Discussione:MOSE/Archivio1

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Modifiche alla voce[modifica wikitesto]

modificata questa parte: Soluzioni alternative Esistono diverse soluzioni alternative alla costruzione del MoSE: alcune propongono sistemi tecnologici piuttosto differenti, altre suggeriscono tecnologie che permettano di migliorare l'efficienza del sistema a paratoie mobili. Tra le seconde si segnala il progetto di Paratoia a Gravità.


sostituendo a "soluzioni" il termine "proposte", ritenuto piú cauto; stiamo infatti parlando di opere non ancora realizzate.


Ho eliminato la sezione "proposte alternative" perché non parla di proposte ma solo di obiezioni, e queste sono in ogni caso formulate in modo non chiaro e con sintassi discutibile.--Lombardelli 18:35, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

Secondo me hai fatto bene ad eliminare quella parte; il testo era posizionato male, sotto la sezione "Proposte alternative" ma in effetti volevano essere delle critiche (e quindi dovevano eventualmente essere messe un po' più in su). Ho quindi ripristinato la piccola parte sulle proposte alternative, su cui mi pare non ci siano problemi.--Trixt 23:50, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

D'accordo, scelta equilibrata. --Lombardelli 07:40, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Paragrafo critiche senza fonte[modifica wikitesto]

Ho rimosso questo paragrafo, da reinserirsi qualora accompagnato da fonti importanti.

Il MOSE di per sè non è tecnicamente definibile una diga, questo perchè l'innalzamento delle paratoie non è simultaneo e la presenza di meati fra paratoia e paratoia non permette di formare una barriera che arriva ad isolare completamente la laguna dal mare. E' proprio su questo nodo strutturale che sono fondate le critiche sull'effettiva capacità delle parotoie di riuscire a sollevarsi dal fondo sfruttando esclusivamente il principio di Archimede che, come noto, si basa sulla spinta dal basso verso l'alto che riceve un corpo immerso in un liquido in ragione della massa dell'acqua da questi spostata. E' infatti cosa diversa il fatto di riuscire a far alzare dal fondo una paratoia riempiendola d'aria (senza alcuna spinta meccanica) in assenza di altri fattori di contrasto, e fargli fare lo stesso movimento in condizione, poniamo, di un forte flusso di marea in entrata nella laguna, che a monte conserva un'energia cinetica che le proviene dal combinato disposto del fattore astronomico e metereologico. Poichè è legge fisica che restringendo il varco attraversato il quale scorre un fluido che conservi la propria energia cinetica, il fluido tende ad accelerare esponenzialmente la propria velocità di transito del varco, se le paratoie dovessero alzarsi singolarmente, l'ultima si troverà a fronteggiare una spinta dieci volte superiore al rapporto di spinta che riceverà dal basso verso l'alto, non riuscendo perciò ad affiorare e galleggiare.

Il paradosso sta qui: non è che non ci ha pensato nessuno. Sono stati fatti studi, modellini (addirittura in scala 1:1 a Voltabarozzo) ecc. Oltretutto l'affermazione principale che l'ultima paratoia si troverà a fronteggiare una spinta dieci volte superiore al rapporto di spinta che riceverà dal basso verso l'alto: perchè? Me la spieghi? Ricordati che quando le paratoie si chiudono la differenza di altezza dell'acqua a monte e valle sarà trascurabile, ci sarà solo il contributo della corrente. --TheWiz83 (msg) 22:48, 18 ott 2008 (CEST)[rispondi]

[@ TheWiz83] Archivio questa discussione come "risolta". La rimozione del paragrafo è senz'altro corretta per la mancanza di fonti e forse anche essendo una "ricerca originale" secondo la definizione di it.wikipedia. Non è compito dei volontari di it.wikipedia svolgere valutazioni di tipo tecnico, quindi basta quanto detto per rimuovere il paragrafo. Se poi si troveranno fonti autorevoli a riguardo, si possono valutare tali fonti e decidere sul da farsi. --Daniele Pugliesi (msg) 13:03, 19 nov 2019 (CET)[rispondi]

Origine del nome[modifica wikitesto]

scusate un attimo , ma l'origine del nome MOSE in realtà non è affatto spiegato, si dice solo che indicava tutto un complesso etc etc. A me sembra chiaro che l'acronimo viene da un gioco di parole con il profeta Mosé, che separò le acque. Il riferimento sembra evidente ed è la prima cosa alla quale si pensa. Magari potreste verificare se è così.. ciao gfpaleorna

Ho inserito dei template "citazione necessaria" in proposito. --Daniele Pugliesi (msg) 08:53, 19 nov 2019 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina MOSE. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:47, 10 ott 2017 (CEST)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:55, 22 mar 2018 (CET)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:18, 20 lug 2019 (CEST)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:48, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

