Discussione:Metodo Bates

Punto di vista NON neutrale

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:87.8.123.60&redirect=no

Ciao, ho dovuto rimuovere i tuoi interventi alla voce Metodo Bates. Pur essendo io stesso convinto dell'efficacia del metodo, non è possibile inserire opinioni che ne facciano propaganda, che non siano citazioni o che contravvengano il punto di vista neutrale (vedi wikipedia:NPOV). Grazie dell'attenzione, --(Yu?a) - parliamone 04:22, 20 gen 2007 (CET)

Hai fatto male. I miei interventi erano giusto volti a rimuovere il punto di vista non neutrale di chi li ha scritti. State contraddicendo la stessa regola che affermate voler difendere.87.8.123.60 07:56, 20 gen 2007 (CET)

Ricopio qui l'errore dell'utente Yuma che ha appena detto e sostiene di difendere il punto di vista neutrale. Se fosse cosi, non avrebbe semplicemente cancellato le mie modifiche, senza tral'altro neanche discuterne. Leggete con attenzione le due versioni 87.8.123.60 08:03, 20 gen 2007 (CET)

Letto con attenzione e modificato il testo. Pur concordando con Yuma, ho lasciato le modifiche, ma ho riordinato il testo. Ora sono esposte le tesi di Bates, quelle della medicina ufficiale sul suo metodo e le opinioni dei sostenitori, chiaramente distinte e riportate per quello che sono. Non ho controllato sulle fonti (che andrebbero citate meglio), dando per scontato che quanto riferito fosse veritiero. Ove così non fosse, ovviamente la pagina dovrebbe essere ulteriormente modificata. MM (msg) 09:04, 20 gen 2007 (CET)

Ottima la tua modifica MM. Tuttavia, ritengo che sia ancora molto NON neutrale, non mettere parole come per esempio "secondo la medicina ufficiale", citandola invece qui come se avesse la chiave indiscussa di tutto. Vanno quindi aggiunte e messe queste parole vicine 87.8.123.60 09:51, 20 gen 2007 (CET)

Mi pare di capire che nessuno ha letto il libro in cui Bates descrive il suo metodo. Questo libro è stato tradotto in italiano ed edito dalla Jupiter. Nello stesso libro, ci sono documentati una serie di esperimenti che gettano le basi del suo metodo. Da questi esperimenti trae le sue teorie. Appena trovo qualche apprendista di medicina ufficiale con l'adeguata attrezzatura gli faccio ripetere gli esperimenti e vediamo cosa ne viene fuori.

--Xno 19:52, 28 gen 2007 (CET)

Ho un pò rivistola voce. NB la citazione è sotto copyright, senonché sul libro c'è scritto che non si può riprodurre il testo, tranne che per brevissime citazioni contenute in articoli e recensioni--Ssspera (msg) 13:16, 30 lug 2008 (CEST)

Fonti

La voce mi sembra un po' scarna di note, ho cercato di aggiungere qualcosa ma è davvero poca roba. Al contrario, la voce inglese mi sembra molto ricca di fonti che suffragano sia la pseudoteoria che la scienza ufficiale. Se qualche volenteroso fosse disposto ad aiutarmi, credo che si potrebbe tirar giù qualcosa di carino. --Maquesta ^Belin 21:11, 24 gen 2011 (CET)

nel we conto di darti una mano --ignis Fammi un fischio 21:24, 24 gen 2011 (CET)

Metodo bates

Non riesco a capire come possiate affermare che il metodo bates non funziona. Chi vi scrive e' una persona che ha portato occhiali e lenti per 20 anni e da qualche mese lo sta provando e sta avendo dei risultati. Se volete essere una enciclopedia veritiera non dovete assolutamente inserire le vostre opinioni se non avete neanche provato la veridicita' del metodo, senza neanche ascoltare delle testimonianze. Se c'è qualcuno che finora ci ha preso in giro e' proprio la medicina moderna legata alle grandi case farmaceutiche e quindi ai loro profitti, che specialmente negli ultimi decenni pur di guadagnare se ne fregano della nostra salute e del nostro benessere. E il discorso e' valido anche per i nostri carissimi oculisti di oggi (vi ricordo che le operazioni per correggere la miopia anche con l'assistenza sanitaria costano dai 600 euro in su) ed ai negozi di ottica legati al profitto derivante dalla vendita di occhiali anziche' alla cura della vista. Spero che il paragrafo relativo alla inefficacia del metodo venga da voi rimosso, altrimenti cambierò la mia opinione nei vostri confronti visto che via avevo sempre considerato una enciclopedia libera che evidentemente tanto libera non e' — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.35.63.122 (discussioni • contributi).

porta i certificati medici che attestano le tue deficienze visive, ritorna poi da un medico "terzo" per nuovi certificati che attestino i miglioramenti, torna dal tipo che applica il metodo Bates e chiedigli di farne un articolo da pubblicare su un rivista peer review e quando questo sarà fatto ne daremo conto in wikipedia. Circa il resto leggi teorie del complotto. Saluti --ignis scrivimi qui 12:18, 13 ago 2012 (CEST)

qui si dice che il 'sunning' (guardare direttamente il sole) potrebbe causare cecità permanente (fonte? studi? dimostrazioni scientifiche?); io lo pratico tutti i giorni da 7 anni (in quasiasi stagione ed orario) e non sono diventato cieco e nemmeno minimamente peggiorato (anzi); a disposizione se utile a qualcosa per dimostrazione diretta --Savonese (msg) 12:35, 13 ago 2012 (CEST)

non ho motivo di non crederti ma in wikipedia si riportano le fonti; quando la tua testimonianza, accompagnata di cartelle cliniche sarà pubblicata su journal ne daremo conto. Le fonti relative al sunning sono la 2 e la 3. --ignis scrivimi qui 12:40, 13 ago 2012 (CEST)

E quali fonti avete per dire che non funziona? Sono documentate? — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.35.63.122 (discussioni • contributi).

se tu affermi che gli asini volano sta a te portare le prove che ciò è vero. --ignis scrivimi qui 13:14, 13 ago 2012 (CEST)

