Discussione:Moti indiani del 1857

POV

A me molti contenuti sembrano decisamente di parte, pro indiani. Sbaglierò, ma cos'è quel glorificare il presunto codice d'onore che impediva di uccidere un prigioniero (ma dove? non basta un memoriale di un soldato), e quello dove si accusano i britannici di "innumerevoli" opere d'arte islamica.

Immagino - visti i tempi - sarebbe considerato di parte anche parlare della Seconda guerra d'indipendenza in modo non propriamente filo-absburgico. Ma tant'è! Pazienza! --Cloj 11:08, 5 mag 2010 (CEST)

Il nome

Cloj- spiacente ma io non sia d'accordo.
Reviolta dei Sepoy è il nome comune.
Veda:

Wikipedia dell'altra lingua. Wikipedia Italiano è l'unico wikipedia che denomina la guerra "I guerra d'indipendenza indiana".

Google: Guerra d'indipendenza indiana: 183 (includere wiki). Rivolta dei Sepoy: 511.

Anche:

Revolta dei Sepoy è il nome neutro. Anche in India usano questo nome.

Che cosa altri pensano?

--Kazii 18:54, 9 gen 2008 (CET)

Ribadisco

Kazii, mi spiace che tu prenda decisioni ultimative solo perché non ti sembra opportuno il nome che ho scelto io, sulla scorta di quanto peraltro sostenuto dai migliori storiografi indiani. Che su Wikipedia sia invalso l'uso di chiamarla - come fecero assai riduttivamente i Britannici a suo tempo - "Rivolta dei Sepoy" non significa molto. Non sempre la conservazione è un valore positivo. Può esserlo in archeologia e in architettura. Non lo è in politica e, men che meno, nel campo storico. Devi renderti conto che "rivolta" ha un'accezione semantica senz'altro riduttiva rispetto a "guerra". Perché non chiamiamo allora "rivolta statunitense" la Guerra d'Indipendenza americana? Un ammutinamento è diversissimo da una guerra che tende a recuperare una perduta indipendenza. La Compagnia delle Indie e poi il Regno Unito occuparono militarmente l'India assoggettandola a una dura dominazione che fu anche culturale e non solo economica. Parlare di Rivolta dei Sepoy salvava le coscienze dei sudditi di Sua Maestà britannica ma è un insulto all'India, al buon senso e oserei dire alla storia. Finiamola una buona volta di seguitare - inconsciamente e in buona fede come fai senz'altro tu - di assere assolutori nei confronti di una delle forme più bieche di colonialismo occidentale. Finiamola di appellarci alla tradizione, nascondendo comodamente il fatto che la guerra d'indipendenza indiana fu la legittima reazione contro una sopraffazione eticamente inammissibile. Se non vogliamo aprire una edit-war chiediamo agli Utenti di Wikipedia, ma non procediamo a colpi di Redirect come hai invece per la seconda volta fatto tu. --Cloj 19:35, 10 gen 2008 (CET)

Mio parere

Guerra d'indipendenza indiana del 1857 (non metterei "prima guerra", perchè non mi risulta ci sia stata una "seconda guerra") d'accordo con Cloj. --RR 19:46, 10 gen 2008 (CET)

A me va benissimo la proposta di Roberto. --Cloj 19:51, 10 gen 2008 (CET)

Anche a me il termine "rivolta" mi sembra un po' troppo post-coloniale. La proposta di Roberto mi sembra ok. Qualcuno sa come mai qualcuno chiama questo conflitto "prima" guerra? La seconda quale sarebbe? Non ho trovato informazioni da nessuna parte. --giona 15:51, 17 gen 2008 (CET)

Sarà difficile accettarlo ma l'azione di Gandhi contro il Regno Unito e che portò alla nascita dell'India e del Pakistan (con relativi reciproci eccidi) fu una guerra. Fa impressione qualificare l'azione non-violenta di Gandhi come guerra ma morti ce ne furono (eccome!). In ogni caso la nuova dizione (che approvo, e per cui ringrazio RR) elimina il problema. --Cloj 20:13, 17 gen 2008 (CET)

Risposta ritardata

Siete gli esperti italiani ma in inglese "Mutiny" è un termine esatto. Un mutiny è dove i soldati (o marinai) denunci il loro datore di lavoro. Quello è che cosa è accaduto qui. Rivolta è inoltre esatto e neutro. Che i sepoys si sono rivoltati non significa che dovevano automaticamente male fare così.

