Discussione:Marco Travaglio/Archivio3

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Edit war

E' il caso di chiedere la protezione della voce visto in continuo inserimento di testo su fatto non rilevante su cui non c'è consenso da parte di anonimo? --Crisarco (msg) 13:21, 19 mag 2008 (CEST)

Ci stavo pensando anche io, solo che non conosco le circostanze minime per richiedere la protezione. -- !P ✉ 13:23, 19 mag 2008 (CEST)

Proteggiamo dai vandalismi di Crisarco!--213.26.146.175 (msg) 13:28, 19 mag 2008 (CEST)

Chiedo il blocco dell'IP. --Crisarco (msg) 13:28, 19 mag 2008 (CEST)

La vpce è stata bloccata, solo per utenti non registrati, in modifica in seguito ad edit-war --Madaki (msg) 13:30, 19 mag 2008 (CEST)

Non era meglio bloccare l'ip? --Crisarco (msg) 13:31, 19 mag 2008 (CEST)

Ribadisco la proposta di un titoletto apposito che spieghi la vicenda Travaglio-Schifani-D'Avanzo-Giornali. La vicenda è decisamente rilevante ma va spiegata punto per punto, almeno fino a che non sarà possibile riassumerla meglio al termine di questo "periodo caldo".--Splarz (msg) 13:36, 19 mag 2008 (CEST)

Ho letto un'intervista sul Corriere della Sera in cui Marco Travaglio dichiara di aver trascorso una vacanza con un mafioso, talle pippo Ciuro. Lo stesso Travaglio racconta di aver più volte telefonato a questo Ciuro, che collaborava con il PM Ingroia. Pare che di queste telefonate esistano intercettazioni telefoniche in possesso delle autorità inquirenti. A questo punto mi chiedo se Travaglio, quando scriveva di mafia, non abbia potuto fare il gioco della mafia stessa che lo può aver usato come strumento inconsapevole. Domanda: come mai non c'è traccia di questo fatto alla voce Marco Travaglio?

E' quanto chiedevo io! Invece si trova più comodo censurare la questione, dietro il paravento del "recentismo", quanlo la voce ne è piena. Quando lo stesso Travaglio dichiara di querelare un collega (cosa gravissima), qui si sa solo cancellare dei fatti e poi bloccare.... Libertà. Libertà... libertà... --213.26.146.175 (msg) 13:41, 19 mag 2008 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

il blocco dell'ip è sul singolo ip o su una maschera di ip? perchè altrimenti si fa presto ad aggirare il blocco. Meglio la protezione dagli anonimi. Riguardo l'importanza di una questione di 10 giorni che sa di recentismo nella biografia decennale di un giornalista non mi pare molto rilevante. Tanto più che non sta a noi dire o non dire chi ha detto cosa a chi riferendosi come. Eventualmente lo scriveranno su wikinews. La vicenda per ora è troppo fumosa, e noi non possiamo fare gli avvocati di nessuna delle parti in questione dicendo "ah ma lui voleva dire così, l'altro ha capito cosà". -- !P ✉ 13:41, 19 mag 2008 (CEST)

"Ho letto un'intervista sul Corriere" non basta: vorrei vedere la fonte, altrimenti sono parole al vento. La teoria dell'inconsapevole gioco a favore della mafia mi pare, appunto, una teoria, e vale il discorso di prima.

Per quanto rigurada la rilevanza della vicenda, la prudenza mi pare doverosa ma, considerando il fatto che viene citato il suo intervento al V2Day mi pare alquanto opinabile non citare 'sto casino infernale.--Splarz (msg) 13:48, 19 mag 2008 (CEST)

Non bisogna entrare nel merito se ha favorito o meno la mafia, seppur inconsapevolmente. Non è questo il compito di Wiki. La voce però contiene aspetti pure molto più irrilevanti, delle accuse pubbliche di un noto giornalista d'inchiesta come D'Avanzo, di aver frequentato un maresciallo colluso con la mafia e addirittura di essersi fatto pagare la vacanza da un mafioso. Sicuramente quindi va inserita, soprattuto visto il personaggio che accusa di contatti con la mafia, anche persone che vent'anni prima hanno avuto rapporti con soggetti che dopo vent'anni sono stati accusati di mafia. --Civa61 (msg) 13:58, 19 mag 2008 (CEST)

Il periodo inserito era anche molto neutrale, senza commento alcuno. Ma non, bisogna censurare tutto!!! Il 14 maggio 2008 su Repubblica è stato pubblicato dal giornalista Giuseppe D'Avanzo lo stralcio di una intercettazione nella quale Travaglio parlava con il maresciallo Giuseppe Ciuro, condannato per il processo alle Talpe nellaprocura di Palermo, che ha visto Totò Cuffaro tra i condannati. D'Avanzo riporta nell'articolo anche che Travaglio si sarebbe fatto pagare la vacanza in Sicilia dall'imprenditore Michele Aiello, condannato per essere stato un prestanome di Bernardo Provenzano. [1] Travaglio l'indomani, sempre su Repubblica, ha smentito annunciando querela al collega. [2] --213.26.146.175 (msg) 14:01, 19 mag 2008 (CEST)

