Discussione:Natale/archivio Data del Natale

L'articolo, nella sua chiusura, mi sembra leggermente NNPOV. Cosa significa la frase ... senza scomodare l'appropriazione di date di feste pagane(?)...? Il voler negare che il cristianesimo abbia avuto un fenomeno di sincretismo verso le tradizioni religiose già presenti mi sembra decisamente antistorico. Solo per aggiungere una notizia il 25 dicembre si celebrava il natale di Mitra divinità molto diffusa tra i soldati nei primi secoli dell'impero. Trovo anche che l'uso (e spesso abuso) del termine pagano sia scorretto in quanto viene sempre connotato da un leggero valore dispregiativo. Wikipedia è, e deve essere, un luogo dove tutte le religioni, filosofie, sistemi etici hanno lo stesso valore e sono degni dello stesso rispetto.--Madaki 19:24, Gen 25, 2005 (UTC)

In effetti il riferimento a pagani o feste pagane ricorre - se non erro - tre volte in tutto l'articolo e non quel leggero valore dispregiativo che vi rilevi tu. Altrettanto certo mi pare che la frase finale, pleonastica quanto poco elegante, potrebbe essere tranquillamente cassata. Quindi +1 su di te. - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 19:45, Gen 25, 2005 (UTC)

Ero d'accordo con voi e l'ho tolta. Frieda (dillo a Ubi) 10:00, Gen 26, 2005 (UTC)

Sapevo anch'io della corrispondenza di date con Mitra. Aggiungo inoltre che la divinità del Sol Invictus era una "novità" del III secolo DC e pur inserendosi nel quadro della religione tradizionale, questo culto solare da quel che ricordo ha caratteristiche monoteistiche. Siamo in un'epoca di molti fermenti religiosi, a fronte di un'ampia crisi che non è solo militare e sociale, ma anche ideale (si tende a collocare in quest'epoca la vera "rottura" tra antichità e medioevo, ma naturalmente si tratta di un'evoluzione più che di un momento, come al solito).
In quest'epoca si diffondono il mitraismo e il cristianesimo, che hanno molte caratteristiche simili (tra cui questa data di nascita, ma anche il battesimo, la nascita del dio in una grotta, ecc.). Il maggiore accanimento del cristianesimo trionfante di un paio di secoli dopo, si ha più contro il mitraismo che contro la religione pagana tradizionale (che semplificando non appare tanto pericolosa perchè forse ormai un po' svuotata di contenuti, più tradizione che fede).
Contemporaneamente alla crisi, si evolve anche l'idea che si ha dell'imperatore, figura sempre più integrata nella sfera del sacro, piuttosto che basata sulla auctoritas e le virtù umane del regnante. In questo quadro è naturale che faccia comodo al potere imperiale un culto monoteistico: un solo imperatore emanazione terrena del solo dio in cielo (anche qui semplifico probabilmente troppo).
In un primo momento (a partire da Aureliano) questo culto è individuato con quello del Sol Invictus (Sole Invitto), che sarà adottato anche dallo stesso Costantino (che fu battezzato solo in punto di morte: ancora dopo la battaglia di Ponte Milvio, sull'arco di Roma le raffigurazioni di divinità e sacrifici fanno riferimento, pare, a questo culto, e probabilmente le parole instinctu divinitatis sull'iscrizione (ossia vittoria sul tiranno Massenzio ottenuta "per ispirazione della divinità") cercano di non prendere posizione tra il culto del Sole proprio della casa imperiale e il cristianesimo di cui si intuisce l'importanza e al quale si è appena concessa la libertà di culto: l'appoggio di Costantino ai cristiani ha un carattere essenzialmente "politico", funzionale al rafforzamento del potere imperiale in generale e ovviamente del suo personale in particolare. Il cristianesimo si vuole uno e indiviso, e in questo contesto si spiega la convocazione da parte di Costantino, nemmeno ancora battezzato, del primo concilio (mi pare di Nicea, nel 325), che nelle intenzioni dell'imperatore dovrebbe risolvere le varie dispute teologiche che rischiano di minare l'unità di questo nuovo pilastro del suo potere. Chissà se dunque in questa situazione Costantino ha pensato ad una possibilità di "sintesi" tra il culto del Sole e quello cristiano e che abbia favorito che la festa si tenesse in un giorno già "consacrato" dalla tradizione che conosceva....
MM 20:24, Gen 27, 2005 (UTC)

Nome dell'articolo

Il nome dell'articolo non mi sembra si corrisponda perfettamente con il contenuto.

Di fatto l'articolo parla della data di nascita di Gesù, del luogo di nascita di Gesù, del come nacque la celebrazione. Sembra un minestrone unico.