Rivolta non è una POV coloniale. Guerra d'indipendenza è tuttavia una minoranza, il nazionalista POV. La maggior parte della chiamata degli indiani esso il "Sepoy Mutiny". La maggioranza non lo vede come un "Guerra d'indipendenza". Confronti alla rivoluzione americana sia errato.

Osservi ad altri wikis. Italiano è solo in questo.

(Realmente spiacente per la mia risposta ritardata ed il mio italiano terribile)--Kazii 20:20, 25 gen 2008 (CET)

Caro Kazii, non preoccuparti del tuo italiano. Il tuo provare a scrivere nella nostra lingua è una cosa ammirevole e lodevole e te ne ringrazio cordialmente.

Quanto al tuo problema, è certo vero che nel contesto anglofono si preferisce "Mutiny" ma il voler ridurre la guerra a un semplice ammutinamento (paragonabile a quello del H.M.S. Bounty) riduce tutto a una dimensione in cui il datore di lavoro (la Compagnia britannica delle Indie e poi il governo di Sua Maesta britannica) affronta un suo dipendente che non vuole rispettare un contratto. Cosa resa più grave dal contesto militare in cui i sepoy agivano.

Ma - come ben sai e come comunque dovresti sapere - la storia è il prodotto espresso dai vincitori (in questo caso da un Occidente colonialista, assai meglio in grado all'epoca di chiunque altro di manipolare i fatti a suo proprio ed esclusivo vantaggio). La lettura della storia comporta però "riletture" e aggiustamenti continui, alla luce delle nuove visioni etiche, sugerite dalle ideologie laiche e religiose dominanti.

In questa inevitabile prospettiva devi rassegnarti ad accettare quella che è una interpretazione non conservatrice del passato, relativa anche ai fatti del 1857.

Si trattò certo di un'iniziale insurrezione di reparti indigeni arruolati dai britannici ma in esso cominciò a scorrere subito il "sacro fuoco" del patriottismo, dell'odio verso lo straniero arrogante e sopraffattore, e del nazionalismo. Che una maggioranza voglia ancora chiamare, indossando gli occhiali del XI secolo, quell'episodio "Mutiny" è puro conservatorismo storico e persegue un preciso (anche se spesso involontario e inconsapevole) intento di mantenere principi ormai morti e sepolti.

L'episodio fu una guerra d'indipendenza, proprio come lo fu la rivolta anti-britannica dei patrioti statunitensi. Mi meraviglia che tu non veda l'esatto parallelismo che a me pare invece lampante. Cittadini britannici di Sua Maestà affrontarono in armi i loro compatrioti in nome di un diritto all'autonomia dapprima e all'indipendenza piena poi, a ciò spinti dalla non più tollerabile politica espressa verso le colonie americane da Londra. Io chiamo tutto questo "Guerra d'Indipendenza" e quei coloni americani "patrioti".

La maggioranza wikipediana ha tutto il mio rispetto ma temo che in questo caso sia abbondantemente ancora intrisa di idee "orientalistiche" e farebbe assai bene, credo, che si leggesse con attenzione quanto a suo tempo scritto da Edward Said. Io l'ho fatto e, pur essendo occidentale, non ho potuto che dargli ragione. E per questo chiamo "guerra" quella che tu vorresti tornasse ad essere una semplice e persino sciagurato ammutinamento. Un cordiale ciao. --Cloj 20:42, 25 gen 2008 (CET)

Capisco. Sono irlandese. Inoltre abbiamo avuti una guerra del independance contro la Bretagna (1919-1921). Tuttavia inoltre abbiamo avuti molti rivolta guastato (es. 1594, 1641, 1798....) . In inglese ci è un modo di dire: 'a revolutionary is a succesful rebel'. Con questo caso i sepoys non riusciti, per dirlo erano un guerra d'indipendenza è ingannevoli.

Anche ho accennato: La guerra non era la Gran-Bretagna vs. Indi. La guerra era alcuni Indiani vs. alcuni altri indiani e la Gran-Bretagna.

Ciò non è interamente 'la storia è il prodotto espresso dai vincitori coloniale'; molti dei regni indiani hanno vinto!