Analisi: Innanzitutto si omette di riportare come si può evincere dalla prima parte dell'articolo di D'Avanzo che l'intenzione dell'autore è quella di dimostrare presunte possibili distorsioni del metodo Travaglio attraverso un'applicazione allo stesso. Dunque non viene alla luce un bel niente, come pure si leggeva in una versione precedente di questa voce. Uno stralcio? condannato è un participio passato, dunque si legge che il Travaglio allegramente conversava con un pregiudicato. E fin qui il riassunto dello stralcio. Poi si riporta una notizia di cui D'Avanzo dice di avere la fonte e per la quale Travaglio ha annunciato querela. Mi chiedo se le querele annunciate (dunque non depositate) possano essere argomento enciclopedico. Siamo evidentemente in presenza di una non-notizia. --Crisarco (msg) 14:11, 19 mag 2008 (CEST)

Quale sia l'intenzione di D'Avanzo, e perchè solo adesso abbia deciso di rilevare il contenuto dell'intercettazione, tra l'allora indagato Ciuro(oggi condannato) e Travaglio, qui importa poco. Importa invece, e molto il fatto che un giornalista d'inchiesta, duro e puro, abbia rapporti così stretti da andarci insieme in vacanza con questo allora indagato, oggi condannato per favoreggiamento a mafiosi. Voler sbrigativamente liquidare il fatto come "non notizia" è veramente ilare.--213.26.146.175 (msg) 14:18, 19 mag 2008 (CEST)

Innanzitutto abbiamo scoperto che il Ciuro non era pregiudicato mentre parlava con Travaglio, ma indagato (?). Comunque non mi risulta che fosse nemmeno indagato, semmai era sotto scorta dei Carabinieri. Le notizie sono tali quando vengono diffuse, non quando arrivano alle orecchie della massa. Non mi risulta nemmeno che il contenuto dell'intercettazione fosse inedito. --Crisarco (msg) 14:25, 19 mag 2008 (CEST)

@anonimo: dunque il testo che avevi inserito si compone di due parti, secondo me la prima parte non è ancora da inserire visto che oggetto di querele, smentite et similia, insomma è ancora materia da giornale non da enciclopedia. La seconda parte invece malgrado sia più recentistica coinvolge un fatto documentato e che sta assumendo un certo peso politico ma soprattutto su Travaglio, insomma sarei per inserire questa seconda parte (un po' migliorata) e rimandare l'inserimento della prima a quando sarà stata fatta un po' più di chiarezza da parte della magistratura--Vito ^{You bought yourself a second chance} 14:29, 19 mag 2008 (CEST)

La seconda parte (vicenda Travaglio-Castelli) non credo sia un contributo dello stesso autore della prima parte. L'ho tolta io motivando in oggetto di modifica ritenendo che cinque minuti di alterco televisivo con un annuncio di querela che non si sa quando e se sarà depositata non è rilevante dal punto di vista enciclopedico. --Crisarco (msg) 14:32, 19 mag 2008 (CEST)

Sono completamente d'accordo con Crisarco Jalo 15:04, 19 mag 2008 (CEST)

Inutile dire che sono d'accordo anche io. Domanda: per quale motivo è stato esteso a tutti il blocco? E' una ragione tecnica o formale? O c'è un altro motivo? -- !P ✉ 16:10, 19 mag 2008 (CEST)

Mea culpa, in quanto utente registrato coinvolto nell'edit war. --Crisarco (msg) 16:29, 19 mag 2008 (CEST)

E' il colmo! Sua santità Travaglio non si tocca e se un fatto equivoco riguarda lui, va subito cassato. Un indagato, il maresciallo Ciuro è intercettato in quanto complice di mafiosi, (e non perchè sotto scorta, ma perchè rilevava le notizie della procura dove lavorava) e andava in vacanza con Travaglio, noto giornalista d'inchiesta. Addirittura un informatissimo giornalista scrive che quella vacanza la pagava AIellom condannato per associazione mafiosa, e non è un fatto rilevante? Ma dove vivete? --62.13.173.168 (msg) 16:40, 19 mag 2008 (CEST)

Faccio presente che la fonte dell'informatissimo giornalista (l'avvocato di Aiello) ha già smentito. --Crisarco (msg) 16:52, 19 mag 2008 (CEST)

Per quelli in malafede, aggiungo la "fonte" tanto richiesta, per trovare la quale bastava leggere la modifica che si è preferito censurare (Frequentazioni, su http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marco_Travaglio&diff=prev&oldid=16162081):
Ho letto un'intervista sul Corriere della Sera (eccola: http://www.corriere.it/politica/08_maggio_15/travaglio_martirano_3b59d18e-224b-11dd-8bc7-00144f486ba6.shtml) in cui Marco Travaglio dichiara di aver trascorso una vacanza con un mafioso, tale Pippo Ciuro. Lo stesso Travaglio racconta di aver più volte telefonato a questo Ciuro, che collaborava con il PM Ingroia. Pare che di queste telefonate esistano intercettazioni telefoniche in possesso delle autorità inquirenti.
A questo punto mi chiedo se Travaglio, quando scriveva di mafia, non abbia potuto fare il gioco della mafia stessa che lo può aver usato come strumento inconsapevole.
Domanda: come mai non c'è traccia di questo fatto alla voce Marco Travaglio? Anonimo contributore.

