Discussione:Locomotive FS E.404.000-004

Ipotesi di unione

Si potrebbe inserire questa voce sotto la parte storica della voce ETR 500. Che dite? --sorry ^{(tell me)} 23:26, 18 gen 2012 (CET)

Assolutamente no in queste condizioni!
Sistemare in modo decente la voce e dotarla delle indispensabili fonti (di difficile reperimento trattandosi di prototipi) richiede un impegno che non ho tempo di affrontare. Mi sono quindi limitato a correggere errori formali e a segnalare inesattezze e incongruenze. --elLeGiMark^@ 23:26, 6 feb 2012 (CET)

Sono d'accordo con Ellegimark, pertanto ho rimosso la U. La voce ha raggiunto un buon livello di dettaglio che difficilmente potrebbe essere integrato nella voce sugli ETR 500. --AlessioMela (msg) 14:35, 5 feb 2014 (CET)

Località di accantonamento

Scrivo qui in quanto manca una fonte attendibile (credo che un social network non lo sia):

• E.404.000: Ex ETR X, Accantonata Pontassieve, spostata Pistoia 25/03/2014
• E.404.001: Ex ETR Y1, Accantonata Firenze Romito, accantonata DRS Pistoia
• E.404.002: Ex ETR Y1, Accantonata Firenze Romito, spostata come monumento in Livrea FR davanti a Torino OGR 09/03/2011
• E.404.003: Ex ETRY2, Accantonata a Pavia
• E.404.004: Ex ETRY2, Accantonata a Pavia

--sorry ^{(tell me)} 13:51, 26 mar 2014 (CET)

Da quanto la E404.000 si trova a Pontassieve?

• http://www.onoranzefunebri-roma.it/v/hFeTozj1tlk/visita_alla_e404000_e_alle_ex_officine_di_pontassieve.html
• http://iltirreno.gelocal.it/pistoia/cronaca/2014/01/10/news/rischia-la-demolizione-il-primo-etr-500-1.8437781
• https://www.change.org/it/petizioni/fondazione-fs-italiane-salviamo-il-primo-treno-ad-alta-velocità-italiano-dalla-demolizione

Sufficiente? --sorry ^{(tell me)} 21:42, 27 mar 2014 (CET)

A ulteriore conferma del 1999 ecco una fonte freschissima e indubbiamente autorevole: La E 404 000 Record a Pistoia. --elLeGiMark^@ 00:04, 28 mar 2014 (CET)

Io sto indagando ulteriormente, chiedendo sia a semplici appassionati sia a "cultori della materia" (mi si perdoni il termine, mi riferisco agli autori delle riviste ferroviarie, e ai conosciuti fotografi) per avere notizie più certe a proposito. Ellegimark, ti va di collaborare a questa voce per riscriverla da capo? --sorry ^{(tell me)} 01:14, 29 mar 2014 (CET)

Non credo che servano ulteriori indagini: sia l'articolo di David Campione su Ferrovie.it (già presente nella frase successiva a quella contestata) che quello sopracitato di Tutto Treno Blog sono fonti autorevoli per documentare l'accantonamento dal 1999.

Quanto alla proposta mi piacerebbe collaborare alla riscrittura della voce, ma impegni sempre più pressanti non me lo consentono. Mi limiterò quindi a qualche suggerimento, premettendo che, a mio parere, piuttosto che unire la voce con quella dell'ETR.500 ne farei un approfondimento dedicato alle E.404, estendendola anche alle E.404.100, .500 e .600, e lasciando sulla voce principale (ETR.500) un riepilogo sulle locomotive, la descrizione delle carrozze e dei servizi svolti.

