Discussione:Mito di Gesù

Avviso agli uomini di buona volontà

Dietro gentile richiesta di un wikipediano sto traducendo il testo della corrispondente voce dalla wikipedia francese. A mio parere i contenuti, andrebbero migliorati di parecchio. Cerco uomini di buona volontà disposti a farlo e a cooperare con la traduzione. Vi aspetto numerosi forti e validi. --Calgaco 16:40, 29 mag 2006 (CEST)

Junior e NPOV

Amici e amiche di wikipedia, questo paragrafo prende il nome dall'utente Junior che ha segnalato la voce come NPOV. Le motivazioni addotte sono di una raffinatezza dialettica che raggiunge vertici inenarrabili: udite e fatevi un'opinione. Premesso che questa è la traduzione della versione francese di wikipedia ritenuta da quesgli utenti POV, Junior sostiene che:

1. la versione da prendere non è quella francese ma quella inglese (perchè ha più utenti)
2. non va presa ora ma quando sarà più stabile
3. che lui segnala questa voce come NPOV perchè la versione inglese lo è.

Provando a interpretare il senso tortuoso e circonvoluto delle elucubrazioni di Junior a me sembra che il Nostro stia sostenendo la seguente posizione:

1. le voci vanno prese da dove dice lui
2. che le voci vanno prese da dove dice lui perché (sic et sempliciter) ci sono più utenti; come se in Francia, in Italia, in Germania, ecc. per definizione (ossia perchè ci sono meno utenti) le versioni fossero scadenti rispetto alle omologhe inglesi (quindi guai a voi che invece di limitarvi a tradurre cercate di essere originali)
3. che egli ed egli solo ha la dote di determinare quando una voce è stabile e quindi quando è da tradurre (che dite? ci informerà di come sia venuto al mondo con tali doti?)
4. che per definizione, essendo una voce inglese stata classificata NPOV, anche le versioni scritte da altri soggetti, in forma differente, con diversi contenuti, nelle lingue romanze è automaticamente NPOV.

Fu vera gloria? Ai posteri (di Junior) l'ardua sentenza di così grande schiatta.... --Calgaco 16:34, 3 giu 2006 (CEST)

ciao,

cerco di ricomporre la frattura invitando tutti a un atteggiamento più collaborativo:

1. Per Calgaco:

• Capisco la tua irritazione, ma ti chiederei di evitare il sarcasmo e limitarti a spiegare perché non sei d'accordo con le proposte di Junior.
• Se sei convinto di avere ragione, hai tutto l'interesse a mantenere la discussione su un piano di pacatezza e di tranquillo confronto tra le posizioni.

2. Per Junior:

• La proposta di rimandare la stesura della voce non mi sembra accettabile, quando un argomento è controverso si cerca una mediazione, per quanto difficile, ma non si cancella la voce.
• Dato che la versione inglese è sotto avviso POV e quella francese no, mi sembra più logico partire da quest'ultima e casomai cercare di migliorarla. Se ritieni che la voce inglese sia migliore dovresti motivarlo nel merito, se lo fai sono sicuro che Calgaco sarà disposto ad ascoltarti.
• Sicuramente c'è spazio per rendere questa voce più obiettiva e documentata, ma sarebbe meglio dare dei suggerimenti per realizzare questo obiettivo (o meglio ancora, intervenire direttamente sulla voce), piuttosto che limitarsi a dire che così com'è non va bene. Questo vale tanto per chi si lamenta delle biografie di santi troppo agiografiche (vedi recente discussione al Bar) quanto per chi si lamenta di questa particolare voce troppo antireligiosa.

3. Da parte mia, mi sembra che questa voce specifichi correttamente che queste sono soltanto teorie minoritarie, ma che sia molto carente e vada completata riportando anche le critiche che molti storici rivolgono a tali teorie. Se riusciamo ad arricchirla in questo modo, facciamo un servizio a tutti i wikipediani. Purtroppo non sono un esperto e non posso dare un contributo di prima mano. Ci sono proposte su come intervenire? Ciao e wikilove a tutti, Andrea.gf - (parlami) 18:45, 3 giu 2006 (CEST)

Al momento questa voce mi pare andare benissimo, salvo l'incipit che meriterebbe di essere sintetizzato spostando una parte delle affermazioni in una sezione apposita, soprattutto perché al momento sembra riportare delle opinioni "antropologiche" non suffragate da fonti. Lascerei gli avvisi e le contestazioni al termine della traduzione --Riccardo 18:57, 3 giu 2006 (CEST)

Caro Andrea, apprezzo grandemente il tuo proposito di fare da paciere (anche se, almeno per il momento non vedo guerre) e mi attengo al tuo invito. Riguardo la tua richiesta di spiegare perché non sono d'accordo con le proposte di Junior la risposta anzi le risposte mi vengono spontaneee ed immediate: posto che Junior non ha fatto proposte (a meno che non si voglia chiamare in questo modo il suo commento di lasciare stare tutto quanto e di aspettare che la voce inglese si stabilizzi) i motivi per cui mi permetto di dissentire li trovi nel mio messaggio precedente. Li ripeto di seguito per maggiore chiarezza (anche se, a dire il vero, mi sembra che anche tu li abbia fatti tuoi nel messaggio per Junior):

1. le voci vanno prese da dove dice lui
2. che le voci vanno prese da dove dice lui perché (sic et sempliciter) ci sono più utenti; come se in Francia, in Italia, in Germania, ecc. per definizione (ossia perchè ci sono meno utenti) le versioni fossero scadenti rispetto alle omologhe inglesi (quindi guai a voi che invece di limitarvi a tradurre cercate di essere originali)
3. che egli ed egli solo ha la dote di determinare quando una voce è stabile e quindi quando è da tradurre (che dite? ci informerà di come sia venuto al mondo con tali doti?)
4. che per definizione, essendo una voce inglese stata classificata NPOV, anche le versioni scritte da altri soggetti, in forma differente, con diversi contenuti, nelle lingue romanze è automaticamente NPOV.

Andrea, come ben sai, ho iniziato la taduzione di questa voce non di mia iniziativa ma dietro invito di un wikipediano che l'ha ritanuta sufficientemente neutrale. Sono convinto di aver fatto del mio meglio per manterla così. Passando alle proposte io direi che:

1. visto che te la cavi con il francese potresti contribuire alla traduzione
2. potresti spargere la voce tra i tuoi amici perchè collaborino il più numerosi possibile.

--Calgaco 01:00, 4 giu 2006 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Ciao! Tutti possono sbagliare ed io, a quanto pare, l'ho dimostrato, sicche' vi chiedo scusa e vi invito a passarci sopra, ok? Buon lavoro! PS: grazie, Andrea per aver fatto da "pompiere". :-) --Junior 17:43, 5 giu 2006 (CEST)

Secondo paragrafo: fonti e limatura?

Ossia quello che parla della Donazione di Costantino, da dove viene? Non l'ho trovato nelle versioni francese e/o inglese... Fra l'altro si potrebbero forse limare un po' gli aggettivi, tipo quell'"innumerevoli". Saluti, --Junior 17:47, 5 giu 2006 (CEST)

Caro Junior, ho visto con piacere che hai riconosciuto di avere sbagliato. Mi sono detto con soddisfazione che tutti possiamo sbagliare. L'importante è riconoscerlo e voltare pagina. Mi è capitato di tornare su questa pagina e di vedere un secondo avviso di NPOV. Ora riporto il paragrafo incriminato:

Ricordando che Gesù è un nome comune di persona e Cristo è un titolo onorifico (vedi voce Gesù Cristo), va premesso che il materiale più importante a supporto dell'esistenza del nostro Gesù è di "parte" e che solo in rarissimi casi vi è traccia del personaggio in scritti di autori non cristiani. Considerando il modo e i soggetti attraverso cui il materiale documentario del lontano passato ci è giunto e la prassi innumerevolmente dimostrata di alterazioni del testo originale in senso strumentale agli interessi della Chiesa (un caso per tutti, il più importante per rilevanza, è la Donazione di Costantino), vi sono ampi sospetti che anche quegli accenni a Gesù siano frutto di manomissioni.

Vorrei sapere quali sono i tuoi dubbi in materia infatti se parli dell'aggettivo innumerevole (ne possiamo discutere) a mio parere è vero e di seguito cerco di dimostrarlo:

MANOMISSIONI E ALTERAZIONI

Salvatore Calderone, autore di uno studio su Costantino e il Cattolicesimo (La Nuova Italia 1962), nella Bibliografia del suo capitolo “Da Costantino a Teodosio”, nelle Nuove questioni di storia antica (Marzorati 1968, pp.615-84), di Eusebio della Vita Constantini nota che “molta parte della critica moderna (…) l’ha ritenuta opera di un falsario tardo” (p.675).

Burckhardt, Costantino il Grande e i suoi tempi (tr.it. Longanesi 1957) squalificava Eusebio come “il più disgustoso panegirista” (di Costantino), “il quale ha radicalmente falsato la sua immagine (p.465).