Se voi affermate che il metodo e' inefficace dovete anche voi provarlo altrimenti dovete rimanere neutri e scrivere solo esclusivamente che cos'e e non dare giudizi personali. Saluti Daniela — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.35.63.122 (discussioni • contributi).

non ti posso provare che gli asini non volano, mi spiace. Per approfondire leggi metodo scientifico. Circa la voce, ci sono fonti scientifiche che dicono che taluni aspetti sono dannosi (come il sunning) e fonti divulgative che dicono che il sistema nel suo complesso è antiscientifico in quanto contrario alle conoscenze di allora e ora. Evita di aprire ogni volta una sezione nuova e firmati per favore --ignis scrivimi qui 13:35, 13 ago 2012 (CEST)

grazie per la risposta, concordo con alcuni sul fatto che questa voce non è affrontata in modo del tutto imparziale, ma secondo un metro vetero-scientista, oramai ampiamente superato (se si fosse aggiornati culturalmente) ma tant'è che ancora oggi prevale a livello di massa; fate attenzione (non mi rivolgo ai curatori, ma alle persone che hanno a cuore la propria salute) perché l'avviso applicato alla pagina è fuorviante, lascia credere che l'approccio "ufficiale" della scienza medica sia invece affidabile, mentre sappiamo tutti quali siano i pessimi risultati della scienza moderna (cfr: Ivan Illich, Nemesi medica, 1976, Ed. Red) --Savonese (msg) 16:33, 13 ago 2012 (CEST)

quello che tu chiami "metro vetero-scientista" è il c.d. metodo scientifico che da Galileo in poi ci ha permesso di fare un po' di passi avanti (la tecnologia che stai usando ne è esempio). Circa la scienza "ufficiale" di solito si tratta di termine che usano i portatori di interessi particolari in merito alle terapie alternative, la differenza infatti è tra scienza e pseudoscienza a quest'ultimo campo appartiene il metodo Bates e i tuoi tentativi di spostare i paletti. Saluti ed evita di usare wikipedia per i tuoi proclami. --ignis scrivimi qui 16:57, 13 ago 2012 (CEST)

Il tono imperioso dell'ultima risposta ("evita di usare wikipedia per i tuoi proclami" !!!), direi preclude a qualsiasi discussione seria. Non sono stupito perché conosco il grado di infiltrazione nella cultura di massa del presupposto scientista. Chi ne è pervaso ritiene per lo più inconsciamente di conoscere la verità assoluta, basandosi su un metro da laboratorio, cui l'uso della tecnologia deve ben poco. Le idee altrui se diverse dalle proprie diventano proclami, le proprie idee essendo dogmi indiscutibili. Mi fa poco piacere notare che nemmeno su questa enciclopedia detta libera si possa dire realmente ciò di cui si è convinti, ma ci si debba inchinare a un diktat. Evidentemente oltre agli asini che volano o non volano non si riesce nemmeno a veder l'acqua in mare. Saluti ed evita di darmi altri suggerimenti, grazie, io scrivo e dico tutto quello penso, altrimenti non è libera discussione, diventa dittatura "culturale". --Savonese (msg) 17:37, 13 ago 2012 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--ignis scrivimi qui 18:05, 13 ago 2012 (CEST)

ok, grazie della precisazione, questa mi mancava :-) --Savonese (msg) 09:33, 14 ago 2012 (CEST)

WP:NPOV, WP:FONTI. Punto. --Veneziano- dai, parliamone! 22:27, 14 ago 2012 (CEST)

Fonte di dubbia validità

Citazione: <<Palming o riposo oculare: questa tecnica, che consiste nel chiudere gli occhi e coprirli con il palmo di una mano, viene utilizzata come metodo sia diagnostico che terapeutico; Bates sosteneva infatti che solo chi vedeva un nero perfetto durante il palming poteva definirsi esente da problemi di vista, dimenticando che nessuno si trova mai in questa condizione, a prescindere dalla sua acuità visiva [Medbunker]>> La fonte (Medbunker) così riporta: "C'è un particolare che sfugge a Bates: nessuno vede in quelle condizioni "perfettamente" nero. Per vari motivi (anche per meccanismi fisici o per stimolazioni esterne) tutti noi vediamo un nero con sfumature di grigio, spesso piccoli lampi, scintille, velature chiare. E' assolutamente normale e non dipende da eventuali problemi di vista."

Non è scritto nient'altro riguardo alla questione, la stessa fonte "non ha fonti" quindi non c'è argomentazione. La fonte è priva di qualsivoglia affidabilità.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.47.141.139 (discussioni · contributi) 21:19, 21 set 2012‎ (CEST).

la fonte è un medico con nome e cognome --ignis scrivimi qui 22:55, 21 set 2012 (CEST)

William Horatio Bates. E' un medico con nome e cognome. Ma questo, giustamente, non dà validità alle sue tesi.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.47.141.139 (discussioni · contributi) 21:19, 21 set 2012‎ (CEST).

Le tesi di Bates sono stae smentite da tutti e dalla scienza. Non così quanto esprime Medbunker che si rifà semplicemente al main stream sceintifico --ignis scrivimi qui 10:38, 22 set 2012 (CEST)

Provate a leggere "L'arte di vedere" di Aldous Huxley. Che recuperò la vista grazie al metodo Bates. Del resto lo sanno tutti che l'Arte è un mondo immensamente superiore all'angusto orticello della scienza da laboratorio. Escludendo ovviamente la fisica quantistica (Einstein, Schroedinger) che, dopo averla demolita (ma per i main stream e per le riviste patinate non è così), della scienza di matrice ottocentesca se ne ridono. Ignlig, per un minimo di credibilità, almeno correggiti l'ortografia. --Savonese (msg) 19:15, 22 set 2012 (CEST)

leggi pseudoscienza, lì c'è scritto tutto ed evita di usare questa pagina come un blog--ignis scrivimi qui 19:21, 22 set 2012 (CEST)

a latere, se tu oggi stai scrivendo qui lo devi non a gente come Bates ma all'orticello --ignis scrivimi qui 19:31, 22 set 2012 (CEST)

a latere, Ignlig evita anche tu allora di usare questa pagina come un blog, se non vuoi che altri ti imitino, e almeno impara l'ortografia --Savonese (msg) 19:33, 22 set 2012 (CEST)

hai ragione. Circa l'imparare non mancherò di farlo. --ignis scrivimi qui 19:36, 22 set 2012 (CEST)