A riguardo della presente voce, già decisamente migliorata dal penosissimo stato iniziale, preciserei meglio i seguenti punti:

1. La E.447.074 non faceva parte dell'ETR-X.500; essa servì solo per le prove meccaniche prima che il treno fosse in grado di viaggiare autonomamente (Croce p. 130). Essendo poi limitata a 240 km/h non poteva certo partecipare alle prove a velocità superiori.
2. Sempre per la questione della velocità ho qualche dubbio che l'E.447 servisse per garantire la reversibilità. Tiziano Croce non parla di questo aspetto, né cita tipo e livrea della carrozza scudo (è plausibile che fosse effettivamente una UIC-X rosso fegato, ma non è corretto citare Croce come fonte).
3. L'ETR-X.500 era composto solo dalla E.404.000 e dalla carrozza laboratorio 99-98 500 (Mascherpa p. 14): le tre carrozze aggiunte (Mascherpa foto del 26/02/1990 pp. 22-23) erano in realtà del primo ETR-Y.500 (Mascherpa p. 14), ma fu necessario provarle con l'ETR-X.500 perché a quella data l'E.404.001, uscita di fabbrica solo il 16/02, era ancora in fase di messa a punto.
4. Per il concatenamento delle frasi il testo porta a pensare che il record di velocità dell'ETR-X.500 sia stato ottenuto con le tre carrozze aggiunte, cosa quasi sicuramente falsa (ma è meglio controllare).
5. Bisognerebbe specificare meglio quello che ci si attendeva dall'ETR-X e dagli ETR-Y e le vere ragioni dell'accantonamento delle rispettive locomotive.
6. «La livrea originale era la stessa degli ETR 500, bianche con una fascia verde in basso e una nera in alto e sulla gran parte del muso. Tre unità risultano ancora rivestire questa livrea: la 000, la 003 e la 004». Qui si dà per scontata l'attuale livrea Frecciarossa, approccio metodologicamente sbagliato e irrispettoso della storia.

Come si può vedere da questi esempi il lavoro è piuttosto impegnativo se si vuole garantire un minimo di rigore verso il lettore (ma non c'è bisogno di dirlo a chi ha appena brillantemente sistemato la voce sul deviatoio). --elLeGiMark^@ 17:56, 30 mar 2014 (CEST)

Ti rispondo per punti, solo per chiarezza Punto 1: assolutamente corretto. Punto 2: che fosse una x in rosso fegato lo si evince dalle numerose fotografie presenti negli articoli delle riviste citate. Punto 3: da integrare nella voce. Punto 4: da verificare ed eventualmente correggere. Punto 5: rileggerò con attenzione gli articoli, ma non mi aspetto grandi risposte. Si potrebbero formulare alcune ipotesi banali (come il fatto che i prototipi successivi correggessero i problemi dei precedenti, ma è solo una supposizione non supportata da fonte alcuna. Punto 6: chiariresti cosa intendi? Comunque la frase può sicuramente essere riscritta meglio. Nel frattempo ho trovato le fonti che dimostrano essere la 003 e 004 nella livrea d'origine

Quanto alla tua proposta, io sarei pienamente favorevole a creare una voce E.404, nella quale si descriva dall'inizio tutta la storia. Vorrei sapere il parere costruttivo anche altri utenti. --sorry ^{(tell me)} 22:15, 30 mar 2014 (CEST)

Replico ancora per punti:

• Punto 2. OK per la carrozza scudo UIC-X rosso fegato documentata delle foto, ma, a meno di (improbabili) fonti che lo confermino espressamente, escluderei l'uso per reversibilità dell'E.447 in quanto incompatibile, come pure la carrozza scudo, con velocità maggiori di 240 km/h. Non dimentichiamo che l'ETR-X.500 venne progettato per una velocità di esercizio di 275 km/h e spinto più volte oltre i 300: se i carrelli delle E.447 e delle UIC-X fossero stati adatti a tali velocità non sarebbe stato necessario progettarne e sperimentarne dei nuovi!
• Punto 5. Negli articoli di Mascherpa e Croce ci sono tutti gli elementi necessari per chiarire senza bisogno di ricorrere a ipotesi.
• Punto 6. A parte il titolo ridondante "Livree e colori" ("Schema di coloritura" o semplicemente "Livrea" sarebbero titoli più appropriati), crea confusione il fatto che le unità 001 e 002, ormai accantonate da tempo, siano state ripellicolate in livrea Frecciarossa in occasione del centocinquantenario dell'Unità d'Italia. Va invece chiarito che lo schema di coloritura fu, sia nella fase sperimentale che in quella di esercizio commerciale, quello in bianco e verde. Ce ci sia confusione è evidente dall'affermazione fuorviante «Tre unità risultano ancora rivestire questa livrea: la 000, la 003 e la 004.», dove qualcuno, tratto in inganno da una frase senza senso, ha aggiunto il senza rendersi conto che, per evidenti ragioni di tempo, la livrea Frecciarossa non ha alcun legame con i prototipi ETR-Y.500.

