 5 lug 2012 (CEST)

Ok per la frase come l'ha scritta Dega180: anche se abbiamo punti di vista o proprio idee opposte in alcuni casi, è in questo modo che si discute e si arriva ad una decisione comune che vada bene a tutti. Sei un ottimo wikipediano. Grazie dell'intervento e buon lavoro ;) --Allions Invia messaggio 12:11, 5 lug 2012 (CEST)

Ok dato che i pareri sono favorevoli provo a cambiare la frase con quella da me proposta, tenendo purtroppo il template {{cn}} perché sarebbe cosa buona e gusta cercare una fonte che faccia capire al lettore che non stiamo dicendo panzane.--dega180 (msg) 18:42, 5 lug 2012 (CEST)

reso più chiaro e introdotto fonti. --Cheminvento (msg) 13:13, 13 lug 2012 (CEST)

Continuo a ritenere che l'elenco di tutti i tipi di estrazioni sociali sia esagerato, non basta scrivere soltanto che le estrazioni sociali sono differenti? Sarebbe da trovare delle fonti un filo più autorevoli di Andrea Boitani, Marco Ponti e Francesco Ramella, del sito notav.info o di un giornale semisconosciuto, non è che non mi fidi del fatto che i No TAV non siano composti solo da black bloc è che wikipedia ha bisogno di fonti attendibili.--dega180 (msg) 14:21, 13 lug 2012 (CEST)--dega180 (msg) 14:21, 13 lug 2012 (CEST)

Cioè mi spiegate? Raggiungiamo finalmente il consenso su un incipit discusso e ridiscusso, lo modifica dega180, è accettato da tutti quelli intervenuti in discussione, ma passa una settimana e torna come prima? Anzi, peggio visto che la frase "Benché i media evidenzino spesso solo la componente violenta ed antagonista," è palesemente un punto di vista non neutrale di chi l'ha scritta (e delle relative fonti citate, che sono tutte "no tav", come ha confermato anche dega180). --Allions Invia messaggio 14:30, 13 lug 2012 (CEST)

Cheminvento, capisco quello che vuoi dire con la frase che dice che i media evidenziano la componente violenta, ma è un concetto molto difficile da sostenere con neutralità ed a livello enciclopedico, esistono alcuni media che non hanno evidenziato solo l'aspetto violento ma hanno diviso le due cose. Insomma questo è un discorso un po' politico, che a mio avviso è giusto fare ma in altri luoghi.--dega180 (msg) 14:45, 13 lug 2012 (CEST)

Il fatto che, come dice Dega qui sotto "non è una associazione" è proprio il motivo per cui questo incipit è migliore di quello vago e privo di utilità che c'è attualmente (e per il quale si chiede in maniera del tutto ridicola una "fonte"). Se non piace la frase sui media, si può modificare in:

Il leader storico del movimento valsusino è spesso identificato in Alberto Perino, Perquisita la casa del leader No TAV Gli avvisi di garanzia sono 65, in Il Corriere della Sera, 17 giugno 2011. URL consultato il 19 luglio 2011. tuttavia non ha senso identificare una singola persona come leader, dato che non esistono "tessere" o "iscrizioni" al movimento, ma si tratta semplicemente della condivisione delle medesime idee. Sono infatti contrari alla realizzazione di quest'opera non solo i movimenti antagonisti, ma anche moltissime persone di estrazione sociale molto differente: dalla società civile e gruppi di carattere religioso ad organizzazioni ambientaliste, dai professori universitari ai centri sociali, passando per imprenditori e professionisti che lavorano presso istituti di ricerca di ispirazione neo-liberista.Sulla varietà dei contrari al TAV si possono verificare su decine di siti ed articoli, ad esempio [7], [8] o [9]

che è una frase sicuramente più "informativa" ed enciclopedica, che inquadra meglio chi sono i "contrari all'opera" inopportunamente accomunati dalla dicitura omogenieizzante di "notav". Poi se si vuole lasciare l'attuale frasetta priva di senso (con annessa richiesta di fonte piuttosto surreale) IMHO si fa una magra figura, di certo non "enciclopedica" (tutta la voce in realtà è più una cronaca che una voce enciclopedica completa, ma vabbè). --Cheminvento (msg) 09:36, 16 lug 2012 (CEST)

Intanto ti invito nuovamente a moderare i tuoi commenti, non c'è bisogno di scrivere "si vuole lasciare l'attuale frasetta priva di senso (con annessa richiesta di fonte piuttosto surreale)" per far capire ciò che pensi. A parte che le fonti si vedono soltanto modificando la pagina (è una pagina di discussione, non la principale...) stai di nuovo linkando dei siti di parte, se trovi un articolo del corriere della sera, della repubblica o di altri giornali si può inserire benissimo... Certo inserire in una voce notav, una fonte del sito notav è un po' un controsenso (in questo caso). A me pare che non ci sia bisogno di specificare così in particolare, nell'incipit, che i Notav sono anche persone normali, comunque sia questa è una mia opinione e come sistemarlo va deciso dalla comunità. Saluti --Allions Invia messaggio 10:24, 16 lug 2012 (CEST)

A parte che parlando di una "fazione", la fonte non può che essere di quella "fazione", ma il problema è solo la fonte "notav.info"? Tutto il resto ti va bene? --Cheminvento (msg) 11:26, 16 lug 2012 (CEST)

Eliminerei la parte dopo i due punti, cioè gli esempi di "persone di estrazione sociale molto differente", perchè rende l'incipit l'ungo e sembra voler enfatizzare troppo la cosa... per il resto va bene. --Allions Invia messaggio 14:02, 16 lug 2012 (CEST)

Sostituire "non ha senso identificare" (che esprime una opinione) con "non è possibile identificare" (che è più scientifico ed è una affermazione piuttosto solida). Non metterei correlazioni "dato che" (non è una dimostrazione di qualcosa) ma metterei un bel punto. Non esistono tessere, ok, punto (frase a sé stante, è in parte conferma ma non dimostra nulla). Taglierei la parte sulla 'condivisione di idee', è abbastanza scontato. Composizione eterogenea ok, senza elenco delle classi sociali. --Yuma (msg) 14:55, 16 lug 2012 (CEST)

Rientro.

• @Allions: a me pare necessario spiegare cos'è questa "estrazione sociale molto differente" che è dicitura molto vaga. Dire che ci sono anche dei prof universitari o studiosi di economia imho è assolutamente necessario alla completezza della voce, non credi?
• @Yuma: A spezzettare la frase con dei punti e togliendo un minimo di consequenzialità, a frase perde completamente di un senso logico e di fluidità. Finisce che sono tutte frasette Soggetto-verbo-complemento che sembrano i pensierini di prima elementare, imho inadatti ad una enciclopedia. Ok per il "non ha senso>non si può identificare". Possiamo anche togliere tutte le questioni di "tessere" se dici che non dimostra, ed anche parlare di "classi sociali". Ma citare la presenza di prof e studiosi vari come dicevo sopra è imprescindibile per la neutralità della voce. --Cheminvento (msg) 15:14, 16 lug 2012 (CEST)

Mi dispiace, ma mi trovo d'accordo con Yuma. Decidete insieme agli altri utenti cosa fare, io ci sarò poco questi giorni. Saluti --Allions Invia messaggio 16:53, 17 lug 2012 (CEST)

Logo

Non esiste un logo ufficiale o ufficioso del movimento, che al piu' si riconosce lo slogan No Tav, non di certo dietro a un logo. Ed e' anche nello spirito di questi movimenti non essere messi in uniforme con loghi vari. Girano simboli vari, usati da gruppi per presentarsi ad elezioni, ma i loro simboli non possono essere considerati come rappresentativi di tutta la realta' No Tav.--Bramfab Discorriamo 13:34, 16 apr 2012 (CEST)

innanzitutto prima di porre modifiche alla pagina, aspetta le risposte alla discussione. Comunque, il logo riportato è presente in diversi siti, non capisco che problema ci sia a lasciarlo. --Bob27 14:53, 16 apr 2012 (CEST)

Un logo no TAV non esiste, e non si possono usare surrogati tanto per mettere un logo nella pagina, i movimenti hanno vissuto per decenni senza sentire la necessita di avere un logo. I Parti avevano ed hanno un simbolo, che non e' un logo. Se questo simbolo e' presente in certi siti e perche quei siti saranno simpatizzanti del partitino o raggruppamento che usa quel simbolo, nulla di più e nulla di meno.--Bramfab Discorriamo 17:08, 16 apr 2012 (CEST)

come ho scritto sopra, concordo con la rimozione. semmai dalle bandiere e da una ricerca su google si desume che il simbolo più diffuso è un altro, cioè il treno con la X.

Se qualcuno ha voglia mi sembra che si possa ricavare ripulendo e raddrizzando questo file di commons. --Cheminvento (msg) 17:22, 16 apr 2012 (CEST)

Ragazzi, non vorrei ripetermi se il logo non esiste, non si può inventarlo e vi garantisco che il No Tav (sia come voce che come movimento) ne può benissimo fare a meno, si può mettere direttamente la fotografia presente in commons come espressione simbolica di quanta acacde, senza necessariamente trasformare il disegno della fotogrfaia in un logo. Che tra l'altro sarebbe anche una ricerca originale. --Bramfab Discorriamo 17:48, 16 apr 2012 (CEST)

O anche spostare su File:No tav1.jpg, in cui si vede chiaramente una bandiera e le montagne del luogo che i 'no tav' affermano di difendere, e qualitativamente è anche una foto migliore per un incipit (a meno che la si ritenga incensatoria, proprio perché è una immagine carina... ma è un dubbio residuale, una voce ha da essere anche esteticamente guardabile). --Yuma (msg) 17:31, 13 lug 2012 (CEST)

Un tempo infatti, prima di creare il logo, era proprio quella foto che stava in cima alla voce, ed anche per me è la foto migliore per caratterizzare il movimento No TAV.--dega180 (msg) 19:02, 13 lug 2012 (CEST)

ho boldescamente caricato un logo trovato in giro e che mi sembra il più diffuso e maggiormente "riconoscibile" come "logo no tav". --Cheminvento (msg) 14:11, 14 lug 2012 (CEST)

Questo è sicuramente un luogo più utilizzato, sarei però tentato di spostare quel logo più in basso nella pagina e rimettere la foto con la bandiera in cima perché, il logo fa sembrare il movimento No TAV come una associazione, un qualcosa di "ufficiale", la bandiera del manifestante che protesta in mezzo alle montagne caratterizza di più questo movimento che un logo.--dega180 (msg) 14:31, 14 lug 2012 (CEST)

Mah. Nella foto non si vede un gran chè il logo. Se proprio ti sembra meglio, procedi. A proposito del "non è una associazione ti rispondo sopra in questo stesso edit --Cheminvento (msg) 09:36, 16 lug 2012 (CEST)

Incipit

Come chiesto, rimosso frase su Perino, sulle persone di varia estrazione sociale ecc.

Per contro, è corretto usare il plurale perchè non è un movimento ma sono molti. --Cheminvento (msg) 14:56, 9 ago 2012 (CEST)

Ci sono degli errori:

• Treccani - Movimento: "Azione convergente, più o meno organizzata, di più persone che hanno ideologie e programmi operativi comuni", quindi è meglio utilizzare "movimento" al singolare anche se esso è composto da più gruppi.
• Il movimento No TAV non è contrario alla realizzazione di nuove linee ad alta velocità, ma ad una in particolare (Torino - Lione). --Bob27 15:09, 9 ago 2012 (CEST)

Incomincio dalla secondo punto. Sbagli. ci sono movimenti anche in francia o spagna. Ed in italia anche a firenze, nel mugello, fra genova ed alessandria. Sono riportati alcuni link in una nota. Come si dice nella voce, i movimenti più noti sono quelli della valsusa, ma non sono gli unici e loro stessi nei loro siti (appunto + siti, non uno!) si definiscono in diversi casi al plurale.

Quella della Treccani è una interessante argomentazione, ma appunto non pertinente al 100% sia perchè come detto ci sono movimenti in varie regioni, sia perchè fare un unico calderone di professori di università italiane, black block, studenti, ecc ecc è molto scorretto. Sicuramente queste categorie hanno "ideologie e programmi operativi" diversi.

Spero di aver chiarito. --Cheminvento (msg) 15:17, 9 ago 2012 (CEST)

Hai ragione, me li ero dimenticati .. colpa mia --Bob27 15:23, 9 ago 2012 (CEST)

No problem! In effetti sono parecchio meno noti, almeno in questo momento. --Cheminvento (msg) 15:57, 9 ago 2012 (CEST)

Tempo verbale

E' una faccenda abbastanza stupida, ma vorrei proporre di utilizzare il presente storico per tutta la pagina --Bob27 11:02, 22 ago 2012 (CEST)

Volendo. Ma mi sembra faccia l'effetto di una "cronaca in diretta", e per di più enfatica vista la quantità di particolari e riferimenti cronologici che vengono citati.

ad esempio un passo verrebbe "Le forze dell'ordine dispongono posti di blocco nell'intero paese di Mompantero attraverso cui solo i residenti, dopo verifica dei documenti, possono passare; anche gli alunni per recarsi a scuola devono mostrare i documenti ai carabinieri. Nella notte tra il 5 e il 6 dicembre 2005 le forze dell'ordine fanno irruzione nel presidio di Venaus per porre fine all'occupazione dei terreni su cui deve essere allestito il cantiere. Una ventina di manifestanti sono feriti. L'8 dicembre 2005 si tenne una manifestazione di protesta contro tale sgombero:" ecc.

A me sembra troppo giornalistico, ma se credi procedi pure e vediamo che effetto fa. --Cheminvento (msg) 16:24, 23 ago 2012 (CEST)

Beh, ovviamente va curato per evitare l'"effetto cronaca"... Comunque, appena ho un po di tempo, provo a farlo e vediamo --Bob27 18:55, 23 ago 2012 (CEST)

Nimby

Ho apposto il link correlato a Nimby perchè l'atteggiamento di chiusura mentale dei NO TAV in effetti è lo stesso che si verifica per gli altri fenomeni nimby (non nel mio giardino).