L'articolo di Dino Martirano sul Corriere della Sera [3] spiega bene la vicenda. QUindi cominciamo a proporre il periodo da inserire. Senza censura!!! --62.13.173.168 (msg) 16:53, 19 mag 2008 (CEST)

Proposte

Al momento le proposte di inserimento sono due:

• Nel maggio 2008 sono venuti alla luce i rapporti, intercorsi almeno per il periodo 2002-2003, tra il giornalista e Giuseppe “Pippo” Ciuro («la talpa dei boss»), poi condannato a 4 anni e mezzo per favoreggiamento mafioso (agevolò, tra l’altro, la latitanza di Bernardo Provenzano). Travaglio addirittura ha trascorso, nell’estate del 2003, una vacanza in Sicilia insieme a Ciuro. Dei contatti tra i due, di cui vi è traccia anche in intercettazioni telefoniche effettuate dagli investigatori, ha dato notizia Giuseppe D’Avanzo in un articolo pubblicato su La Repubblica. Travaglio ha confermato tanto le telefonate con Ciuro quanto le vacanze trascorse insieme.
  Sergio Monaco, avvocato difensore di Michele Aiello (quest’ultimo, detto «il re delle cliniche», condannato in primo grado a 14 anni per associazione di stampo mafioso e truffa nel dibattimento sulle «talpe» che ha coinvolto con una pesante sentenza – 5 anni per favoreggiamento di singoli mafiosi – anche l’ex governatore dell’Udc Salvatore Cuffaro), ha dichiarato che il soggiorno estivo era stato offerto a Travaglio dal suo cliente, ma il giornalista torinese ha smentito.

• Il 14 maggio 2008 su Repubblica è stato pubblicato dal giornalista Giuseppe D'Avanzo lo stralcio di una intercettazione nella quale Travaglio parlava con il maresciallo Giuseppe Ciuro, condannato per il processo alle Talpe nellaprocura di Palermo, che ha visto Totò Cuffaro tra i condannati. D'Avanzo riporta nell'articolo anche che Travaglio si sarebbe fatto pagare la vacanza in Sicilia dall'imprenditore Michele Aiello, condannato per essere stato un prestanome di Bernardo Provenzano. [4] Travaglio l'indomani, sempre su Repubblica, ha smentito annunciando querela al collega. [5]

Io sono per la prima.--62.13.173.168 (msg) 16:57, 19 mag 2008 (CEST)

Sono anch'io per la prima (anche perché sono l'autore...): a leggere la seconda sembrerebbe che Travaglio smentisca tutto, mentre vacanze e telefonate le ha espressamente confermate (quanto alle telefonate, esistono le intercettazioni).

Potrebbe andar bene la prima, ma va spiegato che Ciuro era un maresciallo della Dia, strettissimo collaboratore di Ingroia. E inoltre che le intercettazioni di cui si parla erano state disposte perchè già la magistratura in quel periodo indagava su questo servitore infedele dello Stato. --Civa61 (msg) 17:14, 19 mag 2008 (CEST)

E te credo, l'hai scritta tu! Però la tua riscostruzione è un po' POV.

1. Sono venuti alla luce i rapporti pare che D'Avanzo abbia scoperto qualcosa. Immagino che non fosse un segreto che Ciuro era tra le fonti di Travaglio.
2. Non si dice che Ciuro era un maresciallo della DIA stretto collaboratore del PM Ingroia e sotto scorta dei CC perché minacciato dalla mafia.
3. In tutta evidenza Ciuro stava apparentemente con i buoni nel 2002 2003, altrimenti con questo ragionamento dovremmo ammettere che tutti quelli che a Palazzo di Giustizia gli hanno offerto un caffè sono dei collusi.
4. Che Aiello ha pagato l'hotel di Travaglio l'ha smetito la fonte su cui D'Avanzo faceva affidamento, cioè l'avvocato di Aiello. Per questo Travaglio ha annunciato querela. --Crisarco (msg) 17:16, 19 mag 2008 (CEST)

Travaglio ci andava in vacanza insieme, era qualcosa di più di una fonte. L'infagine delle Talpe, se ti guardi bene le carte, inizia nell'aprile del 2001, quando alcuni mafiosi sanno da qualcuno che vi erano delle cimici che li intercettavano. A questo punto la procura mette sotto intercettazione segretamente, tutti i possibili informatori dei mafiosi, in particolare degli investigatori, tra cui Ciuro. Che verrà così scoperto, insieme ad altri due sottufficiali. --62.13.173.168 (msg) 17:24, 19 mag 2008 (CEST)

Bisognerebbe informarsi se questo Ciuro ha mai preso un caffè con Falcone, chissà, magari scopriamo qualcosa che non sappiamo. --Crisarco (msg) 17:28, 19 mag 2008 (CEST)

Lasciamo in pace gli eroi morti! Pure il maresciallo Borzacchelli collabaroava con la procura e quindi con Falcone. Poi finì deputato siciliano dell'Udc, e poi in galera. P.S: Il COrriere conferma che l'avvocato di Aiello sostiene che questi pagò il conto di Travaglio al residence: l'avvocato Sergio Monaco, difensore di Aiello: «Premesso che non sono io la fonte di D'Avanzo, che non conosco, posso solo dire che l'ingegner Aiello conferma che a suo tempo fece la cortesia a Ciuro di pagare un soggiorno per un giornalista in un albergo di Altavilla Milicia. In un secondo momento, l'ingegnere ha poi saputo che si trattava di Travaglio». [6] --62.13.173.168 (msg) 17:50, 19 mag 2008 (CEST)