Spero di essere stato più chiaro. --elLeGiMark^@ 00:26, 31 mar 2014 (CEST)

per quel che riguarda la 447 e la carrozza x, non v'è dubbio che ai 300 non ci andarono, ma furono impiegati nella prima parte dei test. Poi si possono trovare informazioni precise riguardo alle varie fasi (e questo è un primo punto di sistemazione della voce, che io dividerei per locomotiva / treno - dato che ognuno ha avuto la sua storia).

Per il resto pienamente d'accordo.

Proverei nei prossimi giorni a buttare giù una bozza di struttura della nuova voce (che riguardi tutte le serie di 404) nella mia pagina di prova. --sorry ^{(tell me)} 18:35, 31 mar 2014 (CEST)

Qualche fonte

Pienamente d'accordo nell'ampliare il tema trattato dalla voce all'intero gruppo E404 e derivati. Sperando mi perdoniate per l'impaginazione, che rende il tasto leggibile solo leggendo il sorgente, riporto di seguito un elenco (completo direi al 96%) dei riferimenti usciti sulle fiviste divulgative del settore, il nome delle cui testate è facilmente identificabile:

• 2/87 Progettazione circuiti di trazione E.404 IT 68 5
• 11/87 E.404.000 quasi pronta IT 76 5
• 12/87 Carrelli motori per E.404 MF 20 6
• 2/88 Imminente consegna E.404, E.402 ed E.454 IT 79 4
• 6/88 Modifiche su E.404.000 IT 83 5
• 6/88 Carrozza X attrezzata per accoppiamento con E.404 IT 83 6
• 7/88 Prime prove con E.404.000 IT 84 4
• 9/88 Messa a punto E.404.000 IT 85 4
• 12/88 Ciclo prove E.404.000 IT 88 4
• 12/88 Pantografo Faiveley su E.404.000 IT 88 4
• 12/88 Prime corse E.404.000 IT 88 5
• 12/88 Varianti E.404.001-004 rispetto al prototipo MF 31 5
• 1/89 Corse prova E.404.000 MF 32 19
• 3/89 Prove di frenatura E.404.000 IT 91 4
• 6/89 Diversità distribuzione apparecchiature su E.404.001-004 IT 94 10
• 9/89 Classificazione E.404.001-004 IT 96 4
• 9/89 Costruzione E.404.001-004 TT 13 5
• 12/89 Costruzione E.404.001-004 MF 42 21
• 12/89 Marcatura su E.404.000 TT 16 5
• 3/90 Uscita E.404.001 IT 102 4
• 4/90 Articolo: E.404 verso i 300 all’ora IT 103 12
• 5/90 Impianto misure su E.404.004 IT 104 4
• 6/90 Prime prove con E.404.001 IT 105 11
• 6/90 Prime prove con E.404.001 TT 22 4
• 9/90 Pantografo Schunk su E.404.003 IT 107 4
• 10/90 Modifiche su E.404-001.002 IT 108 4
• 12/90 Corse prova E.404.003 IT 110 6
• 1/91 Prove E.402, E.454, E.404 IT 111 4
• 1/91 Messa a punto E.404.004 IT 111 7
• 1/91 Carrelli originari per E.404.000 TT 28 4
• 7/91 Ordinazione nuove locomotive (402-454-652-404) IT 117 4
• 10/91 Esposizione E.404.000 a Berlino MF 64 66
• 7/94 Classificazione UIC su E.404 IT 150 5
• 4/95 E.404.1 in costruzione IT 159 4
• 4/95 E.404.1 in costruzione MF 106 63
• 3/95 E.404.1 in costruzione TT 74 4
• 4/95 Trasferimento a Savigliano E.404 incompleta per prove TT 75 5
• 5/95 Prove ETR 500 di serie IT 160 4
• 7/95 Prototipo ETR 500 a Genova IT 162 6
• 7/95 Articolo: pronta l’E.404.100 IT 162 22
• 9/95 Prime corse E.404.100 TT 79 4
• 10/95 Situazione E.404 IT 164 4