I ribelli neppure non hanno desiderato il independance. Hanno pensato per la loro propria alimentazione o per ristabilire i (stranieri) mughals. --Kazii 21:34, 1 feb 2008 (CET)

Caro amico irlandese, la tua nazionalità suscita in me grandissima simpatia e il tuo impegno nello scrivere in italiano ti rende ancora più simpatico. Dunque: quanto dici contiene, secondo il mio modo di vedere le cose, alcune verità. Posso senz'altro accettare l'idea che il conflitto non sia stato a pieno titolo una "Guerra d'indipendenza". Va bene. Il tuo ultimo ragionamento - assai più del fatto che si usi dalla maggioranza "Mutiny" - posso condividerlo sostanzialmente, così come le ragioni scritte qui sotto da Werther.

Se siamo d'accordo che non debba essere chiamato "Mutiny" e io rinuncio a "Guerra d'Indipendenza", cosa possiamo usare?

Potrebbe andare bene Moti indiani del 1857? ("Moto" vuol dire "movimento" ma ha un significato militare e può essere anche usato in senso patriottico, come avvenne in Italia, nel 1821, quando ci furono "moti" mazziniani e carbonari). Il termine mi pare equo e accettabile. Tu che ne pensi?

Fammi sapere. Io chiederò di esprimersi anche ad altri amici che sono intervenuti nella Discussione.

Grazie ancora per il tuo tono davvero civile e costruttivo. Ciao. --Cloj 23:51, 1 feb 2008 (CET)

Caro Kazii, i Mughals non erano affatto stranieri. Se li consideriamo stranieri, allora lo erano anche gli Ariani. Prova a chiedere ai dravidici (popolo indigeno) rimasti nell'India del Sud cosa ne pensano in proposito... 01:23, 3 feb 2008 (CET)

Una via di mezzo

Vorrei portare il mio piccolo contributo a questa interessante discussione. Ho fra le mani il libro di Ivo Bergamini, Alle origini del movimento operaio indiano, di recente pubblicazione e che non ho ancora letto. Riporto queste sue considerazioni: «La storiografia britannica (del periodo vittoriano ma anche successivo) presenta la grande rivolta come un "semplice" ammutinamento [...] All'estremo opposto, da parte degli storici nazionalisti indiani, questa rivolta fu esaltata (ed in qualche caso lo è ancora) come una rivolta nazionale contro il dominio straniero, la Prima Guerra di Indipendenza indiana come sostenuto da Veer Savarkar [...] nel suo libro del 1908 The Indian War of Independence. Secondo questa interpretazione gli indiani avrebbero dimostrato, con la rivolta, di possedere uno spirito nazionale, di essere disposti a combattere e a morire per ottenere la liberazione del Paese [...] Venuta meno, dopo la conquista dell'indipendenza, l'esigenza della polemica antibritannica e la necessità di circonfondere il passato "remoto" di un'aura gloriosa, gli storici indiani si possono, per così dire, permettere di negare, alla grande rivolta, il carattere di "guerra di indipendenza", pur respingendo al contempo la tesi anglofila dell'ammutinamento».

A sostegno si citano G. Borsa, L'India moderna nella storiografia britannica e in quella nazionalista indiana, Nuova Rivista Storica, gennaio-aprile 1964, e F. Cataluccio, La Rivoluzione indiana, 1968, che cita a sua volta a sostegno gli storici R. C. Majumdar, The Sepoy Mutiny and Revolt of 1857 e S. N. Senn, Eighteefiftyseven, entrambi del 1957. Anche Pradhan e Baghwat, indiani autori nel 1958 di una biografia di Bal Tilak, «non sospetti di anglofilia, liquidano la rivolta del 1857 come "il tentativo disperato dei resti scontenti dell'aristocrazia feudale"».

Dunque, né un ammutinamento, né una guerra d'indipendenza. Cordiali saluti --Werther 13:16, 26 gen 2008 (CET)

Grazie dell'intelligente e utile contributo. Una sola immediata osservazione (magari poi ci tornerò quando avrò più tempo di ora): anche le nostre guerre d'indipendenza furono movimenti organizzati e partecipati da una borghesia elitaria, estremamente ridotta nei numeri. Tant'è che quando Carlo Pisacane provò ad avviare una rivolta contadina e popolare fu accolto come tutti ben sappiamo. E così fu a Bronte con Nino Bixio. Lo stesso Giuseppe Garibaldi non operò secondo i suoi ideali, ma si adeguò alla realtà in modo pragmatico. Ma non definiremmo (a meno di non essere filo-borbonici) la Spedizione dei Mille come una guerra di conquista (anche se, scientificamente, essa lo fu).