Non so cosa proporre:

• spostare il materiale sulla data e luogo di nascita di Gesù in Gesù.
• rinominare quello che resta come Ipotesi sull'origine della festa del Natale.

Che ve ne sembra? don Paolo - dimmi che te ne pare 03:08, ott 26, 2005 (CEST)

Sono d'accordo che "Ipotesi sull'origine della data del Natale" non e' appropriato, lo sarebbe se si trattasse solo del perche' il Natale si festeggia il 25 dicembre. Secondo me "Ipotesi sulla data del Natale" e' meglio, oppure "Ipotesi sulla data di nascita di Gesu'". Non credo invece che sia il caso di inserire questo materiale, che e' piuttosto "specialistico", nell'articolo "Gesu'" che e' gia' molto ampio. --Gerardo

Ipotesi assurde

Secondo me l'ipotesi per la data del mese è pura fantasia. Evidenzio solo questa frase:

Per quanto riguarda il problema del mese di nascita di Gesù, si deduce che entrambi gli Evangelisti collocherebbero la Natività a marzo e potrebbero aver indicato il 14 di Nisan! Non era nei costumi biblici indicare il compleanno di nascita; venivano vietati gli oroscopi, ragione per la quale i Vangeli non hanno indicato né il giorno né il mese. I due Evangelisti, però, hanno criptato la data nella genealogia. Tre volte 14, Matteo; quattro volte 14, Luca, perché ha descritto anche i 12 anni di Gesù a Pasqua.

Io cancellerei tutto il paragrafo perchè non ha la minima credibilità. --Acis 22:42, 3 dic 2005 (CET)

+1 don Paolo - dimmi che te ne pare 02:12, 4 dic 2005 (CET)

+1 Concordo. Ho riletto l'articolo, è mal strutturato, contiene miti insieme a storia documentata. Va completamente rivisto. E' nella lista delle cose da fare dopo aver messo a posto anima... --GaGio 13:41, 4 dic 2005 (CET)

Gli Ebrei accordavano il concepimento con la nascita all'inizio del Sukkot e la circoncisione alla fine del Sukkot, otto giorni dopo. Questo sarebbe il caso di Zaccaria. Ne consegue che è possibile la Natività a marzo per Gesù. --Giovanni

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Giusto per rimanere nel tema di conoscere meglio la faccenda dell'errore di calcolo di Dionigi il Piccolo, bisognerebbe spiegare in dettaglio anche i passaggi intermedi, ossia in particolare l'incremento di errore dato da Eusebio da Cesarea nel 325 d.C. ed in precedenza l'incremento dato da Clemente di Alessandria verso il 200 d.C.. Dionigi il Piccolo, infine, si sarebbe basato sui conteggi di Eusebio da Cesarea ed avrebbe considerato come inizio il Concepimento più che il 25 dicembre. Pare che gli Ebrei accordassero il concepimento con la nascita all'inizio della festa delle Capanne al 15 del settimo mese ebraico e la circoncisione agli otto giorni dall'inizio della Festa, cioè all'ultimo giorno. Questo inizio (che doveva coincidere con il concepimento) per gli Ebrei negli anni embolismici era un Capodanno. Il 25 marzo era già un Capodanno e sei mesi prima doveva trovarsi il Capodanno ebraico. Dionigi avrebbe perfezionato questa conoscenza di Eusebio e sposta all'anno successivo il 25 marzo, dove effettivamente si trovava l'anno embolismico, Gesù doveva essere nato il 25 dicembre. Ma pare che il Capodanno che abbia invece considerato l'Evangelista nel suo racconto evangelico sia un altro. Il 15 di Shevat. Con questo Capodanno Gesù sarebbe nato entro la fine di marzo. Anzi la nascita degli agnelli appare correlata alla nascità di Gesù. --Kol 22:52, 27 gen 2007 (CET)

Riordino

Ho riorganizzato l'articolo eliminando la prima parte di cui sopra e raggruppando i dati sparsi e le diverse ipotesi secondo categorie omogenee. Spero che sia più chiaro e leggibile

Luogo di nascita è altra voce

Mi pare completamente fuori luogo, per il contenuto ma soprattutto per il tema che tratta (che nulla ha a che vedere con la "voce"), l'ultimo paragrafo, relativo al luogo di nascita. Per tale ragione mi son permessa di toglierlo. Spero siate tutti d'accordo. --Giusi La Tona 02:49, 26 dic 2005 (CET)

• - info da integrare eventualmente - se già non sono comprese - in vangeli o in Gesù Cristo --Twice25 • (disc.) 11:13, 26 dic 2005 (CET)

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Ipotesi moderne sul giorno di nascita