Volendo far un esercizio di logica: Monaco dice che Aiello ha offerto la vacanza a Travaglio è un po' diverso dal dire Monaco dice che Aiello ha pagato un conto per fare un favore a Ciuro e poi ha saputo che il conto era di Travaglio. Sempre ammesso che sia vero. --Crisarco (msg) 17:56, 19 mag 2008 (CEST)

Che il mafioso Aiello e Travaglio non si conoscono non credo ci siano dubbi. Però se un mafioso paga il conto a un giornalista che si occupa di mafia, perchè il suo confidente in procura glielo chiede, non lo fa perchè ritiene gli può essere utile? Per mascariare qualcun'altro, imprenditore o politico che sia? --62.13.173.160 (msg) 18:04, 19 mag 2008 (CEST)

Credo che sia scritto abbastanza chiaro sull'articolo del Corriere della Sera da te citato come l'ingegner Aiello abbia pagato senza sapere chi era il giornalista. Comunque WP non è un blog, sono stati inseriti due testi e questi sono stati ampiamente confutati. --Crisarco (msg) 18:21, 19 mag 2008 (CEST)

Non ha senso sostenere che Travaglio ha avuto una vacanza pagata da Aiello perchè "il legale di Aiello conferma che Aiello dice di aver pagato una vacanza ad un tipo che poi s'è scoperto [ma da chi?!?] essere Travaglio", soprattutto di fronte al fatto che il legale stesso mette le mani avanti sostenendo di non essere la fonte, D'Avanzo non dichiara la fonte, Ciuro nega tutto e Travaglio sfida chiunque, da Castelli a D'Avanzo, a dimostrare che qualcun'altro abbia pagato il suo conto d'albergo. Questa fumosa intercettazione poi mi pare molto, molto chiara. Se qualcuno ha il testo lo linki.--Splarz (msg) 18:28, 19 mag 2008 (CEST)

Crisarco. Rispondo ai tuoi punti. 1) Non sarà stato un segreto, ma se fai una qualsiasi ricerca "ciuro-travaglio" non troverai niente prima di maggio 2008. In ogni caso, eliminare un capitolo solo per una questione formale (scoop-non scoop) mi sembra eccessivo.
2) Se per te è rilevante, perché hai eliminato tutto anziché fare questa piccola aggiunta?
3) Infatti ho scritto che Ciuro è stato condannato poi. Ma come mai tanta attenzione per questi dettagli, mentre in questo momento - e da giorni - si può leggere che Travaglio ha parlato di Schifani in riferimento a rapporti societari con persone a vario titolo collegate con attività mafiose, senza che si precisasse che gli inquirenti hanno cominciato a sospettare (la condanna viene ancora dopo) i collegamenti con la mafia 18 anni dopo lo scioglimento della società? Forse un accenno al fatto che al momento i mafiosi erano ufficialmente dalla parte dei buoni potevi mettercelo, che dici? Tanto scrupolo alterno è sospetto.
4) Nel mio contributo, ho scritto chiaramente che il giornalista ha smentito. Ho citato il fatto e la reazione del coinvolto. Perché eliminare?
Aggiungo infine che insistere su Aiello mi pare poco utile. E' una notizia smentita, ha poca rilevanza, specie se già ci sono notizie certe su Ciuro che passava le notizie a Travaglio. Ognuno è libero di pensare in base a quali criteri. Per pensare, però, occorre essere a conoscenza dei fatti. Vogliamo smetterla di nasconderli?

3) perchè i rapporti non sono spariti dopo il '79, ma sono continuati fino a metà degli anni '90, e non si tratta di partite a carte.[7]--Splarz (msg) 19:40, 19 mag 2008 (CEST)

Don't feed the trolls -- !P ✉ 20:55, 19 mag 2008 (CEST)

Procedimenti giudiziari - materiale inspiegabilmente mancante

Nel 2004 Marco Travaglio è stato oggetto di un procedimento penale per il reato di diffamazione aggravata dal mezzo della stampa, a seguito degli articoli «M’illumino d’incenso» e «Zitti e Vespa», pubblicati sul quotidiano l'Unità nei giorni 12 marzo e 6 maggio di quello stesso anno. Il procedimento ai danni del giornalista si è concluso nel 2008 a seguito della intervenuta estinzione del reato. La parte lesa, il giornalista Antonio Socci, ha infatti ritenuto di ritirare la querela, così da non rendere più perseguibile il reato, successivamente alle scuse private e pubbliche di Travaglio:

«Riconosco di aver ecceduto, in quegli articoli, quanto a vis polemica nei confronti di Socci, usando toni e affermazioni ingiuste rispetto alla sua serietà e competenza professionale. E di ciò mi scuso anche pubblicamente con lui, come ho già fatto in una conversazione privata. E gli rinnovo, al di là di ogni divergenza d’opinione, la mia piena stima umana e professionale»

(da «Cameriere bella presenza offresi» di Marco Travaglio, L’Unità, 5 febbraio 2008)

Un link che contiene tanto i due pezzi incriminati quanto le scuse del giornalista è il seguente: http://vivamarcotravaglio.splinder.com/post/15857343 che potrebbe essere inserito come nota al termine della citazione.