WP:NPOV --Yuma (msg) 20:48, 8 set 2012 (CEST)

Il link a voce correlate non sostiene un POV, semplicemente basta guardare nelle discussioni sui media come il concetto di Nimby sia associato da molte delle parti in discussione. Il POV e' non metterlo in alcun punto della voce. --Bramfab Discorriamo 10:54, 20 set 2012 (CEST)

Io ritengo che metterlo in quel modo nelle voci correlate, senza che quella parola sia apparsa prima nel testo, sembra indicare che la sindrome nimby è correlata ai No TAV (e questo è un POV), al massimo si può mettere da qualche parte, in modo contestualizzato e con fonte, che molti dicono che i No TAV sono solo un effetto della sindrome Nimby.--dega180 (msg) 11:12, 20 set 2012 (CEST)

Se se ne parlasse nella voce, neppure avrebbe ragione di essere nelle voci correlate, in quanto vi sarebbe già un link. Ma nella voce manca, almeno per ora, totalmente un paragrafo sulle critiche rivolte al movimento no-tav.--Bramfab Discorriamo 11:30, 20 set 2012 (CEST)

Il paragrafo sulle critiche non è stato messo perché non si sono "per ora" trovate delle critiche enciclopediche, come in ogni pagina riguardante dei movimenti presente su wikipedia, le critiche sono elencate solo se fatte da personaggi enciclopedici o sono rilevanti, sarebbe inutile dire che ci sono tante persone che la pensano diversamente. Ti rimando a questa discussione.--dega180 (msg) 11:57, 20 set 2012 (CEST)

Chi l'ha detto che i no tav sono un fenomeno nimby? Si tratta di una opinione, condivisibile da molti utenti, ma non è affatto autoevidente. Le voci correlate servono a collegare concetti e argomenti, non a esprimere convincimenti personali, che siano positivi o negativi, più o meno diffusi fra i wikipediani. Fonte qui subito please, altrimenti rimuovere. --Yuma (msg) 15:02, 20 set 2012 (CEST)

Va da sé che invece le opinioni fontate per cui no tav = nimby è logico abbiano spazio nella voce (e così via per ogni critica, se la fonte è attendibile e il personaggio è rilevante). In effetti la voce è lacunosa, vanno aggiunte le numerose critiche, ma contestualizzate: e *non* in calce, come voce correlata, che pare una correlazione asserita da 'pedia, opperbacco! --Yuma (msg) 15:16, 20 set 2012 (CEST)

dai termovalorizzatori alla TAV si moltiplicano le proteste locali articolo di Repubblica . Uno dei tanti. --Bramfab Discorriamo 16:43, 20 set 2012 (CEST)

Mannarini Terri - Roccato Michele, Non nel mio giardino. Prendere sul serio i movimenti Nimby, Non nel mio giardino. editore Il Mulino, 2012, ISBN 9788815237521 I No Tav in Val di Susa, i No Ponte in Sicilia, i No Discarica a Chiaiano (Napoli), i No Dal Molin a Vicenza sono solo alcuni dei movimenti sempre più presenti ...--Bramfab Discorriamo 16:56, 20 set 2012 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Apparte il fatto che a leggere la trama del libro citato l'autore sembra proprio voler dimostrare che i No TAV non sono un fenomeno nimby. Più tardi leggerò l'articolo di Repubblica e darò il mio parere su come questa fonte può essere inserita all'interno del testo. Ricordo che su wikipedia non si possono inserire cose così a casaccio ma vanno contestualizzate.--dega180 (msg) 17:08, 20 set 2012 (CEST)

Non e' a casaccio, e correlato non significa "appartiene" ma che esiste un certo legame (volontario o involontario), sul quale non si danno valutazioni di giudizio, correlazione confermata dal fatto che ne e' stato preso spunto per scrivere un libro, nel quale semplicemente si dice che nimby non e' ne una parolaccia, non e' sinonimo di egoismo, ma anzi un qualcosa da prendere sul serio.

incidentalmente mi permetto Chi l'ha detto che i no tav sono un fenomeno nimby? Si tratta di una opinione, condivisibile da molti utenti, ma non è affatto autoevidente.--Bramfab Discorriamo 17:24, 20 set 2012 (CEST)

E ti permetti male! ;-) Le tue fonti giustificano un edit alla voce, per aggiungere questa informazione. Non era assolutamente autoevidente senza una fonte, in barba al fatto che per te lo fosse. Gradirei comunque che l'informazione fosse contestualizzata in voce, un link nelle voci correlate dà assolutezza ad una opinione (che ora hai fontato) ma che resta sempre una rispettabile opinione ma non un assoluto. Nimby vuol dire "non qui, fatelo altrove". Questi non vogliono il tav né lì né altrove. Per questo non è autoevidente. Con tutto che, se fonti riportano opinioni rilevanti in questo senso, corrette o meno che siano, è buono riportarle. Spero di essermi spiegato meglio. --Yuma (msg) 00:51, 21 set 2012 (CEST)

Nimby vuol dire "non qui, fatelo altrove". E' una tua personale interpretazione, l'interpretazione di fonti autorevoli in senso wikipedico come il quotidiano Repubblica o un saggio pubblicato dal Il Mulino (editore di peso in saggi sociologici e di economia) mi sembra diversa.--Bramfab Discorriamo 09:29, 21 set 2012 (CEST)

Come ti pare, Bram. Ma contestualizza, no solo collegamento esterno, per piacere. --Yuma (msg) 11:19, 21 set 2012 (CEST)

3 osservazioni:

1. nimby significa "Not In My Backyard", cioè "non nel mio cortile". Quindi è fortissimamente autoevidente che significa "Qui no, se volete fatelo altrove".
2. i movimenti no tav (sono ben più di uno) sono contrari alla realizzazione per molti motivi, fra cui quelli relativi ai costi, all'utilità, all'opportunità economica. Argomentazioni di questo genere prescindono ovviamente dal "dove" l'opera sia fatta, pertanto non possono essere classificati come "non nel mio cortile".
3. a parte repubblica (direi che non è una fonte utilizzabile per questo caso), mi pare che il libro citato dica proprio che il fenomeno notav NON è nimby, per il motivo di cui ai punti 1 e 2.

Per i motivi suddetti, l'associazione alla dicitura NIMBY è fortemente scorretta e POV. procedo alla rimozione. --Cheminvento (msg) 13:36, 21 set 2012 (CEST)

Stiamo discutendo, potresti spiegare perche' Repubblica non e' affidabile, mentre le tue personali deduzioni lo sono?

Il libro(titolo completo:Non nel mio giardino - Prendere sul serio i movimenti Nimby) non dice che non sia Nimby, ma fornisce una valutazione positiva del nimby (già discusso sopra) a partire dall'attualità, questo volume fornisce una lettura nuova e articolata dei movimenti di protesta Nimby (acronimo dell'espressione inglese "Not in my backyard", "Non nel mio giardino", con cui si indicano le opposizioni locali a opere sgradite) e ne mette in luce gli aspetti sia positivi sia negativi al fine di fornire una attenta, imparziale e onesta analisi di un fenomeno socialmente pregnante, che non può essere liquidato con un semplicistico giudizio pro o contro. . --Bramfab Discorriamo 13:55, 21 set 2012 (CEST)

A latere: le richieste di chiarimento non si tolgono, si chiarisce.--Bramfab Discorriamo 14:03, 21 set 2012 (CEST)

Il chiarire si riferisce al fatto che la frase "In alcuni casi le argomentazioni dei movimenti No TAV sono confermate anche dai documenti ufficiali di ministeri, istituzioni pubbliche e governi sia italiani che svizzeri o francesi" è troppo generica, di difficile interpretazione e non riporta alcuna fonte puntuale. PS: anche il corriere della sera parla di NIMBY riferendosi ai NO TAV. Se poi l'associazione sia corretta o scorretta questo non deve interessarci. --X-Dark (msg) 14:18, 21 set 2012 (CEST)

Sì, che le argomentazioni (quali in particolare) siano "confermate" da documenti (quali documenti, e a proposito di cosa esattamente?) è una affermazione vaga e un po' propagandistica. Attenzione, cari amici, che le personali opinioni pro/contro non offuschino lo scopo wikipediano. Così come il collegamento no tav = nimby è perlomeno tranchant, e andrebbe riportato come opinione e non buttato lì come dato di fatto, così anche l'esposizione ottimistica delle tesi notav qui è altamente a rischio NNPOV. Il risultato, badate, è che così si ottiene una pessima voce. --Yuma (msg) 02:06, 24 set 2012 (CEST)

In merito alla richiesta di "chiarimenti" il REF già presente mi sembrava più che chiaro (per chi conosce l'argomento...), anche perchè le fonti ed il discorso più puntuale ampio e completo è sia nel seguito della voce che nella voce Progetto di ferrovia Torino-Lione. Ho comunque ampliato un po' il REF.

In merito al link nimby, ho già argomentato in modo mi sembra più che ragionevole che i movimenti no tav sono contrari alla realizzazione per molti motivi, fra cui quelli relativi ai costi, all'utilità, all'opportunità economica. Argomentazioni di questo genere prescindono ovviamente dal "dove" l'opera sia fatta, pertanto non possono essere classificati come "non nel mio cortile".. A fronte di ciò le repliche per cui "l'hanno scritto due giornali quindi è la verità" mi sembrano di un livello intellettuale ed argomentativo decisamente meno elevato. Considerato che non sono l'unico a trovare l'associazione notav=nimby piuttosto POV, rimuovo in attesa di leggere (se vi sono) argomentazioni più "elevate" che non "l'ha detto uno sconosciuto giornalista qualunque quindi è automaticamente un fatto". Consiglio il ripasso di Wikipedia:POV#Ingiusto_rilievo e Wikipedia:Localismo#Ingiusto_rilievo --Cheminvento (msg) 16:02, 24 set 2012 (CEST)

Umpf. Perdonami, concordo in parte sulla non evidenza della nimbitudine (però legittima se esplicitata in voce, citando le opinioni correnti in merito) ma non mi sembra un buon approccio, mi pare che tu stia esplicitando un punto di vista, il tuo, piuttosto che fare un passo indietro e cercare di trattare l'argomento con freddezza. Così come l'intervento anonimo di esordio di questo thread (che parla di "chiusura mentale") è fuorviante rispetto ai nostri scopi, così il prendere a cuore gli argomenti no-tav non è corretto su queste pagine. Lo si può fare fuori di qui, ma 'pedia dovrebbe restare (per quanto è umanamente possibile) un luogo asettico. --Yuma (msg) 16:17, 24 set 2012 (CEST)

(conf.)Non siamo portavoce ne dei NO-TAV ne dei SI-TAV. Le fonti autorevoli usano il termine nimby accostato alla NO-TAV. Termine che non solo viene accostato da fonti di quotidiani nazionali (incidentalmente i due più importanti) (sarebbe ingiusto rilievo se fossero giornali della Val di Susa), ma anche da un saggio pubblicato dal Mulino, case editrice rilevante. Noi dobbiamo prendere atto delle fonti, non delle nostre teorie.--Bramfab Discorriamo 16:22, 24 set 2012 (CEST)

Come ho già detto più sopra inserire NIMBY nelle voci correlate, fa si che wikipedia ritenga la sindrome NIMBY una cosa ufficialmente correlata ai No TAV, le voci correlate sono cose ufficiali, il fatto che i No TAV siano un fenomeno NIMBY o no non è una cosa ufficiale, sono punti di vista; per esempio la voce Val di Susa è ufficialmente correlata ai No TAV, nessuno può dire che non centri niente, la voce Black bloc invece non è ufficialmente correlata perché sul fatto che i black bloc siano correlati o no ai No TAV ci sono diverse dispute. Quindi propongo di risolvere la questione inserendo sotto la sezione "Procedimenti giudiziari" una sezione chiamata "NIMBY", in cui si descrive bene il pensiero dei No TAV e il pensiero di chi ritiene che questi siano solo un gruppo di persone che non vogliono che l'alta velocità sia costruita sul loro terreno. Ovviamente questa sezione, per evitare edit war sarebbe meglio inserirla prima in questa discussione, e ovviamente, dato che l'argomento è delicato, ci devono essere citazioni puntuali e le fonti devono essere autorevoli.--dega180 (msg) 16:53, 24 set 2012 (CEST)

F.C. Cosa c'entrano i procedimenti giudiziari col nimby? --Bramfab Discorriamo 18:35, 24 set 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Nulla, propongo di inserire la sezione NIMBY in fondo alla pagina, sotto quella dei procedimenti gudiziari, come ultimo argomento della pagina.--dega180 (msg) 18:42, 24 set 2012 (CEST)

@Yuma: Perdonami ma in questo caso credo di trattare l'argomento con particolare freddezza, al limite del glaciale. Ho esposto una argomentazione che ripeto per la 3° volta non avendo ancora ottenuto una soddisfacente ed argomentata risposta: i movimenti no tav sono contrari alla realizzazione per molti motivi, fra cui quelli relativi ai costi, all'utilità, all'opportunità economica. Argomentazioni di questo genere prescindono ovviamente dal "dove" l'opera sia fatta, pertanto non possono quindi essere classificati come "nimby"..