• 12/95 Prove con E.404.100 IT 166 4
• 9/98 Uscita di fabbrica E 404 501 IT 196 4
• 9/98 Articolo: Il gruppo E 404 (ETR 500) TT 112 31
• 10/98 Cambio sale per le E 404 TT 113 4
• 11/98 Prove E 404 500 politensione TT 114 4
• 11/98 Cambio sale per le E 404 TT 114 6
• 12/98 Prove meccaniche E 404 501 TT 115 7
• 4/06 Nuova classificazione E.404 trasformate IT 280 4
• 6/06 Prime prove su E.414 TT 198 6
• 10/06 Prove prime E.414 MF 237 8
• 10/06 Prima uscita E.414 IT 286 4
• 10/06 Trasferimento prime E.414 TT 201 8
• 11/06 E.404 pellicolate TT 202 7
• 1/07 E.414 in servizio TT 204 5
• 1/07 Prove sistema bordo Ansaldo su E.404.600 TT 204 7
• 2/07 E.414 in servizio IT 290 4
• 2/07 Riparazione E.402.123 dopo incidente e consegna E.414 MF 241 6
• 2/07 E.414 in livrea ESCI TT 205 4
• 3/07 E.414 in livrea ESCI TT 206 6
• 4/07 E.414 con livrea incompleta IT 292 4
• 4/07 Articolo: Da E.404 a E.414 MF 243 22
• 5/07 Piccola staffa su E.414 IT 293 6
• 5/07 Primi treni con E.414 TT 208 8
• 7/07 Acquisto E.404 661-664 TT 210 5
• 7/07 Possibile trasformazione E.404 in E.434 TT 210 8
• 11/07 Ripresa trasformazioni E.404.1 in E.414 MF 249 13
• 12/07 Assegnazione E.414 a Mestre TT 214 7
• 1/08 Livree pubblicitarie su E.404 MF 251 14
• 3/08 Corsa prova di un paio di E.414 MF 253 8
• 3/08 Corse prova in Marcia Eccezionale con materiale ESCI TT 217 7
• 11/08 Comando porte su E.414 MF 260 11
• 3/09 Articolo: Le Frecce Trenitalia TT 228 12
• 7/09 Articolo: come nasce un’E 414 IT 317 17
• 12/09 Consegna coppia di E 414 MF 272 11
• 4/10 Prese d’aria sperimentali su E 404 524 IT 325 5
• 1/11 Modifica intervallo fra riparazioni E 414 IT 333 6
• 3/11 Test software su E 404 600 TT 250 8
• 12/11 Novità sulle Frecce Trenitalia TT 258 4
• 12/12 Autorizzazione E 414 ai 200 km/h TT 269 7

Circa la X rosso fegato, cerco le foto che scattai ai tempi. --Ale Sasso (msg) 22:43, 30 mar 2014 (CEST)

Correlazioni

Adesso, però, basta con l'edit war. Mi riferisco all'ostinata cancellazione di una voce correlata che non è stata discussa preventivamente e attorno alla quale cancellazione, dunque, non vi è consenso. Nel merito: come tutti ben sappiamo, e come lo stesso LGM ricorda, le E.404.001-004 sono correlate, in quanto ne rappresentano i prototipi, con le E.404.100-159 (serie a 3 kV), che sono esattamente le E.414. Questi conetti li ho già indicati nell'oggetto delle modifiche ma sono intervenuto sul metodo: le cancellazioni di questo tipo vanno discusse preventivamente e se qualcuno le annulla non è consentito annullare nuovamente dando appunto origine a una guerra di modifiche, se ne deve discutere qui. Mi raccomando: sarebbe davvero poco edificante se proprio qui non si rispettassero le regole di WP e si dovessero ammonire ottimi e validissimi collaboratori. Ne faccio una questione puramente di metodo, lo ripeto: il merito si discuta e qualunque esito, purché consensuale, sarà ben accetto.--Ale Sasso (msg) 07:40, 24 mag 2014 (CEST)