Neutralità

Essendo la voce bloccata questo spazio serve eventualmente per proporre modifiche. Se qualcuno ha una versione da proporre lo faccia. Tre utenti anonimi stanno mettendo in subbuglio questa sezione gridando alla malafede e alla censura. Chi parla di fatti dica quali sono i fatti, spieghi perché dovrebbero essere rilevanti nell'economia della voce e proponga una versione. Nessuno può dire a un altro utente quando, dove e in che modo contribuire: WP non è obbligatoria. Grazie. --Crisarco (msg) 19:36, 19 mag 2008 (CEST)

Veramente ci sono due proposte, seppure di utenti anonimi. Quindi discutiamo di cose concrte: cosa aggiungere nella voce riguardo questo fatto rilevante. --62.13.173.160 (msg) 19:51, 19 mag 2008 (CEST)

E dal momento che le cose proposte sono le stesse che hanno causato il blocco, puoi star certo che non verranno inserite. Più fatti, più link, più fonti serie e meno baggianate POV -- !P ✉ 21:01, 19 mag 2008 (CEST)

Fatti e opinioni

Riscontro che nella voce ci sono queste fondamentali opinioni di Travaglio: Recentemente si è anche espresso negativamente sull'ipotesi di concessione della grazia all'ex funzionario del Sisde Bruno Contrada, condannato a dieci anni per concorso esterno in associazione mafiosa. A causa di questa posizione è stato duramente contestato da Giuliano Ferrara sul Foglio. L'8 settembre 2007 ha aderito al V-Day lanciato da Beppe Grillo, partecipando alla manifestazione che prevedeva una raccolta di firme per una legge di iniziativa popolare, con un discorso tenutosi in piazza Maggiore a Bologna. Nel gennaio 2008 ha tenuto una conferenza nell'auditorium "De Cecco" di Pescara, in un periodo di grave scandalo per la Campania per l'emergenza rifiuti, in cui ha affermato: non dobbiamo stupirci se in Campania si votano Bassolino e Rosa Russo Jervolino, forse è perché sono meglio dei vari Gava[5] e Pomicino della vecchia Democrazia Cristiana[citazione necessaria]. Il 25 aprile 2008 ha aderito al V2-Day organizzato da Beppe Grillo, partecipando alla manifestazione in Piazza San Carlo a Torino

Invece i fatti, cioè i suoi legami con un servitore corrotto dello Stato, sarebbero non notizie. Ribadisco quindi di essere favorevole all'inserimento della prima proposta, aggiungendo nel primo rigo il maresciallo della Dia e collaboratore di Ingroia Giuseppe Pippo Ciuro. E io non sono un anonimo, ma che ci sia un tentativo di censurare mi pare evidente. --Civa61 (msg) 20:30, 19 mag 2008 (CEST)

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L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Esiste Wikinews per le news. Produci una fonte NPOV per quanto dici, giacché le fonti che hanno dato il la alla storia hanno poi smentito. Questa è una biografia, ed è opportuno evitare il recentismo. -- !P ✉ 21:04, 19 mag 2008 (CEST)

Il passaggio sui rifiuti campani è sicuramente da rivedere. Nessuno intende qualificare in modo deteriore gli utenti anonimi. Sopra ho già contestato la prima versione. Civa61 dice a me va bene ma non contribuisce a che l'inserimento sia neutrale. Comunque, repetita juvant:

• Nel maggio 2008 sono venuti alla luce i rapporti, (si intende forse che prima questi erano occulti, nascosti? D'Avanzo non ha scoperto nulla) intercorsi almeno (almeno perché non lo sa il contributore o non lo si sa proprio?) per il periodo 2002-2003, tra il giornalista e il maresciallo della DIA e collaboratore di Ingroia Giuseppe “Pippo” (o uno o l'altro nome) Ciuro («la talpa dei boss»), poi condannato a 4 anni e mezzo per favoreggiamento mafioso (agevolò, tra l’altro, la latitanza di Bernardo Provenzano). Travaglio addirittura (passaggio iper non neutrale: sottintende erano così intimi che andavano in vacanza insieme) ha trascorso, nell’estate del 2003, una vacanza in Sicilia insieme a Ciuro (a dire il vero a giocare a tennis con i due mi pare che ci fosse anche il PM Ingroia). Dei contatti tra i due, di cui vi è traccia anche in intercettazioni telefoniche (l'anche è simile all'addirittura di sopra) effettuate dagli investigatori, ha dato notizia Giuseppe D’Avanzo (non è notizia di prima mano tant'è che è chiaro l'intento strumentale di D'Avanzo che lo ribadisce anche nella replica a Travaglio) in un articolo pubblicato su La Repubblica[1]. Travaglio ha confermato tanto le telefonate con Ciuro quanto le vacanze trascorse insieme[2]. Sergio Monaco, avvocato difensore di Michele Aiello (quest’ultimo, detto «il re delle cliniche», (da chi?) condannato in primo grado a 14 anni per associazione di stampo mafioso e truffa nel dibattimento sulle «talpe» che ha coinvolto con una pesante (quanti chili? è un giudizio di valore) sentenza – 5 anni per favoreggiamento di singoli mafiosi (ne ha favorito uno solo) – anche l’ex governatore dell’Udc (Cuffaro era il Presidente della Regione Siciliana, non il governatore del suo partito, questo non è un articolo di giornale) Salvatore ("Totò" per par condicio con il Pippo di sopra) Cuffaro), ha dichiarato che il soggiorno estivo era stato offerto a Travaglio dal suo cliente (come si legge nell'articolo del Corsera, vedi mio intervento sopra, Aiello non intendeva offrire il soggiorno a Travaglio, stando a quel che dice Monaco) ma il giornalista torinese ha smentito.