I fautori del notav=nimby sanno controargomentare a questo ragionamento si o no? Perchè finora mi sembra di aver ricevuto risposte totalmente evasive in merito al fatto Repubblica ed il Corriere sarebbero "fonti autorevoli" cosa che nello specifico è del tutto assurda (non sono i giornali ad attribuire patenti di "locale/nimby" a fenomeni socio-cultural-economici così complessi). Altrimenti prendiamo il corriere della valsusa o la gazzetta delle nevi (sicuramente importantissimi da quelle parti) e utilizziamo queste autorevolissime fonti locali per attribuire qualunque patente a qualunque cosa. --Cheminvento (msg) 17:14, 24 set 2012 (CEST)

Aggiungo inoltre che il Corriere e la Repubblica sono giornali autorevoli e affidabili a riportare le notizie non i commenti! Il fatto che i No TAV siano NIMBY non è una notizia, non è un fatto di cronaca, è un punto di vista personale, e non è che se uno ha studiato per fare il giornalista ha delle idee più autorevoli di Cheminvento.--dega180 (msg) 18:21, 24 set 2012 (CEST)

Fortunatamente o disgraziatamente, a seconda dei punti di vista, mentre wikipedia può basarsi su quanto scritto da un giornalista con il suo POV, non può basarsi invece sulle autorevoli idee personali di Chemivento. Ora, se abbiamo fonti autorevoli che indicano che il NoTAV è un movimento NIMBY lo inseriamo nella voce, se ne abbiamo che scrivono che non è un movimento NIMBY facciamo altrettanto. Perchè mai dovremmo metterci a giudicare i punti di vista? X-Dark (msg) 18:44, 24 set 2012 (CEST)

No wikipedia non può prendere per oro colato tutto quello che dice un giornalista del Corriere, wikipedia ritiene autorevoli le affermazioni fatte da persone autorevoli nel loro campo, e dato che il campo dei giornalisti è quello di riportare le notizie, i giornalisti del Corriere sono autorevoli nel riportare le notizie, non sono invece autorevoli quando fanno i loro commenti personali. Come ho già scritto sono favorevole ad una sezione in cui si presentano le idee dei NIMBI sì/NIMBY no.--dega180 (msg) 19:04, 24 set 2012 (CEST)

Concordo. Non mi risultava che 'nimby' fosse un termine associato così frequentemente, e fatico a considerarlo un termine neutro per descrivere l'argomento, ma se è in uso (e le fonti portate sembrano dimostrarlo) l'informazione va contestualizzata e inserita nel corpo del testo.

A latere (ma se ne può discutere anche a parte) noto come stranamente in voce siano presenti solo le tesi del movimento, nonostante siano tesi *minoritarie*. Sarei curioso di sapere se c'è un motivo plausibile che spieghi perché finora è stato omesso di segnalare la critica, spesso feroce, da parte dei media, di pubblicazioni importanti, delle istituzioni. --Yuma (msg) 04:29, 25 set 2012 (CEST)

La mia risposta alla tua questione la puoi trovare in questa discussione nel mio primo e soprattutto nel mio secondo intervento.--dega180 (msg) 09:31, 25 set 2012 (CEST)

Nel realizzare una sezione in cui si presentano le idee dei NIMBI sì/NIMBY no, quali fonti si dovrebbero citare? Chi sarebbero gli esperti acclarati delle definizioni di appartenenza dei movimenti No-TAV? X-Dark (msg) 12:14, 25 set 2012 (CEST)

Mah, veramente io ne trovo a iosa di fonti, in effetti: Ascoltare il silenzio. Manuale di sociologia della comunicazione, p.122, Territorialità : necessità di regole condivise e nuovi vissuti territoriali, p.71 Conflitto, partecipazione e decisionismo nello sviluppo locale, p.25 ... l'argomento merita approfondimento. --Yuma (msg) 12:34, 25 set 2012 (CEST)

L'argomento merita di sicuro approfondimento, ma attenzione al fatto che l'assegnare o meno l'etichetta NIMBY ad un movimento presuppone necessariamente una valutazione da parte dell'autore sul movimento stesso, legata ad un suo punto di vista. Non si tratta di prendere per oro colato quello che scrive un giornalista o un docente di geografia piuttosto che di scienze politiche, ma semplicemente riportare i vari giudizi da parte di giornalisti/attivisti/docenti/politici ecc. Quindi o non se ne parla del tutto, oppure è inutile cercare "fonti autorevoli quando fanno i loro commenti personali". X-Dark (msg) 12:51, 25 set 2012 (CEST)

Il saggio di Manarino e' un saggio, anche assegnare l'etichetta no-nimby significa prendere una posizione seguendo certe logiche. Le fonti non si discutono rigettandole se non piacciono, si guarda la loro autorevolezza e in linea di massima Il Mulino ha una autorevolezza ben superiore come editore di saggi di almeno la meta' delle case editrici ora presenti nella voce. Edotori che non contesto assolutamente, ma trovo assurdo valutare con due pesi diversi e inversi rispetto ad una autorevolezza generale.--Bramfab Discorriamo 13:45, 25 set 2012 (CEST)

Bramfab, il problema non è assegnare l'etichetta SI o l'etichetta NO. Il problema è assegnare l'etichetta, se si fa sulla base di UN saggio. Io nel caso specifico eviterei di assegnare etichette. --Cheminvento (msg) 09:24, 26 set 2012 (CEST)

Voce correlata non e' una etichetta. Punto! --Bramfab Discorriamo 10:13, 26 set 2012 (CEST)

Mi sembra che l'opinione di altri utenti NON sia questa. --Cheminvento (msg) 10:27, 26 set 2012 (CEST)

Veramente sei l'unico arciconvinto che voce correlata dia una etichetta. Cerca su google NO-TAV e nimby e troverai circa 130.000 risultati, questo grande numero non indica un etichettatura, ma che l'associazione tra No-TAV e nimby esiste, come d'altronde e' confermato dalle fonti riportate sopra. Che questa associazione sia corretta oppure no, oppure che sia positiva o negativa, può' essere motivo di dibattito, questo legame e' perfino discusso e commentato dal Manifesto vedi Dai no Tav al Nimby Forum, scienza e cittadinanza che sicuramente non si pone in posizione denigratoria sul "no-TAV".

Tav: sindrome Nimby ma non solo. Sapere locale per pratiche globali -Universita' degli studi di Torino newsletter di sociologia , intervista a Claudio Giorno (http://www.notav.info/tag/claudio-giorno/ cosa fa), ambientalista valsusino tra i primissimi promotori del movimento No Tav. ..." Alle origini di questa lotta, con le caratteristiche di cui parlavo, c'è un aspetto che ho omesso. Fin da subito noi abbiamo detto che questa era una battaglia nimby e che non ce ne vergognavamo neanche un po'. Alcuni di noi erano stati protagonisti in quanto ambientalisti della lotta contro l'autostrada, che era stata una lotta di un piccolo gruppo. E prima che venisse costruita l'autostrada era già stata comunque raddoppiata la ferrovia esistente...--Bramfab Discorriamo 11:29, 26 set 2012 (CEST)

Beh, più che etichettare ci si può affidare a chi ne sa più di noi su argomenti sociologici e sociopolitici, e provare a fare sintesi degli studi sull'argomento, anche oltre la stretta questione nimby si/nimby no. Lo studioso di comunicazione Miccio, ad esempio, non etichetta nulla, ma parla di un effetto Nimby causato da mancato dialogo fra istituzioni e cittadini.

«[...] il movimento “No Tav”, diventato di per sé stesso una sorta di brand, è talmente assurto agli onori delle cronache e all’attenzione generale di tutti i media da arrivare a trasformarsi in un fattore importante, se non determinante, per gli equilibri elettorali e di governo, sconfinando quindi ben oltre la stretta dialettica sull’opportunità di realizzare o meno il tunnel incriminato nell’ambito della costruzione del “Corridoio 5” tra Torino e Lione. Anche se preso a pretesto per contrapposizioni di diverso genere, l'effetto Nimby, in questa circostanza, ha vissuto il suo trionfo.»

(Mauro Miccio, Ascoltare il silenzio. Manuale di sociologia della comunicazione, FrancoAngeli, 2012, p. 122. ISBN 8856869713)

Dello stesso autore vedi anche il documento online NIMBY & NIMTO: immobilismo o regressione? dove si cita anche Cassese, per ribadire la tesi e dire che "Il Nimby, è vero, trionfa ovunque, ma il problema è che in Inghilterra o in Francia viene ascoltato."

Altri autori, come Fontana e Sacco (ma si cita anche Revelli), sottolineano le differenza fra questo e altri movimenti definibili come nimby:

«[...]è possibile osservare che si tratta di un movimento costituito, di fatto, da una comunità di luogo a tutti gli effetti: infatti - come ha sottolineato più volte il sociologo Marco Revelli in numerosi articoli - si tratta di un gruppo strutturato composto da persone che si conoscono tra di loro e che condividono gli stessi luoghi e gli stessi obiettivi. [...] si tratta di una comunità che si difende, e difendendosi parla per tutti e rappresenta interesi generali. Non si tratta dunque di un gruppo chiuso nel proprio "giardino" [...] si tratta di un movimento sostanzialmente differente dagli altri e nuovo.»

(R. Fontana, E. Sacco, Conflitto, partecipazione e decisionismo nello sviluppo locale. Il caso delle grandi opere in Italia, Francia e Belgio, p. 27)

Insomma, studi ce ne sono, con ragionamenti molto seri, leggiamoli (ce ne sono diversi in anteprima su google books) e proviamo a elaborare qualcosa, è certo più interessante che non stare a menare il torrone per mettere o togliere un wikilink correlato... --Yuma (msg) 11:13, 26 set 2012 (CEST)

@Yuma, ci siamo conflittati, inserendo altre fonti, direi che ce ne e' abbastanza per tentare di contestualizzare il problema in un paragrafo entro la voce.--Bramfab Discorriamo 11:33, 26 set 2012 (CEST)

Sì, direi di sì :) ... appena mi smetteranno di fumare le orecchie ci proverò. --Yuma (msg) 13:06, 28 set 2012 (CEST)

Evidenzio a Bramfab che alcune "fonti" da lui addotte per l'equazione notav=nimby dicono esattamente l'opposto, cioè che NON si tratta di istanze puramente "localistiche". Prima di modificare di forza la voce si prega di discuterne, anche perchè l'indirizzo operativo emerso è "scriverne un paragrafo" e non "mettere un link". Grazie--Cheminvento (msg) 14:10, 3 ott 2012 (CEST)

Paragrafo scritto e fontato.--Bramfab Discorriamo 15:51, 3 ott 2012 (CEST)

Perché non ci sono contro-motivazioni ?/2

Riapro la discussione sopra (#Perché non ci sono contro-motivazioni ?) per chiedere qualche chiarimento. Ho due/tre dubbi principali, a cui non mi pare sia già data risposta.

1. Si dice che La sezione: "Argomenti portati dal movimento" DEVE essere POV. Corretto, è in effetti un punto di vista, e va riportato come tale. Questo però non esclude il fatto che possano essere riportate critiche o motivazioni contrarie a queste tesi. Perché non sono presenti, accanto alle tesi notav, almeno alcune tra le numerose e rilevanti voci che affermano, a torto o a ragione, la loro infondatezza?
2. Si dice che vanno inserite solo critiche enciclopediche. In questo contesto, specificamente socio-politico (è un movimento che si inserisce in scelte di amministrazione pubblica, oltre che essere argomento di attualità) che cosa significa enciclopedico? Politici nazionali, media, istituzioni, pubblicazioni enciclopediche non sono sufficientemente rilevanti? Dobbiamo aspettare che ne parlino premi nobel?
3. uno studio della Lyon Turin Ferroviaire (la società preposta ai lavori) non può essere considerato "non di parte": certamente, ma così come gli argomenti notav sono frutto di un punto di vista, così possono essere riportati studi di "parte opposta". Certo sarebbe necessaria un fonte, ma perché per un argomento così controverso si sceglie di documentare ampiamente le ragioni della protesta, a costo di ricercare documenti e fonti, mentre per le reazioni e le voci contrarie non si fa lo stesso lavoro? C'è una ragione per pensare che il completamento della voce può prescindere dalle numerose critiche? Che senso ha una voce "blindata" nel descrivere solo le tesi dei promotori, dimenticando la pletora di reazioni che essi hanno suscitato? Quale sarebbe la ratio? Davvero, non mi è chiaro...