Chiedo scusa, blocchiamo la voce agli ip, o non collaboro[modifica wikitesto]

Vedo adesso che ore di miei contributi sono andati alla malora per colpa di questo ripristino, dopo di che non si è capito più nulla. O si mette un blocco oppure non si può andare avanti. Avevo svolto correzioni, aggiustato, usato un linguaggio decentemente tecnico, e ora niente... Non si fa così. Gentilmente se potete rimediare e mi pingate appena è tutto rimesso a posto, sarò felice di collaborare, altrimenti chiudo qui la mia collaborazione in questa voce e chi si è visto si è visto. Grazie e scusate lo sfogo. --Daniele Pugliesi (msg) 22:04, 17 nov 2019 (CET)[rispondi]

Ho ripristinato le modifiche, che erano state cancellate da un ip. Mi sembra comunque che ci sia troppa confusione nella cronologia di questa pagina. Una protezione parziale potrebbe darci un attimo di sosta. Tanto la maggior parte degli interventi degli ip riguarderanno recentismi da eliminare prima o poi, si sa... Quindi tanto vale dedicarci seriamente al miglioramento della voce, lasciando che gli utenti non registrati e i vandali cerchino altre voci meno impegnative alle quali dedicarsi. --Daniele Pugliesi (msg) 23:19, 17 nov 2019 (CET)[rispondi]
Ho fatto una richiesta agli amministratori per proteggere la pagina. A loro la decisione. Intanto aggiungo nella pagina i template:cn dove necessari, nella speranza che il gran numero di ip che regolarmente modificano la voce almeno diano una mano con la ricerca delle fonti. --Daniele Pugliesi (msg) 09:00, 19 nov 2019 (CET)[rispondi]

mancano diverse criticità[modifica wikitesto]

Salve,

sono venuto a leggere questa voce sul MOSE dopo aver letto alcuni recenti articoli di giornale che mi avevano posto degli interrogativi; purtroppo mi pare che in questa voce non solo non vi sia alcun approfondimento sui temi che mi avevano interessato, ma che questi manchino proprio.

riporto quindi sotto i link agli articoli che avevo letto - citando alcuni passaggi, ed entrando poi nel dettaglio degli interrogativi che mi avevano suscitato, invitandovi - se interessati - a ricercare materiale in tema, che tratti questi aspetti, per arrivare a riportarli in voce (magari in parte in una nuova sezione chiamata "criticità", per esempio).

  • ilmessaggero.it/italia/mose_venezia_fine_lavori_problemi_costo-4860709.html
Acqua alta, Cipriani: «Venezia in balia di se stessa, il Mose non la difenderà mai»
Mercoledì 13 Novembre 2019

Si tratta di un'intervista ad Arrigo Cipriani, proprietario ed erede dello storico Harry's Bar; Cipriani non è certo un ingegnere idraulico, ma mi pare d'aver letto solo grazie a lui delle cose molto importanti sull'acqua alta a venezia (che non è presente nemmeno nella relativa voce qui su wikipedia):

"questa è stata un'acqua alta eccezionale e mi sembra però che sia stata grandemente dilatata dalla stampa"
"L'acqua alta viene su e va giù verticalmente, non è un'inondazione - prosegue il patron dell'Harry's Bar - è pulita, non è un'acqua di fiume sporca"
"Questa volta è venuta diciamo 40-50 cm più alta, quasi come quella del 1966. Però io ricordo che nel 1966 l'Harry's Bar era aperto il giorno dopo. Oggi noi eravamo aperti al lunch e siamo aperti per la cena"
L'acqua alta può avvenire tutti gli anni d'inverno, questa volta è stata accompagnata da un grande vento eccetera. Ma quello che fanno vedere alla televisione, le gondole disperse, i vaporetti...Quella è tutta colpa dell'uomo, non hanno provveduto in tempo a tutelarsi verso un'acqua alta che ha fatto superare gli ormeggi alle barche. Di tragico non vedo niente, non vedo una cosa così enorme da far parlare tutto il mondo

..ovvero si da una visione totalmente diversa di un fenomeno che obiettivamente, a vedere foto e filmati, a sentire i toni dei giornalisti, parrebbe avere a che fare con il crollo di una diga, la rottura degli argini di un fiume, metre invece si tratta di acqua che sale lentamente senza fare altro danno che bagnare, e poi lentamente va via. Certo ci sono poi le complicazioni dovute a vento forte, mareggiate, ma resta sempre qualcosa di molto diverso da un'alluvione a firenze - per dire.
Credo che qualcosa su questo aspetto dell'acqua alta, andrebbe riportato; qui, o sulla voce acqua alta (che è protetta), o forse su entrambi; certo servono però delle fonti ulteriori.

Un altro aspetto che va notato in questo articolo, è l'interrogativo su chi si deciderà sul funzionamento del Mose, quando sarà finito; questo mi è tornato in mente dopo aver letto l'altro articolo.