Il tono in definitiva mi pare che non sia per nulla neutrale, non si lascia infatti intendere, anzi si fa il contrario, che al tempo Ciuro era al di sopra di ogni sospetto ed era rispettato e stimato. Questo basta per scartare questa versione o dobbiamo continuare all'infinito con le accuse di censura? --Crisarco (msg) 21:11, 19 mag 2008 (CEST)

Prova a scriverlo in maniera neutrale tu e così ci confrontiamo. --Civa61 (msg) 21:25, 19 mag 2008 (CEST)

Non sono io che ritengo che tale paragrafo debba essere inserito. --Crisarco (msg) 21:27, 19 mag 2008 (CEST)

Non voglio valutare se tale fatto debba essere inserito o no (non sto valutando insomma l'enciclopedicità) ma certamente concordo con l'analisi del testo fatta da Crisarco. Quella versione è assolutamente POV e non può essere inserita su Wikipedia. --Retaggio (msg) 23:37, 19 mag 2008 (CEST)

ritengo che il periodo sia 1) decisamente POV; 2) di scarsa rilevanza enciclopedica; 3) falso e tendenzioso, in quanto lo stesso Travaglio ha detto di poter dimostrare con tanto di estratto conto la falsità della situazione, che ricordio essere stata costruita ad hoc da D'Avanzo per dimostrare il funzionamento del metodo travaglio. Consiglio a Civa di attendere che, per lo meno, ci sia più luce sulla questione dopo la querela che Travaglio ha sporto nei confronti del collega. -- !P ✉ 00:28, 20 mag 2008 (CEST)

Qui cosa volesse dimostrare D'Avanzo conta poco, però grazie a lui sono venuti alla luce dei fatti, che erano solo nei verbali delle intercettazioni a disposizione di giudici e avvocati (e giornalisti). Secondo Massari, siccome il verbo, cioè lo stesso Travaglio ha detto che è falso, sarebbe falso. Intanto trovi queste famose pezze d'appoggio dei pagamenti dei due soggiorni a Trabia. Poi non comprendo il metodo: se è Travaglio a essere querelato da qualcuno (per ultimo da Schifani) tutti a dire intanto scriviamo il fatto, non possiamo certo aspettare anni per la sentenza. Invece se è lui ad essere querelato invece occorre attendere. Due pesi e due misure. Pensate un attimo: se Travaglio avesse denunciato a Che tempo fa, che in delle intercettazioni un politico nel 2003 era in grande confidenza con questo maresciallo Ciuro, allora già intercettato perchè indagato per favoreggiamento a mafiosi, tanto da andargli insieme in vacanza, e che addirittura un imprenditore già all'epoca sospettato di essere il prestanome di Provenzano, gli avrebbe pagato questa vacanza. Che sarebbe successo?

E non dite che anche Ingroia era con loro! Il magistrato era stato messo a conoscenza dell'inchiesta, ma doveva continuare a comportarsi normalmente per non insospettirlo. [8] Il Foglio 22/9/2004. Intervento non firmato di Utente:Civa61

Cosa sarebbe falso? Lascia stare i se. Se ritieni che ci sia qualcosa di rilevante che deve essere scritto nella voce proponi una versione. --Crisarco (msg) 10:28, 20 mag 2008 (CEST)

Crisarco. 1) I fatti emersi sono nuovi. Prima di D'Avanzo nessuno ha mai scritto dei rapporti Travaglio-Ciuro. Quindi sono venuti alla luce.
2) Intercorsi almeno, perché di sicuro ci sono stati in quegli anni (Travaglio nell'intervista parla di 2002 e di anno precedente): per il passato (e il futuro) si può solo ragionevolmente ipotizzare.
3) Giuseppe "Pippo". Se è conosciuto così, così va presentato (come Salvatore "Totò" Cuffaro). Sennò uno dice: e chi cavolo è 'sto Giuseppe? Ma forse quel Pippo per te di troppo ha determinato l'intera cancellazione del pezzo...
4) addirittura: sì, le frequentazioni non erano solo telefonico-lavorative, ma anche ricreative. Ma anche qui una parola di troppo giustamente ha determinato l'elimnazione del tutto.
5) anche: significa che non sono chiacchiere, ma fatti ufficialmente provati.
5) se non è notizia di prima mano allora indica chi l'ha data per primo, e spiega perché la voce parla della vicenda Schifani, anch'essa arcinota, come fosse inedita.
6) da chi?: non so, ma tale soprannome è contenuto nel libro Onorevoli Wanted di Marco Travaglio (e Peter Gomez), alla voce Cuffaro ("Michele Aiello, padrone della sanità in Sicilia, re delle cliniche private, sospettato di essere un riciclatore dei soldi di Provenzano": http://www.societacivile.it/primopiano/articoli_pp/berlusconi/nuovicandidati.html)
7) Ho riportato versione del pagamento e smentita: se vuoi aggiungere una ulteriore smentita a questa vicenda a mio avviso marginale fai pure. O eliminala tutta, ma perché censurare il resto?
In definitiva, mi pare di aver raccontato i fatti - tutti - senza alcuna presa di posizione, di aver cioè spiegato in modo preciso perché queste frequentazioni hanno gettato un'ombra sulla attendibilità degll'opera del giornalista.
Spero finalmente che la voce possa essere ripristinata, insieme a quella sul processo penale inspiegabilmehte esclusa. Anonimo contributore.