Ci sono delle incorrettezze: dal primo libro delle Conache (o Primo Paralipomeni) al capitolo 24 si evince come il re Davide organizzò i sacerdoti in 24 divisioni o gruppi e che ciascun gruppo era incaricato di servire nel tempio per una settimana. Pertanto i componenti di ciascuna divisione avrebbero servito nel tempio due volte l'anno, ogni sei mesi circa. (Inoltre per tre volte l'anno avrebbero servito tutti insieme nelle tre feste principali) La prima divisione iniziava a prestare servizio immediatamente dopo la fine della festa delle capanne, verso fine settembre-inizio ottobre. L'ottavo gruppo, quello di Abia, prestava servizio per una settimana verso fine novembre-inizio dicembre, e di nuovo un'altra settimana a fine giugno-inizio luglio. Come mostra il racconto di Luca, Giovanni fu concepito subito dopo. Ragion per cui nacque nove mesi dopo, cioè o all'inizio di settembre o all'inizio di aprile. La narrazione di Luca indica anche che Gesù aveva sei mesi meno di Giovanni. (Luca 1,26) Perciò questo dettaglio del libro delle Cronache mostra che Gesù, anziché nascere alla fine di dicembre, nacque o ai primi di marzo oppure ai primi di ottobre. Questo dato è indicativo e non esaustivo. Un ragionamento interessante potrebbe essere quello di prendere in considerazione gli avvenimenti narrati dai vangeli: Quando Gesù si battezzò aveva circa 30 anni (Luca 3,21-23; Matteo 3,13-17), subito dopo passò 40 giorni nel deserto (Luca 4,1-13; Matteo 4, 1-11) si spostò in Galilea (Luca 4, 14-21; Matteo 4, 12-17) più o meno gli stessi episodi sono narrati da Giovanni nel capitolo 1 del suo Vangelo e da questi possiamo scoprire che Gesù si è recato a Nazareth, Betsaida, Cana, Cafarnao e quindi a Gerusalemme per la Pasqua. In quei tempi si viaggiava a piedi per cui se a dicembre avesse avuto circa 30 anni non avrebbe avuto il tempo materiale di fare tutti quei giri prima di andare a Gerusalemme, il tutto in poco più di tre mesi, inoltre le profezie (Daniele 9,27) parlavano di tre anni e mezzo di ministero, ergo, se il ministero è finito con la sua morte, nelle primavera del 33 d.C. dovrebbe essere evidente che i circa 30 anni li aveva nell'autunno del 29 per cui confrontando con il libro delle Cronache si può prendere in considerazione che Gesù sia nato in autunno, questo giustificherebbe anche la presenza delle greggi all'aperto di notte. --Gizetasoft 16:06, 31 gen 2006 (CET) MsgBox

proposta cambio titolo della voce

A mio avviso il presente titolo e' fuorviante. Infatti, se non erro, "Natale" vuol dire "giorno in cui si celebra la nascita di Gesu". Tuttavia tutti sono concordi che il 25 dicembre non e' il giorno in cui egli storicamente nacque (tralasciando per un attimo i dubbi sulla sua effettiva esistenza). L'origine della "data del Natale" significa discutere dell'orgine della scelta del "25 dicembre" e non del problema di quale sia stato l'effettivo giorno della nascita di Gesu. Il titolo piu' adatto e' "Ipotesi sull'origine della data di nascita di Gesu". --cog 21:16, 29 mag 2006 (CEST)

Testo da Gesù

Sposto qui del testo dalla voce Gesù. Può essere utile per la voce. --Riccardo 16:10, 7 lug 2006 (CEST)

La nascita di Gesù si festeggia il 25 dicembre, ma si tratta di una tradizione di alcuni secoli posteriore; la vera data di nascita è ignota ed esistono numerose ipotesi in proposito.

Le ragioni per il quale il 25 dicembre costituisce una data speciale nella storia dell'umanità sono legate ai culti solari (al solstizio d'inverno) e al fatto che nel 330 d.C. la nascita di Gesù sostituì la festa precendente del Sol Invictus.

Riguardo la coincidenza di questa ricorrenza con quella festeggiata dal mitraismo vedi voce Cristianesimo e Mitraismo.

Nome della voce

Sposterei il nome della voce ad un più breve e significativo Data del Natale, in cui si dica che la data del natale è il 25 dicembre qua, l'epifania in oriente, e poi ci sia una sezione "origine" ecc ecc ecc --Riccardo 12:39, 24 lug 2006 (CEST)

Mi sembra una buona idea, l'attuale nome è involutissimo.