  • ilfattoquotidiano.it/2019/11/17/acqua-alta-ecco-come-funzionano-le-paratie-mobili-di-rotterdam-il-modello-mose-fu-scartato-per-la-manutenzione-costosissima/5565632/
Acqua alta, ecco come funzionano le paratie mobili di Rotterdam: “Il modello Mose fu scartato per la manutenzione costosissima”
17 Novembre 2019

In questo articolo viene dato risalto al fatto che il Mose richiederà molta manutenzione, e che proprio per questo - come idea - è stato scartato altrove; ma oltre a ciò, sono alcuni commenti ad avermi colpito e posto gli interrogativi di cui accennavo sopra:

"Dante Sergio Flores - (...) Per quanto riguarda alla pericolosita' di questa opera, senza essere un esperto idraulico, Provo a immaginare che il cedimento di una paratia (quando le 3 bocche fossero chiuse) provocherebe l'infreso di una lama d'acqua che potrebe tagliare Venezia come un coltello taglia il burro. Spero di essere completamente in errore.
Ecco, questo mi ha fatto riflettere proprio per quanto in precedenza esposto da Cipriani; si sta costruendo un pericolo dove non c'era, per risolvere un problema che di altrettanto potenzialmente drammatico non aveva nulla. Una grande alta marea, con tutte le dighe chiuse, può creare un dislivello di più di un metro tra l'acqua di laguna e quella dell'alto adriatico.. che in caso di improvviso riversamento per cedimento di una paratoia (o di qualche altro punto di tenuta su terra, come avvenuto nel 1966), creerebbe questa volta non più un graduale ed innoquo aumento verticale dell'acqua nella laguna, ma un flusso veloce e continuo molto più pericoloso. Che portata, velocità avrebbe un flusso d'acqua accidentale di questo tipo? Questo aspetto dovrebbe essere menzionato, in una sezione "criticità".
acup - (...) le paratie possono chiudere le 3 bocche di porto a maree sino 3 metri, ma ampie parti delle isole di conterminazione della laguna (Lido e Pellestrina) sono ben più basse di così. Di conseguenza già la settimana scorsa, con la marea di 184 cm, il mare entrava in laguna "scavalcando" Pellestrina
Riguardo questa cosa, ho letto che sono previsti lavori per alzare gli attuali sbarramenti a terra, onde appunto evitare che l'acqua pur non passando attraverso le bocche di porto - grazie alle paratoie alzate del MOSE - entri in laguna attraversando le isole; questo aspetto andrebbe evidenziato, così come il fatto che fino a quando non ci sarà una linea omogena di tenuta in altezza, alzare le paratoie del MOSE creerebbe aumento dei danni alle isole Lido e Pellestrina, oltre che alle altre zone a cavallo tra laguna e mare. Questo, credo inoltre potrebbe fare parte di una sezione "conflittualità di gestione".
Forrest Gump - (...) nessuno avrà mai il coraggio di affrontare allo stesso modo il "sistema Laguna" chiudendo Marghera, la Giostra delle Navi, ecc..
Qui la sezione "conflittualità di gestione" si ingrossa; chiudere tutte le bocche di porto vuol dire lasciare senza turisti venezia (le navi da crociera per venezia storica possono passare solo dalla porta di lido) e senza merci marghera (la conca di malamocco non risulta funzionale alle aspettative/nuove richieste di mercato). Veramente si può pensare che navi già dentro la laguna aspettino giorni per uscire? e che le rotte vengano pianificate con un incognita del genere ("rischio di rimanere dentro?") Inoltre, come riportato nell'articolo, le paratorie comportano dei consistenti lavori di manutenzione... molti fattori sembrano spingere il mose a restare inutilizzato molte volte, pur in presenza di acqua alta sopra i 110 cm. Appunto: "conflittualità di gestione", chi avrà il diritto di decidere quando far fruttare tale enorme spesa e opera, oppure lasciarla adagiata sul fondale (che almeno si corrono meno rischi..)?
vitto08 (...) gli ambientalisti erano preoccupati per l'antropizzazione della laguna dovuto al mancato ricambio d'acqua delle alte maree indipendentemente dall'opera e per questo chiedevano soluzioni che tenessero conto del problema. Lo sa vero che molti porti il ricambio d'acqua viene garantito artificialmente, e se così non fosse sarebbero delle immonde cloache puzzolenti.
Altro elemento che vede la chiusura delle paratoie come conflittuale, al benessere della laguna: proprio con le maree si hanno i più consistenti scambi d'acqua tra la laguna/porto e il mare, chiuderle in tali circostanze aggraverebbe situazione già difficile: "conflittualità di gestione"

Un ultimo aspetto, è la capacità o meno del MOSE di poter rispondere ad un numero di eventi più consistenti di quanto stimato: se invece di circa 2 volte l'anno, i 110 cm venissero ampiamente superati 10-20 volte, il sistema sarebbe in grado di reggere? la manutenzione di certi impianti non è breve, e in ogni caso i costi di manutenzione aumentano con l'utilizzo: avrà budget adeguato a ciò, chi sarà chiamato a far funzionare il MOSE?