Se questo spazio si chiama Discussione, credo sia aperto a ogni forma di riflessione, giusta o sbagliata che sia; l'affermazione che questo spazio non deve essere un Blog ad ogni evenienza di disaccordo (non si sa perché, con te) è fuori luogo, in quanto un Blog è gestito da una persona sola e al massimo si possono inserire commenti secondari. Se Discussione dev'essere discussione sia, e se così non è l'utente rileverà solo l'incapacità da parte di alcuni di partecipare alla discussione. Io non ho la verità in tasca (e tu nemmeno) ma ho letto e studiato molto, anzi moltissimo, e dunque non sono disposto ad accettare semplificazioni di routine. Erich Fromm scrisse un bel capitolo sull'Arte del dialogo, che insegnava a comprendere le ragioni dell'altro senza cadere nel paradigma scontato o nel cliché, o nel dogma. La ragione e il torto non sono assoluti se non per chi ha paura del libero confronto. --Savonese (msg) 20:00, 22 set 2012 (CEST)

a cosa serve questa pagina è scritto in Aiuto:Pagina di discussione --ignis scrivimi qui 00:27, 23 set 2012 (CEST)

senza offesa per nessuno, sembra a volte di navigare in un ambiente orwelliano, non sai mai se stai parlando a un'uomo o a una macchina  :-) --Savonese (msg) 21:09, 24 set 2012 (CEST)

Fonti primarie e secondarie

Buongiorno a tutti, insegno il metodo Bates ormai da 4 anni e mi sto laureando in optometria. Premesso che conosco professionisti e medici, in particolare ortottisti e oftalmologi, che insegnano questo metodo sia in Italia che all'estero con percentuali di successo molto significativi, io ne sono un esempio. Forse non si comprende il fatto che quando ci sono interessi economici grandi le "fonti" sono molte volte pilotate. E questo non succede solo nel caso del metodo Bates. Io considero il metodo Bates all'interno del visual training, disciplina optometrica ormai molto affermata, soprattutto nei paesi anglosassoni. Affermata con relative fonti. Quello che non comprendo è il motivo per cui la validità di un metodo venga messa in discussione giudicando affermazioni scritte da un medico oftalmologo, W.H. Bates, quasi 100 anni fa. E' ovvio che ciò che si poteva dire, in base alle conoscenze di allora, non siano più valide oggi. Anche ciò che è stato affermato da Darwin o da Galileo o da tanti altri, oggi non è più valido del tutto, senza togliere all'impulso evolutivo che hanno dato questi personaggi all'umanità. In analogia Bates lo è stato per quanto riguarda il visual training. Una considerazione secondo me importante è vedere come la pagina italiana di wikipedia sul metodo Bates sia molto diversa e molto più accanita contro il metodo di quanto lo siano le relative pagine wikipedia spagnole o inglesi. Com'è possibile che ci siano "fonti" diverse da paese a paese, in un contesto scientifico e medico, al mondo di oggi? Viene da pensare che le diverse pagine nei diversi paesi siano pilotate più che dalle fonti, da situazioni geopolitiche ed economiche del paese. O meglio detto, per non colpevolizzare wikipedia, le fonti stesse su cui si basa wikipedia vengono pilotate da dette situazioni. Grazie per l'attenzione — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Daniele Fipaldini (discussioni · contributi) .

guarda, credo che tu abbia fatto il perfetto sunto di Pseudoscienza#Caratteri; ci hai messo tutto dal complotto all'ostracismo. E cmq non mi pare che la voce in en.wikipedia sia molto differente dalla nostra che anzi in modo più netto ne dovrebbe sottolineare l'inefficacia --ignis scrivimi qui 13:45, 21 feb 2019 (CET)

Caro Ignis, il mio non era un sunto di niente, non conoscendo peraltro la pagina wikipedia da te citata. Il mio voleva essere solo l'opinione personale, pertinente alla pagina di discussione. Inoltre il mio intervento non voleva essere né di natura scientifica, avendo comunque delle pubblicazioni scientifiche peer review (non sul metodo Bates), né di natura pseudoscientifica, ma ti ripeto solo l'opinione personale sull'argomento. Conosco bene il metodo scientifico avendo fatto già delle pubblicazioni peer review, ma non trovo adatto questo il posto per fare scienza, secondo sempre la mia opinione personale. Solo mi sento di dirti che non hai risposto ai contenuti della prima parte della mia personale opinione e quindi mi sembra fuori luogo esprimere la tua opinione in risposta alla mia. Solo su un argomento hai risposto, quello relativo alla pagina wikipedia metodo Bates inglese. E si anche la pagina inglese afferma l'inefficacia del metodo, ma con una dialettica del tutto diversa. Questo è quello che alludevo, forse non in maniera chiara, nell'ultima parte della mia opinione precedente. Cari saluti e buon proseguimento — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Daniele Fipaldini (discussioni · contributi) .

perdonami il commento precedente certamente tranchant ma il succo del discorso è questo: wikipedia scrive quello che le fonti scrivono, tu hai fonti peer review (visto che di scienza si parla) che dicono qualcosa di diverso del metodo Bates?