Ed è da levare l'accenno iniziale alla data di nascita di Gesù: la voce verte sulla data della celebrazione della sua nascita.

don Paolo - dimmi che te ne pare 14:11, 24 lug 2006 (CEST)

POV

affermare in questo modo, con certezza 100%, la risposta ad un problema a cui è dedicata l'intera voce, è sicuramente errato. Che io sappia l'origine della data del natale è un tema dibattuto su cui non esiste ad oggi una certezza assoluta

In verità, fu l'imperatore Costantino, dietro suggerimento della madre Elena, a porre il Natale in relazione con il giorno di nascita di Gesù, nell'anno 330, già noto e festeggiato come Natalis Solis Invicti

E poi la cosa mi torna poco... costantino era in oriente, ed in oriente il natale si festeggia a gennaio... serve qualche spiegazione in più e la collocazione di questa frase in un giusto contesto --Riccardo 00:42, 25 lug 2006 (CEST)

POV ? Ma che stai a dì?

Sul fatto che il suggerimento all'imperatore Costantino sia giunto dalla Madre Elena, ormai concorda la storiografia moderna.

Circa il decreto imperiale che ordina lo spostamento del giorno celebrativo della nascita di Cristo nel giorno della Festa del sole Invitto non capisco di cosa si possa dubitare.

Per quanto attiene al dibattito sull'origine del Natale, tale discussione tra dotti è limitata alle sue origini indo-orientali, non certo alle origini latine che sono chiare ed accertate. Tant'è che la conferma di quanto dico la trovi nelle righe seguenti al mio periodo, nel passo "Le prime citazioni del Natale".

La cosa buffa è che il periodo "incriminato" è una delle poche frasi neutrali della voce. Probabilmente, come la maggior parte degli Italiani, hai confuso la "data del Natale" con la "data di Nascita di Cristo". Il Natale si perde nella notte dei tempi, mentre la nascita di Cristo (storicamente non accertata), al confronto, è una questione di "modernariato".

Ad esempio, io sono nato l'8 settembre, ma al mio compleanno non convoco a festeggiarmi i combattenti e reduci della II^ guerra mondiale. Nè mi faccio chiamare sig. Armistizio.

Per risolvere l'equivoco, parrebbe opportuno cambiare il titolo della voce in "Giorno di Nascita di Cristo", ma anche in quel caso non è evitabile il confronto storico.

Fino a prova contraria Wikipedia è una enciclopedia e non un trattato di catechesi.

Senza rancore e disponibile al confronto amichevole. Ciao --ligabo 11:01, 25 lug 2006 (CEST)

Calma, non ho confuso le due date (tant'è che sono l'autore della separazione della data di nascita di Gesù da questa voce, anceh se mi è saltato qualche pezzo) solo che il tuo intervento ha stravolto il senso della voce, prima era una serie di ipotesi, adesso è una certezza. La cosa di per se è quantomeno dubbia, se invece chiarisci le frasi specificando perché, eventualmente, le successive sarebbero errate, allora tutto va bene. Ovviamente, per il buon funzionamento di wikipedia, non ti azzardare mai più a rimuovere un avviso POV (non è una minaccia, ma un consiglio ;) ) --Riccardo 12:21, 25 lug 2006 (CEST)

E poi http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0039/index.html cita due ipotesi, non parla di costantino né di Elena, non prende posizione su una delle due ipotesi, non dice che la questione è chiusa come afferma la tua frase. --Riccardo 12:34, 25 lug 2006 (CEST)

Sono dotato di calma olimpica

Spero vorrai scusare la rimozione dell'avviso POV: credevo fosse conseguente alla spiegazione; non sono molto pratico di Wikipedia. Tuttavia ritengo sia un comportamento adeguato a chi calcella "motu proprio" (leggi vandalismo) senza confronti o richieste di spiegazioni (12:31, 24 lug 2006 Riccardov).

Voglio chiarire che io non mi sono permesso di bollare come errate le frasi successive alla mia. Questa è una tua deduzione (perfettamente logica secondo il III princ. di Aristotele) in merito al cui scaturire dovresti, a mio avviso, riflettere.

In ogni caso l'editto di Costantino circa il natale fu conseguenza di quanto deciso nel Concilio di Nicea (Storia Ecclesiastica di Eusebio) presieduto da Costantino. Se vuoi posso anche dirti che la decisione passò con 218 voti favorevoli e 2 contrari. Spero non vorrai anche i nomi dei votanti!

Ritengo, senza scomodare gli storici antichi, che una breve ricerca in rete sarà sufficiente a colmare le tue lacune. Se, invece, ti basta crogiolarti nei tuoi dogmi, puoi farlo a buon diritto. Basta che tu non pretenda il plauso universale.

Non voglio darti consigli tali da dover precisare che non sono minacce.

Rivendico semplicemente il carattere aconfessionale di wikipedia.