Come ho detto, servono fonti dove tali questioni vengano trattate, per abbozzare poi delle sezioni al riguardo in voce (es.: "criticità", "conflittualità di gestione").

Si attendono contributi. --5.170.46.253 (msg) 22:37, 22 nov 2019 (CET)[rispondi]

Grazie per avere aperto la discussione. Da una lettura veloce, mi pare che molte, se non tutte, le informazioni che vorresti fossero presenti nella voce, sono informazioni che non rientrano nello scopo di un'enciclopedia e quindi di Wikipedia.
Già che Wikipedia tratti di un "opera non ancora completata" possiamo dire che è un'enciclopedia "troppo avanti con i tempi", nel senso che si danno informazioni sulle quali ci sono molti dubbi, primo tra tutti se l'opera verrà completata e quando; a maggior ragione, Wikipedia in quanto enciclopedia non può e non deve (in quanto non spetta ad un'enciclopedia valutarlo) se un'opera di ingegneria è idonea a svolgere la funzione per la quale è stata progettata.
Si può accennare nella voce che secondo alcuni il MOSE non risolverebbe le problematiche che dovrebbe risolvere e via dicendo, ma non possiamo scrivere una ad una tutte le critiche e i dubbi né tanto meno selezionare più o meno a caso una critica e indicarla senza scrivere le altre. Molto più semplicemente si potrebbero creare delle notizie o interviste su Wikinotizie (https://it.wikinews.org); su Wikinotizie ci si può appunto sbizzarrire quanto si vuole, creando anche una categoria apposita sul MOSE con all'interno migliaia di notizie e interviste, che poi saranno accessibili da questa pagina di Wikipedia attraverso la sezione "Altri progetti".
Segnalo inoltre queste linee guida di Wikipedia, da cui dovrebbe essere chiaro che non possiamo aggiungere alla voce i singoli pareri o ipotesi degli esperti:
Ripeto: Wikipedia è un'enciclopedia. Avete mai visto un'enciclopedia che parla del MOSE? Non penso. Quindi già siamo ben oltre gli scopi di un'enciclopedia "classica". --Daniele Pugliesi (msg) 10:54, 23 nov 2019 (CET)[rispondi]
Grazie per l'opinione; tenendo per buona la tua visione di cos'è enciclopedico e cosa no, cos'è ok per wikipedia e cosa no, devo dire che bisognerebbe fare una o l'altra di queste 2 cose:
  • rimuovere gran parte del contenuto della voce (oppure la voce stessa)
  • adottare una politica di par condicio, neutralità, bilanciando l'attuale "brochure di vendita" presente.
... trovo infatti che la voce, specialmente tenuto conto del tuo punto di vista, si presti benissimo a dare una visione idilliaca del MOSE, mentre invece - al di là delle vicende di corruzione che di enciclopedico boh, cos'hanno? - delle effettive criticità del progetto (per il quale ad esempio altrove è stato sonoramente respinto), si tace in modo non equilibrato. Mi pare vi siano in voce solo sparuti richiami a critiche di ambientalisti, e nessuna menzione delle ragioni per cui passati Sindaci di venezia - Cacciari - non lo volevano (perchè non lo volevano? quali elementi a sfavore portavano in luce? questo mi pare molto più enciclopedico per il mose, che le rituali vicende di corruzione degli appalti italiani).
Ovviamente io propendo per la seconda ipotesi tra quelle 2 sopra elencate, ma una delle 2 dovrebbe essere presa: ora come ora la voce non è neutra. --5.171.0.166 (msg) 11:34, 23 nov 2019 (CET)[rispondi]
Cacciari è un filosofo, quale rilevanza hanno dal punto di vista tecnico le sue opinioni su un'opera ingegneristica ? --Moroboshi scrivimi 11:51, 23 nov 2019 (CET)[rispondi]
No, per cortesia: non confondiamo il nome e il cognome di una persona dal valore istituzionale degli atti del Sindaco di Venezia, atti che non sono poemi, ma passano attraverso pareri/analisi tecniche dei competenti uffici della pubblica amministrazione locale (fatti di ingegneri, avvocati). --5.171.0.166 (msg) 11:57, 23 nov 2019 (CET)[rispondi]
P.S.
youtube.com/watch?v=gkDf9NGQ7yY
Nov 16, 2019 - La7 Attualità - L'ex sindaco di Venezia Massimo Cacciari ribadisce la sua contrarietà al progetto Mose: "Guarda caso è stato scelto il progetto più costoso di tutti, la città si poteva salvare in molti altri modi. Per il Mose vengono spese tutte le risorse destinate alla manutenzione ordinaria pubblica e privata"
--5.171.0.166 (msg) 12:34, 23 nov 2019 (CET)[rispondi]