Bultmann, Gesù (1926, tr.it. Queriniana 1972), a proposito degli “strati” nei sinottici, che “questi vangeli sono stati scritti in greco all’interno del cristianesimo ellenistico, mentre Gesù e la comunità primitiva vissero in Palestina e parlarono in aramaico”; sicché per eliminazioni successive si dovrebbe tentare di raggiungere lo “strato più antico” che esprima le parole “effettivamente pronunciate da Gesù”, senza peraltro averne sicurezza (p.13).

Riguardo la "storicità" dei Vangeli e in genere del Nuovo Testamento, non è trascurabile certo il problema dell’attendibilità dei testi trasmessi in tradizione: è interessante notare quanto riferiva al riguardo lo storico cattolico U. Moricca, all’inizio della vasta sua Storia della letteratura latina cristiana (vol.I, SEI 1924) sulle origini “oscurissime” della Bibbia latina, sulle prime traduzioni dagli originali greci fatte nel corso del II secolo: “Dove e da chi? Ecco due domande, a cui nessuno sarà in grado di rispondere, prima che siano stati condotti a termine i lavori di pubblicazione metodica, di analisi critica, e di collazione rigorosa di tutte le antiche versioni bibliche” (p.39). Comunque, è certo che “esse non erano l’opera di un dotto che traduceva integralmente, dall’originale, ma venivano eseguite a poco a poco e, dirò così, frammentariamente, per soddisfare ai bisogni del culto, il quale esigeva la lettura e la spiegazione della Bibbia. Per decine di anni la bibbia greca rimase l’unico vero testo, dal quale si traduceva il brano destinato ad esser letto: ma più che tradurre, si parafrasava” (ivi). Così, “in capo a un certo numero di anni, si ebbe una innumerevole congerie di traduzioni” (ivi), di una “straordinaria varietà”, e così (osservo io) la sua “storicità” filologicamente si consolidava! Da qui la necessità di provvedere a una “revisione” e “unificazione, anche perché la molteplicità delle traduzioni rendeva ancora incerta l’interpretazione dei testi biblici, e acuiva sempre più le divergenze fra le traduzioni latine e gli originali greci. Quest’opera di unificazione culmina con la Volgata di Girolamo” (p.40). Ma prima ve ne furono molte altre, e per quanto riguarda il Nuovo Testamento, “si ammette ormai generalmente l’esi-stenza di tre gruppi: 1° i testi detti ‘africani’, cioè quelli che presentano caratteri di stretta affinità con le citazioni di Cipriano e di altri scrittori d’Africa; 2° i testi detti ‘europei’, cioè quelli usati nell’Europa occidentale fin quasi al tempo di Costantino; 3° i testi detti ‘italici’, cioè quelli provenienti da una o più revisioni dei testi precedenti, fatte in Italia nella seconda metà del IV secolo” (ivi).

Da notare poi che la Volgata di Girolamo esercitò largo influsso sui manoscritti più recenti, ma fu contestata e non è sempre controllabile, anche se fu accolta infine universalmente: ma “della lotta sostenuta da Girolamo in difesa della propria opera risuona ancor oggi l’eco possente – scrive Moricca apologeta – nei fierissimi attacchi delle prefazioni e nell’amaro tono della polemica con Agostino” (p.43). Nel-l’ampio capitolo dedicato a Girolamo nel vol.II della sua opera ponderosa, Moricca rappresenta così sinteticamente la situazione testuale della versione primitiva detta Itala o Vetus latina del Nuovo T., che “aveva subito, con l’andar del tempo, la medesima sorte toccata ai libri originali. Questi infatti, quanto più erano copiati e studiati, quanto più si cercava di stabilire tra loro dei confronti, nell’intenzione di completarli gli uni con gli altri, tanto più venivano ad essere allontanati dalla forma originaria, e tanto maggiore era il disordine che vi s’introduceva” (vol.II, p.1^, SEI 1927, p.1251

Girolamo nel vol.II della sua opera ponderosa, Moricca rappresenta così sinteticamente la situazione testuale della versione primitiva detta Itala o Vetus latina del Nuovo T., che “aveva subito, con l’andar del tempo, la medesima sorte toccata ai libri originali. Questi infatti, quanto più erano copiati e studiati, quanto più si cercava di stabilire tra loro dei confronti, nell’intenzione di completarli gli uni con gli altri, tanto più venivano ad essere allontanati dalla forma originaria, e tanto maggiore era il disordine che vi s’introduceva” (vol.II, p.1^, SEI 1927, p.1251). Come si possa da tali premesse oggettive (“quante pretese profezie messianiche si trovano citate negli scrittori del medioevo, delle quali non si vede traccia né nel testo ebraico, né in quello della Volgata, ma che invece debbono attribuirsi a false interpretazioni dei Settanta, perpetuate dai loro antichi traduttori latini!”, Moricca, vol.I, p.44) vantare da parte del medesimo Moricca la “scrupolosa fedeltà riscontrabile nei più antichi codici” (p.45), con una presupposizione già dipersé indeterminata, può solo spiegarsi con lo zelo cattolico dell’autore, che non manca mai di manifestarsi in tutta l’opera, col massimo fastidio. E’ lo stesso zelo istupidito e disonesto d’intellettuali minori, che anima gli attuali sostenitori della “storicità” testimoniale dei vangeli

Il problema del 'testimonium flavianum' (Flavio Giuseppe) Riguardo alle possibili manomissioni delle opere di Giuseppe da parte dei cristiani, gli studiosi ci avvertono di quanto segue: [1]

- Grazie alla protezione degli imperatori Flavi i libri di Giuseppe Flavio furono ricopiati negli 'scriptoria' pubblici, ma dopo la caduta di Roma sembra che siano stati conservati solo dai cristiani

- I pochi manoscritti di Giuseppe a noi pervenuti risalgono all'XI secolo, quindi molto tempo dopo la loro redazione originaria, il che diede la possibilità sia di effettuare le manomissioni volute che di eliminare le copie indesiderate

- L'odio che Giuseppe Flavio sembra essersi guadagnato tra i connazionali ha fatto sì che le sue opere non siano state né lette, né ricopiate, né citate dagli Ebrei fino a tempi recenti. Il testo ebraico medievale 'Josippon', un compendio delle opere di Giuseppe, nelle sue versioni più antiche non cita Gesù, mentre in quelle successive i brevi accenni alla sua figura sono di carattere negativo.

Ad avvallare il fatto che i testi di Giuseppe siano stati manomessi in tarda epoca è comparsa agli inizi del XX secolo anche una traduzione in russo della "Guerra giudaica" con inserite all'interno quattro "intromissioni" per testimoniare l'esistenza di Gesù, ampliando le notizie offerte dal 'testimonium'. Ma, se l'autenticità di queste ulteriori testimonianze è respinta dagli studiosi quasi all'unanimità, lo stesso non può dirsi per il 'testimonium'. Per esso, se le posizioni ottimistiche e di assoluta genuinità sembrano essere difese da una minoranza di autori, altrettanto non vale per gli studiosi più cauti o addirittura per quelli che sostengono la completa inattendibilità del passo in Giuseppe.

Infatti sebbene numerosi apologisti cristiani del II e del III secolo, in particolare Ireneo e Tertulliano, conoscano l'opera di Giuseppe, non citano questo brano, nonostante la sua indubbia utilità. Lo stesso Origene offre una testimonianza in tal senso. Infatti, Origene scrive per due volte che Giuseppe non crede che Gesù sia il Cristo (Contro Celso 1.45; Commentaria in Matthaeum 10,17; cfr. anche Contro Celso 2.13). Questo significa, come minimo, che egli non possiede un testo di Giuseppe contenente l'espressione "egli era il Cristo", o che, al massimo, il testo da lui posseduto non contiene affatto questo brano. Allo stato attuale della ricerca, la testimonianza più antica relativamente a questo brano risale a Eusebio di Cesarea, intorno al 323 (Storia ecclesiastica 1.11).

Il problema si pone anche se, a un testo originario, sono state "semplicemente" apportate delle manomissioni.

Che Origine nel 250 circa non conosca queste interpolazioni, mentre parecchi decenni più tardi esse sono note a Eusebio di Cesarea (Storia ecclesiastica 1.1..7-8; Dimostrazione evangelica 3.5.105-106; Theophilus 5.44) depone a favore dell'ipotesi secondo la quale l'interpolazione avviene forse nel periodo che intercorre fra Origine ed Eusebio: se questo brano neutrale fosse loro noto, non sarebbero stati propensi a citarlo, perché non fornisce alcun Testimonium.

Purtroppo, come devono ammettere gli stessi studiosi:

[…] la critica testuale non è in grado di risolvere la questione. […] Per esprimere un giudizio sull'autenticità del brano, non ci resta che esaminarne il contesto, lo stile e il contenuto.

