Discussione:Lotto

Ciao, mi aggiungo alla discussione. Mancano le posizioni dei giocatori "frequentisti", vedo solo quelle dei "ritardatari".

Queste posizioni andrebbero spostate in una nuova sezione sugli schemi tradizionali di gioco del lotto, in modo da evitare confusione con la teoria della probabilità sottostante. Non si tratta di "teorie scientifiche" infatti, ma di atteggiamenti psicologici ed eviterei di orientare l'articolo ad una dimostrazione che il caso non ha memoria.

In questa nuova sezione, va aggiunta la Smorfia Napoletana.

Credo anche che occorra spiegare cosa si intende con "Tutte le ruote" sulla schedina, e quali sono le regole per calcolare i premi, e la differenza tra segnare tutte le ruote e segnate "tutte".

Non vedo alcun accenno alla truffa che gli intendenti di finanza avevano fatto al Lotto, con conseguqnte introduzione delle nuove urne automatiche. Non vedo alcun accenno alla modalità di estrazione storica, col bambino e l'urna di ferro.

Ho più volte cercato di segnalare -senza successo, perchè l'aggiunta viene puntualmente cancellata- che esistono forti sospetti che le truffe si stiano ripetendo. Per averne una conferma basterebbe fare un'indagine nel nord della Campania (Casalvolturno, esattamente) e mettersi sulle tracce di un ex finanziere sessantenne...

Che c'entra Shannon e gli algoritmi di compressione?!?! Eviterei l'Ingegneria dell'Informazione ;-)))

I link sono messi a caso. Alcuni esempi: "suicidio" non è rilevante, "ruota" porta su un termine ambiguo e non completo.

Il tono a volte mi sembra un po' polemico, eviterei riferimenti a tasse e balzelli o di qualificare come "pseudoteorie scientifiche" quelle che sono solo strategie di gioco frutto sia di ignoranza che di tradizione.

Se anche voi siete d'accordo appena ho un attimo procedo a ristrutturare la voce. Ciao,

--170.252.72.61 13:21, 5 apr 2007 (CEST) 05 apr 2007 Cato

Sono perfettamente d'accordo sul eviterei di [cut] qualificare come "pseudoteorie scientifiche" quelle che sono solo strategie di gioco frutto sia di ignoranza che di tradizione.. Chiunque abbia delle basi di teoria delle probabilità sa che la cosiddetta Teoria dei numeri ritardari è solamente una credenza, credo sia doveroso per una enciclopedia specificarlo per evitare che qualcuno erroneamente la prenda per una teoria "alternativa" potenzialmente valida. --WK (scrivimi) 22:59, 23 dic 2008 (CET)

Credo che occorrerebbe aggiungere un'indicazione sulla c.d. "Ruota nazionale". Io però non m'intendo di Lotto, dunque preferisco non scrivere castronerie... --Wappi76 --14:29, 27 mar 2006 (CEST)

Teoria delle probabilità

Premetto che sono tra quelli che ritengono che i ritardatari abbiano la stessa probabilità di uscire di tutti gli altri numeri.

C'è un pezzo forse ambiguo: "La teoria della probabilità è spesso alla base della logica perseguita dal giocatore del lotto: gli avversari di tale teoria fanno presente che su una data ruota, in ogni estrazione, ogni numero ha sempre la stessa probabilità di uscire, pari a 5 su 90 (ovvero 1/18), essendo 5 i numeri estratti e 90 i numeri contenuti nell'urna."

Perché vengono chiamati "avversari" se giustificano la loro affermazione con la teoria delle probabilità? Semmai si potrebbe affermare che sia il giocatore del lotto che mal interpreta la teoria delle probabilità quando gioca sui ritardatari.

La teoria dice: Ogni estrazione è indipendente dalle altre. Quindi ogni volta ogni numero ha 5 probabilità su 90 di essere estratto. Che su tante estrazioni, ogni numero esca più o meno lo stesso numero di volte è una "conseguenza" della precedente affermazione e non una "causa", come erroneamente crede chi gioca i ritardatari.