Possiamo valutare le fonti attendibili e autorevoli e riportare nella voce le informazioni che sono importanti per gli scopi dell'enciclopedia. Se non è chiaro ancora, lo ripeto: Wikipedia si basa sulle fonti autorevoli e attendibili. Youtube non è tra queste fonti, e se si parla di un'opera di ingegneria che può avere un impatto ambientale notevole (attenzione: "impatto ambientale" può essere positivo o negativo), va da sé che i pareri che possiamo definire autorevoli e attendibili sono quelli di esperti nell'ambito della progettazione di grandi opere come questa oppure dall'altra parte organizzazioni che operano nell'ambito della tutela ambientale e che si sono affermate come tali. Non ci perderei tanto tempo comunque a cercare fonti contro il MOSE, perché se vogliamo "bilanciare" non vuol dire che il numero di opinioni favorevoli e contrari debba essere uguale, bensì lo stesso tempo che impieghiamo nel cercare fonti contro il MOSE dovremmo impiegarlo a cercare fonti a favore del MOSE, e comunque le fonti per essere "bilanciate" devono avere attendibilità e autorevolezza (non numero) paragonabile. Personalmente, penso che più che "opinioni" e "pareri" la voce abbia bisogno di dati di fatto, e questi non si trovano leggendo giornali o guardando interviste in TV, bensì attraverso la lettura di documenti ufficiali. Al momento, visto che l'opera non è stata realizzata, bisogna comunque distinguere tra quelle che sono "previsioni" da parte dei progettisti (che possono non corrispondere ai risultati che si avranno) da quelli che sono dati di fatto veri e propri, come ad esempio: il tempo che è stato impiegato, i soldi che sono stati spesi, e tutte le informazioni che in generale si riferiscono al "passato". Le previsioni dovremmo lasciarle ai meteorologi (vedi Wikipedia:SFERA). --Daniele Pugliesi (msg) 13:47, 23 nov 2019 (CET)[rispondi]
A proposito delle fonti autorevoli versus le chiacchere da bar, credo semmai che Arrigo Cipriani debba continuare ad occuparsi solo del suo bar, perché i video Filmato audio mostrano ben altra realtà, su YouTube.. --Skyfall (msg) 14:08, 23 nov 2019 (CET)[rispondi]
Eh, se guardi bene magari vedi anche la ragione di tale *apparente* corrente: il vento, che Cipriani ha correttamente menzionato.
Ma chi sei? Chi ti credi di essere? Hai l'esperienza di Cipriani su Venezia, per dire che dovrebbe tornare ad occuparsi solo del suo bar? --5.171.0.55 (msg) 14:19, 23 nov 2019 (CET)[rispondi]
@Daniele Pugliesi - La tua risposta mi pare si basi su un malinteso; non è stato riportato "youtube" come fonte per qualcosa da mettere in voce, ma in risposta ad un assurdo di Moroboshi sul presunto infimo valore delle azioni del Sindaco Cacciari, poichè questi è un filosofo; questione aperta e chiusa qui.
Come ho già detto, la voce e sbilanciata: a leggere questa voce e basta, pare che nessuno al mondo abbia idea del fatto che quando verrà inaugurato - (se) - il mose sarà uno tra i più arruginiti neonati mai nati, che probabilmente andrà direttamente alla tomba senza passare nemmeno dall'asilo. I fatti stanno invece diversamente, vi è diffusa ed ufficiale nozione che il mose sia altamente compromesso se non sbagliato in origine ( comune-info.net/sul-mose-torna-una-marea-di-menzogne/ ) , e che forse sarebbe bene iniziare a spendere per smontarlo, anzichè per completarlo. Non partecipo comunque a dialoghi privi di buona fede; se la voce resta sbilanciata così, qui siete in mala fede. --5.171.0.55 (msg) 14:19, 23 nov 2019 (CET)[rispondi]
Hai postato un video in cui Cacciari dice che ci sono degli studi ecc..... A noi al massimo interessano questi studi se autorevoli, non quello che dice Cacciari. PS: al prossimo "Ma chi sei? Chi ti credi di essere? " o espressioni simili ti prendi una vancaza per WP:ATTACCHI.--Moroboshi scrivimi 14:28, 23 nov 2019 (CET)[rispondi]
Questo avviso/minaccia avresti dovuto darlo prima a Skyfall, poichè è tutt'altro che corretto il tono che ha usato, sproloquiando senza ragione nel merito, e pure duplicando fuori posto qui la sua sparata (era stata postata prima su Discussione:Acqua alta).
Nel merito del video di LA7 segnalato, se trovi di poter dubitare del fatto che gli studi menzionati da Cacciari siano autorevoli - invece di scusarti per aver denigrato la sua citazione - non ho nulla altro da dirti, ne da "ascoltarti" dire. --5.171.0.55 (msg) 14:59, 23 nov 2019 (CET)[rispondi]
Chiedo scusa agli utenti più "navigati", ma effettivamente devo dare ragione in parte a 5.171.0.55. Non sta a noi dire se una persona debba occuparsi del suo bar o se non è competente perché ha una laurea in filosofia. Semmai il problema è un altro: Wikipedia ha bisogno di fonti attendibili e autorevoli. "Fonti" non vuol dire "persona". Anche se fossimo in grado di farlo, in quanto wikipediani non siamo autorizzati a valutare o peggio ancora criticare le persone. Diverso è invece valutare o criticare le fonti. Il video di youtube, chiedo scusa, ma neanche lo apro, perché già so che a parte qualche ambito specifico (mi pare nelle voci di musica e film, ma forse neanche lì), la comunità di Wikipedia ha deciso e stra-deciso che i video di Youtube non possono essere usati come fonti, per cui non ha senso postarli. Semplicemente qui bisogna soffermarsi su come migliorare la voce.