--Yuma (msg) 12:01, 25 set 2012 (CEST)

• Si dice che La sezione: "Argomenti portati dal movimento" DEVE essere POV. Corretto, è in effetti un punto di vista, e va riportato come tale. Scorretto, la sezione deve riportare le posizioni, che sono ovviamente POV, senza sposarle, ovvero senza dare l'impressione che se ne condivida, o non se ne condivida il valore. --Bramfab Discorriamo 13:48, 25 set 2012 (CEST)

  Si, certo, questo è ovviamente il senso della mia osservazione, diamine, POV è tautologicamente il punto di vista esposto, l'esposizione deve ovviamente essere neutra, se questo non è scontato mi preoccuperei seriamente. Ci sono opinioni o risposte nel merito della questione, che mi pare chiara, o vogliamo parlare di quanto male scrivo un post? --Yuma (msg) 16:19, 25 set 2012 (CEST)

La pagina riporta le motivazioni tramite un elenco. Senza giustificarle o andarci contro. ... Come quando cerchi su un dizionario il termine "comunismo", ti elenca semplicemente le caratteristiche: "Dottrina che, sulla base delle formulazioni teoriche di Marx e Engels, propugna un sistema sociale nel quale sia i mezzi di produzione sia i beni di consumo siano sottratti alla proprietà privata e trasformati in proprietà comune, e la gestione e distribuzione di essi venga esercitata collettivamente dall’intera società nell’interesse e con la piena partecipazione di tutti i suoi membri." --Bob27 16:35, 25 set 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Allora, questa voce deve parlare del movimento No TAV, non del dibattito che c'è sul TAV (nel caso segnalo che c'è una sezione chiamata "Dibattito sul progetto" nella voce: Progetto di ferrovia Torino-Lione), come potete notare tutte le volte che citiamo le idee dei No TAV usiamo il condizionale, oppure diciamo "i No TAV pensano che..." questa cosa fa capire al lettore che questi sono i pensieri dei No TAV e dato che, come avviene per tutti i movimenti, ci sono delle persone che non sono No TAV, è ovvio che ci sono delle persone contrarie; allora, o in ogni voce di wikipedia riguardante dei movimenti scriviamo "guarda che ci sono persone che la pensano diversamente" oppure riteniamo scontato che tutte le idee che vengono descritte da wikipedia non sono accettate universalmente. Voi dite: allora in questa pagina non si possono scrivere critiche al movimento? Sì, si possono scrivere critiche al movimento, ma queste critiche non devono venire inserite perché altrimenti la voce sarebbe NNPOV (non c'è scritto da nessuna parte che wikipedia appoggia i No TAV, e il condizionale rimuove qualsiasi dubbio) ma devono essere inserite perché sono delle critiche importanti (enciclopediche) fatte al movimento, ci sono decine di giornalisti che criticano il movimento e ce ne sono decine che lo appoggiano, come avviene in tutti i movimenti, partiti e associazioni, noi in questa voce non inseriamo i commenti di chi appoggia il movimento e quindi non inseriamo nemmeno quelli di chi lo critica, se però una persona abbastanza autorevole (non il primo scrittore che passa), scrive per esempio un libro o un documento in cui confuta gli argomenti dei No TAV, oppure organizza una manifestazione anti-No TAV, bene questa persona deve essere citata. Vi invito a fare un giro per l'enciclopedia cercando tutte quelle voci che descrivono le idee di un movimento, partito, associazione, e tutto quello che vi viene in mente, troverete solo critiche fatte da nomi importanti, e in particolare non troverete critiche fatte in 10 righe sulla pagina di un giornale ma documenti, libri o proteste di gruppo.--dega180 (msg) 16:39, 25 set 2012 (CEST)

@Yuma:Scusa, scusa, scrivevo a nuora perché suocera intenda. (:-)

Per le contro-motivazioni ho scoperto che c' e' questo ebook, non ho idea di quanto valga, ma non credo sia meno autorevole dell'ebook prodotto dalla "Autoproduzioni Fenix" --Bramfab Discorriamo 16:41, 25 set 2012 (CEST)

Quello che trovo interessante è che la voce apre con una definizione dei No-TAV come una serie di movimenti contro l'alta velocità a prescindere dalla posizione geografica di carattere europeo/internazionale, ma poi tutta la voce si occupa del dibattito sulla val di susa e delle manifestazioni fra avigliana e venaus. Non trovo traccia per esempio nemmeno dei movimenti francesi contro il segmento oltralpe del tracciato. Allora in primo luogo si dovrebbe prendere una decisione: si parla di un movimento internazionale o del movimento contro la TAV in val di Susa? Gli "Argomenti portati dai movimenti" sono quindi argomenti internazionali contro la TAV oppure italiani contro la TAV in val di susa? Nel secondo caso, bisognerebbe limitare le ripetizioni con quanto scritto nella sezione dibattito della voce sul progetto della ferrovia. X-Dark (msg) 17:25, 25 set 2012 (CEST)

Modifiche incipit.

Le modifiche di Yuma presentano problemi.

• si dice che "No TAV è una serie di movimenti, prevalentemente italiani". Ne siamo sicuri o è solo perchè noi italiani sentiamo parlare soprattutto dei fatti di casa nostra? Imho manca una fonte per il "prevalentemente italiani". Era meglio il precedente "In Italia sono particolarmente attivi e noti i movimenti che criticano la realizzazione della nuova linea ferroviaria Torino–Lione", cosa sicuramente vera e nel sentire comune di tutti.
• si dice che "Prende origine in val di Susa [...] per poi estendersi in misura minore, in altre regioni d'Italia". Anche qui manca una fonte: ne siamo così sicuri? per es nel Mugello non ci saranno stati movimenti precedenti a quelli valsusini, visto che i lavori sono iniziati e finiti mentre in valsusa non è ancora iniziato nulla? Mi sembra più corretto il precedente "Pur avendo dimensioni e notorietà attualmente molto minori, altri movimenti con analoghe finalità nei rispettivi territori sono presenti...", che non parla di date di nascita, precedenti o seguenti, paternità o filiazioni (nessuna delle quali è realmente documentata, per cui non mi arrischierei a darla per certa).

Per i motivi suddetti, ripristino la vers. precedente. Immagino che l'idea fosse di chiarire la questione se la voce tratta di valsusa o di notav in generale, ma la ciambella non è riuscita col buco! A disposizione per discutere come riuscire meglio nell'intento. --Cheminvento (msg) 12:48, 27 set 2012 (CEST)

Quindi, fammi capire, la voce non è editabile nemmeno su parti non controverse? Se non ritieni esatto un edit fai rollback? No, fammi capire. Hai ripristinato persino la frase assertiva e ben brutta che diceva "[...] ritenendola costosa, inutile e dannosa per l'assetto idrogeologico e la salute" che avevo, con un certo sforzo intellettivo, riformulato meglio in "Principali argomenti contro la costruzione delle infrastrutture contestate risiedono nel loro costo, ritenuto eccessivo, nella valutazione della loro utilità, del danno che produrrebbero sull'assetto idrogeologico dei luoghi, dell'impatto sulla salute umana."...

Non mi pare questo il modo, se in un edit non controverso trovi imprecisioni se ne può discutere, o puoi correggere tu stesso il tiro, ma rollbaccare edit migliorativi è piuttosto scortese e scorretto. --Yuma (msg) 23:28, 27 set 2012 (CEST)

Nel merito:

1. non serve aggiungere una fonte per dire che il movimento è prevalentemente italiano. Non ci sono fonti che attestino un movimento con sigla NO TAV altrettanto rilevante. Dopo ricerca, ho solo confermato ciò che dicono le fonti già presenti: i movimenti francesi e di altri paesi europei con finalità simili sono molto minori, e fra l'altro non tutti si definiscono con la sigla NO-TAV. Mi stupisce la richiesta di fonte per definire NO TAV prevalentemente italiano, se tu hai editato questa voce e hai consultato le fonti dovresti saperlo bene. Se invece hai fonti che testimoniano movimenti NO TAV in qualche parte del mondo che eguaglino quello in Italia, sei tu a doverci informare.
2. Ha origine nelle proteste valsusine degli anni 90. La cosa è risaputa, viene raccontata anche nella voce, da quel che sappiamo i primi a mettere cartelli con scritto NO TAV furono i valsusini (considerando anche che la sigla TAV nacque in quegli anni, in italiano, per indicare il treno ad alta velocità, impropriamente estesa alla infrastruttura). Ancora, questo si desume dalle fonti e dalla voce. Se vuoi retrodatare l'origine o spostarne il luogo dovresti portare tu fonti, quelle presenti (confermate da mia ricerca) dicono questo, non c'è bisogno di fontare ciò che è giù fontato. E che, ripeto, non è controverso.

Certo, possono spuntare informazioni più precise, se hai il dubbio che nel Mugello abbiano iniziato prima, informati, è interessante, e scriveremo che i movimenti hanno origine nel Mugello. Ad oggi, che si sappia, la datazione più verosimile è quella di metà anni 90, con le grandi proteste in valsusa, e la consistenza del fenomeno risulta essere prevalentemente italiana. Che diavolo di motivo c'è per annullare questo? Miglioralo, se vuoi, ma annullare un tentativo di contestualizzazione e datazione del fenomeno è davvero sconcertante (per non dir di peggio). Perdonate la stizza, ma credetemi, già sto mordendo la tastiera perché non ne escano improperi e cristonamenti. --Yuma (msg) 23:56, 27 set 2012 (CEST)

Immagino che l'idea fosse di chiarire la questione se la voce tratta di valsusa o di notav in generale, ma la ciambella non è riuscita col buco!. Immagini male, e non commento la ciambella. --Yuma (msg) 00:00, 28 set 2012 (CEST)

Torno a chiedere: la voce deve descrivere il movimento No-TAV in Val di Susa oppure un movimento europeo/internazionale? Nel secondo caso bisognerebbe ricalibrare la voce e portare fonti a sostegno degli argomenti presentati. Ad esempio questo sito che è stato inserito non mi sembra dimostri una presenza rilevante dei "No-TAV" in Francia, è abbandonato da due anni e non trovo nessun particolare riferimento di questa associazione in altre informazioni indipendenti. Questo altro sito è semplicemente vuoto. Anche questa altra associazione non sembra esistere molto al di fuori dei confini del suo stesso sito. Esistono informazioni e fonti più precise in merito all'internazionalità dei No-TAV e ai loro argomenti? (NB: non al fatto che esistano sparsi per il mondo gruppi che contestano la costruzione di linee ferroviarie, ma al fatto che esista una "rete" europea/internazionale di gruppi che si sentono e si riconoscono esplicitamente accomunati dalla lotta contro la TAV indipendente dal luogo/paese/stato/ecc) X-Dark (msg) 00:03, 28 set 2012 (CEST)

fuoricrono. Veramente mi pare che l'ultima associazione che linki riporti sul proprio sito il video di un'intervista rilasciata pochi giorni fa a FR3, il 3° canale della tv di stato nazionale francese. Quindi direi che decisamente esiste anche al di fuori del proprio sito... --Cheminvento (msg) 12:45, 28 set 2012 (CEST)

NO TAV è NO TAV. Se esistono dei movimenti simili, lo si può dire, ma il titolo della voce è esplicito: si parla dei movimenti noti con questa sigla. Del mio edit, probabilmente, l'unica imprecisione sta nell'aggettivo prevalentemente. Il movimento No Tav è un movimento popolare italiano contro il cosiddetto "TAV" (acronimo d'uso italianissimo) in valsusa e in altri siti dove la protesta è stata rilevante e dove si è svolta sotto la stessa sigla. Altri movimenti simili possono essere certo accomunati (se davvero esistono e hanno una storia e una qualche attività) ma vanno sotto sigle diverse, e se rilevanti possono avere la loro voce. Il fenomeno NO TAV ha la sua origine nelle proteste degli anni novanta in valsusa, e poi a Firenze, Bologna, Roma. Non vedo dove stia il problema. --Yuma (msg) 01:20, 28 set 2012 (CEST)

@Yuma: Mi spiace che tu l'abbia presa così. Ti chiedo scusa.

tuttavia, mi sembra di aver ampiamente motivato le ragioni del ripristino:

1. "prevalentemente italiani" mi sembra una affermazione priva di un riscontro concreto (il fatto che in italia non si parli di movimenti esteri è perchè non esistono o perchè siamo noi provinciali?). E' vero che "NO TAV" è una dicitura in lingua italiana quindi in francia non si chiamerebbero "NO TAV" ma NO TGV e in spagna NO AVE, ma mi sembra una argomentazione un po' di lana caprina e puramente linguistica. Se si usasse lo stesso criterio bisognerebbe dire che il Giappone non esiste perchè non si chiama "Giappone" ma "日本国"...
2. sulle date di origine NON esiste certo un certificato di nascita con una data precisa, ed inoltre le opere per es. al Mugello sono già concluse da anni, quindi possiamo ragionevolmente immaginare che le proteste siano iniziate prima e si siano già concluse quando in valsusa, ad oggi, non è stato realizzato neanche un centimetro di tunnel. A me di dare una primogenitura senza alcuna effettiva e concreta documentazione non piace, motivo per cui ho cassato la frase relativa.

Ripeto, se vuoi ne discutiamo o apporta direttamente le modifiche che credi, ma per favore tenendo conto di quanto sopra. --Cheminvento (msg) 11:40, 28 set 2012 (CEST)

Per il presunto provincialismo: vedi anche fr:NO TAV: solo per dire che i nostri amici francesi descrivono il movimento come italiano. Ma basta leggere la voce e le fonti presenti: è possibile coltivare il dubbio che il lucherino ventre giallo possa emigrare fuori dal sudamerica, ma da quel che sappiamo è diffuso soprattutto in Bolivia e Venezuela, se ci saranno avvistamenti significativi altrove la voce verrà aggiornata. Il tuo dubbio puoi esporlo, chiedere, informarti, ma cassare un dato (insieme a tutti e due gli edit fatti) perché tu hai dei dubbi è piuttosto irritante. Possiamo discutere su quel "prevalentemente italiano", e casomai aggiustarlo, ma al momento è la definizione migliore che ho trovato.

Per il nome: No TAV è il titolo della voce, e (come è scritto) si riferisce a movimenti di persone e non al concetto generico di contrarietà alla AV/AC; le immagini e le sigle sono quelle italiane; non ha una valenza internazionale, se non in misura minore, in casi di movimenti che si sono ispirati ai No Tav d'Italia. In francia ci sono diversi slogan (Stop TGV, stop LGV), non esiste un movimento "No TGV", tantomeno un "no AVE", e se ci saranno ne faremo una voce. Alla voce Carduelis xanthogastra c'è il lucherino sudamericano, il suo simile europeo è alla voce Carduelis carduelis.

Per le origini: come di ogni movimento si può risalire alle prime informazioni che si hanno di esso. Se tu hai il dubbio che quelle non siano le prime, fai una ricerca e trova documentazione. Gli anni '90 (si può discutere se parlare di metà dei '90 o inizio dei '90, ma la forbice è quella) è il periodo che conosciamo. La storiografia funziona così: ci si basa sui dati disponibili, se ne arrivano di nuovi, si aggiorna la storiografia, cambiando periodi, precisando date. Ancora, non è che il dubbio di possibili ritrovamenti precedenti non documentati impedisca di datare qualcosa. In ogni caso il dubbio non autorizza a eliminare una datazione che è basata su quanto a disposizione, nella voce e nelle fonti.