Probabilmente hai interpretato male quel paragrafo: il concetto è che, mentre dal punto di vista matematico ad ogni estrazione le chances di vincere ripartono da zero, esistono nelle teorie sul calcolo della probabilità (vedi ad es. l'assioma della probabilità) tesi che si fondano sulle sequenze storiche per costruire schemi di calcolo diversi. Pertanto il paragrafo in questione non è impreciso. Microsoikos 19:42, 8 ago 2006 (CEST)

Non si tratta di un'imprecisione. E' un difetto di forma. Leggendo l'assioma delle probabilità ho notato che esistono 3 definizioni: Il giocatore del lotto fonda erroneamente le proprie convinzioni sulla definizione frequentista (Von Mises), mentre gli avversari di questa teoria si basano su quella classica.

Erroneamente perché come dice la definizione frequentistica stessa, tale definizione è da applicare solo quando non è applicabile quella classica.

Insomma: c'è una stretta relazione tra causa ed effetto, così si può dalla causa determinare con certezza l'effetto, e si può dall'effetto immaginare la causa ma non con certezza assoluta.

Tuttavia la voce è molto neutrale rispetto alle 2 posizioni. Saluti, Danielsan80

Non ho capito il rollback di Microsoicos. È evidente che il fatto che le serie storiche diano ragione alla teoria delle probabilità non può essere portato a sostegno dei sostenitori della possibilità di strategie vincenti. --Danilo 23:56, 28 ago 2006 (CEST)

Non mi sembra giusto aver modificato la frase che inizia il paragrafo sulla Teoria: dire che "la teoria della probabilità è alla base delle critiche alla logica perseguita dal giocatore del lotto" è come iniziare la trattazione di un capitolo sulla teologia dicendo che "la tesi dell'esistenza di Dio è alla base delle critiche alla fede professata dal credente". Si posso esporre anche le critiche, ma dopo: prima si esponga la teoria, poi si riportino anche le critiche ad essa. In tal senso, vado a ripristinare l'incipit preesistente. Microsoikos 13:00, 30 ago 2006 (CEST)

Io ho seguito la tua richiesta, quindi tu limitati ad illustrare la tesi vannamarchista senza alterare l'esposizione della tesi avversa. --Danilo 21:31, 30 ago 2006 (CEST)

Non è il caso di scaldarsi (nè è il caso di chiamare in causa Vanna Marchi, che non c'entra nulla). Ho solo cercato di dare un contributo espositivo alla voce, ma se ho dato l'impressione di voler "alterare" una tesi mi astengo da ogni ritocco. Lascio solo un iniziale e innocuo "ad avviso degli avversari della "teoria dei ritardatari" all'inizio del sottoparagrafo e chiuso l'incidente. Saluti cordiali. Microsoikos 12:39, 31 ago 2006 (CEST)

ritardatari

ma come si può non parlare del 53 su venezia? alzi la mano chi non l'ha mai giocato in quel periodo... io no perché non gioco...--82.53.115.28 20:40, 31 ago 2006 (CEST)

Il 53 su Venezia, nel palmares, è correttamente citato come nono numero ritardatario della storia: perchè dire che è ignorato, quando non è vero? Microsoikos 23:26, 31 ago 2006 (CEST)

ma vogliamo parlare del fenomeno che ha suscitato? nessun numero è arrivato a tanto e un pizzico di costume in WP non guasta mai...--Ranma Saotome 00:14, 1 set 2006 (CEST)

Non capisco questo "fatto personale" col 53 veneziano: come ho più volte ripetuto, era in bella mostra in graduatoria (ben nono nella storia di tutti i tempi); poi, su imput esterno, ho convenuto su un'aggiunta che faceva riferimento alle conseguenze mediatiche (e non solo) dei ritardatari; poi ho ancora aggiunto un esplicito ulteriore riferimento al 53 a porposito del fatto che negli utlimi anni ci sono stati ben due "casi" significativi. Ora si è voluto ancora ribadire - a proposito del 53 - che i mass media l'hanno messo in prima pagina. E' un'ingiustificata ripetizione ma mi sono stufato di perder del tempo su questa storia e allora non faccio rollback ed accetto l'ultima modifica, anche se non mi convince. Microsoikos 18:46, 2 set 2006 (CEST)

Probabilità di estrazione di un numero

Ritengo che vada modificata la probabilità di uscita di un singolo numero su ruota da 1 su 18 a circa 1 su 17,59545372 approssimando all’ottava cifra decimale. La motivazione consiste nella mancata reintroduzione dei numeri estratti nell'urna, pertanto non si avrà come probabilità ${1 \over 90}+{1 \over 90}+{1 \over 90}+{1 \over 90}+{1 \over 90}$ = ${5 \over 90}$

ma

${1 \over 90}+{1 \over 89}+{1 \over 88}+{1 \over 87}+{1 \over 86}$ = ${299.731.524 \over 5.273.912.160}$ = ${1 \over 17,59545372}$