Caro 5.171.0.55, il mio consiglio è quello di mettere da parte le proprie opinioni personali (perché di questo si tratta) e guardare il contenuto della voce in maniera distaccata, altrimenti se iniziamo ognuno a dire la nostra su cosa sarebbe giusto fare con il MOSE e le nostre opinioni sulle personalità che ci girano attorno, bene che ci vada ci becchiamo decine di denunce per infamazione e chissà quali altri problemi legali e non. Wikipedia è un'enciclopedia e come tale dobbiamo pensarla. Anche a me piacerebbe esprimere la mia opinione sul MOSE, ma non è questo il luogo adatto.
Resto dunque della mia idea che se ci sono informazioni riguardanti la cronaca, andrebbero aggiunte su Wikinotizie, che è uno strumento bellissimo, utilissimo, efficacissimo e semplicissimo per scrivere notizie o interviste, e non capisco perché vi fa schifissimo. "Wiki" non vuol dire solo Wikipedia... facciamo crescere anche a Wikinotizie, no? Al momento ci sono solo 2 notizie, che sembrano pure uguali... Potete pure contattare le personalità che volete, fare un'intervista e pubblicarla su Wikinotizie... mi pare molto meglio che stare qui a discutere se aggiungere o togliere un paio di righe, quando molto probabilmente tra qualche anno questa voce sarà completamente diversa, mentre una notizia o intervista non si può cambiare così facilmente e resta a futura memoria. --Daniele Pugliesi (msg) 17:21, 23 nov 2019 (CET)[rispondi]
@Daniele Pugliesi, l'"autorevole" di WP:FONTI dice che queste devono provenire da qualcuno competente nel campo di cui si parla. Il proprietario di un bar non è un climatologo che possa parlare con autorevolezza dell'andamento del clima, ne un filosofo ha alcuna competenza in ingegneria (questo ovviamente se non ha ulteriori competenze oltre all'essere filosofo o proprietario di bar).--Moroboshi scrivimi 17:26, 23 nov 2019 (CET)[rispondi]
@Daniele Pugliesi - Non entro nel merito dei divieti su youtube, ma a parte il ribadire che il video segnalato riguardava solo una questione interna al dibattito, senza voler essere indicato quale fonte da citare in voce per qualcosa, ti do una buona notizia: puoi guardarlo senza usare youtube da qui:
la7.it/otto-e-mezzo/video/venezia-massimo-cacciari-ho-contrastato-il-mose-progetto-criticissimo-e-guarda-caso-il-piu-costoso-13-11-2019-293109
...perchè è lo stesso filmato di 4 minuti e 45 segnalato su youtube (canale ufficiale di La7, trasmissione otto e mezzo), titolo: Venezia, Massimo Cacciari: "Ho contrastato il Mose, progetto criticissimo e guarda caso il più costoso di tutti ma a questo punto conviene finirlo!"
Sul tuo demandare a wikinotizie, lasciando qui le cose in questo stato, prima di tutto ribadisco che ora come ora la voce è tutt'altro che neutra su un argomento fortemente controverso, sia dal punto tecnico, sia dal punto di vita polico/sociale, e ciò è sbagliato; in secondo luogo, chiedo se è cambiato qualcosa su wikinotizie da quando per postare notizie (link) bisognava essere utenti registrati... perchè altrimenti siamo ancora al punto che si fa finta di dare spazio in una pregiatissima "vetrina" parallela, che ha link qui, mentre invece semplicemente si mette alla porta (o alla schedatura) chi vuole mantenere in essere il diritto all'accesso anonimo per contribuire a wikipedia. --5.170.46.225 (msg) 21:04, 23 nov 2019 (CET)[rispondi]
Che sia su youtube che su altro sito quel video non vale nulla, perché Cacciari, politico e filosofo, non ha nessuna autorevolezza su progetti come il MOSE. @ip: su wikinotizie vai a chiedere là, non su wikipedia. --Kirk Dimmi! 23:55, 23 nov 2019 (CET)[rispondi]
Realmente ritieni che il 3 volte Sincaco Cacciari parlasse, agisse di sua unica sponte - per tanto ovviamente incompetente?
Hai così poca nozione di come funzionano le pubbliche amministrazioni, del concetto di "Giunta Cacciari", degli uffici tecnici che si muovono prima, dopo e durante gli indirizzi politici delle Giunte?
A sentire il tuo modo di vedere, che ci fa allora Conte a dialogare sull'Ilva? Cosa ne capisce di altoforni?
Le informazioni su wikinotizie sono state chieste qui, poichè qui sono state menzionate; mentre a seguire il tuo scortese modo di fare, semplicemente tali indicazioni di usare wikinotizie non avrebbero invece dovuto essere qui poste. Grazie per la tua opinione! --5.171.0.137 (msg) 10:13, 24 nov 2019 (CET)[rispondi]