Ciao e buon lavoro --ligabo 13:09, 25 lug 2006 (CEST)

El'avviso npov non è confessionale, quello che ti ho chiesto è solo di spiegare le frasi. Le ho inizialmente cancellate perché la relazione natale/sole è propriamente trattata più in basso, avrei dovuto conservare l'informazione su regina elena e costantino, ok. Ho collocato la frase nel posto giusto, che ne pensi? --Riccardo 13:24, 25 lug 2006 (CEST)

Non è assolutamente opportunuo decontestualizzare una frase nella voce per darle più risalto delle altre e porta in una posizione di predominio, a meno che non sia effettivamente predominante. --Riccardo 14:04, 25 lug 2006 (CEST)

Non me ne volere, ma resto dell'idea che le "certezze" storiche vadano posizionate prima delle ipotesi. Altrimenti, chi legge, si trova a consultare decine di ipotesi (prive di fonti o riferimenti) per poi scoprire che la fissazione della data di nascita di Cristo e stata decisa con un decreto imperiale. Secondo la mia cultura contadina, sembra opportuno PRIMA esporre i fatti e POI, se resta tempo e spazio, discutere amabilmente di aria fritta. Speriamo che 'sta menata sia finita. Ciao --ligabo 14:06, 25 lug 2006 (CEST)

La sezione certezze si chiama "Data_del_Natale#Le_prime_citazioni_del_Natale", e poi 'sta cosa trova riscontro solo in una delle due fonti della voce, guarda caso quella schierata. --Riccardo 14:57, 25 lug 2006 (CEST)

Io non sono schierato con nessuno. Sembra singolare la segnalazione NPOV per l'unico dato storico contenuto in una pagina d'aria fritta. Ciao --ligabo 15:14, 25 lug 2006 (CEST)

Ma no... c'è una intera sezione, l'ho spostata più in evidenza (ps: non sono l'autore della voce) --Riccardo 15:19, 25 lug 2006 (CEST)

Data del Natale - S.C.U.

Rileggendo la voce, mi sono accorto che quasi tutte le ipotesi circa la "data del natale" sono invece ipotesi relative alla "data di nascita di Cristo".

Ora, mi pare logico che se la "data di nascita di Cristo" può esser messa (per completezza d'informazione) tra le ricorrenze celebrate della "data del natale", le varie ipotesi sulla "data di nascita di Cristo" vadano inserite nella voce "data di nascita di Cristo".

Posso capire che la maggior parte delle persone confonda la festa del Natale con la festa della S.S. Natività, ma le confonde per mancanza d'informazione.

Senza pignoleggiare sulle secolari responsabilità, sembra opportuno ricordare che l'eliminazione di tale carenza, attraverso una corretta informazione, dovrebbe essere l'unico motivo d'esitenza d'una enciclopedia. O sbaglio?

Quindi, per eliminare qualsiasi motivo di discussione, sarà sufficiente traslare le ipotesi relative alla "data di nascita di Cristo" nella voce omonima. (della serie: Sembrava una bazzecola e, invece, è cosa da nulla!)

In caso contrario continuiamo a discutere, come disse il sordo al muto.

Ciao --ligabo 16:21, 26 lug 2006 (CEST)

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Ho eliminato questo periodo:

Sembra opportuno aggiungere che l'imperatore Costantino, dietro suggerimento della madre Elena e sentito il Concilio di Nicea, a partire dall'anno 330 spostò il giorno celebrativo della nascita di Cristo dal 6 gennaio (Epifania) al 25 dicenbre, sovrapponendolo al Natale, ovvero al già noto e festeggiato Natalis Solis Invicti.

perché ritengo inopportuno inserire come certezza nella parte iniziale dell'articolo quella che è un'ipotesi non verificata. Il concilio di Nicea non ha trattato del natale, dato che non compare nei canoni. --

Caro Acis, visto che (come tu dichiari) "stai tentando di mettere ordine nelle tue letture disordinate", sarà opportuno che tu finisca il tuo lavoro prima di mettere ordine nella testa degli altri. Se avessi avuto la compiacenza di dare un'occhiata alla discussione, avresti trovato quanto non detto nei "canoni" e che non ripeto, pur non chiamandomi Paganini: leggile. In merito alla motivazione, vorrei amabilmente farti notare che quanto tu ritenga o meno opportuno può essere fonte di arricchimento e non di censura. Un consiglio: Costruisci una nuova voce dal titolo "Data del Natale secondo quanto ritenuto opportuno da Acis". Sono certo che finirà in vetrina. Chissà quanta gente aspetta di sapere la verità vera! --ligabo 17:30, 30 lug 2006 (CEST) P.S.:In attesa che tu riordini la tua biblioteca, mi permetto di ridurre in pristino.