Claudio

• La probabilità corretta è 1/18 (= 5/90) in quanto vengono estratti 5 numeri su 90 e il numero giocato può essere tra quei cinque. Il secondo modo che usi per calcolare questa probabilità è sbagliato perchè lo dovresti calcolare così:

${1 \over 90}*{89 \over 89}*{88 \over 88}*{87 \over 87}*{86 \over 86}*C(5,1)$

Nel senso che in un'estrazione ritieni di estrarlo e nelle rimanenti 4 estrai per forza numeri diversi da quello ritenuto estratto (infatti nei rimanenti 4 casi la probabilità è 1). Alla fine devi moltiplicare per le possibili posizioni dell' estratto (C(5,1) = 5) e quindi torna nuovamente 1 / 18.

---

Confermo che Il calcolo che porta a p=1 su 17,59545372 è sbagliato. Lo puoi verificare con un ragionamento al limite: prova ad applicare la tua formula per i primi 90 estratti (cioè tutti) anzichè per i primi 5 estratti: otterrai P>>1 che è assurdo. Il rapporto 5/90 già include il tuo ragionamento. 29/08/08 Supertiero

Calcolo dei balzelli

Non mi torna il 43,1% di trattenuta per l'ambata:

${1 \over 18}*11.232*0,94-1=-35.8\%$

Sull'opinabilità delle tesi in campo

Credo sia giusto rappresentare tutte le posizioni e non prendere partito. Pertanto, nell'esporre le posizioni dei sostenitori della casualità occorre dire che certe regole sono valide "a loro avviso". C'è infatti chi può trarre conclusioni opposte "dalla serie storica" delle estrazioni (ricordo che nella stessa voce si dice quanto segue: Da questo elenco si nota come nella storia del Lotto, dal 1871 ad oggi, nessun numero abbia mai superato la soglia delle 203 estrazioni di ritardo, primato che appartiene al numero 34 sulla ruota di Cagliari, il quale ad aprile 2006 ha battuto il longevo record che apparteneva dal 1941 al numero 8 sulla ruota di Roma. Si tratta di un vero e proprio risultato straordinario, tenendo conto del fatto che il ciclo medio di un estratto è di una uscita ogni 18 estrazioni (90 numeri : 5 numeri per ruota = 18), anche se storicamente un ritardo medio-massimo per un estratto può arrivare alle 90 estrazioni, raramente oltre le 140 estrazioni e sfiora l'impossibile oltre le 200. ). Alla luce di ciò (sono fatti, non oinioni) la frase "Le serie storiche delle estrazioni del lotto, analizzate in base alle metododologie statischiche correnti, confermano la tesi di una casualità e dell'indipendenza dei risultati delle estrazioni dalle estrazioni precedenti" quanto meno va integrataa con un "secondo i sostenitori di questa tesi". Microsoikos 10:46, 8 set 2006 (CEST)

Dire "secondo le metodologie statistiche correnti" è esattamente lo stesso, ma più corretto. Ti sfido ad esibire qualsiasi calcolo di verosimiglianza statistica che sostenga il contrario. Altro è ritenere che la teoria delle probabilità corrente è viziata e quindi sostenere alternative.

--Danilo 17:49, 8 set 2006 (CEST)

Ho provato con una formulazione diversa che, spero, dovrebbe conciliare il rispetto delle correnti metodologie statistiche (con le conseguenze che se ne deducono) con il fatto che le serie storiche dal 1871 ad oggi "di fatto" hanno dato spazio a calcoli probabilistici. Microsoikos 23:32, 8 set 2006 (CEST)

Non ho capito la tua affermazione: chevvoldì? Se credi abbia un senso mettila tra le tesi anticasualistiche. --Danilo 00:14, 9 set 2006 (CEST)

Voglio solo dire quanto sto ripetendo dall'inizio di questa discussione: le "serie storiche", in altre parole, danno ragione ai sostenitori della teoria dei "ritardatari". Poi, i termini più idonei per dirlo possiamo cercarli. Microsoikos 00:33, 9 set 2006 (CEST)

Ah si? Qualche riferimento bibliografico o webografico????!!!!! --Danilo 00:48, 9 set 2006 (CEST)