Ciao,

--Calgaco 21:23, 5 giu 2006 (CEST)

Junior e possibili piccole correzioni

Junior sei libero di mettere i NPOV che ti pare e piace ma non di modificare che le cose stravolgendone il significato. Calgaco

Nelle parti controverse, la voce nella versione attuale (sono le ore 17,20 di venerdì 9 giugno 2006) mi pare più che accettabile; Calgaco si è diffuso ampiamente nel motivare la sostenibilità delle sue tesi. C'è solo un punto che meriterebbe un ulkteriore approfondimento: Junior ha operato una delle sue modifiche (cancellazioni) dicendo che "in Atti 1,18 non si parla affatto di "spada" (ho verificato in Bibbia TILC ed in Bibbia CEI)". Ecco, se Calgaco - od altro Utente appassionato e competente - ha la possibilità di fare una ulteriore verifica sul punto, forse ne varrebbe la pena. Ciao. Microsoikos 17:27, 9 giu 2006 (CEST)

Luca 22:38 Ed essi dissero: «Signore, ecco qui due spade!» Ma egli disse loro: «Basta!»Calgaco

Non era quella la citazione controversa, comunque, ma Atti 1,18.

Microsoikos 18:41, 9 giu 2006 (CEST)

Lì ho sbagliato e provvedo a correggere immediatamente. Calgaco

Ciao! Grazie di avermi risposto. Temo che dovro' studiare un bel po' per poter capire chi ha ragione. Ad ogni modo credo sia giusto integrare il testo con questi autori di cui tu parli e di cui, naturalmente, cerchero' di conoscere un po' di piu'. Di testimoni non cristiani di Gesù credo ce ne sia di piu' e li cerchero' prima possibile. Per le traduzioni della Bibbia, ti faccio presente che oggi molte traduzioni si fanno dai testi originali (ad es. in greco) e nelle note in piccolo si aggiungono quelle piu' famose quando divergono (es. San Girolamo (santo ma non infallibile!)). La Bibbia di Gerusalemme ad esempio e' molto fornita di tali note. Sicche' la possibilita' di "accumulazione" degli errori in traduzione direi che oggi e' praticamente inesistente.

PS: non volevo offendere nessuno con l'avviso NPOV. Qui su Wikipedia e' normale mettere tale avviso se uno dei dubbi in proposito. Puoi vederlo tu stesso girando un po' su pagine controverse. Anzi e' il modo piu' "pulito" di avviare discussioni invece che modificare o cancellare del tutto (questa in alcuni casi è censura). Grazie di nuovo e buon lavoro! --Junior 17:27, 10 giu 2006 (CEST)

Domanda

Junior ti rendi conto della scorrettezza che compi modificando il testo delle mie risposte?--Calgaco 00:09, 12 giu 2006 (CEST)

Ho evidenziato dei nomi per rendere la tua infinita risposta un po' piu' leggibile, sai questo non e' un forum! Inoltre quando uno ha ragione bastano due parole per dirlo: piu' scrivi e meno sei convincente... --Junior 15:49, 14 giu 2006 (CEST)

junior

Hai cancellato completamente un paragrafo dicendo che non diceva assolutamente niente. Non mi è piaciuto e ci tenevo a fartelo sapere. Dici che sei cattolico e questa, ammettilo, è già una bella fortuna ma con questi gesti dai un'immagine di cattolico che vuole imporre un pò troppo prepotentemente la sua idea. Un novello crociato insomma che ovunque si parli di Gesù interviene a spada tratta risistemando le cose o comunque spostandole sempre verso i principii/idee della Chiesa cattolica. Gesù non dovrebbe essere un argomento riservato ai soli cattolici. Onestamente sono un pò stanco di questa continuo correggere e dibattere ogni singola riga su qualsiasi voce/argomento riguardante il mondo cattolico. Non comportatevi come se foste assediati da atei famelici perchè spesso vi difendete attaccando ed imponendo un pò troppo i vostri punti di vista. Facendo così tendi sempre ad iniziare guerre di rollback. Questa è una voce marginale rispetto alle teorie cattoliche, infatti tratta un punto di vista tendenzialmente laico. E' quindi normale che ci possano essere tesi in contrasto con il tuo sentire, ma prima di toglierle parliamone. Non pensi che sarebbe meglio? Questo a mio parere naturalmente. ciao Assianir 16:36, 14 giu 2006 (CEST)

Se vuoi rimettilo pure (non lo ricancello), pero' vorrei che mi spiegassi quale tipo di informazione aggiunge... Grazie di averne discusso qui, aspetto le tue risposte. :-) --Junior 16:43, 14 giu 2006 (CEST)

Per quanto riguarda le informazioni, nessuna in particolare, hai ragione. Ma serve per portare avanti un discorso complesso e collegato al tema della voce. A mio avviso, sono considerazioni riepilogative con un nesso logico. Assianir 16:50, 14 giu 2006 (CEST)

Infatti ho ripristinato quel capoverso. Interventi "ablativi" diversi da semplici limature o correzioni andrebbero preferibilmente prima sottoposti a discussione. Microsoikos 10:54, 15 giu 2006 (CEST)

Il caro utente Junior è un personaggio da conoscere... Non solo si permette di censurare quello che gli pare ma modifica alche il testo delle discussioni altrui.--Calgaco 15:37, 15 giu 2006 (CEST)

... lo fa anche a te.... ? adesso credo stia esagerando.... --gsg 00:49, 16 giu 2006 (CEST)

Ciao Gian, non ho ben capito ma mi sembra che Junior si senta investito di una missione "divina" secondo la quale è autorizzato a fare quello che gli salta in mente in quel momento.--Calgaco 09:25, 16 giu 2006 (CEST)

Avviso NPOV paragrafo

Dato che sono regole condivise di Wikipedia (vedi "non usare termini altisonanti", vedi la pag. Wikipedia:Raccomandazioni_e_linee_guida#Linee_guida_sul_contenuto e vedi soprattutto Aiuto:NPOV al paragrafo "esempi e raccomandazioni"), ho ripristinato la versione mediata da Microsoikos. Sempre secondo le regole, non si puo' togliere un avviso npov senza aver prima un consenso condiviso, vedi la voce Wikipedia:Segnala_una_voce_non_neutrale al paragrafo "come si risolve". Grazie per la collaborazione, --Junior 18:04, 3 lug 2006 (CEST)

Scusami, se vuoi ripristina pure l'avviso NPOV, ma allora lascia il testo così com'è (e com'era prima del tuo intervento). In ostanza scegli tu, ma delle due l'una: o modifichi il testo o - se ritieni sia il caso - metti l'avviso NPOV. Io ho ripristinato la voce esattamente com'era prima del tuo intervento, così decide tu quale delle due vie seguire: non entrambe però, perchè sarebbe una soluzione contradditoria. Buon lavoro! Microsoikos 22:36, 3 lug 2006 (CEST)

Ok, ho modificato senz'altro il testo. L'avviso era destinato a chi ne volesse discutere, comunque credo di interpretare abbastanza bene le regole che ho citato sopra, se qualcuno non fosse daccordo metta pure l'avviso npov senza modificare nulla e ne parliamo in questa sede (magari avvisatemi pure nella mia pagina utente). PS: non fermate la traduzione, mi raccomando: io non so il francese! --Junior 20:12, 4 lug 2006 (CEST)

Meslier e Mirabeau

Scusatemi, ho un dubbio. Questa è la versione che ho modificato.
Questa è la mia modifica, più che altro stilistica: capisco infatti abbastanza bene il francese, ma data la schematicità dell'originale non ero sicuro che il senso fosse proprio lo stesso. Però anche così il dubbio resta.
Grazie a chi può aiutarmi. Llayumri 20:44, 29 lug 2006 (CEST)

Credo che il senso sia quello che ho provato a restituire con la mia modifica. Grazie della segnalazione. Microsoikos 10:20, 30 lug 2006 (CEST)

Mancano i lavori di Rudolf Karl Bultmann (1884-1976)

• Che tra l'altro mi trovavano in profondo disaccordo --RED TURTLE 10:59, 30 lug 2006 (CEST)

Scusa, non è chiaro cosa volevi dire. Puoi, per cortesia, esporre più ampliamente il problema? Grazie Microsoikos 11:09, 30 lug 2006 (CEST)

Ah, forse ho capito. Ma, al momento, siamo impegnati soprattutto nella traduzione dal frencese. Comunque, va tenuto conto della tua osservazione. Microsoikos 11:11, 30 lug 2006 (CEST)

Cambio nome

Nell'ottica di creare una voce per ciascuna delle correnti di pensiero sulla storicità di Gesù, cambierei il nome della voce in Tesi mitica su Gesù, e separerei in Tesi critica su Gesù le tesi che ammettono l'esistenza storica di Gesù o di un uomo che sia stato identificato in Gesù, lasciando alla tesi mitica solo coloro che ritengono Gesù un mito completo, senza corrispondenze con alcun personaggio storico. L'incipit diventerebbe:

La '''tesi mitica su [[Gesù]]''', detta anche tesi del '''mito di Gesù''' ...