Cosa voglio dire? Che l'osservazione di Pradhan e Baghwat è gelidamente esatta ma storiograficamente fuor di luogo. Tutte le trasformazioni (o quasi) non tengono nel minimo conto i piccoli numeri umani che le hanno messe in moto, né gli obiettivi che inizialmente ci si proponeva di perseguire. Il giudizio non può rifarsi esclusivamente a una scienza storica che non esiste, se non altro perché le variabili sono pressoché infinite e non esistono leggi ferree di comportamento umano. Il giudizio è, ed è inevitabile che sia, del tutto etico. Se vuoi, ammetto tranquillamente che anche la storiografia contribuisce alla costruzione a posteriori di miti. E - a ben vedere - è la storia stessa a essere un mito, se la si vuole osservare con il microscopio dello scienziato.

Il racconto della storia (the history of the history ) non può tuttavia prescindere, a mio parere, dal porsi come fine una lettura in linea coi valori che dominano o quanto meno prevalgono nei tempi in cui si scrive l'opera storica. È per questo che un'opera storica non è immutabile ed è per questo che il lavoro dello storico è un continuo, eterno affinamento verso il probabile, il verisimile, l'eticamente corretto, anche se evenenzialmente scorretto. Allora? Niente rivolta, questo è chiaro, e in punta di scientifica acribia, niente "guerra d'indipendenza". Ma eticamente, perbacco, sì! Guerra d'indipendenza, oserei dire senza "se" e senza "ma", perché quanto accaduto è l'antecedente lontano, impreciso, non cosciente, fallato, criticabile, inadeguato e persino insostenibile in punta di "verità storica" (alla quale non credo nella maniera più assoluta) del sentimento indipendentistico. Per le rivolte e gli ammutinamenti ci sono pur sempre i "Redirect". Così almeno la penso io. E, comunque, una parte non insensata della storiografia indiana. Minoritaria? Probabilissimo! Ma a star dietro alle maggioranze culturali e storiografiche si consegue solo l'immobilismo più bieco (Ogni passo avanti è un passo indietro ). Magari ci torneremo su più avanti. Ciao Werther. E ancora grazie. --Cloj 19:09, 26 gen 2008 (CET)

Proposta conciliativa

Propongo, per superare il contrasto (civile e costruttivo) di idee circa il nome del lemma, di cambiarlo in Moti indiani del 1857. Sono state sollecitate opinioni dei partecipanti alla Discussione ma, ovviamente, il parere di qualsiasi Utente è gradito: Proporrei, come nelle votazioni "ufficiali" di far precedere il proprio nome e le proprie argomentazioni da un +1, -1 oppure 0. Solo per comodità. Grazie. --Cloj 00:12, 2 feb 2008 (CET)

Sono favorevole a Rivolta indiana del 1857: il termine Moto mi sembra significare Piccola rivolta, locale e limitata. --Werther 00:18, 2 feb 2008 (CET)

Ok (a moti) --RR 07:33, 2 feb 2008 (CET)

Non sono contrario. Aspetterei comunque almeno fino a lunedì. Poi, se non siete contrari, opererei lo spostamento, lasciando vari Redirect. Grazie per intanto.--Cloj 15:08, 2 feb 2008 (CET)

Moti a me piace perche' non ha connotazioni positive o negative. L'unico inconveniente forse e' che e' un po' riduttivo: gli eventi del 1857 sono stati catastrofici. Appoggio quindi il termine "moti" perche' buon compromesso. --giona 01:16, 3 feb 2008 (CET)

Werther, tre persone a favore di "Moti" e tu a favore di "Rivolta". Cambio in "Moti" ma, naturalmente metterò anche un Redirect per "Rivolta" (che non era senza senso, lo riconosco). Grazie a tutti. --Cloj 19:17, 4 feb 2008 (CET)