@Daniele Pugliesi - Ecco qualche fonte autorevole sulle criticità:

venicewiki.org/wiki/Opinione:Per_una_revisione_del_progetto_italiano_per_salvare_Venezia

(L'originale è presso archivio.eddyburg.it/article/articleview/14384/0/178/ , che se non risulta accessibile è visionabile tramite la WaybackMachine di archive.org )
Articolo 2009 del professor Paolo Antonio Pirazzoli
earthquakegeology.com/materials/other_materials/paolo_antonio_pirazzoli/who_was_Paolo_Antonio_Pirazzoli.pdf

Nel testo viene anche messo link *alle documentazioni* del Comune di Venezia al riguardo:

www2.comune.venezia.it/MoSE-doc-prg/

..anche quest'url, se non accessibile (magari è cambiata la struttura del sito), è raggiungibile sempre tramite la WaybackMachine di archive.org

Nei documenti sul sito del Comune di Venezia, l'analisi di Principia, che individuava problemi "instabilità dinamica" per le paratoie più grandi, quelle di Malamocco:

corrierealpi.gelocal.it/regione/2017/02/22/news/instabilita-dinamica-nuove-grane-per-il-mose-1.14924256
23 Febbraio 2017 "«Instabilità dinamica» Nuove grane per il Mose"

codacons.it/mose-il-codacons-chiede-atti-e-delibere-e-pensa-a-un-possibile-maxi-risarcimento/
26 Febbraio 2019 "Mose, il Codacons chiede atti e delibere e pensa a un possibile maxi risarcimento"

..direi che di materiale attendibile e rilevante ve ne sia parecchio.

poi questa invece è ancora da capire bene:

ilgazzettino.it/nordest/venezia/mose_problemi_paratoie_test_rinviato-4833100.html
31 Ottobre 2019 "Mose, ora le paratoie hanno problemi tecnici: salta il test del 4 novembre"

...fortunatamente sono solo problemi tecnici (???) --5.171.0.137 (msg) 14:11, 24 nov 2019 (CET)[rispondi]