Riferimenti? Parlano i fatti: nella storia del Lotto, dal 1871 ad oggi, nessun numero ha mai superato la soglia delle 203 estrazioni di ritardo, primato che appartiene al numero 34 sulla ruota di Cagliari, il quale ad aprile 2006 ha battuto il longevo record che apparteneva dal 1941 al numero 8 sulla ruota di Roma. Storicamente un ritardo medio-massimo per un estratto può arrivare alle 90 estrazioni, raramente oltre le 140 estrazioni e quasi mai oltre le 200. Parliamo di 135 anni di risultati: se non basta come serie storica.... Microsoikos 02:10, 9 set 2006 (CEST)

Provo a spiegarti (la speranza è l'ultima a morire). I dati che tu citi vanno perfettamente d'accordo con quanto prevedibile in base all'ipotesi della casualità dei risultati delle estrazioni. Se il lotto andrà avanti ancora per molto comparirà prima o poi qualche ritardo di 204 estrazioni e così via, ma la frequenza relativa di tali casi rimarrà sempre bassissima, come previsto. --Danilo 10:55, 9 set 2006 (CEST)

Spes ultima Dea... Normalmente ho una buona capacità di comprensione, ma può essere che su questa materia - che non è la mia - abbia quakche difficoltà in più. Se però i dati da me citati vanno perfettamente d'accordo con la frase nella quale volevo inserire un "ad avviso dei sostenitori di questa posizione" (tutto è partito da lì) e se il senso della stessa è che la frequenza relativa dei ritardi ultra200nari rimarrà sempre bassissima, allora stiamo dicendo la stessa cosa (e non me n'ero accorto). Ad ogni modo, l'attuale formulazione della voce mi va benissimo. Microsoikos 11:40, 9 set 2006 (CEST)

Io non condivido la decisione di utilizzare il verbo al condizionale ("non dovrebbe...") e i riferimenti possibilisti ("secondo i sostenitori") in questa pagina, quando si afferma che le teorie dei ritardisti e dei frequentisti non hanno nssun fondamento logico né matematico né storico né statistico. Non é una questione di opinioni: giocare i ritardatari al lotto é privo di senso, senza se e senza ma, l'analisi storica dei ritardatari che non hanno mai superato le 200 estrazioni é parimenti un nonsense che andrebbe segnalato come tale. Io gradirei molto che si ponesse almeno su wikipedia una dichiarazione netta dell'inconsistenza di ogni teoria ritardista o frequentista nel lotto. Alessio

Il problema è che si parla in TV spesso a sproposito della legge dei grandi numeri che per l'uomo comune finisce per significare che siccome una cosa non accade da tanto tempo allora è più probabile che accada presto. Questo è vero laddove gli eventi sono correlati fra loro come ad esempio la probabilità che oggi piova è influenzata dal fatto che ieri ha piovuto. Le estrazioni del lotto pero' sono meccanicamente, fisicamente, elettricamente, chimicamente esperimenti isolati e l'estrazione di oggi non può influire sull'estrazione di domani. Questo significa che se A è l'evento "oggi esce il 34" e B è l'evento "il 34 non è uscito nelle precedenti 1000 settimane" allora si dovrebbe calcolare la probabilità di A dato B che dalla formula di Bayes risulta

p(A | B) = p(A,B) / p(B)

ma siccome A e B non sono correlati p(A,B) = p(A)*p(B) da cui

p(A|B) = p(A)

cioè la probabilità di estrarre il 34 sulla ruota di Cagliari è 1/90 anche se ritardatario da miliardi di settimane. --Davide

Non sono capace a dimostrarlo, ma a naso, penso che per un numero di estrazioni tendente ad infinito, la probabilità che un numero accumuli un ritardo superiore ad un numero dato qualsiasi (poniamo 203, ma va bene anche un altro) tenda all'unità. --Marco

Cenni storici

Scusate ma io sapevo che il gioco del lotto nasce attorno al 1757 in francia per opera di Calsabigi e Casanova come tentativo per rimpinguare le casse dello stato ( più precisamente trovare i soldi per la scuola militare) tra l'altro ci sono fonti storiche (Storia della mia vita vol.2 di Giacomo Casanova) che confermano la teoria --Von Zurich (msg) 12:59, 12 ago 2009 (CEST)

http://www.innvenice.com/Giacomo-Casanova.htm --94.160.32.209 (msg) 21:06, 20 dic 2012 (CET)