Quasi quasi ripensamento

Dico subito che non ho per il momento intenzione di cambiare nome al lemma ma - che lo si creda o no - leggo solo ora, nel tradurre, quanto scritto con grande onestà intellettuale dal redattore in lingua inglese del presente lemma. Leggo infatti le dichiarazioni dell'autorevole Speaker del Parlamento indiano pochissimo tempo or sono e mi pento di non aver insistito nel mantenere il nome da me originariamente prescelto. La civiltà del mio contraddittore, Kazii, mi ha indotto a un compromesso di cui in parte ho ora vergogna. Questo tanto per la cronaca. Ma ci serva a tutti come a monito di una deriva troppo conservatrice (storiograficamente) di Wikipedia che, invece, composta com'è da persone la cui età media è abbastanza giovane, non dovrebbe avere paura delle ombre del passato e delle sue vergogne, come fu a tutti gli effetti il colonialismo occidentale. Britannico e non. --Cloj 17:26, 8 feb 2008 (CET)

Si, d'accordo, ma non ho ben capito quale sarebbe per te il nome più opportuno adesso che ci hai ripensato. Facci sapere, ciao. --SpeDIt 13:38, 10 mag 2008 (CEST)

Semplicemente "I guerra d'indipendenza indiana" oppure "Guerra d'indipendenza indiana del 1857" o ancora "Guerra d'indipendenza indiana (1857)". In base a quanto detto nella sezione "Dibattito sulla definizione del conflitto" dallo Speaker della Camera Bassa della Federazione indiana. Questo, piaccia o no, è il sentimento indiano. Non possiamo trascurarlo per stantie influenze storiografiche, quanto mai indebite, di origine britannica.--Cloj 14:33, 10 mag 2008 (CEST)

In questo caso purtroppo devo esprimere la mia contrarietà. Credo infatti che l'attuale titolo, per quanto inadeguato, ci garantisca un minimo di equidistanza, sia dalle opinioni apparentemente minimizzatrici (Rivolta dei Sepoys), sia da quelle che esprimono una opinione che rispecchia una tendenza "nazional-e(/-ista)", dovuta magari a ragioni politiche contingenti che portano ad enfatizzare un pò troppo ... e su questo credo che forse possiamo concordare. --SpeDIt 14:58, 10 mag 2008 (CEST)

Questo era il mio timore infatti, ed è questo che mi ha impedito di cambiare titolo al lemma. Devo con rammarico osservare che ancora l'impronta storiografica anglo-sassone dimora in molte (troppe) persone. Un'enciclopedia aperta a tutti e, quindi, a molte persone non esperte (non sto certo riferendomi a te, ma faccio un discorso generale) deve assolutamente essere "politicamente corretta". Il che non equivale affatto a dire "storicamente corretta".

La storia è giudizio logico e coerente, interpretazione razionale, documentata e documentabile, ma anche eticamente fondata. Questo vuol dire che - pro bono pacis' - si eviteranno quindi come la peste giudizi che possano incontrare il giudizio negativo degli Utenti, seppure non si siano mai occupati di storia indiana, ma che ancora "parteggino" a favore del pesante fardello dell'uomo bianco o che ne abbiano prese le distanze.

Non c'è dubbio che gli amici anglo-sassoni scalpitano quando si mettano sotto l'occhio impietoso del giudizio etico-storico i fatti e i misfatti del più recente imperialismo ottocentesco e novecentesco. Stai pur sicuro che se venisse fatto un referendum, troveremmo espresso un voto favorevole a "Mutiny" fra gli anglosassoni e una quota non indifferente di europei. Se ponessimo lo stesso quesito agli storici indiani avremmo una risposta ben diversa. E probabilmente dal resto del cosiddetto ex Terzo Mondo. Risultato: il compromesso. Anche più bieco. Invece dell'acqua o del vino avremo su un'Enciclopedia come la nostra un'insulsa acqua e vino (che io, peraltro, bevo talvolta più che volentieri, specie se il vino non è buono).