--Riccardo 12:41, 2 ago 2006 (CEST)

Però "Mito di Gesù" è più diretto e comune e, come tale, tra l'altro è linkato in molte altre voci: se prevalesse la proposta del cambio di nome almeno bisognrebbe fare una redirect da "Mito di Gesù" al nuovo eventuale nome. Microsoikos 19:16, 2 ago 2006 (CEST)

Redirect di sicuro, ma se non piace non si cambia --Riccardo 19:18, 2 ago 2006 (CEST)

Appoggio questa proposta--Calgaco 19:54, 2 ago 2006 (CEST)

Mi rendo conto di non essere stato chiaro. Appoggio la proposta "non si cambia"--Calgaco 10:05, 3 ago 2006 (CEST)

E' un'idea che avevo caldeggiato anch'io in un'altra discussione. Appoggio la proposta anche qui. PS Scusate la mia ignoranza di neofita, ma chi è che fa effettivamente il lavoro poi? --Condor33 08:52, 3 ago 2006 (CEST)

Tutti quelli che vogliono fanno il lavoro, ma per certe modifiche su certe voci è meglio trovare consenso prima di farlo, o si rischiano discussioni infinite --Riccardo 09:21, 3 ago 2006 (CEST)

(visto che pare sia necessario esprimere una opinione) Sono indifferente a questa scelta. Draco Roboter

bultmann non è mitista

no parlo bene l'italiano. Scusi. Tan la scuola delle forme como Bultmann non sono mitistas. La tesis de la hellenizacion (nel articolo) parece la de Harnack

143.126.201.200 16:26, 23 ago 2006 (CEST)

143.126.201.200 il tuo contributo (come quello di tutti gli altri) è benvenuto. Ti invito perciò a registrarti e a scrivere quello che sai (anche in spagnolo).--Calgaco 18:38, 23 ago 2006 (CEST)

(trad: from span-italian) Non parlo bene l'italiano. Scusate ma sia la scuola delle forme quanto quella di Bultmann non sono mitiste (NdT seguaci della tesi del mito). La tesi delal ellenizzazione (nella voce) pare quella di Harnack. Draco Roboter PS ribadisco che puoi scrivere benissimo in spagnolo con tutta probabilità riusciremo a capirci. Draco Roboter

=== quote

Rudolf Bultmann (1884-1976)

Il filosofo e teologo protestante tedesco Rudolf Bultmann (maggiore esponente della scuola teologica protestante della "Critica delle forme"), seguendo l'idea proposta da vari autori della scuola di storia delle religioni, come Hans-Joachim Schoeps, difende la teoria dell'ellenizzazione del giudeocristianesimo primitivo, che sarebbe stata realizzata da Paolo di Tarso sotto l'influenza delle religioni misteriche e dello gnosticismo. Secondo Karl Rudolf Bultmann, l'apostolo Paolo svincola Gesù di Nazaret dal suo ambito profetico giudeo e lo riveste del concetto di divinità, proprio del redentore delle religioni misteriche orientali. ===unquote

Je suis désolé de ne pas parler assez correctement l'italien pour expliquer en quoi Bultmann n'est pas mythiste. Bultmann parle de démythologisation, c'est à dire de repérer dans les textes ce qui relève du genrre littéraire "mythe". Les théories mythistes disent que Jésus n'a pas eu d'existence historique. Quiconque a lu le livre de Bultmann sur Jésus (1921, je pense) verra que Bultmann n'a jamais écrit que Jésus n'avait pas eu d'existence historique. En quelque sorte Bultmann inaugure l'exégèse narrative

I'm sorry to be unable to write enough Italian (that I read fluently). Bultmann never wrote that Jesus had no historical existence. Mythist thesis said that Jesus never existed. Bulmtmann spoke about demythologisation that is to be able to be aware to notice in the gospel text what is concerned by the myth patterns and what may be uin the historical manner. He is quite the founder of narrative exegesis

Benoit Montfort (qui a mis en place la majeure partie de l'article que vous traduisez)

• Traslate:

«Sono spiacente di non essere capace di scrivere abbastanza bene in Italiano (che d'altronde leggo ottimamente) Bultmann non ha mai scritto che Gesù non è un personaggio storico. B. parla della demitologizzazioni ovvero della capacità di intendere nel vangelo cosa ha a che fare con la tesi mitologista e cosa può essere inteso in senso storico. E', in buona sostanza, il fondatore dell'esegesi narrativa [NdT eh?!?]»

(Benoit Montfort (autore della maggior parte dell'articolo che avete tradotto))

HTH Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 16:53, 4 gen 2007 (CET)

Onfray

De même, j'ai vu que vous vous référiez à Michel Onfray pour étayer la théorie mythiste. Sachez qu'en France, la thèorie de Onfray sur l'inexistence historique de Jésus faire rire à peu près tout le monde.

Also, I saw you refer to Michel Onfray to built the mythist theory. Maybe you must know that Onfray make everybody laugh with his theory. Onfray declared everybody knows enough about the inexistence of Jesus with the book la Résistance au christianisme de Raoul Vaneighem !!

Benoit Montfort

Traslate

«Inoltre noto che avete messo Michel Onfray tra i creatori della tesi mitista. La tesi di O. è in realtà universalmente irrisa in Francia [NdT sua nazione di origine] O. sostiene che l'inesistenza del cristo è stata descritta in modo definitivo nel libro la Résistance au christianisme di Raoul Vaneighem [NdT ???]»

Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 16:58, 4 gen 2007 (CET)

evidences

Somebody asked for evidences after my claim about Onfray.

That's difficult to give. Evidences exist but in French and the main part of them in audio-record. Onfray has a good experience of France-Culture (the cultural state broadcoast station).

You can get in France-Culture archive a middle-day aired interview where he refuses to debate with another phlosopher who has a good knowledge in science of religion. I didn't remember his contradictor's name but only Onfray's rage against this other philosopher. I think I can get the date of the debate. Also few debates with the public attending his alternative philosophy lectures in the "Université Populaire". They are aired each summer on France-Culture. He takes advantage of the lack of biliographic memory of his old Philosophy Professor to make the old man ridiculous, which is not an argue, isn't-il ?

To hear those audio records, you can get them on "INA.fr" which is the national archive for Broadcoast and TV... But such consultation is not free (but low cost).

For the critic of the book "Précis d'athéologie", for the moment, I have only one periodical article in the good review "Esprit", mai 2005. Under the link a very short abstract, but I can give a larger resume of the 10 pages article of Foessel in my blog but in French.

Never Onfray accepted any debate with a specialist of the 1st century judaism nor any philological specialist about Coran such as the beloved Alfred-Louis de Premarre (recently dead) and well trained scholars are not found to get such debate because Onfray declared "Those who criticized my book are offended in their faith and nothing more" (or something close to that) although the 1st century judaïsm history and philosohies are a secular matters for 100 years, which Onfray seems to ignore (see the difficult way of rising François Laplanche.)

The other reason why it should be difficult is a wikipedia reason. Alexander VII banned my other machine for vandalism and I'm not found of nocturne wikipedia sessions. He banned my machine without a glance at this actual discussion page.. So I begin to think that wikipedia is not liable :

• for the lack of understanding of the administrator (see also Quoniam message on my other machine page)
• because every body can write anything about Bultmann's work without any knowledge of this works.

Benoit Montfort 04:43, 9 gen 2007 (CET)

Incipit

L'incipit di questa voce mi pare particolarmente prolisso, e mancante di fonti, alcune informazioni sono discutibili:

• D'altra parte se gli ebrei non riconoscono Gesù né come profeta né tantomeno come dio

Questo non c'entra nulla, gli ebrei che lo riconoscevano sono diventati cristiani, gli ebrei che non lo riconoscono sono rimasti ebrei, e allora? La frase ha lo stesso valore sostituendo ad ebrei "pagani"

• se i musulmani concedono a Gesù solamente lo status di profeta

chiaro, sono nati dopo secoli, nemmeno a scientology danno a Gesù lo status di profeta

• se tra gli stessi cristiani ci sono stati dibattiti così accesi da sfociare in bandi per eresia, in guerre di religione e lotte intestine

beh? questo è accaduto in tutte le religioni, in proporzione al numero degli aderenti ovviamente.

• se tutto questo è vero allora ciò significa che il complesso di regole e credenze di una confessione rappresenta un'idea particolare del mondo

Da presupposti falsi, conclusione falsa. In ogni caso manca la fonte della conclusione

• e che questa idea (al pari di un organismo vivente) è il risultato di un determinato (a volte casuale) processo storico.