Mi pare di averti risposto in modo esauriente. Potresti gentilmente annullare il tuo rb? --Yuma (msg) 12:44, 28 set 2012 (CEST)

Ho provveduto come chiedi. Non concordo e la ritengo una ricerca originale e peggiorativa del testo precedente. Ho aggiunto dei CN dovuti. E senza dubbio c'è da parlarne ancora. --Cheminvento (msg) 13:01, 28 set 2012 (CEST)

Grazie, è molto meglio. --Yuma (msg) 19:43, 28 set 2012 (CEST)

Più che parlare bisognerebbe decidere se si parla di un movimento europeo oppure di uno italiano in Val di Susa. In ogni caso cercherei di non fare un calderone gigantesco di siti internet e movimenti "No a xxx" del mondo a forte rischio di ricerca originale. Adesso per esempio fra i vari link, noto anche un riferimento ai comitati scrivia, che sembrano essere nati per lottare contro uno smaltitore di rifiuti! X-Dark (msg) 21:16, 28 set 2012 (CEST)

D'accordo, decidiamolo. Io credo che (oltre al fatto che il titolo voce è una sigla/slogan italiana) sia comunque giustificato parlare qui del movimento italiano: ci sono, dicono le fonti che ho inserito, motivi precisi per l'esistenza di un 'caso No Tav' in Italia e altrove no (o non in misura paragonabile). Spero di raccogliere presto altri elementi che possano chiarire definitivamente i confini del fenomeno. --Yuma (msg) 21:32, 28 set 2012 (CEST)

P.S.: in Italia No TAV non è solo valsusa, ma ad esempio per la Ferrovia Bologna-Firenze (alta velocità), in particolare sono documentabili (e hanno fatto notizia) le contestazioni contro la costruzione del passante AV/AC di Firenze (sul tratto del Mugello credo invece che le contestazioni siano posteriori all'opera, dopo la constatazione dei disastri ambientali e le sentenze della magistratura). Sul versante francese, invece, tutte le fonti che leggo dicono che è stata interpellata la popolazione, disinnescando quindi quasi del tutto il conflitto: questo è il motivo principale per cui sono nati comitati locali "Stop TGV" ma con impatto e consistenza neanche lontanamente paragonabili. Sul versante spagnolo stanno nascendo, ora, limitate contestazioni al futuro TAV navarrese/basco (http://www.sindominio.net/ahtez/), ma anche qui si tratta ancora di assemblee pubbliche, e iniziative al momento non rilevanti ai fini enciclopedici. In altre nazioni europee o extraeuropee dove sia presente l'alta velocità non ho notizia di movimenti popolari paragonabili: se ce ne sono... tiriamoli fuori! Notare come le ricerche in qualsiasi lingua di proteste contro l'alta velocità ferroviaria danno come risultato, invariabilmente, notizie sul caso italiano (provare per credere).--Yuma (msg) 22:37, 28 set 2012 (CEST)

(aggiornamento) Oltre alla TAV navarrese, altre opere ferroviarie contestate nel mondo sono:

• La LGV Poitiers - Limoges
• ...Una stazione a Stoccarda (articoloo lettera43)
• il progetto britannico en:High Speed 2 (vedi http://stophs2.org/)

Non trovo altro, e invito ad approfondire: correggetemi pure se mi sbaglio, ma prima vista mi paiono tutte iniziative molto diverse, di consistenza relativa, con motivazioni e spinte differenti (lampante la differenza fra i navarresi anti-consumismo e anti-sviluppo e il freddo business plan dei britannici), e non unificabili IMO in un unico movimento, né tantomeno, sempre IMHO, sotto la sigla No TAV. --Yuma (msg) 23:18, 28 set 2012 (CEST)

Domande? Pareri? Possiamo scegliere su queste premesse o ci sono elementi o dati che mi sfuggono?

I casi citati sono secondo voi parte integrante del movimento "No Tav"?

Oppure, più specificamente, "No Tav" è la sigla e lo specifico macro-caso italiano? --Yuma (msg) 10:31, 29 set 2012 (CEST)

E' più appropriato concentrarsi sui No TAV italiani, viste le fonti a disposizione, scrivendo fin dal principio che si tratta di un movimento italiano (non fosse altro per il nome, il comitato in Savoia citato parla infatti principalmente dei movimenti italiani). Eventualmente si può poi aprire una sezione del tipo "In Europa" e scrivere che esistono simili movimenti in altri stati per contrastare alcune linee ferroviarie ad alta velocità. Il passo successivo sarebbe cercare a questo punto di limitare le ripetizioni con quanto scritto nella sezione dibattito sul progetto dell'altra voce con la sezione "Argomenti portati dai movimenti" di questa. Le due sezioni potrebbero essere unite. Infine resta ancora dubbia la consistenza della frase "In alcuni casi le argomentazioni dei movimenti No TAV sono confermate anche dai documenti ufficiali di ministeri, istituzioni pubbliche e governi sia italiani che svizzeri o francesi", essendo troppo generica e slegata dal resto dell'incipit andrebbe rimossa. Sarebbe molto più interessante invece aggiungere direttamente nel "dibattito" tutti gli eventuali punti di convergenza fra governo e No TAV. X-Dark (msg) 12:18, 29 set 2012 (CEST)

Concordo. Si può fare di meglio, correggere o riscrivere le molte affermazioni vaghe o assertive, e unire molti contenuti qui, sviluppando anche le tematiche affrontate nei thread sopra. E aggiungo che non è sostenibile affermare che No TAV non sia un movimento (il plurale attuale è fuorviante, No Tav *è* un movimento popolare, composto certo da gruppi distinti di cittadini, ma che si riconoscono in un movimento di idee e di rivendicazioni omogenee) non sia italiano; non abbia leader; non abbia data di nascita.... Tutte definizioni di cui una voce di argomento storico e sociopolitico ha bisogno, e che sono facilmente definibili grazie alle numerose fonti. Lo 'spontaneismo' e l'afflato internazionalista non giustificano una descrizione indeterminata. Mi ricorda molto la fatica fatta per definire correttamente l'argomento CasaPound: l'allergia legittima ad incasellamenti dei membri di un movimento non deve condizionare il nostro lavoro enciclopedico, che per sua natura *deve* poter definire, incasellare, dare coordinate precise ai fenomeni che descrive. --Yuma (msg) 10:47, 30 set 2012 (CEST)

(rientro) Un passo alla volta si può affrontare un miglioramento di questa voce, cominciando ad arricchirla di contenuti, che non sono solo il lungo elenco delle varie manifestazioni con relativi scontri con la polizia. Il senza fonte all'italianità del movimento andrebbe rimosso a questo punto, "No TAV" è una sigla italiana e italiane sono le associazioni/gruppi di cittadini che ne fanno uso. X-Dark (msg) 23:13, 30 set 2012 (CEST)

alcune osservazioni:

• sul plurale, accorpare in un unico calderone gente esagitata e professori universitari non è corretto. Lo si vede anche dai siti che hanno tagli molto diversi, dal più "conflittuale" a quelli più "tecnici". Inoltre è errato accorpare movimenti che hanno basi geografiche diverse, dal brennero alla val susa all'appenino ligure e quello fiorentino-bolognese.
• non è un movimento solo italiano, è l'informazione in italia che è incentrata su quelli italiani. Per usar euno slogan noiosoamente ripetuto, questa è wikipedia in italiano e non wikipedia dell'Italia.
• l'"afflato internazionalista" esiste per definizione: la torino lione, la linea del brennero ecc ecc sono internazionali, quindi parlare di internazionalità è del tutto corretto.
• Yuma, non esageriamo con l'incasellamento. Incasellare è POV per definizione e va fatto con giudizio. I margini devono necessariamente rimanere sfumati, specie quando non c'è una tessera, una iscrizione, una sede o delle modalità operative univoche.
• condivido che un elenco di manifestazioni non è un gran chè, specie perchè sembra avere una prospettiva poco "storica" e molto di "cronaca". Andrebbe riformulato in chiave più prospettica.

--Cheminvento (msg) 11:45, 1 ott 2012 (CEST)

Faccio solo notare che prima cambiare, annullare modifiche discusse e inserire frasi iperboliche del calibro "In realtà, la politica sembra ignorare completamente le istanze avanzate dai movimenti", sarebbe meglio cercare un minimo di consenso. La TAV potrà essere da molti vista come una "imposizione dittatoriale", ma non è wikipedia il palco da cui denunciarlo. X-Dark (msg) 12:50, 1 ott 2012 (CEST)

Esatto. Sui punti contestati: le mie fonti parlano di un fenomeno chiamato "movimento No Tav"^{[10] [11] [12] [13] [14]} in Italia, talmente rilevante da impattare sulla politica nazionale. Sono saggi, non giornaletti di provincia, non è localismo. Se ancora avessimo dubbi, basterebbe consultare fonti straniere (WSJ, NYTimes, El Pais, guardian...). Questi sono i miei argomenti per dire che il fenomeno da descrivere qui è un movimento popolare italiano dal nome "no tav", nel quale si riconoscono gruppi di cittadini, che ha determinate caratteristiche, e che prende le mosse dalle contestazioni in valsusa degli anni novanta. Nulla di inventato, tutto rilevato dagli studi sull'argomento.

Cheminvento, invece, oltre a editare in modo non ortodosso (la frase "la politica sembra ignorare completamente le istanze avanzate dai movimenti", perdonami, è linguaggio da pamphlet: che cos'è "la politica"? in che senso "sembra ignorare i no tav"?) fa invece un ragionamento molto diverso, ma che ho il dubbio sia anch'esso RO (cioè una sua personale convinzione o deduzione), poiché non lo riscontro in nessun testo disponibile. --Yuma (msg) 13:32, 1 ott 2012 (CEST)

E scusa la cattiveria, ma allora scriviamo che "Secondo alcuni commentatori" (alcuni commentatori????) il mov. no Tav ha avuto influenza sulla politica italiana, mentre "secondo Cheminvento non è vero"!! :-))) --Yuma (msg) 13:36, 1 ott 2012 (CEST)

Prima di staccare, ho editato le prime righe dell'incipit: modificate pure, non è perfetto, ma spero si colga il tentativo di analizzare il fenomeno con il linguaggio e gli strumenti di analisi delle scienze sociali, piuttosto che con quelli della cronaca. --Yuma (msg) 14:57, 1 ott 2012 (CEST)

Nel mentre ho nuovamente rimosso la frase "In alcuni casi le argomentazioni dei movimenti No TAV sono confermate anche dai documenti ufficiali di ministeri, istituzioni pubbliche e governi sia italiani che svizzeri o francesi" in quanto:

1) Non chiara. Sono le argomentazioni o i dati ad essere stati confermati? Un fatto è se sia il governo che i No-TAV concordano sui dati (per esempio sul traffico merci), un'altra se concordano esplicitamente sul fatto che per esempio le linee saranno sottoutilizzate. Notare che inoltre "alpinfo" è una associazione svizzera e non un ente governativo o ministeriale (e che un chiarire era già stato rimosso senza che nulla cambiasse)

2) ad ogni modo sarebbe bene espandere tutti i punti di contatto direttamente nella sezione "argomenti portati dai movimenti"

La definizione nell'incipit mi sembra adesso quanto meno più chiara. X-Dark (msg) 16:13, 1 ott 2012 (CEST)

@x-dark: alpinfo ha confermato che i traffici continuano a calare e/o essere stagnanti, e che quindi non vi è l'"emergenza saturazione" propugnata dai sitav negli ultimi 20 anni e regolarmente smentita dai fatti. La corte dei conti francese ha a più riprese documentato l'insostenibilità ecomnomica del progetto, il fatto che i promotori auto-valutano ed auto-promuovono il loro stesso progetto 8assenza di una valutazione terza ed indipendente), nonchè il fatto che i benefici sono sovrastimati ed i costi sottostimati. Tutte argomentazioni sostenute già dai notav. La frase è dunque perfettamente adeguata ad illustrare la situazione --Cheminvento (msg) 09:43, 2 ott 2012 (CEST)

@Yuma: Vorrei sapere perchè contesti la mia frase "la politica sembra ignorare completamente le istanze avanzate dai movimenti" chiedendo "che cos'è la politica? e in che senso sembra ignorare i no tav?". Nella frase successiva del tuo intervento scrivi "il mov. no Tav ha avuto influenza sulla politica italiana". Mi fa piacere prendere atto che solo tu puoi stabilire cos'è la "politica" e soprattutto stabilire cosa la influenza. Mi sa che chi è stato "cattivo" sei tu con te stesso.

Al di là di questa tua lampante contraddizione, con la frase "la politica sembra ignorare completamente le istanze avanzate dai movimenti" intendevo semplicemente evidenziare che la presunta "rilevante influenza nel quadro politico nazionale" è talmente rilevante ed influente che pressochè tutto l'arco politico è a favore dell'opera ed ha scelto di ignorare qualunque genere di riflessione tecnica ed economica sull'opera. Colgo l'occasione epr evidenziare che frasi estrapolate da libri non dimostrano nulla, e men che meno l'opinione di un singolo autore può essere presa come "verità indiscutibile ed assoluta", in specifico se il tema è sociologico-culturale e quindi per sua natura sfumato e sfuggente. --Cheminvento (msg) 10:06, 2 ott 2012 (CEST)

No, ti sbagli. Un saggio pubblicato vale molto di più della opinione di un utente. Può essere confrontato con altri autori, questo sì, ma tu non ne hai portati. E per cortesia, non pasticciare in incipit con edit che stanno sul filo della promozione. Fra l'altro, non avevo visto prima d'ora i tuoi contributi, ma dopo una veloce scorsa e dopo aver visto il tuo stile di contribuzione, ti invito a leggere Wikipedia:Utenza monoscopo. Massima presunzione di buona fede, ma credo tu stia commettendo un grosso errore di fondo. --Yuma (msg) 15:16, 2 ott 2012 (CEST)

Non posso che concordare. La riflessione sulla TAV da parte degli utenti, per quanto possa magari anche essere condivisibile, non può essere usata come base per la costruzione di una voce. La "politica" italiana è stata influenzata dai No TAV, nello stabilire le linee dei partiti di sinistra, negli accordi di governo e nelle campagne elettorali e nei risultati delle elezioni. Le fonti delineano chiaramente una influenza dei No-TAV sul panorama politico italiano.