Per la firma leggi Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 07:50, 22 feb 2019 (CET)

No. Non esistono articoli scientifici che dimostrano l'efficacia del metodo Bates. Bensì esistono molti articoli scientifici che dimostrano come la vista può migliorare in base a dei principi che trovano le loro origini su ciò che diceva il medico oftalmologo W.H. Bates. N.B. Sono tutti articoli scientifici peer review (a parte l'ultimo che sono gli articoli autoprodotti di Bates) e nessuno cita il metodo Bates. Bisogna conoscere il metodo Bates per sapere che quel che si dimostra è un'affinazione moderna di ciò che diceva Bates. Poi è vero anche che molte cose che diceva Bates non erano esatte, ma questo è dovuto principalmente alle conoscenze anatomiche e fisiologiche del sistema visivo di quel tempo molto rudimentali. Sta di fatto che oggi si sta diffondendo sempre più il visual training e la vision therapy, come anche il metodo Bates, purtroppo non in Italia che rimane sempre un pò indietro. Con questi si possono migliorare varie performance visive ed in definitiva l'acuità visiva. Il punto è: chi è stato il primo a dire alla scienza che dai difetti refrattivi si può migliorare con degli esercizi (oculari)? Guarda caso fu proprio W.H. Bates. Perché quindi non riconoscergli questo ruolo e denigrarlo? Non si denigra mica Darwin e molte cose che dicevano non sono esatte, così come tutti i più grandi scienziati. Per quanto riguarda il miglioramento visivo, al mondo d’oggi, c'è chi per rimanere fedele alla sua figura, continua ancora a chiamare tutto questo lavoro metodo Bates (compreso medici oculisti e ortottisti che conosco e psicologi). C'è chi invece chiama questo lavoro visual training o vision therapy. Ma il punto è che scrivere che il metodo Bates non ha un effetto sulla vista, o se lo ha lo peggiora, è fare cattiva informazione. Non si può affermare questo, anche solo per rispetto delle centinaia se non migliaia di persone che ne fanno uso e che trova molto giovamento e migliora la vista. Wikipedia vuole fare una buona o cattiva informazione? Gli articoli scientifici che dimostrano l'inefficacia del metodo Bates sono in realtà scritti da persone che non conoscono affatto il metodo e questo wikipedia a mio avviso lo dovrebbe contemplare. Perché non riconoscere, seppur nei suoi limiti, dettati soprattutto dalle limitate conoscenze di quel tempo, che fu Bates per la prima volta a dire alla scienza che si può "lavorare" sulla vista e non solo mettere lenti? Per accertarsi di quel che dico, basta parlare con i diversi professionisti (oftalmologi, optometristi, ortottisti) che si occupano anche di miglioramento della vista. In questo senso, per questo argomento, wikipedia sta facendo davvero una cattiva informazione.

^ Improving vision: neural compensation for optical defocus. Mark Mon-Williams, et al., Proc R. Soc. Lond. B (1998) 265, 71-77.

^ Blakemore, C. B. & Sutton, P. 1969 Size adaptations: a new after-
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^ Neural adjustments to image blur. M.A. Webster et al., 2002 Nature Neuroscience; 5(9): 839-840.

^ Ellen Langer, et al. (2010) Using Mindlessness (Mindfully) to Improve Visual Acuity. Psychological Science 21(5) 661–666. http://pss.sagepub.com/content/21/5/661

^ Introduction to placebo effects in medicine: mechanisms and clinical implications. Phil. Trans. R. Soc. B 2011 (366) Karin Meissner, et.al

^ Mackworth, N H (1976) Stimulus density limits in the useful field of view. Monty & Senders (Eds.) Eye Movements and Psychological Processes. Eribaum Hillsdale, NJ.

^ Foveal vs. Parafoveal Processing in Anxiety: Broadened Spatial Attention for Threat Words. Aida GutieÅLrrez and Manuel G. Calvo (2011) Psicológica (2011), 32, 301-321.

^ Retinal Glial Cells Enhance Human Vision Acuity A. M. Labin and E. N. Ribak Phys. Rev. Lett. 104, 158102 (2010).

^ The Functional Impact of Mental Imagery on Conscious Perception. 
Joel Pearson, et al. (2008) Current Biology 18, 982–986.

^ Cursive Writing with Smooth Pursuit Eye Movements. Jean Lorenceau (2012) Current Biology 22, 1506–1509.

^ The Control of Voluntary Eye Movements: New Perspectives
Richard J. Krauzlis
Neuroscientist 2005 11: 124.

^ Kaichiro Wada, et al., A Study on Cases of Good Apparent Accommodation Using an All-distance Visual Acuity Chart and Corneal Shape Analysis. Japanese J. Ophthalmol 47, 226–231 (2003).

^ Dong Hui Lim, et al., Factors Affecting Near Vision After Monofocal Intraocular Lens Implantation, J Refract Surg. 2013;29(3):200-204.

^ “Genes of Happiness and Well Being” In The Context Of Search Activity Concept. Vadim S. Rotenberg (2013) Activitas Nervosa Superior, 55(1) 21.

^ Better Eyesight. A MONTHLY MAGAZINE DEVOTED TO THE PREVENTION AND CURE OF IMPERFECT SIGHT WITHOUT GLASSES. Published by Dr. William H. Bates. July 1919 − June 1930

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Daniele Fipaldini (discussioni · contributi) .

questa voce parla del Metodo Bates e non di articoli scientifici che dimostrano come la vista può migliorare in base a dei principi di Bates. Anche fosse vero quello che dici, e io non metto in dubbio che sia vero, non sta nè a me nè a te collegare questi studi al metodo Bates. Se e quando ci saranno fonti secondarie autorevoli che scriveranno che questi articoli scientifici dimostrano come la vista può migliorare in base a dei principi che trovano le loro origini su ciò che diceva il medico oftalmologo W.H. Bates allora lo scriveremo anche in wikipedia. Fino ad allora non c'è posto per queste asserzioni

Che il metodo sia invece pura pseudoscienza è attestato da diverse fonti secondarie autorevoli --ignis scrivimi qui 18:36, 8 mar 2019 (CET)

Basta conoscere il metodo Bates e gli articoli scientifici che il collegamento c'è. Non bisogna fare un collegamento. Se non conosci il settore, invece, è difficile vedere questo collegamento (e magari come dici tu si tenta di farlo). Se ti interessa approfondire (spero di si visto che ne parli) basta chiedere il parere di alcuni oftalmologi, optometristi e altri professionisti del settore che conoscono la materia (mi ci metto anche io tra questi ultimi). E' bene fare una buona informazione!!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Daniele Fipaldini (discussioni · contributi) .

wikipedia è una enciclopedia compilativa, scrive quello che le fonti scrivono e per collegare una fonte primaria ad un concetto implicito in esse serve una fonte secondaria. Questo a prescindere da ogni verità --ignis scrivimi qui 20:18, 8 mar 2019 (CET)