Manca la fonte, ed inoltre è una conclusione che non discende dai presupposti. O mancano dei passaggi (ed in questo caso vanno aggiunti), o è errata

• Di qui, nella seconda metà del II secolo, si aprì una dialettica tra fazioni opposte: tra chi intendeva che Gesù si fosse presentato agli uomini sotto forma di rivelazione e coloro (ben presto la maggioranza) che sostenevano la natura umana oltre che divina del personaggio (vedi san Paolo apostolo, gnosi).

Non comprendo la datazione della disputa alla metà del II secolo, senza fonti, chi dice poi che ci fosse una così vasta quantità di non assertori della esistenza fisica di Gesù? Gli assertori di Gesù "solo divino" (che io sappia) lo ritenevano comunque fisicamente esistente. San Paolo, parte della disputa a quanto pare, è datato dal 50~ (prima lettera) in poi. Chi sostiene queste cose?

• mentre è virtualmente molto lungo nel caso invece della pura creazione letteraria, fatti salvi naturalmente gli aggiustamenti al tessuto narrativo che devono contestualizzarlo.

Mah... affermazione da provare (come la precedente che afferma "molto breve", che a rigore andrebbe tolta). Credo che anche questa tesi si basi su una datazione tardiva di vangeli e lettere di paolo. In ogni caso manca di fonte

Mentre il resto della voce tratta delle posizioni di singoli autori, e in quanto tale è npov per definizione, questa parte che cerca di creare un riassunto delle teorie non cita le fonti da cui trae, e non dice esplicitamente i presupposti, tipo estensiva falsificazione dei testi del NT nel primo secolo ed altri. Non è pov, ma manca di fonti, va migliorata, suggerirei in ogni caso di creare per essa una sezione a se --Riccardo 00:33, 6 set 2006 (CEST)

Concordo. Non so se la stesura dell'incipit risenta della traduzione dela voce, ma mi sembra che si potrebbe eliminare - senza danno alcuno, anzi! - quel capoverso che comincia con "D'altra parte se gli ebrei..." e si potrebbe pure intervenire sul passaggio relativo alla "disputa del II secolo". Potresti provare a modificare la voce in tal senso, a mio avviso. Microsoikos 12:20, 6 set 2006 (CEST)

Il fatto è che queste affermazioni mancano di fonti, ma non ne ho nemmeno io ;) Beh, proverò a googlare... --Riccardo 12:45, 6 set 2006 (CEST)

alfaric

Vous pouvez trouver ici des éléments sur le travail d'Alfaric

You can see beyond the link elements about Alfaric's works.

Benoît Montfort

e musulmana

la tesi che sostiene l'inesistenza storica del Gesù della tradizione cristiana (e musulmana),

1. There is an opposition betwen "tradizione" and "esistenza o inesistensa storica". The Quest of historical Jesus supports the idea that tradition is not the same thing that History.
2. There is an assumption : no book reagrding the Jesus Myth hypothesis says anything about the Jesus tradition in Islam. The whole books fights against the Roman Catholic tradition. Included Alfaric they often make confusion between the RC dogmatics or theology items and the historical state of art.

Benoit Montfort 10:26, 24 ago 2007 (CEST)

The issue about RC Church authorityu has nothing to see with the Jesus Myth theory

D'altra parte se gli ebrei non riconoscono Gesù né come profeta né tantomeno come dio,[note 1] se i musulmani concedono a Gesù solamente lo status di profeta, se tra gli stessi cristiani ci sono stati dibattiti così accesi da sfociare in bandi per eresia, in guerre di religione e lotte intestine, se tutto questo è vero allora ciò significa che il complesso di regole e credenze di una confessione [note 2] rappresenta un'idea particolare del mondo e che questa idea (al pari di un organismo vivente) è il risultato di un determinato (a volte casuale) processo storico.

[note 1] ebrei, musulmani etc..

The acknowledgment other religions give to Jesus has nothing to debate with the Jesus Myth theory. Although Jeus be or not God is matter of theology. History has nothing to do with that. The Jesus Myth theory is a historical hypothesis and not a theological theory. So this part about a theological Jesus status has nothing to do with the subject.

[note 2] se tutto questo è vero allora ciò significa che il complesso di regole e credenze di una confessione

1. The result of the issue about Jesus Myth or not has no effect on the RC dogmatics. The results of the Quest had already no effect upon the RC dogmatics. See fr:Crise moderniste
2. The issue this sentence is summing up is the "process of Church authority" It has nothing to do with the Jesus Myth matter. This problem was debatted in begining of 20th century as political philosophy

Benoit Montfort 10:41, 24 ago 2007 (CEST)

poci casi and testimonium flavianum

"Gesù siano frutto di manomissioni (vedi ad es. il caso del Testimonium Flavianum)."

There are several ways to give proofs for interpolation. For Testimonium Flavianum, the case has not achieved (See Serge Bardet : Testimonium Flavianum, CERF) . For the others Alfaric shows in his essays, he gave no proof at all.

Benoit Montfort 10:45, 24 ago 2007 (CEST)

Voltaire

The quote is apocryphal after research in Voltaire fundation in UK) Benoit Montfort 10:47, 24 ago 2007 (CEST)

per Benoit Montfort

Grazie per aver voluto intervenire in it.wikipedia. Ciò dimostra che lei, signor Montfort, conosce la lingua italiana (sennò non avrebbe potuto comprendere i passaggi sui quali è intervenuto in discussione). Purtroppo non tutti gli utenti di it.wikipedia, invece, conoscono il francese e/o l'inglese, lingue da lei utilizzate nei suoi interventi, e, pertanto, se lei non usa la lingua italiana in questa wikipedia, il rischio è che quanto da lei osservato o proposto possa essere colto da una minoranza degli Utenti di it.wikipedia. Buon proseguimento. --Microsoikos 11:27, 24 ago 2007 (CEST)

Aggiornamento voce

Sto mettendo mano a un aggiornamento della voce. Come primi passi, ho provveduto a delineare meglio il contributo di Bruno Bauer quale fondatore del mitismo, a riorganizzare le "origini" e a cercare di rendere più lineari i paragrafi "incipit" e "tesi" che presentavano (e presentano tuttora) alcune giustapposizioni da rendere più fluide. Commenti, contributi e suggerimenti sono benvenuti. --F.giusto (msg) 23:42, 26 feb 2009 (CET)

Fonte richiesta

Ho inserito come fonte Pesce e la sua Inchiesta su Gesù, che teneri sul cristianesimo decisamente non sono. Nella nota, per questioni di copyright, ho inserito solo due frasi, ma ai fini della richiesta di precisazione è in realtà pertinente l'intera postfazione del volume citato ("Alla ricerca della figura "storica" di Gesù" - pagg. 235-238), che è critica nei confronti sia dei libri "devozionali" (e delle "interpretazini confessionali") che di quelli - al contrario - "scandalistici". A fronte degli uni e degli altri, Pesce riferisce che negli ultimi trent'anni nell'indagine su Gesù sono stati pubblicati migliaia di contributi scientifici.--F.giusto (msg) 22:58, 4 mar 2010 (CET)

Fonti ulteriori e precisazioni

la voce su wikipedia è carente di alcuni contributi decisamente interessanti, anche contrari ma utili per una seria indagine. Innanzi tutto bisognerebbe avere tempo per una lettura estesa di questo documento che da una confutazione della tesi del Cascioli con pertinenza: www.lanuovaregaldi.it/doc/evento/Cascioli.pdf

Inoltre tra i massimi studiosi sul mito di Cristo non è stato citato Karlheinz Deschner con il suo "Il gallo cantò ancora", un'opera riassuntiva e decisamente dotata in quanto scritta da un ex teologo. La sua posizione è particolarmente interessante in quanto più che negare la figura di Cristo ne nega la versione evangelica, una versione accresciuta dagli apologeti e dagli evangelisti. Il contestato è la veridicità storica su cui si basa il culto attuale, lasciando dubbi su cosa sia rimasto di genuino. La diffusione del cristianesimo risulta decisamente semplice in questa ottica che trova precedenti nella filosofia e in motivi giudaici. I parallelismi di Gesù con le altre religioni è un vero classico, che però evita marcazioni troppo strette o citazioni priva di fonte sicura, rendendo ovviamente più labile la copia del culto cristiano, ma lasciando sotteso tra le righe che nella propaganda cristiana il passaggio da paganesimo a monoteismo è stato veicolato da credenze simili o con punti in comune. Una analisi di grado superiore ai parallelismi è data Roger Viklund, scrittore svedese.

Come curiosità si potrebbe mettere un link al libro oramai di patrimonio pubblico di Emilio Bossi (Milesbo): www.liberliber.it/biblioteca/b/bossi/gesu_cristo...e.../pdf/gesu_c_p.pdf Interessante è l'indicazione di svariati movimenti precristiani a cui probabilmente si è fuso il culto successivo, tra cui la trasformazione dei giorni dedicati a dei pagani a quella dedicata santi cristiani.