Ancora con la censura? Quale sarebbe quest'altra notizia sul processo penale censurata? Travaglio può dare tutti gli epiteti che vuole alla gente, questa è un'enciclopedia non un libro di Travaglio. La voce parla delle conseguenze dell'itervista da Fazio, non presenta come inedite le notizie. Io ho solo mosso critiche alla neutralità del testo, critiche che come puoi vedere sono state condivise. --Crisarco (msg) 12:12, 20 mag 2008 (CEST)

@ Anonimo. Caro Anonimo, premettendo che non mi piace il tono con cui ti rivolgi a me in quanto non mi pare di aver mai mangiato con te dallo stesso piatto per avere cotanta confidenza, rimane da dimostrare che ciò che dici tu sia vero, che ciò che dici tu sia enciclopedico, e che ciò che dici tu debba stare su Wikipedia piuttosto che Wikinews. Oppure puoi confutare il contrario, se preferisci, cioè che non è vero che sia falso, che non è vero che non sia enciclopedico e che non è vero che debba stare su Wikinews bensì su Wikipedia.

Non hai fatto nessuna di queste 3 (o meglio 6) cose, nemmeno parzialmente. Ti aggiri su queste pagine tacciando di censura chi come me, e chi ancor più di me come Crisarco, e chi come gli altri utenti contribuisce in maniera costruttiva a Wikipedia. Siccome è palese che sei un detrattore di Travaglio, tanto vale che apri un forum altrove, e lì ci puoi scrivere quello che vuoi. Ma dato che:

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

e che questa voce è una BIOGRAFIA e non una notizia di gossip o di cronaca giudiziaria, nè un agiografia pro-Travaglio, ma nemmeno una gogna mediatica anti-Travaglio, ti suggerisco di non perdere il tuo tempo qui, in quanto ciò che tu vuoi inserire NON finirà mai nella voce fintanto che a) non sarà NPOV, b) ci sarà una fonte certa di quanto dici (e non quella fornita dallo stesso che ha accusato Travaglio... troppo comodo così) c) la cosa sarà vista in un ottica di minor recentismo. -- !P ✉ 12:24, 20 mag 2008 (CEST)

@!P . Non entro nel merito, ma non condivido assolutamenteche non si può usare come fonte Giuseppe D'Avanzo, perchè è quello ch eha accusato Travaglio. D'Avanzo, è uno dei più importanti e integerrimi giornalisti d'inchiesta italiani! --Civa61 (msg) 12:38, 20 mag 2008 (CEST)

Benché WP non sia un blog mi permetto di far presente che D'Avanzo, per sua ammissione, non ha accusato Travaglio. Al di là di questa precisazione, ci sono contributi costruttivi a questa voce? Se la risposta è no possiamo chiudere definitivamente questa discussione. --Crisarco (msg) 12:41, 20 mag 2008 (CEST)

D’Avanzo? Puoi anche eliminare qualsiasi riferimento a D’Avanzo. Basta l’intervista a Travaglio sul Corriere. Cosa dice il giornalista? Dice: ho intrattenuto rapporti telefonici, professionali e ricreativi con Pippo Ciuro nel 2001-2002.
Per me basta questo, e la segnalazione del fatto che Pippo Ciuro, finanziere collaboratore del PM Ingroia, è stato condannato tre anni dopo a quasi 5 anni di galera.
Da qui il rilievo che molti hanno fatto, e cioè che c’è il sospetto che Travaglio sia stato uno strumento inconsapevole della mafia. I suoi scritti, alla luce di questi fatti incontestati, possono (non: devono) essere letti in una diversa prospettiva.
Le reazioni scomposte dimostrano solo la vostra allergia alla verità. Ha ragione Marco Travaglio: in Italia si assiste ad una sempre più preoccupante scomparsa dei fatti. Che a metterla in atto siano i suoi più accesi sostenitori, è comico.
P.S. Ancora non è stato pubblicato il materiale sui guai giudiziari di Travaglio sopra riportati (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Marco_Travaglio#Procedimenti_giudiziari_-_materiale_inspiegabilmente_mancante). E sì che non c'è che da copiare e incollare. Anonimo contributore.

Aiuto:FAQ/Cosa -- !P ✉ 13:25, 20 mag 2008 (CEST)

Conferenza di Pescara

Il passaggio sulla conferenza di Pescara non ha IMHO nessuna rilevanza particolare tra le decine e decine di incontri di Travaglio. E' pure stata chiesta una citazione necessaria difficile da reperire. Io propenderei per l'eliminazione del capoverso. Consenso? --Crisarco (msg) 21:20, 19 mag 2008 (CEST)

Decisamente sì. -- !P ✉ 00:21, 20 mag 2008 (CEST)

Proposta ufficiale

Ecco come riscriverei il periodo. Chiaramente, le fonti le aggiungo dopo, ma ci sono tutte, tra link e lanci dell'agenzia giornalistica Ansa.