Ho fatto il rollback al tuo intervento perché la tua ipotesi, di cui non citi alcuna fonte e che non ha il sostegno dei testi che ci sono pervenuti dai canoni di Nicea, non può essere posta come definitiva. Non so se tu ritieni "indiscutibile" anche la tua ipotesi, in ogni caso ritengo poco coretto che tu la ponga all'inzio dell'articolo e non fra tutte le altre. Ti chieso anche la cortesia di vedere la discussione su Natale, dove tu hai unilateralmente sostituito la voce esistente con la tua versione. --Acis 17:48, 30 lug 2006 (CEST)

T'ho detto: Leggi!!!

La fonte è stata precedentemente citata. Abbi la compiacenza di leggerla. Così, leggendo la lunga discussione avuta con Riccardov (con il quale, immagino, sarai in stretto contatto) eviteremo questa discussione del nulla. Ciao e grazie per la collaborazione fattiva --ligabo 18:02, 30 lug 2006 (CEST)

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Tu scrivi in questa pagina che "l'editto di Costantino circa il natale fu conseguenza di quanto deciso nel Concilio di Nicea (Storia Ecclesiastica di Eusebio)"

Ti prego di dare riferimenti diretti a questo editto di Costantino che istituirebbe il natale e di indicare in quale parte della storia ecclesiastica di Eusebio si trova quello che tu dici. Qui di seguito c'è il link al testo completo della storia ecclesiastica in inglese [1].

Ciao --Acis 18:13, 30 lug 2006 (CEST)

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Passo più tempo a discutere con voi due che a lavorare alle mie voci. Mi avete sfinito. Con le modifiche apportate, il mio punto di vista non è più "unilaterale" e, pertanto, consono a wikipedia. Spero che non intervengano altre contestazioni.--ligabo 08:58, 31 lug 2006 (CEST)

Unificazione voci

A parte le dispute contenutistiche, mi pare che:

• data del Natale tratti dell'origine e della storia della festa del Natale
• Santissima Natività di Gesù è un nome lungo ed ignoto a tutti e tratta a tutti gli effetti del Natale, che in vari calendari è chiamato "Natale del Signore" e simili, l'autorevolissimo calendario di frate indovino 2006 lo chiama Natale di Gesù (dicitura in contrasto con l'affermazione precedente, e se non vi fidate faccio l'upload di una foto di esso)
• Natale oggi per tutti o quasi è sinonimo di Natività di Gesù (ed il nome non deriva da "natalis solis" ma da "natalis christi" ed altre frasi latine utilizzate comuneemente fino a qualche decennio fa nella liturgia)
• La celebrazione del natale del sole o di apollo o di saturno o di altri dei pagani ad oggi non esiste più (salvo forse per piccoli gruppi), il natale con feste e doni è un derivato diretto del natale cristiano
• non sono così poliglotta, ma mi are che le altre wiki non separino le voci

per cui le voci sono da riunire --Riccardo 10:24, 31 lug 2006 (CEST) rispondete qua:

La definizione Natale deriva dalla festa equinoziale del "Natalis" e viene sovrapposta con la data di nascita di Cristo solamente da alcune chiese cristiane. Ne deriva, pertanto, che quest'ultimo significato non è quello originario nè quello universalmente condiviso. Occorre altresì rimarcare che la stragrande maggioranza dei calendari confessionali definiscono (ed hanno sempre definito) il Natale come S.S. Natività di Gesù e varianti sul tema. Pretendere la confusione dei termini è un'operazione da "minculpop", ovvero di grave mistificazione culturale non degna di Wikipedia. Purtroppo, la storia insegna che la ragione spesso si piega all'arroganza integralista religiosa. Ed anche noi, nel nostro piccolo, probabilmente chineremo il capo. Io tento di resistere. --ligabo 11:37, 31 lug 2006 (CEST)

Sarebbe opportuno che, invece di attacchi personali, si discutesse di contenuti. Tu affermi che il concilio di nicea ed un editto di costantino avrebbero trattato ed imposto la data del natale, che peraltro non coincide con il solistizio, dato che è il 25 e non il 21. Ti ho indicato il testo integrale della storia ecclesiastica di Eusebio, da dove dici (se ho capito bene) che sarebbero tratte queste informazioni. Credo che sarebbe un arricchimento per tutti se tu suffragassi con fonti antiche le tue affermazioni. Non penso che si tratti di mistificazione, ma solo una richiesta di fonti. Aggiungo che con me non hai minimamente discusso, hai solo fatto affermazioni prive di una fonte autorevole e cerchi di imporre la tua ipotesi senza dare spiegazioni. Grazie. --Acis 10:18, 1 ago 2006 (CEST)

Forse non avevi visto la precedente modifica. Colgo l'occasione per spostarla all'inizio. Ciao --ligabo 13:07, 1 ago 2006 (CEST)