Da aggiungere

Lotto di terreno, che anticamente veniva estratto a sorte. Alberto Pento

PER ANDREA E MARCO (PROVOCAZIONE)

Non si può porre come presupposto l'indipendenza di due estrazioni successive al lotto, perché, a rigore, non si può affermare che due eventi siano indipendenti se non lo si prova. Né si può affermare che la piovosità del giorno prima influenzi la piovosità del giorno dopo, soltanto perché le previsioni meteo entro le 36 ore appaiono regolate o ben approssimate dalle catene di Markov. Non riuscire a provare l'indipendenza tra due eventi, ma immaginarla soltanto, potrebbe significare che tale indipendenza è appunto soltanto immaginaria. Citare la formula di Bayes diventerebbe quindi inutile. Per assurdo, e lo dico con intento provocatorio, l'estrazione del lotto potrebbe essere regolata da un vettore stazionario più o meno simile a quello utilizzato per le previsioni meteo suddette, e le frequenze ricadere perfettamente nella legge normale. Sarebbe più onesto affermare che “due estrazioni successive non appaiono correlate, o, se una correlazione c'è, non siamo per ora in grado di trovarla”. Vale anche la pena ricordare che la formula di Bayes è un esempio di “abstract nonsense”, poiché dati due eventi successivi (indipendenti, naturalmente) A e B, la probabilità di A dato B è uguale alla probabilità di B dato A, ma la probabilità di A dato B è una probabilità per così dire congetturale, ossia un esempio di teoria della probabilità estesa allo spazio delle ipotesi o dei nostri stati mentali; in definitiva, un esempio di ciò che in matematica non si deve mai fare. Ora, se è vero ed è provato che esistono eventi equiprobabili, come la riflessione/rifrazione di ogni singolo elettrone su un fascio sparato su una lamina di vetro, non è mai stato provato che in natura ci siano due eventi indipendenti, ossia non si sono mai visti in natura due eventi indipendenti. Forse gli eventi sono dipendenti, ma noi non siamo in grado di capire come, oppure, forse, più semplicemente, gli eventi sono indipendenti e voi non siete in grado né di spiegarlo, né di dimostrarlo.

L'esempio del meteo non è adeguato. In questo caso si tratta di un sistema dinamico che ha memoria e quindi il futuro è influenzato dal presente. Esistono inoltre degli ingressi periodici sul sistema come l'energia ricevuta su uno porzione unitaria di pianeta. Il gioco del lotto viene costruito in maniera da non avere memoria, sebbene sia impossibile costruire tutto in maniera perfetta e le probabilità non saranno esattamente uguali per ciascun numero, per esempio perché la massa dei numeri non è la esattamente la stessa. C'è un minestrone di informazioni. --Angelo Mascaro (msg) 23:14, 25 mag 2018 (CEST)

"Numeri ritardatari"

A parte che mancano fonti a supporto, ma questa "classifica" è enciclopedica o è solo una curiosità ?--Goletta (msg) 12:19, 20 set 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lotto. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131203001257/http://www.freenewspos.com/notizie/archivio/e/624417/16%20aprile/i-pianeti-della-fortuna-in-mostra-al-maf per http://www.freenewspos.com/notizie/archivio/e/624417/16%20aprile/i-pianeti-della-fortuna-in-mostra-al-maf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140701140336/http://www.aams.gov.it/sites/aams2008/files/GIOCHI/LOTTO/NORMATIVA/Decreto-NUMERO-ORO-10elotto.pdf per http://www.aams.gov.it/sites/aams2008/files/GIOCHI/LOTTO/NORMATIVA/Decreto-NUMERO-ORO-10elotto.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140701154015/http://www.aams.gov.it/sites/aams2008/files/GIOCHI/LOTTO/NORMATIVA/Tabella2-NUMEROORO.pdf per http://www.aams.gov.it/sites/aams2008/files/GIOCHI/LOTTO/NORMATIVA/Tabella2-NUMEROORO.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130923030817/http://www.aams.gov.it/sites/aams2008/files/GIOCHI/LOTTO/NORMATIVA/NUOVA_SORTE_DI_GIOCO_DENOMINATA_AMBETTO.pdf per http://www.aams.gov.it/sites/aams2008/files/GIOCHI/LOTTO/NORMATIVA/NUOVA_SORTE_DI_GIOCO_DENOMINATA_AMBETTO.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:30, 21 mar 2018 (CET)