Dal punto di vista storico, per la sua natura "mediatrice" fra gli "opposti estremismi" degli Utenti meno edotti, Wikipedia non può essere innovativa. E, spesso, neppure coraggiosa. La mia (me ne rendo conto) è una battaglia perduta. La storia più progredita la si fa al di fuori di qui. Qui si dà la versione più moderata per evitare edit-wars. Seppure tutto questo ha una sua innegabile logica, dal punto di vista storico - lasciamelo dire - non sempre però ha grande senso. Ed è ben per questo che esisteranno sempre, fuori di WP, i veri libri di storia. Quelli che fanno progredire la ricerca. WP è e resterà sempre una gipsoteca. Ciao. --Cloj 16:09, 10 mag 2008 (CEST)

Nome della Voce

Faccio presente di non avere trovato un solo libro di testo che utilizzi la dizione adottata. In particolare il lavoro di G. Sabbatucci e V. Vidotto usa la forma «Rivolta dei Sepoys» (Sabbatucci e Vidoto, 122, 2007). Elenco inoltre questi testi che sono stati inseriti in bibliografia

Innes, Lt. General McLeod: The Sepoy Revolt, A.D. Innes & Co., London, 1897. Mukherjee, Rudrangshu: Awadh in Revolt 1857-1858, Permanent Black, Delhi, 2001. Rizvi, Syed Khurshid Mustafa: 1857 - History of the Indian Struggle for Freedom, Raza Library, Rampur, 2000 [in Urdu].

Se scorrete la bibliografia vedrete essere consueto riferirsi ai fatti del 1857 con la frase «Rivolta». Per quale motivo wikipedia dovrebbe adottare una forma - a mio parere - non canonica? Faccio presente che non si tratta di una scelta che devono fare gli utenti a maggioranza come ho visto qui fare, ma essa si deve basare su d'una scelta storiografica condivisa, pena la non enciclopedicità della voce.

Utente: Bellerophont. Ore 15.24 del 26 Novembre 2008

Caro Bellerophont-non-taggato, evidentemente sei nuovo (non sai ancora firmarti come si deve) e questo fa capire questa tua obiezione. Forse non hai visto che in merito si è a lungo discusso e non è opportuno riprendere a farlo, pena il rischio di edit-wars.

La tua frase ha certo senso, ma denota una certa predisposizione al conformismo storiografico-editoriale. Che senso ha ricordare che così fanno storici occidentali? A me, ad esempio, sembra assai più sensato riprendere quello che dicono di se stessi gli storici indiani. Altrimenti cadiamo nel (solito) peccato metodologico dell'eurocentrismo.

Sii buono e fai anche tu uno sforzo di buona volontà. Tu vorresti "rivolta". Io invece vorrei "guerra d'indipendenza". Stiamocene buonini con "Moti". Tu fai un piccolo sacrificio e io ne faccio uno simile. Per il bene di WP. Ciao. --Cloj 00:32, 28 nov 2008 (CET)

Si, però stiamoci attenti con le risposte, proprio se date a utenti da poco inseriti nella comunità. Lui non vorrebbe rivolta, come scrivi tu ("Tu vorresti "rivolta"", scrivi rivolgendoti a lui) ... semmai sei tu che, per tua stessa ammissione, vorresti guerra d'indipendenza ("Io invece vorrei guerra d'indipendenza", scrivi sempre tu facendo riferimento a te). L'erba voglio purtropppo però non esiste ... e non penso che sia un problema di "sacrificio" personale, almeno io non credo e non la vedo così e forse non lo è neanche per Bellerophont e neppure per gli altri utenti che hanno partecipato alla discussione pregressa. L'utente Bellerophont fa una domanda e fa presente un'opinione che si basa sull'interpretazione che da delle regole vichipediane e sulla comparazione di testi di diversi autori, alcuni editi anche in India e in lingua anche diversa dall'inglese. Hai perfettamente ragione che è inutile aprire allo stato la discussione ... e magari Bellerophont esagera a scrivere "pena la non enciclopedicità della voce" (come la vedo io l'enciclopedicità di una voce si desume dal suo contenuto e dalle fonti, non dal titolo, che comunque può essere cambiato in ogni momento) ma forse la replica in questo caso avrebbe dovuto essere diversa, magari più centrata sulle interpretazioni delle regole (non solo alla luce della mera opportunità contingente, che pure ha il suo ovvio peso) e portando fonti non eurocentriche. Lo so che c'è tutta la discussione precedente e che si può andare a leggere quella, ma ti assicuro che per un nuovo utente è tutt'altro che scontata quest'operazione ed è sempre meglio ripetersi in questi casi e comunque non leggo un chiaro invito fatto a Bellerophont di riprendere quel discorso (che, lo so, sta anche sopra, ma magari lo ha comunque già letto e, che ci vuoi fare, non è d'accordo; allora si ricomincia e ci si confronta anche con lui, perchè che ci vuoi fare questo è il bello ed il brutto - al contempo - di Vichipedia). Saluti. SpeDIt 15:33, 28 nov 2008 (CET)