Ribadisco che la frase alla fine della prima sezione non è adatta e troppo generica. Dopo molti dibattiti su "ciambelle con o senza buco" si è giunti alla decisione di realizzare una voce sul movimento italiano No TAV (e non solo della Val di Susa). La corte dei conti francese ha stabilito che la linea ferroviaria in val di Susa è un'opera costosa/non necessaria/ecc, ma non ha stabilito che tutte le linee ad alta velocità sono costose e inutili. Dato che la frase si riferisce alla val di susa andrebbe spostata e argomentata meglio nella sezione successiva (e comunque ad ora non vedo appoggi ai No TAV da parte dei ministeri o del governo italiano o svizzero).

Infine resta da chiarire la faccenda dei leader. Leggendo fra i giornali spesso Alberto Perino viene definito leader No TAV, qui, qui, qui e qui anche sui siti direttamente No-TAV. Sarebbe forse meglio precisare il significato di quella frase (si riferisce forse al fatto che le proteste spesso sono spontanee e non organizzate dall'alto?). X-Dark (msg) 16:22, 2 ott 2012 (CEST)

@Yuma: certo che "Un saggio pubblicato vale molto di più della opinione di un utente" ma io sto semplicemente dicendo che se è "un saggio", si scrive "un saggio" non "la verità è questa". Sul "monoscopio", ti ringrazio se mi fai la cortesia di ammettere che hai incominciato ad occuparti dell'argomento 3 giorni fa, che dei saggi che citi hai letto le 3 righe tirate fuori da googlebooks e che non hai nessun genere di conoscenza generale del tema e pertanto non ne hai una visione d'insieme nè particolareggiata. Sbaglio? Se vuoi approfondiamo in talk.

@x-dark: Sbagli. La corte dei conti fr ha criticato (fra le altre cose) tutti i progetti di RFF in generale, e fra gli esempi di cattiva programmazione/progettazione di RFF cita (non unica) la torino-lione. Di certo non "stabilisce" assolutamente nulla perchè non è suo compito "stabilire" un bel niente.

Ciò dimostra (e vale anche per replicare alla "monotematicità" di cui accusa Yuma) che un minimo più di conoscenza dei temi di cui si pretende di scrivere sarebbe caldamente consigliata prima di accusare il prossimo. Conoscere bene un argomento dovrebbe essere apprezzato. Vedo che non lo è. --Cheminvento (msg) 17:04, 2 ott 2012 (CEST)

Lungo OT sulle istituzioni pubbliche francesi nei confronti delle linee ad alta velocità

Dal report della corte dei conti francese, sezione "Les infrastructures de transport" pagina 154:

"En matière ferroviaire, le programme privilégie l’extension du réseau à grande vitesse avec 14 nouvelles lignes (2 000 km) à construire d’ici 2020 et 2 500 km mis à l’étude. Les opérations déjà lancées ne concernent que trois des 14 lignes prévues. D’autres projets très coûteux sont en passe d’être engagés comme les liaisons Lyon Turin (dont le coût global pour la seule partie française est supérieur à 11 Md€) ou, en matière fluviale, le canal Seine-Nord (4,2 Md€). [..]"

"Par ailleurs, l’absence de hiérarchisation des projets a conduit la Cour, dans une communication de 2011 sur l’impact budgétaire et fiscal du Grenelle de l’environnement, à recommander de procéder à des arbitrages tenant compte de la situation des finances publiques. Elle s’est plus particulièrement interrogée sur l’ampleur des créations, envisagées dans le schéma national des infrastructures de transport, de nouvelles lignes ferroviaires à grande vitesse qui ne sont pas budgétairement soutenables et dont ni la rentabilité financière, ni la rentabilité socio-économique, ni l’intérêt environnemental ne sont établis. Elle a rappelé qu’il était nécessaire d’accorder la priorité à la modernisation et à l’entretien du réseau ferroviaire existant."

Si legge una analisi delle opere per i trasporti in Francia, si legge anche che la linea Torino-Lione viene definita "molto costosa", si dice che non è stata stabilita la sostenibilità socio-economica-ambientale delle linee ad alta velocità francesi e che si raccomanda la priorità alla modernizzazione delle linee francesi esistenti. Dove si legge che tutte le linee ad alta velocità sono costose e inutili, aprioristicamente e in ogni caso, indipendentemente dalla loro collocazione/tracciato? Invece, dalla commissione pubblica francese sulla linea torino-lione, secondo Le parisien:

"[...] La France continue d'affirmer le caractère majeur de ce projet. Début août, une commission française avait rendu un avis positif sur le projet, jugeant que les avantages apportés par le projet «l'emportent largement sur les inconvénients», parmi lesquels l'impact «important» sur l'agriculture."

Si parla della linea torino-lione come di un'opera con grandi svantaggi per l'agricoltura, ma con vantaggi largamente superiori. Dove sarebbe quindi emerso secondo il governo, le istituzioni e i ministreri francesi che tutte le linee ferroviarie ad alta velocità sono costose e inutili in ogni caso? Dove sono poi i documenti favorevoli ai No-TAV dei governi e dei ministeri svizzeri e italiani?

Non sarebbe il caso di eliminare tutte queste mezze frasi generiche e essere più precisi punto per punto?

Al di fuori di tutto questo, bisognerebbe cercare di distinguere fra le posizioni e i movimenti contrari a specifici progetti di ferrovie ad alta velocità e quelli contrari a queste linee a prescindere. X-Dark (msg) 18:11, 2 ott 2012 (CEST)

A proposito dell'OT nel box, ti consiglio di usare un vocabolario e non yahoo per tradurre: "établis" significa "dimostrati" e non "stabiliti" nel senso di decisi. Forse anche un vocabolario italiano non guasterebbe: non ho mai scritto che la corte sostenga "che tutte le linee ad alta velocità sono costose e inutili, aprioristicamente e in ogni caso" come tu mi attribuisci. Viceversa (come sostenevo io) la corte non critica solo la torino-lione, bensì "Elle s’est plus particulièrement interrogée sur l’ampleur des créations, envisagées dans le schéma national des infrastructures de transport, de nouvelles lignes ferroviaires à grande vitesse qui ne sont pas budgétairement soutenables et dont ni la rentabilité financière, ni la rentabilité socio-économique, ni l’intérêt environnemental ne sont établis. Elle a rappelé qu’il était nécessaire d’accorder la priorité à la modernisation et à l’entretien du réseau ferroviaire existant." (=la corte si è interrogata sull'ampiezza dei progetti di nuove linee AV che non sono economicamente sostenibili e di cui nè la resa finanziaria nè quella socioeconomica sono state dimostrate. Ha ricordato che è necessario dare priorità alla manutenzione della rete esistente). Guardacaso sono le stesse identiche argomentazioni dei notav per le quali continui a chiedere fonti e chiarimenti che sai già benissimo esserci. Si tratta di trollaggio o difficoltà di comprensione della frase? Solo per capire. --Cheminvento (msg) 13:54, 3 ott 2012 (CEST)

(rientro) Temo che in questa discussione si stia smarrendo il senso dell'orientamento. "établis" significa anche "stabilire" o "accertare", nel senso di "Les services énumérés aux articles 7, 8 et 9 de la décision du 8 avril 1965 sont établis à Luxembourg." - "I servizi elencati negli articoli 7, 8 e 9 della decisione dell' 8 aprile 1965 sono stabiliti a Lussemburgo.4.". D'altra parte "stabilire" in italiano è anche sinonimo di "dimostrare".

Le fonti che mancano ai documenti italiani e svizzeri sono state indicate sopra e finora non vedo nulla in tal senso. Inoltre, come già ripetuto molte volte, la frase resta generica, si potrebbe con le stesse fonti di sopra scrivere:

"In alcuni casi le argomentazioni dei movimenti No TAV in val di Susa sono confermate anche dai documenti ufficiali di istituzioni pubbliche francesi, mentre in altri casi quelle stesse istituzioni pubbliche francesi hanno dato torto ai movimenti No TAV."

Sembra forse una frase adatta ad un contesto enciclopedico? Sarebbe meglio precisare punto per punto nella discussione sottostante le ragioni di convergenza e quelle di disaccordo (peraltro il fatto che la commissione francese, pur dicendosi favorevole, parli di impatto importante all'agricoltura non mi sembra da poco).

A tutte le argomentazioni volte a migliorare questa voce si è riusciti a rispondere con siti vuoti spam, con il fatto che "la ciambella non è riuscita col buco", con frasi da comizio elettorale come "la politica sembra ignorare completamente le istanze avanzate dai movimenti", con offese gratuite non fondate alle traduzioni altrui e infine pure con "Si tratta di trollaggio o difficoltà di comprensione della frase?". E' già stato spiegato in situazioni analoghe che questo comportamento non è adatto a wikipedia, spero che da ora in avanti si riesca a riportare la discussione, è proprio il caso di dirlo, "sui giusti binari". X-Dark (msg) 15:51, 3 ott 2012 (CEST)

Sì perfavore. Esiste sufficiente consenso (se non bastassero le linee guida) per trattare l'argomento, fonti alla mano, come un qualsiasi altro fenomeno sociopolitico: riportando le migliori fonti disponibili. Dove le fonti non fossero attendibili, vanno rimosse; dove si ritiene siano insufficienti, possono essere integrate con fonti migliori. Punto. --Yuma (msg) 11:34, 4 ott 2012 (CEST)

In questa discussione si è già raggiunto un consenso verso una voce che parli del fenomeno NO-TAV in Italia. In particolare, si possono aggiungere sezioni che parlino dei movimenti di protesta negli altri paesi, ma è assurdo sbandierare una internazionalità del fenomeno dalla prima frase e poi parlare solo degli scontri fra Venaus e Avigliana, come scritto sopra. Peraltro mancano perfino le parti sugli altri movimenti No-TAV in Italia, l'intera voce è troppo sbilanciata sulla Val di Susa. Eventuali parti ridondanti di questa voce potrebbero essere uniti direttamente sulla voce del progetto ferroviario Torino-Lione. X-Dark (msg) 15:36, 13 nov 2012 (CET)

Sono d'accordo che la voce è troppo sbilanciata sulla valsusa. Ma questo non toglie che un accenno (mezza riga) relativo all'esistenza di altri movimenti italiani ed esteri va fatto, proprio per evitare il localismo. --Cheminvento (msg) 17:11, 13 nov 2012 (CET)

Nessun localismo, infatti gli altri movimenti europei sono riportati immediatamente nella prima sezione origini, che altrimenti sarebbe una ripetizione. Attenzione a non cancellare anche gli interventi di riscrittura delle frasi con tutto il resto, ma soprattutto prima di intervenire di nuovo su una parte già discussa sarebbe meglio cercare nuovamente il consenso invece di inserire a forza nuove parti. Attenzione anche che cittadini è un termine generico preferibile, altrimenti dovremmo inserire anche politici, scrittori, ambientalisti, attivisti, ingegneri, ecc ... X-Dark (msg) 19:35, 13 nov 2012 (CET)

Uso del condizionale

Ho annullato questa modifica per il seguente motivo.

Il condizionale non va messo sempre dappertutto:

1. se uno studio tratta di argomenti specifici questo è un approfondimento tecnico, per esempio se io faccio uno studio sull'uranio presente nella val Susa sto facendo un approfondimento tecnico e non c'è ombra di dubbio che lo sia, poi magari lo studio lo posso fare male ma questo non vuole dire che non è più un approfondimento tecnico, semmai è un approfondimento tecnico fatto male.
2. Non si può dire che le università e gli istituti di ricerca sono "sedicenti esperti di diverse discipline", effettivamente le università e gli istituti di ricerca sono proprio degli esperti, o almeno wikipedia deve riconoscerli come tali perché altrimenti non avrebbe nemmeno alcun senso redarre un'enciclopedia basata su fonti esterne se poi qualsiasi ricerca è fatta da un "sedicente esperto".
3. È un dato di fatto che le motivazioni No-TAV sono avvalorate da questi studi, non è POV dire questo, è ovvio che se questi studi non esistessero le motivazioni No-TAV avrebbero un valore inferiore.
4. Gli studi, se li si legge, evidenziano veramente che c'è una sproporzione di investimenti sulle linee TAV, poi uno può anche sostenere che lo studio è sbagliato, ma questo vorrebbe dire che gli studi evidenziano la sproporzione di investimenti senza però riuscire a dimostrarla correttamente. Nella frase "La matematica è sbagliata" io evidenzio (senza condizionale) che la matematica è sbagliata anche se non ho specificato bene il perché.

Il condizionale va messo quando si parla in generale, se wikipedia si riferisce ad uno studio in particolare allora scarica tutte le responsabilità sullo studio e può non usare il condizionale ("Lo studio ha detto che la TAV è sbagliata"), quando invece si parla in generale il condizionale è d'obbligo ("Per gli attivisti a TAV sarebbe sbagliata").--dega180 (msg) 11:14, 4 mag 2013 (CEST)

Concordo con te!--Andrea Sperellis (msg) 00:06, 8 mag 2013 (CEST)

Concordo --Bob27 14:29, 8 mag 2013 (CEST)

Concordo. Ho altresì modificato la definizione iniziale sulla base della fonte inserita da Utente:Andrea Sperellis, perchè ormai ci sono parecchie fonti (anche quelle presenti nel seguito) che concordano sul fatto che non si tratti di un semplice no ad una ferrovia, ma di una questione socio-culturale ben più ampia. --Cheminvento (msg) 16:04, 9 mag 2013 (CEST)

Uranio e amianto

ho fatto una leggera modifica al testo che sembrava implicare che i noTAV pensano che le montagne attraverso le quali passerà la galleria siano strapiene di amianto e uranio quando in un documento già referenziato di spintadalbass si dice chiaramente che non si hanno informazioni in questo senso ("L’amianto è quasi esclusivamente presente in vene con spessori millimetrici e centimetrici, la spaziatura dei sistemi di vene è molto variabile e perciò non è possibile con i dati attualmente disponibili valutare le quantità di fibra di amianto contenute nell’ammasso roccioso."), oltre a togliere "numerosi documenti" non referenziati. I lavori sulla "ventosità" della val di susa (sulla cui serietà non entro nel merito) riguardano unicamente l'amianto e non ovviamente l'uranio. E' possibile fare delle piccole modifiche alla voce senza che queste vengano completamente rimosse senza giustificazione? Grazie --Unit (msg) 11:14, 5 ago 2013 (CEST)

I due testi sono

1 In alcuni specifici siti di superificie nei pressi del tracciato attraversato da gallerie si è rilevata presenza di amianto e uranio. Al 2013 non si hanno conferme né sulla presenza né sull'eventuale densità di questi materiali lungo il tracciato di scavo . In caso venisse confermata una presenza massiccia di amianto si potrebbe averne diffusione durante i lavori sino alla periferia della vicina Torino e oltre, sia a causa dei trasporti, sia a causa dei forti venti caratteristici della valle..