Ulteriore sito che da un contributo nettamente originale alla questione (un esempio è la "sconfessione del messia nel libro della sapienza") è www.utopia.it che pone ulteriori dubbi sulla figura di cristo come messia universale in quanto volontariamente ignorato da uno scrittore che ha dato vita ad un libro dettato sotto ispirazione divina. Quindi la divinità della scritture e/o del personaggio d'epoca come Gesù sono ampiamente dibattibili

Gaetano Tufano

È comprensibile che un contributore che si chiama Fausto Tofano ci tenga a inserire il libro di Gaetano Tufano, ma su Wikipedia ci sono delle regole che vanno rispettate: per citare un autore è necessario che questi non sia uno sconosciuto; gli altri autori del paragrafo "Opere recenti" sono studiosi noti, come si può facilmente verificare. Lo stesso Luigi Cascioli, nonostante i suoi libri siano autoprodotti, gode di una certa notorietà. Niente di personale, quindi, non conosco il libro di Tufano, che avrà fatto senz'altro un ottimo lavoro, ma se fosse sufficiente pubblicare un libro con http://ilmiolibro.kataweb.it/ per essere citati, Wikipedia sarebbe sommersa da citazioni di testi, magari non tutti degni di considerazione, e io stesso sarei tentato di scrivere e poi citare qualcosa...Cordialmente--Vito Calise (msg) 21:59, 2 ott 2012 (CEST)

Cascioli

Sposto qui di seguito in discussione un intervento inserito da un IP nella voce.--F.giusto (msg) 00:11, 18 feb 2014 (CET)

Tuttavia, per correttezza d'informazione, è necessario ricordare che Cascioli, venuto alla ribalta principalmente grazie a vicende processuali, a differenza di altri esponenti accreditati (per lo più passati e alcuni precedentemente ricordati) non soltanto non può essere definito storico ma evidentemente è difficile consideralrlo anche soltanto uno studioso serio (ancorché totalmente autodidatta). Questo principalmente perché, oltre a non aver raggiunto nessun titolo formale in materie storiche e/o letterarie, propone nel suo libro La favola di cristo (autopubblicato !) argomenti che, a prescindere dalla debolezza contenutistica o meno, presentano i seguenti macroerrori metodologici:

- il sottotitolo "Inconfutabile dimostrazione della non esistenza di Gesù"; nel dibattito scentifico è evidentemente assurdo presentare un lavoro/tesi che pretenda di essere inconfutabile; specie in problematiche attinenti la storia antica.

- assenza di bibliografia: l'autore non si riferisce/appoggia minimamente a risultati raggiunti da alcun altro studioso, prassi praticamente obbligata nel modo della ricerca, ma si riferisce, su un tema dalla portata immensa, solo a se stesso. In verità poi si riferisce chiaramente ma tacitamente (anche se poi lo dichiarerà esso stesso in separata sede) al lavoro di Donnini (altro autore non certo accreditato). Prassi riprovevole per uno studioso.

- tono gratuitamente ed eccessivamente anticlericale

In ogni caso un'analisi seria sulle tesi di Cascioli è proposta da Silvio Barbaglia, docente di Scienze Bibliche presso il Seminario San Gaudenzio della diocesi di Novara, in un documento di risposta intitolato La favola di cascioli. In estrema sintesi è sufficente riportare una considerazione di Barbaglia: "Luigi Cascioli invece è [il paragone è con Donnini] il «verbo» allo stato puro, egli ha parole, pensieri e teorie inconfutabili!". In definitiva l'opera di cascioli non può senz'altro rientrare nel filone letterario relativo alle tesi mitiche su Gesù ma piuttosto si può considerare semplicemente un frutto del pensiero anticlericale.

^ http://www.lanuovaregaldi.it/doc/evento/Cascioli.pdf

^ La favola di Cascioli; pag. 5

Guarda, Cascioli non è uno studioso e per me si può togliere. In alternativa, se ha avuto rilevanza come opinionista, si potrebbe comunque mantenere una (breve) sintesi con rimando alla sua voce. In ogni caso, aspetterei però qualche giorno per vedere se ci sono commenti e suggerimenti. Grazie. --F.giusto (msg) 11:48, 18 feb 2014 (CET)

il punto è proprio che, come tu stesso dici, si tratta di un "opinionista" (ammesso che la categoria sia sensata in questo contesto). Da come è strutturata la presentazione sembra che si tratti di un qualche studioso di qualche rilievo che, da parte italiana, si inserisce nel contesto della letteratura mitica su Gesù che ai tempi fu storica, ed anche se oggi non è più considerata tale (come correttamente sottolineato all'inizio della pagina) mantiene comunque la sua dignità letteraria. Non si può certo dire che Cascioli sia da inserire in questo panorama letterario. Ad oggi dei lettori privi di conoscenze specifiche (e Wikipedia direi che esiste soprattutto per loro!) capirebbero proprio questo.

Inoltre ho visto che è stata tolta anche la nota dove mostravo un'opinione del prof. Pesce. Perché ? sembra quasi che ci si tenga a fare mala-informazione.

Più che aggiungere distinguo sulle singole affermazioni di Cascioli, secondo me è l'intero paragrafo a lui dedicato che è da rivedere. E' un paragrafo che c'è da anni, ma anche a mio avviso non ha molto senso in una enciclopedia. Si potrebbe pensare semmai a una breve sintesi del tipo :"Alla tesi mitista ha dato voce in Italia Luigi Cascioli, uno studioso autodidatta per il quale Gesù sarebbe un artificio cristiano fondato sulla figura, a suo dire storica, di Giovanni di Gamala". --F.giusto (msg) 00:06, 19 feb 2014 (CET)

Ritengo corretto fare come dici. La sezione "tesi marginali" potrebbe essere un posto adatto per la frase che proponi.

Ok, aspettiamo però altri commenti. --F.giusto (msg) 11:16, 19 feb 2014 (CET)

Di che commenti hai bisogno? Il problema è chiaro, c'è poco da opinare. Direi che è giunta l'ora di aggiornare la voce. Ci pensi tu?

Fatto. Nel caso, ovviamente, parliamone. --F.giusto (msg) 00:22, 26 feb 2014 (CET)

Gesù e storia

Questa voce parla di storia. Servono quindi fonti adeguate: evitiamo blogger e opinionisti, coi quali potremmo anche sostenere che la Terra è piatta o che i dinosauri non sono esistiti. Evitiamo anche di citare tra i sostenitori della tesi autori che invece non l'hanno mai sostenuta (come Casey e Van Voorst) o che si occupano di tutt'altro e l'hanno comunque abbandonata da tempo (es. Wells). Il curriculum di Robert M. Price, che conservo, è borderline: ha avuto sì incarichi, ma solo presso ONG e altre strutture non riconosciute, e probabilmente c'è un perché. --F.giusto (msg) 23:28, 6 apr 2015 (CEST)

Assolutamente d'accordo con il collega F.giusto. Considerando che stiamo scrivendo una enciclopedia, probabilmente non sarà autorevole come il giudizio tout court di Cascioli :), ma notate qual'è d'altronde il giudizio dell' Encyclopædia Britannica (edizione 2002) sul Gesù storico, dopo aver esaminato le testimonianze di Giuseppe Flavio [confronta:Libro XX, 200, a cura di L. Moraldi, UTET, Torino, 1998], Tacito [confronta: Libro XV, 44, a cura di M. Stefanoni, Garzanti, Milano, 1990] e Plinio il Giovane [confronta: Carteggio con Traiano, X, 96, trad. di L. Rusca, Rizzoli, Milano, 1963]

«Questi resoconti indipendenti dimostrano che nei tempi antichi neppure i nemici del cristianesimo dubitarono della storicità di Gesù, che fu contestata per la prima volta e senza motivi validi alla fine del XVIII secolo, durante il XIX e all’inizio del XX secolo»;

e quello di un'altra enciclopedia, l’Encyclopedia Americana:

«Il Nuovo Testamento fornisce quasi tutte le prove per una ricostruzione storica della vita e della sorte di Gesù e per le prime interpretazioni cristiane che lo riguardano»

--Fcarbonara (msg) 09:25, 12 nov 2016 (CET)

Cronaca in tempo reale

Nessuno storico cerca documenti con la cronaca in tempo reale della Palestina di duemila anni fa. Per il semplice fatto che non esistono. Non c'era internet e non c'erano giornali. Non c'era un pubblico a cui rivolgersi. La gente era per la gran parte analfabeta. La trasmissione delle informazioni era essenzialmente orale: non c'era l'esigenza di scrivere se non, a distanza di tempo, per evitare la perdita della memoria. Anche se oggi può sembrarci strano, Gesù è uno dei palestinesi meglio documentati dalle fonti del I secolo, se non il meglio documentato. Per il resto, le prime lettere di Paolo sono datate attorno agli anni cinquanta, il Vangelo di Marco verso il settanta. --F.giusto (msg) 00:17, 12 nov 2016 (CET)