Non capisco cosa si intende per fonti secondarie. Forse siti web di professionisti che parlano del metodo Bates e della sua efficacia? Se così ne esistono moltissimi. Fornisco i primi che mi vengono in mente, rispettivamente di:

una psicologa e autrice di libri sul metodo Bates https://www.gruppomacro.com/autori/loredana-de-michelis'http://www.visionebenessere.it/'http://www.visionebenessere.it/educazione.htm,

una casa editrice che ha dedicato un'intera categoria al miglioramento della vista ed al metodo Bates (con la testimonianza di tanti professionisti del settore) https://www.vistaconsapevole.com/

e infine due ortottiste che ci illustrano i benefici del metodo Bates e propongono corsi e seminari sul metodo https://www.vistaconsapevole.com/blog/autori/daniela-giovati'https://www.vistaconsapevole.com/blog/autori/laura-canepa'https://www.vistabates.it/la-palestra-degli-occhi/

Sono queste le fonti secondarie di wikipedia? Oltre a questo tipo di fonti (articoli scientifici peer review e professionisti sanitari e non) non ne conosco altre, di altro tipo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Daniele Fipaldini (discussioni · contributi) .

fammi capire, un sito registrato a nome di una sconosciuta associazione che vende occhiali stenopeici avrebbe l'autorevolezza di oggiscienza e del CICAP?

E poi, mi spieghi perchè una psicologa ne dovrebbe capire di oftalmica?

In sostanza mi ha linkato dei siti commerciali che campano affermando cose che non trovano alcun riscontro scientifico

Firmati per cortesia --ignis scrivimi qui 23:02, 8 mar 2019 (CET)

Ti sei fermato al primo link? Vuoi leggere ciò che cito come fonti? Altrimenti come può funzionare wikipedia. Ti vuoi andare a leggere gli articoli scientifici peer review che ti ho linkato? (visto che di scienza stiamo parlando e giustamente ne vuoi parlare? giusto? e non di pseudoscienza?) In sostanza i siti che ti ho linkato (e te li ho linkati perché non ti sei andato a leggere gli articoli scientifici peer review) sono di autorevoli case editrici (vedi Macrolibrarsi), di autorevoli centri di medicina integrata (vedi Artemedica)<ref>''http://www.artemedica.it/metodo-bates/''</ref>e di autorevoli professionisti del settore: ortottisti e psicologi. E poi potrei sapere cosa sia l'oftalmica? Cosa intendi? Infine, per rispondere alla tua domanda: la visione è un processo per l'80% svolto dalla mente e per un 20% dagli occhi (non ti posto articoli scientifici peer review che affermano questo, tanto non ti interessa leggere di scienza). Per questo tanti psicologi si interessano di percezione visiva. Vuoi altri siti autorevoli? Altra ortottista, oltre a quelle già linkate sopra<ref>''https://www.macrolibrarsi.it/autori/_mariateresa-tartaglia.php''</ref>, oftalmologi<ref>''http://www.mariocigada.com/''</ref><ref>''http://www.ameliasalvador.es/''</ref>, optometrista (scuola americana)<ref>''https://raygottlieb.com/''</ref>, libro scritto da un oftalmologo giapponese (non riesco a trovare un suo sito personale)<ref>''https://www.amazon.it/Recupera-vista-perfetta-yoga-occhi-ebook/dp/B016LMSHFA''</ref>. E ce ne sono tanti altri. Oltre ad articoli scientifici peer review (su cui la scienza si basa) e l'opinione di medici, professionisti del settore e centri di medicina non so cosa altro ti serve come fonte.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Daniele Fipaldini (discussioni · contributi) .

http://www.artemedica.it/metodo-bates/ https://www.macrolibrarsi.it/autori/_mariateresa-tartaglia.php http://www.mariocigada.com/ http://www.ameliasalvador.es/ https://raygottlieb.com/ https://www.amazon.it/Recupera-vista-perfetta-yoga-occhi-ebook/dp/B016LMSHFA

basta per favore con l'uso dei ref, usa gli elenchi puntati piuttosto. E firmati, è fastidioso doverlo fare per te

Tu non mi ha dato nessun link autorevole. Tu mi hai dato una serie di link che guadagnano con il metodo Bates. Questi siti che mi hai linkato non dicono che la vista può migliorare in base a dei principi che trovano le loro origini su ciò che diceva Bates ma propongono il metodo BATES come strumento di miglioramento della vista cioè una pratica pseudoscientifica tout court

Se mi vuoi citare una fonte autorevole non mi devi citare il medico che fa soldi con il medoto Bates ma un ente, un istituzione, un rivista di divulgazione terza autorevole. Citarmi siti che vendono il cerotto disintossicante (sic) serve solo a ribadire il carattere pseudoscientifico della pratica

Citami la Organizzazione mondiale della sanità, citami Le scienze ma non il sito che propugna medicina integrata (inclusa l'antroposofia) o medici che guadagnano con tale metodo

In pratica sei passato dal volermi dimostrare che taluni principi possono risiedere nel pensiero di Bates al propinarmi una serie di siti commerciali che dicono che il metodo Bates funziona (e con esso funziona il cerotto disintossicante, l'antroposofia ecc..). Adesso provo a scrivere alla Antinori per chiedere se il loro vino è il migliore del mondo

ps. della Tartaglia leggo mi interesso di floriterapia con Fiori di Bach, ... mi piace integrare nelle lezioni di Metodo Bates ciò che ho appreso con lo Shiatsu, il Taichi, il Qi Gong e la floriterapia per il benessere degli occhi e della vista, Da non credere!!--ignis scrivimi qui 09:16, 9 mar 2019 (CET)