Lo scopo di Wikipedia è scrivere una enciclopedia, non servire da strumento di denuncia né da strumento "per far partire analisi e riflessioni". Sulle acque alte in questi giorni in rete e sui media ho avuto modo di leggere di tutto e di più (la maggior parte soluzioni "da bar"). Qua non siamo né su un social network né su una piattaforma di blogging né in un istituto di ricerca idrogeologica. Tutta questa discussione mi sembra solo del gran rumore fine a se stesso, a cominciare dalla presunta (ma inesistente) attendibilità di Cipriani come "esperto in materia": mi spiace ma Cipriani è un imprenditore nel campo della ristorazione e dell'ospitalità alberghiera; non è né un geologo né un ingegnere idraulico e il suo parere, nel caso specifico, vale tanto quanto quello di qualsiasi altro cittadino veneziano comune: opinione personale tutta da verificare. Per il resto: si vogliono "stimolare spunti di riflessione"? Benissimo ma non è Wikipedia il posto dove farlo: per questo c'è tutto il resto del web, a cominciare dai social.--L736El'adminalcolico 14:34, 27 nov 2019 (CET)[rispondi]
Il titolo di questo topic è "mancano diverse criticità", riferito allo stato della voce; si può porre degli elementi a riflessione di ciò, o questo "esula da wikipedia"?
...no perchè qui pare che qualsiasi cosa non sia già in voce non sia enciclopedica (...).
Comunque, ti suggerisco di contattare google, motori di ricerca e produttori di web browser vari, invitandoli a smettere di porre wikipedia in evidenza/vetrina tra i primi risultati ogni volta che si cerca qualcosa.. gli spieghi che è un enciclopedia cartacea, che si stampa una volta ogni 15 anni solo dopo approfondito dibattito dei soci fondatori, e per tanto per voci su argomenti recenti come MOSE (progetto che ha giusto qualche anno di vita più di wikipedia), i motori di ricerca non devono sognarsi di puntare qui;
Perchè altrimenti ti troverai sempre più ad avere a che fare con gente che se vede una voce stantia (da ricerca di bambini delle medie indottrinati a dovere dall'insegnante pro-operepubbliche), come minimo pone cortesi interrogativi in questa pagina sugli argomenti mancanti/non aggiornati, e che magari poi finisce con l'imputare proprio a wikipedia la disinformazione/informazioneinutile su mille cose che accadono al mondo;
..perchè magari i lettori di wikipedia sono pochi, ma tra quei pochi facilmente ci sono molti giornalisti/autori in cerca di materiale liberamente utilizzabile, con fonti relativamente già controllate, e molto main-stream compatibile, per farci gli articoli di giornale/"contenuti" con cui l'opinione pubblica poi crede vada sempre tutto bene: "altrimenti sull'enciclopedia libera ci sarebbe scritto" --5.171.2.15 (msg) 19:49, 27 nov 2019 (CET)[rispondi]
E no, mi spiace, siamo stati gentili (anche se a quanto pare non se ne è accorto), ma se deve fare critiche senza neanche avere chiaro cosa sia Wikipedia, si vada a leggere Aiuto:Manuale, e poi forse possiamo avere una discussione civile e sensata. Qui non ci sono "bambini delle medie indottrinati a dovere dall'insegnante pro-operepubbliche", bensì volontari che agiscono per spirito di altruismo e collaborazione. Il rispetto prima di tutto. Grazie. --Daniele Pugliesi (msg) 13:58, 28 nov 2019 (CET)[rispondi]
E no, non parli al plurale: lei è stato gentile (e basta). Noti poi che la gente viene qui per leggere delle voci enciclopediche, di un'enciclopedia online interattiva e collaborativa; non manuali che spiegano perchè le voci sono poco aggiornate e prive di molti elementi di rilievo. Prego. --5.171.2.195 (msg) 16:50, 28 nov 2019 (CET)[rispondi]
Infatti nessuno pretende che i lettori conoscano le regole per collaborare su Wikipedia. --Daniele Pugliesi (msg) 19:59, 28 nov 2019 (CET)[rispondi]

saluti[modifica wikitesto]

Cronologia delle modifiche di "MOSE"
"19:48, 30 nov 2019‎ L736E -1 268‎
"se la URLè viva e disponibile non ha senso mettere il link alla versione su webarchive "

Quest'ultima modifica, in cui si dice una cosa e se ne fa un'altra, anche editando con errori, ultima dopo altre di analoga qualità e accuse di "giocare" anzichè comprensione degli scritti altrui, mi raccomanda di salutare, anche certo che questo è esattamente quanto da alcuni qui auspicato; pora italia
--5.170.45.124 (msg) 20:11, 30 nov 2019 (CET)[rispondi]

Già, pora Italia (si scrive con la I maiuscola), se l'errore al quale si riferisce è solo "201" anziché "2019", che ho corretto ora. Wikipedia è un'enciclopedia collaborativa. Abbiamo ribadito più volte che per svolgere certe modifiche "complesse" serve leggere e comprendere anzitutto le pagine del manuale di Wikipedia, ma a quanto pare, mi dispiace dirlo, da parte sua non sono chiare neanche le regole basilari su come si collabora su Wikipedia, pertanto la ringrazio per i saluti, ma non penso che nessuno ci rimarrà male per la sua mancanza in queste circostanze di non-collaboratività e non rispetto delle linee guida. Tutti siamo stati neoutenti e tutti abbiamo dedicato un po' di tempo a leggere le pagine di aiuto che le abbiamo segnalato e tante altre ancora. Senza tale requisito, non potremmo continuare a scrivere su Wikipedia senza tirarci per i capelli. Una buona serata. --Daniele Pugliesi (msg) 21:38, 30 nov 2019 (CET)[rispondi]
p.s.: Visto l'atteggiamento poco collaborativo dell'utente in questione e che da questa discussione (anche per questo motivo, ma non solo), non è stata prodotta alcuna conclusione utile allo sviluppo della voce (che gli altri utenti non pensiamo sia così tanto "non neutrale"), se non ci sono contrari provvedo a spostare tutta questa sezione nell'archivio (Discussione:MOSE/Archivio1), in modo da concentrarci ad altri spunti (vedi sopra) più utili e importanti. --Daniele Pugliesi (msg) 21:43, 30 nov 2019 (CET)[rispondi]
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