Coevo significa contemporaneo, allo stesso tempo. Nello specifico la critica maggiore sta proprio nel fatto che nonostante i Vangeli narrino di eventi descrivendoli come molto popolari, ovvero con grande partecipazione di persone, non vi sia alcun testo dell'epoca che ne faccia riferimento. Ce ne fosse semplicemente uno di due righe, anche semplicemente cenni di problemi di ordine pubblico in qualche cronaca dell'impero, meta' delle discussioni sul tema del mito non ci sarebbero mai state.--Bramfab Discorriamo 15:53, 12 nov 2016 (CET)

La voce, comunque è un polpettone indigeribile in cui si alternano in modo disordinato e ripetitivo affermazioni contrastanti e talora POV o erronee. La lunghezza dell'incipit la dice lunga. La frase in questione (erronea nell'affermare perentoriamente che il vangelo di Marco è del II secolo, mentre si tratta di ipotesi isolata) è collocata fuori contesto, ma trova una sua funzione nella perentorietà del paragrafo precedente, probabilmente a mia conoscenza vero, ma privo di numeri di pagina e talora basato su libri di un noto giornalista. Una trattazione seria espellerebbe sia Luigi Cascioli (presentato come il guru italiano del settore) sia le fonti giornalistiche. Vi propongo alcune correzioni predisponendo nel primo paragrafo una bozza di quello che potrebbe essere un incipit breve. Nel caso bisognerebbe pensare a come ridistribuire il resto del materiale dell'incipit. --Pinea (msg) 23:10, 12 nov 2016 (CET) P.S. Ho cercato di ricuperare i concetti difesi da Bramfab con la frase "Mancano, però, attestazioni storiografiche immediatamente successive agli eventi e anche quelle successive sono vaghe e talora contestate".

@Bramfab Grazie per la riposta. L'equivoco sta forse nel pensare che ci siano molte cronache sulla Palestina del I secolo, tanto da aspettarsene di scritte "allo stesso tempo": non è così. Per dire, la cronaca sulla Palestina più vicina al tempo di Gesù è quella scritta da Giuseppe Flavio sessanta anni dopo (ed è un caso fortunato). Per la storia antica la distanza in decenni o secoli tra fatti e fonti scritte è un dato normale. Anche per questo, nessuno storico sostiene l'inesistenza di Gesù. E' poi ovvio che su miliardi di persone ci siano anche sostenitori di tesi extra-scientifiche, come questa o l'idea che la terra sia piatta o che i dinosauri non siano esistiti. Va benissimo, infatti esiste questa voce: però ricordiamoci che stiamo lavorando a un'enciclopedia. Venendo all'inserimento dell'IP anonimo:

1. contiene errori evidenti (datazioni sbagliate)
2. è privo di fonti
3. è stato riproposto dall'IP anonimo così com'è, senza tener conto dei commenti e infatti riproponendo gli stessi errori
4. è fuorviante. Chiude la posizione della comunità accademica sostenendo il suo contrario. Un po' come scrivere "Secondo la comunità scientifica il fumo fa male (con fonti). Tuttavia mancano le prove (buttato così, gratuitamente, come se fosse vero e avesse lo stesso peso)".

--F.giusto (msg) 00:45, 13 nov 2016 (CET)

@Pinea: grazie per il commento. Perfettamente d'accordo nel rimuovere le fonti non autorevoli come Cascioli, giornalisti e studiosi amatoriali. Occhio comunque a non fare confusione con Mauro Pesce, che è stato per decenni (fino al 2011) storico del cristianesimo all'Università di Bologna ed è perfettamente titolato ad essere citato qui.

Se serve, credo di riuscire a rimediare i numeri di pagina per le citazioni del paragrafo sulle posizioni del mondo accademico (mi ci vorrebbe però un po' di tempo, fatemi sapere). Si tratta comunque di affermazioni ovvie: l'eventuale fatica a reperirle sta proprio nella loro ovvietà (insomma, nessuno scrive "Non è vero che Alessandro Magno non è esistito", semmai semplicemente scrive di Alessandro Magno :-). --F.giusto (msg) 01:08, 13 nov 2016 (CET)

F.giusto: A mio avviso il problema (se è corretto parlare di problema) è un altro: oggi chi non crede alla storicità e in cuor suo crede al mito semplicemente neppure si preoccupa più di scriverlo e non ne parla in ambito accademico. Finisci per rivolgerti a Cascioli, Oddifredi, per cui semplicemente la tesi del mito si è esaurita, non per dimostrazione del suo opposto, ma per scomparsa di sostenitori attivi. In ogni caso è corretto da parte nostra evidenziare che di dati materiali del periodo con riferimento a Gesù non esistono, anche perché, nonostante i fatti narrati nei Vangeli siano avvenuti in aree abbastanza remote, sul piano culturale si trattava di aree con popolazione maggiormente "alfabetizzata", con un certo numero di individui capaci di scrivere e con una certa abitudine anche alla narrazione storica. La palestina definitivamente non era come la la Gallia appena conquistata o la Germania oltre il Reno e come apparato religioso era meglio organizzata e più moderna (testi scritti) rispetto alla situazione di Roma. Sarebbe molto più facile accettare che non siano rimaste tracce di un Gesù vissuto nella Gallia o presso i Germani.--Bramfab Discorriamo 15:18, 13 nov 2016 (CET)

Bramfab: grazie per il commento, che nella sostanza condivido. Solo un paio di osservazioni, per il piacere di condividerle. L'attitudine alla narrazione storica in Palestina al tempo di Gesù non c'era: il modello letterario unico erano i testi religiosi (la Bibbia, che ha infatti inevitabilmente segnato anche lo stile dei vangeli). Non c'era altro: Flavio Giuseppe è successivo, oltre a essere un caso isolato. La seconda osservazione riguarda la "perifericità" di Gesù, che ha vissuto e predicato quasi sempre in Galilea, una regione semi-barbara rispetto alla più civilizzata Giudea. Insomma, non era forse come la Gallia ma nemmeno troppo diversa. Riguardo all'esaurimento dei sostenitori della non storicità, tieni anche conto che rispetto a quando questa ipotesi è stata inizialmente proposta (ottocento e inizio novecento) è radicalmente cambiato in meglio il nostro livello di conoscenza sul Gesù storico. A quei tempi l'archeologia in Palestina non esisteva e per la storicità di Gesù ci si basava solo sugli scritti neotestamentari e poco altro. Ora non è più così. Ad esempio, oggi dai manoscritti del Mar Morto sappiamo che la predicazione di Gesù è coerente - e non in contraddizione, come prima si pensava - con il pensiero ebraico del tempo, dai risultati di scavi abbiamo conferme che luoghi e personaggi citati nei vangeli sono reali e non di fantasia, con i ritrovamenti di Nag Hammadi siamo venuti a conoscenza di raccolte di detti di Gesù non riconosciute (e quindi non conservate) dalla Chiesa, ecc. Insomma, ne sappiamo di più.--F.giusto (msg) 23:23, 13 nov 2016 (CET)

Utente:F.giusto, non per fare confronti che possono sconcertare, ma a mio avviso la presente scomparsa di autori autorevolmente impegnati a promuovere l'ipotesi del mito e' simile a quella della scomparsa di autori autorevolmente impegnati a demolire l'ipotesi dei dischi volanti con extraterrestri. Poiché' wikipedia non e' un forum, mi spiego più' ampiamente abusando dello spazio nella tua talk. --Bramfab Discorriamo 18:14, 14 nov 2016 (CET)

La voce va assolutamente rivista e aggiornata

Vanno assolutamente aggiunte le più recenti tesi a favore perché così sembra che l'unica sia quella del sepolcro, che in realtà nega più la resurrezione (parlando quindi di un Gesù esistito davvero, ma non divino e rimuovendo la nascita divina e i vari miracoli, che alla fine è la tesi ufficiale della maggiore parte degli storici) piuttosto che l'esistenza stessa di un Gesù storico, sia l'unica tesi a favore quando in realtà ce ne sono molte altre e molto più interessanti e logiche, tanto che nella voce in inglese (mi riferisco a quella inglese perché è quella che ho letto di più conoscendo meglio l'inglese di altre lingue straniere) non è più (se mai lo fosse stata in passato) inserita come argomento a favore della tesi. Inoltre non tutti le varie teorie sono le stesse e ci sono persone a favore della tesi non perché credono che Gesù non sia mai esistito, ma che non vedono tutta questa certezza della sua esistenza, cioè che le prove non siano sufficienti a dimostrare che sia effettivamente esistito e quindi molti sono agnostici riguardo l'esistenza di Gesù (Richard M. Price), mentre altri mantengono un punto di vista ateo e ritengono che queste prove in realtà siano maggiormente in favore dell'inesistenza (Richard Carrier). C'è anche chi mantiene un punto di vista agnostico forte affermando che sia impossibile risalire o meno a un Gesù storico a causa delle contraddizioni nei vangeli e a tutti gli elementi divini e mitici (la verginità perpetua di Maria e in generale la nascita, i miracoli, alcuni dettagli della Passione e la resurrezione) e che quindi non sia possible né affermare che sia realmente esistito né che non sia esistito. Nel 2014 il libro di Carrier On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt è stato descritto come «il primo libro completo a favore della tesi mitica di Gesù pubblicato da una rispettata stampa accademica e con una formale revisione paritaria».