Ti ho linkato i siti di medici e professionisti che usano il metodo Bates sì, non ci trovo niente di male, e questo perché gli articoli scientifici peer review non li hai neanche letti e presi in considerazione. Se di scienza vogliamo parlare sono gli articoli scientifici peer review su cui devi basarti per farti le idee e quelli che ti ho linkato affermano che i principi che diceva Bates fanno di fatto migliorare la vista. E' tutto ciò di cui hai bisogno. Se non ti basi su articoli scientifici peer review e sul parere di medici e professionisti del settore come puoi affermare una cosa vera o no? Da non credere! Evviva wikipedia e i suoi moderatori!! Grazie Ignis, sei davvero utile per tutti noi!!!Daniele Fipaldini

mi hai linkato siti di medici e professionisti che praticano, tra le oltre cose i fiori di bach e lo stesso metodo Bates. Io ti posso linkare decine di siti di medici che praticano il metodo Di Bella senza che questo ne cambi la natura epistemologica di pseudocura. Tu mi ha dato una serie di studi che non parlano di Bates ma che tu mi dici sono ad esso correlati e io di te mi fido ma a wikipedia la cosa non interessa perchè tu ed io non siamo rilevanti come fonte

Mi spiace ma wikipedia non sarà mai funzionale e promuovere metodi psudoscientifici. Se e quando un sito serio (come Le scienze) o un organizzazione come il WHO affermeranno quello che tu dici noi ne daremo conto. Ad oggi qui vedo solo propaganda, pericolosa tra l'altro. Sono certo che prima il WHO ti darà ragione --ignis scrivimi qui 11:20, 9 mar 2019 (CET)

Non lo dico io che gli articoli peer review sono collegati al metodo, basta leggerli. Per me le fonti autorevoli sono gli articoli scientifici e medici e professionisti del settore, non ne conosco altri. Alla WHO o Le scienze non interessa indagare sulla funzionalità del metodo, ma neanche ne smentiscono la validità o l'efficacia. E allora quali sarebbero le fonti che smentiscono l'efficacia del metodo e anzi sottolineano quanto Bates si sbagliava? Se così funziona wikipedia, come mi stai tu illustrando, ti dico che è molto molto limitata. Sono la WHO o Le scienze? Io vedo solo fonti di articoli peer review (come quelli che io ti ho linkato io, anzi i miei più recenti e appartenenti a riviste con un maggior impact factor) e siti personali di medici che svolgono la loro attività (e quindi ci guadagnano). Quale sarebbe la differenza tra le mie fonti e quelle citate nella pagina ufficiale di wiki sul metodo Bates? Ma per risponderti: la finalità di wikipedia non è certo quella di far propaganda, credo. Citare fonti di articoli peer review non è propaganda. Linkare siti di medici che propongono il metodo Bates per migliorare la vista non è propaganda. E' conoscenza. Peraltro medici ortodossi. Hai preso solo uno tra i medici che, in quanto fa uso anche di tecniche alternative, affermi essere cose "da non credere". Parliamo peraltro di medici che lavorano in ospedale e che fanno parte del servizio nazionale della sanità, dove potrebbero andare i tuoi figli. Questo non è propaganda. E' conoscenza. E qui chiudo caro Ignis.Daniele Fipaldini

fammi capire, per te un medico che pratica i fiori di bach è autorevole come fonte circa l'attendibilità di Bates? Io comprendo che tu abbia un interesse personale nel difendere il metodo ma non mistifichiamo per favore. Siamo ormai arrivati agli elefanti verdi --ignis scrivimi qui 12:33, 9 mar 2019 (CET)

nessun interesse personale, non ti inventare cose Ignis. Non rispondo più perché tu non stai rispondendo alle mie domande. Che differenza c'è tra le mie fonti e quelle postate nella pagina principale? Articoli peer review non sono fonti autorevoli? Organizzazioni come la WHO o Le scienze (da te citate) non affermano l'efficacia ma neanche l'inefficacia del metodo. Ci sono sicuramente medici con opinioni differenti, bisognerebbe citarli tutti, non solo quelli che tu ritieni autorevoli, per fare una buona informazione, altrimenti l'informazione diventa di parte. La scienza si basa sul metodo scientifico, ed il mezzo per diffondere le informazioni sono gli articoli peer review. Queste sono le fonti. Ma se neanche leggi le fonti che ti linko e porti la discussione solo dove vuoi tu, non c'è più discussione. Se wiki si basa su persone come te, allora fa davvero una cattiva informazione.Daniele Fipaldini

Hai un omonimo su internet che (suppongo per denaro, cosa legittima) insegna il metodo Bates.

Circa le fonti:

Ti ho spiegato che non sta a te dedurre da fonti primarie. Quindi non basta leggere come dici tu. Tanto che quello che tu affermi circa la relazioni tra gli studi da te portati e Bates è solo da te attestata e non riconosciuta da alcuna fonte terza

Ti ho poi spiegato che non ha nessuna autorevolezza un sito internet che vende occhiali spinoqualcosa e vende il metodo Bates perchè l'autorevolezza non si ha se si ha interesse economico diretto. Ti ho anche spiegato che non ha alcuna autorevolezza scientifica la casa editrice che oltre a vendere il metodo Bates vende altre cose pseudoscientifiche. Parimenti ti ho spiegato perhcè un medico che divulga il metodo Bates non ha autorevolezza se oltre questo propugna fiori di bach e similia. Capisci quindi che no basta un sito internet per essere autorevoli, occorre quanto meno: essere terzi rispetto all'argomento trattato, magari avere un comitato scientifico di tutto rispetto, magari avere fatto della divulgazione scientifica la propria bandiera e tale ruolo gli venga riconosciuto da altri.

Infine , e questo dovrebbe essere ovvio, è chi sostiene una cosa che deve provarla non il contrario. Si chiama metodo scientifico.