Caro SpeDIt, a me piace tentare di ragionare in modo logico. Mi sembra evidente che il nostro collega Bellerophont non ami il termine "Moti". Ne ha il diritto. Ha sollevato con grande precisione la questione del titolo, malgrado una lunga discussione pregressa, faticosa e che s'è risolta con un compromesso. Ne ha il diritto. È vero che formalmente non ha detto di preferire il termine "Rivolta" ma, se si impiega tutti la logica, non mi sembra indifferente che 2 dei 3 esempi da lui/lei portati impieghino precisamente questo termine (l'altro è "Lotta"). Non nego (e d'altra parte ciò è ampiamente documentato nella Discussione), preferirei - per motivi di metodologia storiografica ed etici - la definizione "Guerra d'Indipendenza", così come mi darebbe fastidio che la nostra Prima guerra di indipendenza fosse definita in altre WP, che so?, "Insurrezione anti-asburgica del Regno di Sardegna". Ma qual è il problema? Nessuno nega la possibilità di riaprire una Discussione ma nessuno può rimproverarmi se io intervengo per esortare costui a non riattizzare antiche contrapposizioni, che rischiano di far crescere a dismisura la pagina di Discussioni. La questione personalmente non mi disturberebbe più di tanto. Sono sufficientemente logorroico e abbondantemente provvisto di pazienza e, spero, di argomenti e capacità di ragionare sul tema, scomodando storici, storiografi, epistemologi e quant'altro. Magari a vuoto, ma chissà?. Tuttavia credo che sarebbe meglio impiegare questo tempo (da parte mia e di altri antagonisti) per creare nuove voci, tradurre nuovi lemmi (come avevo fatto io col presente) e riservare la propria energia a nuove e, forse, più fruttuose Discussioni. Ma nessuno nega il diritto a qualcuno di fare diversamente. Tant'è vero che ho detto: «Sii buono e fai anche tu uno sforzo di buona volontà». Non ho detto: «Non farlo, guai a te». È una colpa richiamarmi al buon senso e alla buona volontà? Parafrasandoti (senza alcun intento derisorio) direi: «che ci vuoi fare questo [dovrebbe essere] il bello di Vichipedia». --Cloj 17:46, 28 nov 2008 (CET)

Io non so se non ama il termine "Moti", quel che posso desumere dal suo intervento è solo che trova più consueto altro termine per i motivi che ci scrive sopra ... e usando la logica potrei ipotizzare che aspetti un altro tipo di replica, ma è chiaro che tu puoi rispondergli come vuoi ... ed a quel punto però io posso pure replicarti in quel modo :-))). Ovviamente non credo affatto che tu stia facendo muro alla riapertura della discussione e, ribadisco, sono d'accordo con te che in questo momento è inopportuno tornarci sopra ... anzi, sono addirittura in contrasto con Bellerophont quando dice che per le regole di Vichipedia il titolo inficerebbe l'intero articolo, dato che per me quel titolo può andare (poi magari le prossime generazioni, con buona pace nostra che allora saremo trapassati, lo cambieranno in un senso o nell'altro) e basterebbe un pò di buon senso per non giungere a questa conclusione e buttare a mare un articolo ben scritto, ampio, dettagliato, corredato da fonti. Per il resto più o meno mi va bene tutto di quello che scrivi nell'ultima replica, tranne che quando parli di rimproveri, perchè non ho mai inteso farne. Ciao. --SpeDIt 18:52, 28 nov 2008 (CET)

Grazie. Evidentemente avevo capito male. Ciao. --Cloj 19:39, 28 nov 2008 (CET)

/* Sati */

"Gli Indiani erano scontenti per il rigido governo messo in piedi dal Regno Unito, che s'era imbarcato in un progetto di rapida espansione e di occidentalizzazione che, sebbene fosse ben chiaro per i vantaggi che esso avrebbe potuto arrecare, era nondimeno imposto con la forza, senza alcun riguardo per la tradizione e la cultura indiana. Ad esempio, i cambiamenti introdotti dai britannici, come il mettere fuori legge la pratica Sati (la combustione rituale delle vedove) e i matrimoni fra bambini, costituivano in ogni caso un divieto nei confronti degli usi religiosi indiani ed erano visti come passi compiuti in direzione di una forzosa conversione al Cristianesimo."