2 Le montagne che in base ai progetti dovranno essere attraversate per decine di chilometri da gallerie, sono note per la presenza di amianto e uranio: numerosi documenti di ARPA-Piemonte, AGIP nucleare, CNR ecc. documentano tali presenze che durante i lavori potrebbero diffondersi sino alla periferia della vicina Torino e oltre, sia a causa dei trasporti, sia a causa dei forti venti caratteristici della valle..

Il secondo e' molto generico: la presenza dell'amianto e uranio e' nota in affioramenti, e questo e' ben scritto nel documento usato come fonte http://www.spintadalbass.org/images/sienaamianto.pdf non e' dato di sapere quanto e dove si estendano in profondità e lo stesso documento afferma che servono altri studi per Una valutazione attendibile dei volumi di roccia portatrice di amianto. Inoltre i numeri documenti non fanno altro che riprendersi, senza aggiungere studi addizionali, per cui sul piano della documentazione scientifica di numeroso c' e' ben poco. --Bramfab Discorriamo 11:42, 5 ago 2013 (CEST)

@Unit: ogni modifica su wikipedia va giustificata, specie in pagine come questa che sono in costante rischio POV. Ergo, prima di modificare qualcosa, devi dare il via ad una discussione e chiedere il parere anche degli altri utenti. Poi, eventualmente, modificare la pagina. Sei quindi pregato di ripristinare il precedente stato della pagina, senza dare il via ad un edit-war e di attendere il commento di altri utenti. --Bob27 13:27, 5 ago 2013 (CEST)

La modifica, che poi e' una correzione in accordo a quanto scritto nella fonte utilizzata, rispetto all'imprecisone eistente nella voce, e' stata anche posta in discussione. Discutiamone con argomenti.--Bramfab Discorriamo 14:42, 5 ago 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] @Bob27 a parte che le modifiche non vanno giustificate per forza (e a chi, poi?) vorrei chiarire che il mio POV, basato su un minimo di conoscenza dell'argomento, è che il rischio uranio (e radon) sia una sciocchezza colossale per allarmare gli sciocchi con lo spauracchio "radioattività" e il rischio amianto sia probabilmente inesistente. Detto questo però non ho modificato la voce in questo senso, cosa che sarebbe stata forse scorretta, ma ho precisato il pensiero dei No TAV basando la precisazione su inoppugnabili fonti dei No TAV stessi che già erano citate. I documenti citati dicono in buona sostanza che :

1) qua e là in val di Susa c'è amianto ma non si sa quanto ce ne sia lungo il tracciato di scavo

2) in Val di Susa c'è vento, e tipicamente tira verso Torino.

Mi rendo conto che questo non sia allarmante come la formulazione precedente, e quindi meno utile alla causa, ma questo è quello che c'è scritto sulle fonti No TAV, che forse andrebbero lette con maggiore attenzione. Aggiungo che ci sarebbe da fare una ulteriore correzione: dato che lo scenario "nube radioattiva" (di uranio più pesante del piombo) sospinta dal vento verso Torino è un'idiozia troppo grossa perfino per il metereologo di cui al punto 2) in realtà i No TAV sostengono che il problema dell'uranio sia legato al rilascio di radon nelle gallerie, principalmente come rischio per i lavoratori. Quindi il problema uranio sarebbe, secondo fonti No TAV che ti posso anche citare, legato a un maggiore costo per la prevenzione da rischi da radon per i lavoratori durante lo scavo nel tunnel. Ho evitato di intervenire con questa modifica perchè mi sembra che alterasse troppo il significato originale, ma secondo me il punto uranio andrebbe scorporato e precisato come sopra. Poi, IMHO, il punto è che i No TAV citano documenti gridando "URANIO!" senza neanche leggerli, perchè appunto il vero scopo è solamente gridare "URANIO!" ai poveri di spirito per fare propaganda, come dimostra la tua reazione piccata ad una semplice precisazione chiaramente basata su documenti. Però questo è chiaramente POV e lo lascio a livello di discussione. --Unit (msg) 18:38, 5 ago 2013 (CEST)

La presenza di uranio o amianto nella val di Susa ha rilevanza in relazione all'abbondanza di questi materiali e al potenziale danno alla salute se immessi nell'atmosfera. Vari studi hanno escluso sia presenza massiccia di uranio e amianto sia la possibilità che questi siano rilasciati nell'ambiente a seguito degli scavi (questo ad esempio uno di quelli passati). I no-tav hanno continuato ad insistere su questo punto facendone uno dei loro maggiori cavalli di battaglia e accusando le ricerche di essere parziali e fatte solo in punti in cui si sapeva già che ci sarebbe stato poco amianto. La possibilità che l'uranio poi sia liberato in quantità massicce dagli scavi e trasportato dal vento in tutta la provincia di Torino, scenario di fatto peggiore della nube del disastro di Chernobyl, è stata definita senza mezzi termini da alcuni una bufala fatta al solo scopo di disinformare (qui ad esempio). Di contro i No-TAV hanno variamente accusato gli autori di questi studi di essere dipendenti o legati alle imprese di costruzione del tunnel e quindi in conflitto di interessi. Insomma, il classico scontro mai destinato a finire. Esistono studi, talvolta contraddittori, interpretazioni degli studi, spesso divergenti per una lunga serie di motivi, e infine su questo si costruisce lo scontro Si/No-TAV. Questo livello di distinzione andrebbe fatto fermo in questa voce. Vista la delicatezza della voce, eviterei comunque di avviare edit-war, meglio chiarire in discussione le proprie modifiche per evitare equivoci. X-Dark (msg) 15:51, 5 ago 2013 (CEST)

Qui ci sono atti, di due convegni della Società' geologica Italiana + dossier e approfondimenti sul tema "Amianto e Uranio in Val di Susa", credo che siano le fonti più autorevoli. Sul piano scientifico lo scontro non e' destinato ad essere infinito, se si rimane sul piano scientifico, la metodologia per stabilire se c' e' amianto e uranio e quanto ce ne sia non può che basarsi sull'analisi tridimensionale dell'area, secondo le tecniche di prospezione minerarie inventate non per la val Susa, ma vecchie ormai di più di un secolo e di geo statistica, che come la statistica usata in campo biomedica prevede campionamenti secondo criteri oggettivi. In ogni caso ripeto le modifiche fatte da Unit hanno solo reso più aderente il contenuto del paragrafo nella voce a quanto scritto nella fonte citata, ovviamente la percentuale di amianto e uranio nelle rocce non e' proporzionale alla frequenza con cui le parole amianto e uranio compaiono nella fonte, che va letta con la stessa attenzione e comprensione con cui si leggono le istruzioni nella scatole delle medicine.--Bramfab Discorriamo 18:07, 5 ago 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Anche io sono favorevole alla modifica di Unit.--dega180 (msg) 19:15, 5 ago 2013 (CEST)

Credo che in linea di massima la modifica effettuata sia condivisibile a rappresenti fino a prova contraria l'incertezza degli studi condotti. Ci tengo però a ribadire che su qualsiasi piano, anche scientifico, lo scontro resterà infinito. Ad esempio è certo, per banale conservazione dell'energia, che nessuna radiazione elettromagnetica meno energetica della luce è in grado di danneggiare fisicamente le cellule umane. Tuttavia esiste ancora un dibattito (scientifico) molto acceso sugli effetti legati all'uso del telefono mobile sulla salute umana, principalmente per mezzo di cause indirette. Naturalmente si tratterebbe di effetti molto ridotti e in queste condizioni stabilire un fattore di rischio è una operazione statistica di una delicatezza certosina (un eventuale incremento dei tumori al cervello fra i giovani è legato al maggiore uso dei telefonini e oppure all'aumento del consumo di bevande alcooliche durante l'adolescenza?). Tornando alla TAV, qui ad esempio si trova un riassunto ben costruito sul rischio radon, in particolare per i minatori. Credo che questo punto sia un possibile pericolo più certo da inserire nella voce, rispetto al presunto inquinamento da uranio su tutta la provincia di Torino. Proprio a questo riguardo si scrive "Non esiste una soglia [della concentrazione di radon] al di sotto della quale non c’è rischio [... però] le stime che si presentano sono affette da una notevole incertezza". <scherz>A questo punto quindi si potrebbe preparare un gioco per un dibattito Si/No-TAV: "Ammesso e non concesso che il radon sprigionato dai lavori di scavo aumenterà il rischio di tumori ai polmoni, una nuova linea ferroviaria però potrebbe ridurre il traffico stradale e quindi diminuire il rischio di incidenti, maggiore causa di morte non naturale. Quindi quale rischio conviene correre?" Credo che ad ogni minuto della discussione, il rischio di ecchimosi da colluttazione si triplicherebbe.</scherz> X-Dark (msg) 20:29, 5 ago 2013 (CEST)

In realtà il documento che linki, che non mi sembra ben costruito quanto più un bigino di informazioni che dovrebbero provenire in maniera più accurata da diverse professionalità, dice anche lui abbastanza chiaramente che di uranio in valle ce n'è poco o nulla e bisognerebbe stare attenti solo nel caso lo scavo passasse proprio attraverso una vena uranifera. Anche per il radon le conclusioni già tratte su gallerie già realizzate in val di Susa sono del tutto equivalenti ad una cantina con le pareti in granito che non viene mai arieggiata. Il fatto è che si scrivono 100 pagine di documento e uno è portato a credere che alla fine chissà che conclusioni ne vengano tratte, e invece si mena il paiolo per decine di pagine per poi concludere che bisogna vedere cosa si incontra durante lo scavo e che se per sfortuna si incappa nel bel mezzo della più grande miniera di uranio d'europa allora forse è un problema... bah. Comunque in questa pagina si parla di posizioni No TAV e non di verità scientifica per cui anche le disinformazioni ci possono stare, basta essere coerenti con le fonti.--Unit (msg) 08:11, 6 ago 2013 (CEST)

I problemi sono distinguere fra discussioni inutili o perditempo e cose effettivamente legate alla TAV, e di queste come sono presentate. Ovvero se abitate in un edificio costruito con rocce granitiche (o vivono in località granitiche) sarete più soggetti a radiazioni rispetto a coloro che abitano in edifici costruiti con rocce calcaree o marmi (o vivono zone con rocce calcaree), ma e' inutile discutere su quanto sia pericoloso e sopratutto discuterne qui. Vi e' da distinguere fra causa ed effetto: ovvero presenza di Uranio (la causa) lungo il percorso delle galleria (ovvero la sua quantizzazione) e rischi associati: l'effetto. Commento la presenza: su questa non ci sono dati ad oggi che permettono di quantizzarla, i permessi di ricerca non implicano di per se' che vi siano accumuli del minerale ricercato ne che questo si trovi ovunque nell'area del permesso, non esiste la "madre di tutti i filoni" citata in un documento riportato nella relazione introduttiva, l'analisi di campioni di roccia prelevati da un unico sito non vale nulla, sarebbe come fare una analisi epidemiologica su di una regione prendendo come campione pochi abitanti di un paese, se poi campiono usando un rilevatore di radioattività faccio esattamente il contrario di quello che e' alla base del campionamento scientifico che per essere statisticamente valido deve essere "cieco" e generalizzato omogeneamente sulla popolazione. --Bramfab Discorriamo 10:41, 6 ago 2013 (CEST)

(OT, solo una precisazione) @Unit, non sono né un NOTAV, nè un abitante del Piemonte e tanto meno ho interessi pro/contro la TAV. Ti ho semplicemente fatto notare che in una pagina del genere è sempre meglio creare una discussione. Sei pregato di evitare attacchi personali, tra l'altro privi di basi. Grazie. (adesso mi metterò a leggere il resto della discussioni. Mi scuso con gli altri utenti, ma "quando ci vuole, ci vuole") --Bob27 12:00, 6 ago 2013 (CEST)

@bob nessuna volontà di attacco personale e se ho dato questa sensazione non ho problemi a scusarmene. D'accordo comunque anche con il fatto che in questo contesto è sempre meglio aprire prima una discussione. --Unit (msg) 12:45, 6 ago 2013 (CEST)

[← Rientro] "in questa pagina si parla di posizioni No TAV e non di verità scientifica per cui anche le disinformazioni ci possono stare" Affatto, questa voce, come le altre connesse, non è una terra franca in cui vige la legge della giungla (o dell'edit war in questo caso). E ripeto, di fatto non esiste su questo campo alcuna verità scientifica, in senso assoluto perlomeno. Se non ci sono altre obiezioni comunque chiuderei qui questa discussione già ampiamente off-topic. X-Dark (msg) 14:18, 6 ago 2013 (CEST)

Sezione Bibliografia

Dato che la sezione ha un dubbio di enciclopedicità non risolto da 25 mesi, la sposto qui e chi vorrà potrà risolverlo e poi ripristinarla; il dubbio riporta testualmente Ormai semplice lista di pubblicazioni sull'argomento. Sono tutte enciclopediche e necessarie? Sfoltire la sezione..