Questo sunto è l'ultimo che scrivo. Se non ti è chiaro ho molto poco da farci. --ignis scrivimi qui 13:38, 9 mar 2019 (CET)

Non mi pare che le fonti citate della pagina ufficiale sul metodo Bates siano "terzi rispetto all'argomento trattato, magari avere un comitato scientifico di tutto rispetto, magari avere fatto della divulgazione scientifica la propria bandiera e tale ruolo gli venga riconosciuto da altri". Ti sembra? Peraltro vengono citati anche articoli scientifici, che tu mi dici non buoni come fonti per wikipedia. Credo che per parlare di cose scientifiche si deva attingere ad articoli scientifici e non a opinioni di divulgatori (che comunque hanno interesse economici nel divulgare). Wikipedia quindi non permette di prendere informazioni da articoli scientifici, ma da divulgatori (autorevoli e di tutto rispetto). Bene! E mi dispiace, per tua cultura, che ti sei fermato al medico favorevole di fiori di Bach e similia (che poi se leggessi bene neanche di medico si tratta, ma di ortottista, che lavora in un noto ospedale del servizio sanitario pubblico). Invece tutti gli altri medici oculisti e non che ti ho linkato non ti interessano? Ti sembra che hanno interessi economici diretti? Pensi che sto qui a scrivere perché io ne abbia? Sto qui a scrivere per amor di conoscenza, perché credo in wikipedia, perché credo nel sistema scientifico (e quindi negli articoli peer review). Ma se così stanno le cose, poveri noi. Daniele Fipaldini

No. Si. Si. Queste le risposte. Per il resto le spiegazioni sono tutte sopra e nelle policy di WP linkate. --ignis scrivimi qui 17:12, 9 mar 2019 (CET)

Continui a rispondere solo alle domande che vuoi Ignis. A questo punto rimane solo che non fidarmi sulla informazione che fa wikipedia e non consigliare ad altri wikipedia, visto che quando si parla di scienza wikipedia non si basa su fonti scientifiche (articoli scientifici peer review), ma su mezzi di divulgazioni scientifica (con interessi diretti e non). Grazie Ignis, grazie a te ora so come funziona wikipedia. Evviva gli elefanti verdi!! -- Daniele Fipaldini

le risposte sono tutte su e con esse la tua esplicita asserzione che le fonti primarie da te portate non fanno neanche cenno al metodo Bates. Le fonti, quelle autorevole e quelle scientifiche, dicono che il metodo Bates è pura pseudoscienza e nonostante io comprenda chi abbia un interesse economico a propugnare qualcosa di diverso, wikipedia si mantiene dalla parte delle scienza. Se non c'è altro direi di chiudere qui la nostra discussione visto che questa pagina non è un forum. --ignis scrivimi qui 13:40, 10 mar 2019 (CET)

Non hai risposto alle mie domande Ignis, non a tutte. Gli articoli scientifici peer review da me linkati affermano che ciò che si dice nel metodo Bates funziona e migliora la vista, da un punto di vista scientifico. Basta leggere gli articoli scientifici Ignis. Il fatto è che, come tu mi hai detto, wikipedia non si basa su articoli scientifici peer review (da te chiamate fonti primarie), ma su mezzi di divulgazione scientifica (autorevoli secondo il tuo metro di giudizio). Ergo wikipedia parla di scienza basandosi su fonti di divulgazione (autorevoli secondo un metro di giudizio soggettivo) e non su articoli scientifici peer review. A mio parere questo fatto è molto pericoloso per l'autorevolezza che vuole avere wikipedia nel fare informazione. Sto esprimendo il mio parere sulla voce metodo Bates con fonti citate prima e non sto usando questo come forum. Tu Ignis? Daniele Fipaldini

tu hai scritto Non esistono articoli scientifici che dimostrano l'efficacia del metodo Bates. Tanto basta. Wikipedia a seconda di cosa deve scrivere puo' basarsi fu fonti primarie e/o secondarie e/o terziarie.

Certamente, e lo scrivo per l'ennesima volta, wikipedia non puo' basarsi su delle fonti primarie che non citano il metodo solo Bates solo perchè il sig. Daniele dice che sono inerenti e se qualcuno gli chiede perchè la risposta del sig. Daniele è che basta leggerle

Vorrei evitare di continuare a ripetere sempre le stesse cose. Se e quando queste fonti primarie saranno prese in considerazioni come legate al metodo Bates da fonti terze e autorevoli ne daremo conto. E se il sig. Daniele considera autorevoli dei medici che praticano i fiori di bach, case editrici che vendono cerotti disintossicanti, ce ne faremo una ragione. Mò basta però. --ignis scrivimi qui 14:11, 10 mar 2019 (CET)

Dalle continue mistificazioni del discorso ora sei passato anche alle minacce Ignis. Questo è ciò che scrivi "Mò basta però." Guarda che non siamo mica in una piazza, ma in una pagina di discussione di wikipedia. Non c'è nessun medico che pratica i fiori di Bach. Perché continui a ribadire una cosa non vera. Ho linkato sopra link di medici e professionisti sanitari e non, del tutto autorevoli. E solo tra questi ultimi (che vuol dire che non è un medico ma un professionista sanitario) c'è chi propone anche fiori di Bach, e non lo propone come terapia medica. Ti ho linkato altri 6 medici e professionisti sanitari e non che non praticano i fiori di Bach. E' curioso che per mistificare le mie argomentazioni ripeti questa cosa più volte, tra l'altro non vera. E continui con la mistificazione, come se qualcuno abbia mai chiesto al dott. Daniele il motivo per cui gli articoli scientifici peer review siano inerenti al metodo Bates. Non mi è stato mai chiesto. Mi è stato solo riferito dal sig. Ignis che, perché wikipedia possa fare un collegamento tra gli articoli scientifici ed il metodo Bates, wikipedia ha bisogno di una fonte secondaria (cioè di una fonte divulgativa e non scientifica). La risposta a questa argomentazione del sig. Ignis del dott. Daniele è stata: "basta leggere gli articoli". E continuo a ribadire questo concetto, siamo tutti capaci di leggere, basta leggere gli articoli. Non c'è bisogno di una divulgazione terza per leggere gli articoli scientifici. Gli articoli scientifici sono accessibili a tutti, non solo a fonti divulgative. Per quanto riguarda invece gli articoli scientifici peer review da me citati come fonte, non vorrei continuare a ripetertelo, nessuno nomina il metodo Bates, ma tutti parlano di concetti e principi di cui ha esplicato per la prima volta il dott. Bates. Il sig. Ignis prima di parlare di scienza dovrebbe conoscerla e invece dovrebbe attenersi solo a ciò che ha dimostrato di conoscere molto bene, la divulgazione e le politiche di wikipedia. E ci tengo a precisare che se queste sono davvero le politiche di wikipedia (come il sig. Ignis sostiene), wikipedia non può ritenersi, secondo il mio parere, una fonte scientifica attendibile, ma solo una fonte divulgativa (e secondo il mio parere anche di dubbia autorevolezza visto che sceglie lei chi considerare fonte autorevole e chi non). Sempre se il sig. Ignis stia spiegando bene il funzionamento di wikipedia, che ahimè non conosco molto bene. C'è una differenza sostanziale tra scienza (articoli scientifici) e divulgazione (professionisti che fanno divulgazione e quindi con interessi diretti e non). Non ti permettere di fare ulteriori minacce Ignis, finché mistifichi le mie argomentazioni, relative all'argomento trattato, con tanto di fonti scientifiche, continuerò a risponderti.Daniele Fipaldini