Definire il Sati combustione rituale delle vedove mi pare francamente riduttivo, e, se non fosse per il soggetto, ridicolo. Perché non chiamarlo con il suo nome, ovvero rogo? E' vero che, come spesso accade, questo tipo di pratiche assume anche connotazioni religiose, come avviene anche oggi per l'infibulazione; però la terminologia usata mi pare assolutamente fuorviante. --[FrancoC]93.35.235.83 (msg) 21:34, 13 dic 2009 (CET)

PARERE MIO

Dire che questo articolo è pesantemente fazioso è, come dire, un eufemismo. Un'ulteriore conferma dell'inaffidabilità e parzialità di wikipedia in italiano, a confronto con quella in inglese saluti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:|]] ([[Discussioni utente:|discussioni]] · contributi) 12:54, 2 feb 2012 (CET).

Le chiacchiere stanno a zero, anche perché (non te ne sei neppure accorto) il lemma è la traduzione di quello inglese. --Cloj 21:46, 2 feb 2012 (CET)

Ancora sul nome della voce

Ritengo del tutto originale la denominazione di questa voce. Non credo che esista testo che parli di "Moti indiani del 1857". "Moti" poi è molto risorgimentale ma totalmente inadatto alla realtà crudele, terribile e gigantesca della rivolta. Mi sembra indubbio che la denominazione prevalente sia il classico "Rivolta dei sepoys" e questo secondo me dovrebbe essere il titolo della voce. Per quanto si possa essere empatici verso la causa indiana (e io lo sono) non possiamo creare ad hoc denominazioni edulcorate per un malaccorto dePOV. Ne parlerò anche al Progetto Guerra.--Stonewall (msg) 12:41, 7 gen 2013 (CET)

L'aspetto frustrante di WP è che si parla, si riparla, si torna a parlare all'infinito delle stesse cose. Rispetto del tutto la tua opinione, Stonewall, ma la questione è stata dibattuta a lungo, anni fa, quando tradussi il lemma. Immagino tu abbia letto tutta la discussione, che si è conclusa con un sufficiente consenso sull'uso del termine "Moti" (né negativo, come "ribellione", né positivo, come "guerra di liberazione"). Tra l'altro questo mi dà modo di ripetere (sono quindi anch'io colpevole di questa colpa) una banale constatazione. Sembra che WP sia gestita da incalliti conservatori e non da giovani, aperti mentalmente a cambiare le convenzioni quando esse siano trite e stantie. Che senso ha infatti il solito appiattimento di WP sulle "dizioni più usate correntemente", che allontana spesso dalla correttezza storiografica e dallo stato dell'arte della ricerca storica?

Ragioniamoci ancora: "Rivolta dei sepoys" è la dizione di comodo britannica, che il servilismo culturale di buona parte del mondo per tutto ciò che viene partorito dal mondo anglo-sassone, ha fatto affermare tra chi non ha particolari competenze non tanto storiche, bensì metodologiche. In India parlano di "I guerra d'indipendenza indiana" addirittura. E ne hanno ben donde, visto che è una grande sciocchezza limitare comodamente gli eventi alla rivolta dei soldati indiani cui si disse che le cartucce da loro usate impiegavano grasso suino o bovino (rispettivamente impuro per i militari indiani musulmani e per quelli hindu) per incitarli alla rivolta (termine per lo più usato quando si parla d'insurrezione contro un potere in qualche modo legittimamente costituito) o alla ribellione, o ad altri sinonimi più o meno carichi di valori semantici negativi.br>

Io sono quindi totalmente ostile a scimmiottare il comodo frasario anglo-sassone, non ancora purgato dal suo maldigerito carico colonialistico (il fardello dell'uomo bianco). Potremmo discettare all'infinito se sia migliore il termine "insurrezione", ma questa si chiamerebbe "tetrapilectomia", "lo studio dello spaccare in quattro un capello": sport accademico tipicamente italiota (il primo a deriderlo fu Umberto Eco). Vogliamo aprire una nuova querelle? Io sono per il quieta non movere, che consentirebbe tra l'altro a tutti noi di lavorare più sulle voci che nelle pagine di discussioni. Spesso inutili e foriere di inasprimento di animi. IMHO. --Cloj 14:25, 7 gen 2013 (CET)

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