La frase Sembra opportuno premettere che, secondo le opinioni di alcuni storici, l'imperatore Costantino, probabilmente consigliato della madre Elena e sentito il Concilio di Nicea, a partire dall'anno 330 spostò il giorno celebrativo della nascita di Cristo dal 6 gennaio (Epifania) al 25 dicembre, sovrapponendolo al Natale, ovvero al già noto e festeggiato Natalis Solis Invicti non va certo prima della spiegazione di quale sia la data del Natale. Prima diciamo cos'e` una cosa o prima diciamo qualcosa che la riguarda? di certo la prima soluzione. qui vale lo stesso principio. Quindi in questa pagina decidete di comune accordo dove piazzarla, ma di certo non va in testa! RdocB 15:28, 1 ago 2006 (CEST)

Esattamente! Prima diciamo cos'è una cosa e poi diciamo le altre cose che la riguardano. Prima la data del Natale originale e poi quelle derivate o successive: più o meno importanti che siano. Quanto alla definizione "oggetto storicamente controverso" mi sembra assolutamente incomprensibile. Sinceramente non ho ancora capito se il tuo agire in WP è finalizzato ad adeguare le voci NPOV oppure a renderle compatibili con i concetti che ti hanno insegnato a catechismo. Datti pace. --ligabo 19:12, 1 ago 2006 (CEST)

Prima di tutto perfavore non prendere per i fondelli, perchè a qualcuno può sembrare sanguigno ma a me irrita decisamente: non credo che delegittimare i discorsi degli altri sia un buon modo per intavolare un discorso. Secondo: non mi interessa che giorno era Natale nel 300 dC quindi non è mio interesse pensare che sia il 25 dicembre da sempre. Il mio unico interesse è che il lettore di Wikipedia abbia di fronte un testo il più chiaro e migliore possibile. Quindi se uno viene nella pagine Data del Natale si aspetta di leggere prima di tutto che giorno è non la rava e la fava; quella viene dopo, adeguatamente suffragata da fonti, cioè quelle cose che dimostrano a tutti che non inventiamo quello che diciamo.

La differenza fra mera ipotesi e oggetto storicamente controverso è la seguente:

• mera ipotesi = cosa che potrebbe anche succedere ma che è improbabile accada
• oggetto storicamente controverso = cosa che alcuni pensano sia accaduta e altri no

Qual'è il termine corretto fra i due? --RdocB 19:27, 1 ago 2006 (CEST)

Secondo me sei grammaticalmente monogamo. Affermi di "essere un assiduo sostenitore del congiuntivo", ma ritengo che avvicinarti un poco alla sintassi non ti farebbe male. Espressioni come "oggetto storicamente controverso" oppure "a qualcuno può sembrare sanguigno" superano anche le iperboli dialettiche di alcuni giornalisti sportivi. E non è un complimento. La spiegazione confrontata delle due definizioni, poi, è d'un surrealismo infantile veramente commovente. La risposta alla tua domanda è semplice: il termine corretto tra i due è quello comprensibile. Indovina qual'è!? Buona cena --ligabo 20:23, 1 ago 2006 (CEST)

Noto che continui a prendere per i fondelli tanto per usare un eufemismo stavolta. A parte che ti consiglio di leggere sul dizionario il significato di sintassi visto che hai usato la parola a sproposito, uso un po' la tua tecnica: ti spiego caro il mio finto inesperto della lingua italiana che anche le sfumature rendono diversi i significati, altrimenti non saresti qui ad accapigliarti per un palmo di terreno. Dopo avermi preso per il sedere incomincerai anche con attacchi personali? --RdocB 22:20, 1 ago 2006 (CEST)

Per queste piccolezze non ho bisogno del dizionario. La sintassi (dal greco "syn" = con, insieme e "taxis" = ordine) è il coordinamento delle parole nel discorso. Probabilmente con "oggetto storicamente controverso" intendevi "questione storicamente controversa" oppure "oggetto di controversa interpretazione storia". Tuttavia, occorre precisare che la "controversa interpretazione" è generalmente riferita agli effetti o alle cause di un fatto indiscutibilmente avvenuto. Se il dubbio è relativo al fatto in sè, allora è corretto parlare di ipotesi (dal greco "ypò" = sotto e "thèsis" = posizione) ovvero di una proposizione immaginata o supposta da cui si traggono conseguenze. Io non sono certo un esperto di lingua italiana, ma queste "ovvietà linguistiche" si studiavano durante le elementari (ai miei tempi). Perdonami per le battute, anche per quelle future: è più forte di me. Soprattutto quando, come in questo caso, mi accorgo che il confronto razionale si trasforma in confronto ideologico. Tutti i buoni cristiani sanno che tra fede e ragione non può esservi il consenso condiviso che è alla base del funzionamento di Wikipedia, almeno secondo la modesta opinione di tal Tommaso D'Aquino. Pertanto, è necessario che in questioni squisitamente liturgiche, i razionalisti si astengano o si adeguino alle regole della fede, mentre in tutti gli altri campi, i fedeli si astengano o si adeguino alle regole della ragione. Altra soluzione non esiste, credimi. Senza (neppure un'ombra di) rancore. Haveto --ligabo 08:47, 2 ago 2006 (CEST)