• Dossier de lavoce.info http://archivio.lavoce.info/dossier/pagina2968.html
• Ivan Cicconi. "Il Libro Nero dell'Alta Velocità". KOINè Nuove Edizioni. ISBN 9788889828175
• Alleanza per l'opposizione a tutte le nocività. Treni ad alta nocività. Perché il treno ad alta velocità è un danno individuale e un flagello collettivo. Nautilus edizioni.
• Antonio G. Calafati, Dove sono le ragioni del si? La "Tav in Val di Susa" nella società della conoscenza, Torino, Edizioni SEB 27, 2006, ISBN 88-86618-51-4.
• Virgilio Bettini, TAV: i perché del NO, Torino, UTET Libreria, 2006, ISBN 978-88-02-07404-7.
• Claudio Cancelli; Giuseppe Sergi; Massimo Zucchetti. Travolti dall'alta voracità. Odradek Edizioni.
• Marco Cedolin, T.A.V. in Val di Susa: un buio nel tunnel della democrazia, Casalecchio, Arianna Editrice, 2006, ISBN 88-87307-54-7.
• Centro Sociale Askatasuna e Comitato di lotta popolare. No TAV, la valle che resiste. Editrice Velleità Alternative.
• Ivan Cicconi, Le grandi opere del cavaliere, prefazione di Marco Travaglio, Roma, Koine nuove edizioni, 2004, ISBN 88-87509-37-9.

• R. Fontana, E. Sacco (a cura di), Conflitto, partecipazione e decisionismo nello sviluppo locale. Il caso delle grandi opere in Italia, Francia e Belgio, FrancoAngeli, 2011, ISBN 8856845830.

• Tobia Imperato, Le scarpe dei suicidi (PDF), Torino, Autoproduzioni Fenix, 2003. URL consultato il 7 agosto2011.
• Ferdinando Imposimato, Giuseppe Pisauro; Sandro Provvisionato, Corruzione ad alta velocità: viaggio nel governo invisibile, prefazione di Emanuele Macaluso, Roma, Koine nuove edizioni, 1999, ISBN 88-87509-03-4.
• Oscar Margaira, Adesso o mai più: diario della formazione di una coscienza ambientalista e di un impegno civile contro il progetto di alta velocita ferroviaria in Valle di Susa, Borgone Susa, Edizioni del Graffio, 2005.

• Mauro Miccio, Ascoltare il silenzio. Manuale di sociologia della comunicazione, FrancoAngeli, 2012, ISBN 8856869713.

• Chiara Sasso, No TAV: cronache dalla Val di Susa, Intra Moenia, Napoli, 2006, ISBN 88-7421-062-0.
• Chiara Sasso, Canto per la nostra valle. Diario fra qualità della vita e prepotenza della velocità, Condove, Editrice Morra, 2002.
• Luca Mercalli, Chiara Sasso, Le mucche non mangiano cemento. Viaggio tra gli ultimi pastori di Valsusa e l'avanzata del calcestruzzo, Torino, Società Meteorologica Subalpina, 2004, ISBN 88-900099-5-0.
• Donatella Della Porta, Gianni Piazza, Le ragioni del no. Le campagne contro il Tav in Val di Susa e il ponte sullo Stretto, Milano, Feltrinelli, 2008, ISBN 978-88-07-71030-8.
• Spinta dal Bass e Takuma FUOCHI NELLA NOTTE Un inverno in movimento. Schegge di resistenza alla follia ad alta velocità. Edizioni Centro di documentazione sulle Resistenze, 2010
• Alessandra Agostino, DEMOCRAZIA, RAPPRESENTANZA, PARTECIPAZIONE Il caso del movimento No TAV, Napoli, Jovene editore, 2011, ISBN 978-88-243-2009-2.
• Marco Revelli e Livio Pepino, Non solo un treno...La democrazia alla prova della Val Susa, EGA-Edizioni Gruppo Abele, Torino, 2012

• Luca Rastello e Andrea De Benedetti, Binario morto. Lisbona-Kiev. Alla scoperta del Corridoio 5 e dell'alta velocità che non c'è, Chiarelettere, 2013

Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 19:15, 16 ago 2013 (CEST)

Ottica geopolitica limitata

In questa voce era presente il {{L}} apposto da Dega180 Cheminvento nel gennaio 2013 con la seguente motivazione:

si parla quasi esclusivamente di valle di susa, ignorando pressoché totalmente altri movimenti italiani e stranieri

Ho rimosso il template in quanto la motivazione è palesemente nulla: infatti gli altri movimenti no-tav (italiani o stranieri che siano) non sono enciclopedici (poco conosciuti, poco numerosi, non organizzati, disciolti col tempo) e quindi non vanno riportati su Wikipedia. L'unico movimento NO TAV enciclopedico è quello valsusino. Anche la voce in francese conferma la mia tesi. Ciao --Trek00 (msg) 20:39, 23 ago 2013 (CEST)

Il template {{L}} è stato messo da Cheminvento il 4 gennaio 2013 con questa modifica, io ho solo messo l'argomento il 18 febbraio 2013 in queste modifiche :-) --dega180 (msg) 00:04, 24 ago 2013 (CEST)

Grazie per la correzione, avevo scritto il nome utente per completezza ed invitarlo nella discussione, ma avevo visto male le modifiche. Ciao --Trek00 (msg) 18:26, 24 ago 2013 (CEST)

Se proprio si vuole adesso quell'avviso andrebbe messo piuttosto nella relativa sezione dei movimenti della val di susa. --X-Dark (msg) 09:14, 24 ago 2013 (CEST)

Penso anche io che la soluzione migliore sia aggiungere la nascita degli altri movimenti NOTAV nella sezione "Storia del movimento" e, prendendo spunto dalla voce in francese, aggiungerei all'inizio che "dei movimenti di contestazione analoghi erano apparsi all'inizio degli anni '90 tra Firenze, Bologna e Roma" e alla fine aggiungerei la nascita del movimento NOTAV francese. Ciao --Trek00 (msg) 18:26, 24 ago 2013 (CEST)

Ho visto che è stato ripristinato il template, per me lo si può anche togliere, ma adesso come adesso al massimo va spostato nella sezione movimenti della Val Susa (il resto della voce non è specifico, andrebbero piuttosto generalizzate le critiche alla linea TAV e la sezione storica sottostante). Se non ci sono altre obiezioni procedo con lo spostamento. X-Dark (msg) 21:30, 10 set 2013 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina No TAV. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.avepellitoral.info/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140106163144/http://libreriarizzoli.corriere.it/Non-nel-mio-giardino.-Prendere-sul-serio-i-movimenti-Nimby/s7isEWcWIIUAAAE0_WhF3EBQ/pc?CatalogCategoryID=63CsEWcWmr4AAAEp9HAfmqGA per http://libreriarizzoli.corriere.it/Non-nel-mio-giardino.-Prendere-sul-serio-i-movimenti-Nimby/s7isEWcWIIUAAAE0_WhF3EBQ/pc?CatalogCategoryID=63CsEWcWmr4AAAEp9HAfmqGA
• Aggiunta del link all'archivio https://archive.is/20121227113048/http://www.globalist.it/Detail_News_Display?ID=8458&typeb=3&Tav-e-No-Tav-I-numeri-altrimenti-e-solo-ideologia per http://www.globalist.it/Detail_News_Display?ID=8458&typeb=3&Tav-e-No-Tav-I-numeri-altrimenti-e-solo-ideologia
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111104221101/http://www.bav.admin.ch/verlagerung/01529/index.html?lang=it per http://www.bav.admin.ch/verlagerung/01529/index.html?lang=it

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:17, 17 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 15 collegamento/i esterno/i sulla pagina No TAV. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170917025742/http://www.notav-savoie.org/ per http://www.notav-savoie.org/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170917025742/http://www.notav-savoie.org/ per http://www.notav-savoie.org/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120627220804/http://lemechanttgvpaca.free.fr/index.php per http://lemechanttgvpaca.free.fr/index.php
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120226062911/http://associazioni.comune.firenze.it/idra/inizio.html per http://associazioni.comune.firenze.it/idra/inizio.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120303104809/http://www.statopotenza.eu/2640/tav-treno-ad-alta-velocita-atlantica per http://www.statopotenza.eu/2640/tav-treno-ad-alta-velocita-atlantica
• Aggiunta del link all'archivio https://archive.is/20121225151350/http://www.ilmanifesto.it/attualita/notizie/mricN/6771/ per http://www.ilmanifesto.it/attualita/notizie/mricN/6771/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140106153825/http://www.notav.eu/article-print-830.html per http://www.notav.eu/article-print-830.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140106153829/http://www.notav.eu/article1926.html per http://www.notav.eu/article1926.html
• Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/6DGq6lu4p?url=http://www.ltf-sas.com/upload/italien/100ragioni230307web.pdf per http://www.ltf-sas.com/upload/italien/100ragioni230307web.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://archive.is/20121229105215/http://www.ltf-sas.com/pages/articles.php?art_id=113 per http://www.ltf-sas.com/pages/articles.php?art_id=113
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121030145503/http://www.ccomptes.fr/content/download/44948/776337/version/2/file/rapport_situation_perspectives_finances_publiques_2012.pdf per http://www.ccomptes.fr/content/download/44948/776337/version/2/file/rapport_situation_perspectives_finances_publiques_2012.pdf
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.e-valsusa.it/doc/climaparcolaghi.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/6DGqoHf9i?url=http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/BP/IBL_BP_41_TAV.pdf per http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/BP/IBL_BP_41_TAV.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140712033343/http://www.pro-natura.it/torino/pdf/150ragionitav2011.pdf per http://www.pro-natura.it/torino/pdf/150ragionitav2011.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://archive.is/20120804040213/http://www.irispress.it/222937/no-tav-aggressione-a-lavoratori-e-treni-danneggiati-fs-sporge-denuncia per http://www.irispress.it/222937/no-tav-aggressione-a-lavoratori-e-treni-danneggiati-fs-sporge-denuncia
• Aggiunta del link all'archivio https://archive.is/20120804151553/http://www.ilmanifesto.it/attualita/notizie/mricN/6613/ per http://www.ilmanifesto.it/attualita/notizie/mricN/6613/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:45, 28 mar 2018 (CEST)

Ho modificato un link e poi annullata la modifica

Cercavo documentazione su NOTAV e, seguendo il link in nota, mi sono accorto che non portava a

 Daniele Mosca: Movimento NO-TAV: chi e cosa rappresenta oggi?, su causaeffetto, 29 febbraio 2012. URL consultato il 24 aprile 2013

(come dichiarato), ma alla recensione di un romanzo, sempre sulla rivista causaedeffetto ed ho tolto il link corrotto.

Ho poi visto che l'articolo sul sito c'era e sarebbe bastato dare l'anno e mese giusti nella url per accedervi. Ho allora annullata la modifica e corretto il paramtro: funziona. --151.35.48.188 (msg) 00:02, 2 ago 2018 (CEST)

Aspetti esoterici

Mi domandavo se - e con quanto peso - fossero effettivamete parte delle ragioni no tav certi aspetti di esoterismo/occultismo riportati ad esempio da tal Fausto Carotenuto sin dal 2005, in cui le zone degli scavi sarebbero dei punti "sacri" di energie del pianeta, sulle quali registi occulti vorrebbero interferire (a scopi malvagi, secondo Carotenuto) tramite appunto i tunnel.

• disinformazione.it "Alta Velocità in Val di Susa: un attacco brutale e ben programmato, ben al di là dell’aggressione alla natura ed alla salute fisica. Possiamo neutralizzarlo" (5 dicembre 2005)
• libreidee.org "Tav occulto: val Susa, attentato al “chakra sacro” europeo" (2 ottobre 2016)

Non credo che sia un argomento totalmente estraneo a gran parte degli attivisti no tav; magari mettere un paragrafo in voce non sarebbe male. --151.36.44.241 (msg) 22:59, 8 mar 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170423025018/http://avepellitoral.info/ per http://www.avepellitoral.info/
• Correzione formattazione/utilizzo di https://www.lastampa.it/2011/10/22/cronaca/le-tappe-del-no-tav-da-oltre-vent-anni-sulle-barricate-jdKMho4huHJbPnMRVXApTN/pagina.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:44, 27 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120202165113/http://www.collectiftgvsudvar.org/ per http://www.collectiftgvsudvar.org/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170113181804/http://www.nimbyforum.it/sostenere-il-progetto-nimby-forum per http://www.nimbyforum.it/sostenere-il-progetto-nimby-forum

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:26, 14 giu 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120419181518/http://www.stoptgvcoudon.fr/ per http://stoptgvcoudon.fr/
• Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/6DFvN2mEY?url=http://www.nimbyforum.it/images/stories/area-stampa/comunicati/2006/06_10_12_convegno_nimby_torino_tav.pdf per http://www.nimbyforum.it/images/stories/area-stampa/comunicati/2006/06_10_12_convegno_nimby_torino_tav.pdf

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:37, 24 lug 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110709172747/http://www.lettera43.it/attualita/20511/tav-il-gip-convalida-gli-arresti-in-valle-susa.htm per http://www.lettera43.it/attualita/20511/tav-il-gip-convalida-gli-arresti-in-valle-susa.htm

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:14, 12 set 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/6DGqKcixq?url=http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/controllo/sez_centrale_controllo_amm_stato/2008/delibera_25_2008_g_relazione.pdf per http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/controllo/sez_centrale_controllo_amm_stato/2008/delibera_25_2008_g_relazione.pdf

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:32, 20 dic 2019 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170302093908/http://www.voiesnouvellestgv.webou.net/ per http://www.voiesnouvellestgv.webou.net/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120331193429/http://www.comitatiscrivia.it/ per http://www.comitatiscrivia.it/

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• Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/6DGqY3uHg?url=http://www.spintadalbass.org/images/mercalliamianto.pdf per http://www.spintadalbass.org/images/mercalliamianto.pdf

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:37, 29 ago 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

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