Le tesi a favore sono:

• il fatto che nelle lettere di Paolo (quelle considerate autentiche e scritte decadi dopo la supposta morte di Gesù e prima dei vangeli) non c'è alcun riferimento a un Gesù vissuto sulla Terra e anzi Paolo sembra parlare più di una divinità celeste piuttosto che di un Gesù come descritto dai vangeli. Se Gesù fosse davvero vissuto sulla Terra intorno all'anno 0 fino alla terza decade del primo secolo, Paolo ne avrebbe parlato in maniera diversa;
• i vangeli non sono racconti di testimoni oculari e non sono stati scritti dai discepoli di Gesù. Secondo Carrier i vangeli non possono essere realmente datati (essendo le copie originali perdute), i reali autori non possono essere conosciuti e le date speculative sono il 60 e 70 per Marco, 70 e 80 per Matteo, 80 e 90 Luca e gli Atti e 90 e 100 per Giovanni;
• sempre per i vangeli non è ancora chiaro il genere letterario. Raccolta di racconti mitici? Storie allegoriche? Biografie storiche antiche? Gli storici contemporanei concordano che il genere è quello di biografie antiche, sebbene c'è chi fa notare che gli autori dei vangeli non sembrano avere avuto alcun interesse nella storicità di Gesù e di descrivere un Gesù storico, mentre i mitisti credono appunto che si tratti di miti e alcuni suggeriscono che alcune parti del Nuovo Testamento siano state scritte per i gentili come allegorie;
• a parte le varie similitudini con altre religioni e influenze giudaiche-greco-romane (tra cui la Saggezza e la Parola), fusioni di personaggi e così via, si afferma che le storie del Nuovo Testamento siano scritte apposta per dimostrare la veridicità e l'avverazione di diverse profezie presenti nel Vecchio Testamento (c'è anche chi crede che Gesù non abbia davvero fatto avverare tutte le profezie necessarie) e la ripetizione di figure come quelle di Elia, Eliseo, Mosè e Giosuè per appellarsi ai convertiti ebrei.

Infine c'è la tesi dell'argomento del silenzio, che riguarda la mancanza di fonti e testimonianze indipendenti (come Filone di Alessandria, che non ha menzionato Gesù sebbene abbia parlato della crudeltà di Pilato). Inoltre i riferimenti a Gesù da parte di Flavio Giuseppe sono considerate interpolazioni parziali o complete:

• il riferimento a Giacomo, fratello di Gesù, non sarebbe affatto un riferimento al Gesù storico (tralasciando il fatto che ciò contraddice la morte di Giacomo come descritto nelle Scritture e che Giuseppe non avrebbe scritto «fratello di Gesù, che era chiamato Cristo» senza spiegare il perché ai gentili e che era solito dire semplicemente «X, fratello di Y»), bensì al Gesù figlio di Damneo e neo sommo sacerdote, se letto nel contesto. Infatti secondo Carrier si tratterebbe di un errore da parte di uno scriba, più precisamente di una nota a margine inserita per errore da un lettore sconosciuto (se ho tradotto correttamente). Carrier propone che Giuseppe si riferisse al Giacomo fratello del sommo sacerdote Gesù figlio di Damneo menzionato nella stessa narrazione, che viene condannato a morte per ordine dell'allora sommo sacerdote Anania (figlio di Anania), ma gli ebrei si arrabbiano, protestano tale decisione e presentano reclami e richieste, quindi il re depone Anania e Gesù figlio di Damneo viene eletto sommo sacerdote;
• pur considerando coma autentico il riferimento a Giovanni Battista (i dettagli e il motivo descritto da Giuseppe sono comunque diversi da quelli descritti nelle Scritture), alcuni mitisti affermano che la mancanza di interpolazioni cristiane non garantisce di per sé l'autenticità o veridicità;
• il Testimonium Flavianum è sempre più considerato una interpolazione totale cristiane per numerosi motivi:
  • il passaggio precedente parla di come Pilato abbia ordinato ai suoi soldati di massacrare una grande folla di ebrei a Gerusalemme e immediatamente dopo il Testimonium Flavianum scrive: «Allo stesso tempo un'altra triste calamità ha messo gli ebrei in disordine». Ciò viene considerato sospetto, visto che Giuseppe avrebbe appena parlato di come Gesù fosse il Cristo, che sia risorto e che i suoi seguaci non si fossero ancora estinti, vedendo ciò come non adatto al contesto;
  • altri motivi dell'interpolazione cristiana sono il fatto che un ebreo devoto come Giuseppe non avrebbe scritto certe cose (in particolare «if it be lawful to call him a man» e «doer of incredible deeds») poiché la sua scrittura era di solito sofisticata e avrebbe quindi spiegato qualsiasi cosa fuori dall'ordinario al suo pubblico gentile, spiegando cosa fosse e volesse dire la parola «Cristo», perché Gesù era chiamato così e ulteriori spiegazioni quali il come ha vinto molti ebrei e greci, come ha invece fatto per ogni altro gruppo (cfr. libro 18, capitolo 1 per i suoi riferimenti a esseni, farisei, sadducei e così via) o perché ha menzionato il fatto che Gesù «sia apparso il terzo giorno» – una credenza cristiana – senza dare una spiegazione più precisa;
  • dunque l'unica parte del passaggio che potrebbe non essere intrepolata è l'inizio: «In questo tempo visse Gesù, un uomo saggio», che però non sembra avere un senso compiuto e pertanto l'intero paragrafo viene considerato da molti mitisti come una interpolazione totale cristiana, motivando ciò con il fatto che nessuno sembrava notare questo passaggio fino al IV secolo, nemmeno Origene, che ha citato Giuseppe estesamente nelle sue opere, facendo così pensare che il Testimonium Flavianum sia una falsificazione del IV secolo, probabilmente scritta da Eusebio (Giuseppe usa il termine poietes solo come significato di «poeta», mentre questo uso di poietes come significato di «persona che fa» sembra coerente con il greco di Eusebio) per fornire una fonte ebraica esterna per la storicità di Gesù;
  • infine Giuseppe parla di diversi Gesù (Gesù figlio di Anania, Gesù figlio di Damneo, Gesù figlio di Onia e Gesù fratello di Giovanni) e vari profeti, evitando assolutamente di chiamarli messia e arrivando a descriverli come «aventi intenzioni malvagie o disonorevoli» e talvolta chiamandoli ciarlatani (questi sono l'egiziano, il samaritano, Teuda e un «impostore» senza nome), ma fornendo più informazioni e spiegazioni rispetto al Testimonium Flavianum. Quindi perché Giuseppe avrebbe dovuto parlare così bene di Gesù se era un devoto ebreo e non un cristiano? Se davvero Giuseppe ha scritto tutto ciò, perché non è diventato un cristiano? Se anche stesse semplicemente ripetendo quello che dicevano i cristiani del periodo, allora non sarebbe più una testimonianza indipendente, che è la principale ragione per cui anche il passaggio su Gesù di Tacito non è considerato attendibile, anche perché si riferisce ai Chrestianos (Chrestians e non Christians), è stato scritto all'incirca nell'anno 116 (più di vent'anni dopo l'opera Antichità giudaiche) e secondo Carrier le fonti riguardanti la persecuzione dei cristiani da parte di Nerone per il grande incendio di Roma sono tutte fonti cristiane tardive.

Come detto all'inizio, la sezione va ampliata e queste sono le principali tesi a favore che ho potuto capire e leggere, quindi fatemi sapere cosa ne pensate e se ho commesso qualche errore.--95.251.103.40 (msg) 11:37, 22 ago 2017 (CEST)

Più che errore devi riportare fonti (pagina, autore, titolo, ecc..) che commentino le fonti primarie che citi, ricordandosi anche che obiettivamente in questo campo certezze assolute non possono esserci.--Bramfab Discorriamo 09:14, 24 ago 2017 (CEST)

Grazie per la risposta, ma mi pare di essere stato chiaro nel dire che molte di queste informazioni le ho prese dalla versione inglese (essendo l'inglese la seconda lingua che parlo e capisco di più), quindi per tutte le fonti puoi vederle qui. Ho aperto questa discussione nella speranza che qualcuno mi aiutasse a scrivere queste informazioni in italiano, migliorando la voce e correggendo eventuali errori, così da non dovere fare tutto da solo.--95.251.103.40 (msg) 12:03, 26 ago 2017 (CEST)

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