Io ti ho spiegato. Tu non vuoi capire. Magari per puro divertimento domani ti analizzo i 6 medici. Ign sloggato--151.82.140.223 (msg) 17:13, 10 mar 2019 (CET)

Cosa fai? Analizzi i medici? Ma non scadiamo nel ridicoloDaniele Fipaldini

finiti gli argomenti sei all'insulto? --151.82.140.223 (msg) 17:23, 10 mar 2019 (CET)

quali sono gli insulti Ignis? Continui a mistificare? Le mie argomentazioni si sono state tutte esplicate con chiarezza, più volte, ma se continui a mistificarle sarò costretto a rispondertiDaniele Fipaldini

non c'è mistificazione nel riportare le tue esatte parole che tutti qui possono leggere. C'è invece un insulto nel tuo inciso sopra. --ignis scrivimi qui 11:34, 11 mar 2019 (CET)

studio

Esistono nella letteratura scientifica (articoli scientifici peer review) che dimostrano la validità del metodo Bates (nominando direttamente Bates) <ref>''Eye Exercises Enhance Accuracy and Letter Recognition, but Not Reaction Time, in a Modified Rapid Serial Visual Presentation Task. Paula Di Noto, Sorin Uta and Joseph F.X. DeSouza. PLoS ONE 8(3): e59244. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0059244''</ref>. Bisogna prendere in considerazione una modifica della voce principale della voce che parla del metodo, certo contemplando anche tutti i pareri (anche quelli contrari). Non ho però ancora capito se wikipedia si basa su fonti scientifiche (articoli scientifici peer review) o solo su mezzi di divulgazione (di dubbia autorevolezza), come sostiene il sig. Ignis. In tal caso wikipedia non può parlare di scienza, ma solo di divulgazione.Daniele Fipaldini

uno studio pubblicato su un open access su 20 partecipanti divisi in due gruppi e concernente non il corpo teorico di Bates ma un singolo esercizio (se ho ben compreso) è interessante ma non muta la natura epistemologica del metodo. --ignis scrivimi qui 21:01, 10 mar 2019 (CET)

Giusto per risponderti dopo avermi bloccato, solo perché volevo che questo argomento comparisse nella sezione precedente. 1. Sempre più le riviste scientifiche stanno pubblicando come open access per dare più visibilità e far accedere a tutti i contenuti trattati (se ne stiamo qui parlando è perché si tratta di rivista open access). E il fatto che sia un open access non scredita la validità scientifica dello studio. 2. L'autore dello studio parla dell’essenza degli studi di Bates e non di una tecnica particolare. 3. Il campione è stato suddiviso in due gruppi, il gruppo di trattamento e il gruppo di controllo, questa è una prassi per i tipi di studi scientifici randomizzati, che sono considerati alla più alta evidenza scientifica nella piramide delle evidenze. 4. Sottolinei il fatto che la numerosità del campione non sia grande, ma nel sistema scientifico quello che conta sono la significatività dei test statistici applicati (che tra l'altro tengono conto della numerosità campionaria). Oltre a quello già citato ci sono altri paper scientifici che, facendo un’escursus delle tecniche di vision training, partono dal lavoro di Bates , . Pensiero espresso dal sottoscritto fin dall’inizio delle mie argomentazioni (guardare sezione precedente, continuando a chiedermi perché l’amministratore ha voluto crearne una staccata). Il dott. Bates, ed il suo metodo, rappresentano il precursore di tutto ciò che si è costruito, nella scienza, nell’ambito del vision training. Per questi motivi trovo la pagina italiana inerente il metodo Bates in alcuni punti molto discordante dalla realtà. Nella pagina viene scritto: “Il metodo Bates è privo di qualsiasi supporto scientifico”, non è vero! Il metodo Bates è un metodo di medicina alternativa, non è vero! I metodi di medicina curano malattie, il metodo Bates non si prefigge di curare nessuna malattia, l’obiettivo è quello di migliorare delle DISFUNZIONI (che non sono malattie) del sistema visivo. Trovo molto pesante continuare ad argomentare con l’amministratore della pagina, che deduco non conosca affatto l’argomento. Di fatto le fonti che cita la pagina wikipedia sul metodo Bates non si basano su fonti primarie, ma solo su opinione di alcuni medici oculisti che, secondo la mia opinione, questi hanno interessi a diffamare tecniche alternative ed innovative. Credo che fonti primarie (articoli scientifici peer review), all’interno delle politiche di wikipedia, debbano avere un valore più alto rispetto le fonti secondarie (opinione di medici che divulgano ciò che vogliono e di loro interesse). Il tema dovrebbe essere affrontato da esperti di settore, in primis ricercatori e non da amministratori che non hanno alcuna conoscenza in merito all’oftalmologia, ortottica, optometria e ricerca scientifica. Mi dispiace ma se non pensate a delle modifiche del testo trovo che su questo tema wikipedia sia davvero fuorviante. A scapito della buona informazione che invece si prefigge di fare.Daniele Fipaldini

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Metodo Bates. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150506084956/http://www.idoctors.it/blog/il-metodo-bates-per-migliorare-la-vista/ per http://www.idoctors.it/blog/il-metodo-bates-per-migliorare-la-vista/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:56, 11 giu 2019 (CEST)