Nel maggio 2008 sono stati resi pubblici, dal giornalista di Repubblica Giuseppe D’Avanzo, stralci di intercettazioni telefoniche che mettono in luce i rapporti, nel periodo 2002-2003, tra il giornalista e il maresciallo della DIA e collaboratore di Ingroia Giuseppe Ciuro, arrestato nel novembre 2003 per concorso in associazione mafiosa, poi condannato a 4 anni e mezzo per favoreggiamento mafioso (agevolò, tra l’altro, la latitanza di Bernardo Provenzano). Ciuro viene iscritto nel registro degli indagati di quella Procura della Repubblica l'11 giugno 2003. Travaglio ha ammesso di aver ha trascorso, nell’estate del 2003, una vacanza in Sicilia insieme a Ciuro e ha confermato anche le telefonate con Ciuro di cui parla D'Avanzo. Il procuratore Grasso dopo l'arresto di Ciuro nel 2003 ha dichiarato: "La rivelazione di informazioni riservate ad indagati di mafia ha messo in pericolo l'incolumita' dei magistrati della Dda". Sergio Monaco, avvocato difensore di Michele Aiello (proprietario di una clinica privata di alta specializzazione in cure oncologiche, dove sarebbe stato ricoverato anche il superlatitante Bernardo Provenzano) condannato in primo grado a 14 anni per associazione di stampo mafioso e truffa nel dibattimento sulle «talpe», ha confermato che il soggiorno estivo a Travaglio era stato offerto da Aiello a un giornalista su richiesta di Ciuro, e poi questi seppe che era Travaglio. Travaglio ha replicato spiegando che avrebbe trovato le ricevute del soggiorno pagate da lui, e ha annunciato querela a D'Avanzo. --Civa61 (msg) 12:52, 20 mag 2008 (CEST)

Sono d'accordo. Per far felici i guardiani, potrei addirittura accettare che venga eliminata la parte su Aiello (quella non in corsivo). Aggiungerei il seguente passo, che chiarisce la ragione per cui si ritiene opportuno citare questi fatti nella biografia:
Queste relazioni hanno messo in discussione l’attività del giornalista, che spesso si è trovato ad affrontare l’argomento mafia. In particolare, il sospetto è che Travaglio pubblicasse, inconsapevolmente, le notizie utili alla causa mafiosa appositamente trasmessegli dalla «talpa».
Anonimo contributore (in attesa che venga pubblicata la vicenda penale che ha visto coivolto il giornalista). 82.84.34.97

Perchè non ti firmi? --Civa61 (msg) 13:34, 20 mag 2008 (CEST) P.S. I sospetti di cui parli, sono considerazioni personali, non sono enciclopedici. --Civa61 (msg) 13:36, 20 mag 2008 (CEST)

D'accordo, anche con la parte riguardante Aiello, che mi pare rilevante. Anche come neutralità è buona, vista che c'è la replica. Civa però inserisci la fonti.--213.26.146.175 (msg) 13:43, 20 mag 2008 (CEST)

Visto che siamo tutti d'accordo, si pubblichi. E si pubblichino anche le vicende giudiziarie penali recentemente conclusesi che hanno coinvolto il giornalista (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Marco_Travaglio#Procedimenti_giudiziari_-_materiale_inspiegabilmente_mancante). AC

Va bene, però nel secondo rigo direi di specificare che Ingroia è un magistrato. Non tutti sono tenuti a saperlo. --62.13.173.168 (msg) 16:07, 20 mag 2008 (CEST)

Innanzitutto chiedo scusa per aver confuso la questione D'Avanzo, i rapporti con Ciuro e la vacanza presuntamente pagata da Aiello.
In merito all'ultima mi chiedo chi, onestamente, pensi che Aiello abbia pagato la vacanza, considerando che a)Travaglio sostiene che dimostrarà in tribunale di averla pagata lui b)D'Avanzo non ha specificato la fonte della notizia.
In merito ai rapporti con Ciuro mi preme far notare la differenza tra i fatti di Villabate e la telefonata di Travaglio. Da una parte abbiamo la seconda carica dello Stato che, oltre alla vicenda Sicula Brokers del '79, ha ottenuto nel '95 una consulenza nel comune di Villabate di cui Mandalà è il capo indiscusso e il nipote è sindaco. Su questa consulenza ci sono quattro versioni: Secondo Mandalà è stato lui a farla avere a Schifani tramite La Loggia, La Loggia non ricorda se l'ha fatta avere direttamente o ha interceduto Miccichè, Schifani dice di aver ottenuto tutto da solo e Campanella conferma la versione di Mandalà, aggiungendo accuse molto più pesanti.[9]
Travaglio ha avuto frequenti contatti con Ciuro: un anno si fa consigliare (malamente) un posto per una vacanza, l'anno dopo va in vacanza con Ingroia e Ciuro (la vacanza fantozziana). Grazie tante: Ciuro appariva uno coi controco' visto che aveva collaborato con Falcone e in quel momento collaborava con Ingroia. Date le indagini sulle talpe della procura era sotto intercettazione anche Ciuro, che s'è poi rivelata la talpa.[10] Da come è scritta la proposta sembra che Travaglio abbia chissà quali intrallazzi mafiosi con Ciuro (come faceva a sapere Travaglio che Ciuro era la talpa?): perchè non scriviamo allora che Falcone ha avuto Ciuro-il-condannato come collaboratore?
In merito alla questione/polemica con D'Avanzo, ritengo che sia rilevante se inserita nel contesto Schifani-Giornali-Rai; a mio parere la cosa non s'è conclusa e attenderei a metterla in biografia. Sono favorevole al wikinotizie, per ora.
A questo punto sollevo qualche dubbio sulla citazione, in biografia, della vicenda a Che Tempo Che Fa, dato che la includerei nel contesto di cui sopra.--Splarz (msg) 18:26, 20 mag 2008 (CEST)