Ricerca sulle date del 25 dicembre

Mi permetto di segnalare che al momento non sono stati forniti elementi a suffragio della veridicità della tesi su Costantino che fissa il natale. Non ho trovato riferimenti nelle altre wiki e la cosa, vista l'importanza che avrebbe l'affermazione, è molto sospetta. Ligabo, che libro stai usando come fonte? --Riccardo 00:05, 2 ago 2006 (CEST)

ok, comincio ad avere qualche sospetto in meno; quantomeno è una cosa citata in rete ...

siti che riportano la tesi di costantino che fissa il natale nel 330 al 25 dicembre:

• http://www.didaweb.net/mediatori/articolo.php?id_vol=9

Sito in contrasto: http://www.didyouknow.cd/xmas/xmashistory.htm
In 320 AD, Pope Julius I specified the 25th of December as the official date of the birth of Jesus Christ. Christmas official, but not generally observed In 325AD, Constantine the Great, the first Christian Roman emperor, introduced Christmas as an immovable feast on 25 December. He also introduced Sunday as a holy day in a new 7-day week, and introduced movable feasts (Easter). In 354AD, Bishop Liberius of Rome officially ordered his members to celebrate the birth of Jesus on 25 December.

questo sito, http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0039/index.html , su cui io solitamente riporto molta fiducia (è l'unico tra i citati che contiene i riferimenti bibliografici) non parla di Costantino mai, e non parla di nessun editto o simili tra le fonti storiche che riporta

http://lnstar.com/mall/main-areas/xmas-not-first-choice.htm
While there is one record of Christmas being celebrated in Antioch (Turkey) on December 25 in the middle of the second century, there is no record of its being observed on that date in Rome until the year 336 AD. In 350 AD Pope Julius I declared December 25 the official date and in 529 AD Emperor Justinian declared Christmas a civic holiday. Further legislation by the Council of Tours in 567 AD officially made Advent a period of fasting and preparation; the time from Christmas to Epiphany (the twelve days of Christmas) was also declared part of the festive season.

http://www.benbest.com/history/xmas.html
The Council established the Unity of the Holy Trinity, the date of Christmas and the date of Easter. Constantine built the Church of the Nativity in Bethlehem, one of the oldest continually operating churches in the world (currently administered by a coalition of Roman Catholic and Greek Orthodox clerics). Also in 325 he declared December 25th to be an Immovable Feast for the whole Roman Empire. The bishop of Rome may have accepted December 25th as the date of birth of Jesus Christ as early as 320 AD, but careful analysis by Catholic scholarship can only establish that it was some time before 354 AD.

Mi pare che la confusione sulla data di nascita del Natale sia tanta; è ovvio che la credibilità dei siti citati (a parte http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0039/index.html che pare buono) è praticamente nulla, ma la confusione esistente pare generata da tante teorie che si accavallano sull'argomento... proporrei di sforzarsi a cercare le fonti e soprattutto i documenti storici su cui si basano le fonti stesse per vedere di capirci qualcosa --Riccardo 00:56, 2 ago 2006 (CEST)

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Vedo che la tua riserva di osservazioni inutili è inesauribile. Complimenti. D'altronde, dopo 20 secoli di teorie basate sul nulla, hai un vasto campionario di pseudo-ragionamenti da utilizzare.

La tua strategia è chiarissima: continuare a dire le stesse cose in forma diversa e prendere gli "avversari" per stanchezza.

La mia è altrettanto semplice: ribadire le stesse risposte alle stesse domande.

Vedo che tu pure sei un fiero sostenitore della bizzarra espressione "oggetto storicamente controverso". Mi sono permesso di correggerla nuovamente, rimandandoti alle spiegazioni date a RdocB, che ora stazionano in precario equilibrio in cima alla tua ultima fornitura d'aria fritta. Ciao --ligabo 09:19, 2 ago 2006 (CEST)

E invece questa risp non mi piace di nuovo. Ligabo... fonti!! RdocB 11:07, 2 ago 2006 (CEST)

Io sono ottimista. Sono convinto che un giorno capirai. RdocB... Leggi prima di fare il "talebano". Ciao --ligabo 11:32, 2 ago 2006 (CEST)

Apprezza il fatto che non io non replichi, anche per non essere ripetitivo. RdocB 12:37, 2 ago 2006 (CEST)

Lo apprezzo e ti ringrazio. --ligabo 13:08, 2 ago 2006 (CEST)

Voce unificata a Natale

--Riccardo 15:33, 2 ago 2006 (CEST)