1. Sul metodo: Anche l'introduzione della correlazione con le E.414 (vedi [1]) non è stata discussa preventivamente e, come dimostrano i fatti, è evidente che non c'è consenso su di essa. Potrei quindi fare esattamente le stesse considerazioni, predicozzo compreso, evitando però il non troppo velato accenno alle ammonizioni.
2. Nel merito: Sono in profondo disaccordo sul fatto che le E.404.100-159 siano «esattamente le E.414». Infatti i complessi e delicati interventi strutturali per innalzare la traversa di testa da 880 a 1080 mm (vedi per esempio A. Vacca, Come nasce un'E.414 in I treni n. 317, luglio-agosto 2009) hanno reso le macchine incompatibili con gli ETR.500, tant'è vero che fu necessario cambiarne il numero di gruppo e non solo quello di serie.

Questo è quanto avevo da dire (e in buona parte l'avevo già espresso nelle motivazioni delle modifiche). La chiudo qui perché le polemiche non giovano a nessuno. --elLeGiMark^@ 12:01, 24 mag 2014 (CEST)

Guarda, non c'è alcuna vis polemica da parte mia, ma un conto è inserire un riferimento (discutibile o meno) altra cosa cancellare parte del testo come hai fatto tu, cosa che richiede un palese consenso. Non ho velato nulla: le edit war devono (evito l'enfasi ma di solito qui altri, come sai, userebbero il maiuscolo) essere evitate. E le ammonizioni sono fastidiosissime tanto per chi le riceve quanto per chi le eroga, credimi. Non entriamo nel dettaglio degli interventi effettuati sui rotabili, che tutti noi ben conosciamo lavorando nel settore: le macchine, pur elaborate, son proprio quelle. Cambia la classificazione ma il veicolo, numero di costruzione compreso, sempre quello è. Qui davvero il tipo di carrozze trainate è un dettaglio: la sostanza è che le unità trattate in voce sono proprio i prototipi delle E.404 c.c., attualmente E.414, numerazione progressiva compresa. Come si sa non sono talebano, per cui auspico ulteriori interventi a conferma/smentita di quanto affermo.--Ale Sasso (msg) 12:10, 24 mag 2014 (CEST)

Non volevo fare polemiche, ma mi ci tiri per i capelli. Quali sarebbero le parti di testo che avrei cancellato? Ti consiglierei di controllare accuratamente perché mi risulta di aver eliminato solo il riferimento alla E.414. --elLeGiMark^@ 12:25, 24 mag 2014 (CEST)

Non metter su cappello, Luciano. Non tu, per favore. Mi riferivo esplicitamente a quello. L'hai eliminato senza consenso e senza palese motiviazione, per questo l'avevo ripristinato. Da lì in poi occorre discutere. E siamo qui a farlo. Serenamente.--Ale Sasso (msg) 15:23, 24 mag 2014 (CEST)

Non metto su cappello, ma non accetto di essere accusato di cose che non ho fatto. La mia coscienza è perfettamente a posto e stando così le cose wikipedia può fare anche a meno di me. --elLeGiMark^@ 15:32, 24 mag 2014 (CEST)

Te lo domando per favore: medita su quello che hai scritto. La tua coscienza (che nessuno ha tirato in ballo) sarà anche a posto, ma hai sbagliato. Non c'è nulla di male, capita a tutti noi, l'importante è saperlo ammettere. Hai sbagliato nel metodo, perché qui non è consentito replicare con un rollback ad un altro rollback, e tu lo hai fatto senza aprire una discussione. Hai sbagliato nel merito perché hai negato che le locomotive in questione siano sempre le stesse, pur con qualche modifica subita ai tempi del cambio di destinazione. Wikipedia può fare a meno di tutti, non può però fare a meno di un clima sereno e collaborativo, quel clima indispensabile per operare con consenso e stimarci reciprocamente pur in presenza di differenti opinioni.--Ale Sasso (msg) 19:33, 24 mag 2014 (CEST)

Chi mi conosce sa bene che non ho nessun problema a riconoscere quando sbaglio, cosa che ritengo non una debolezza ma un piccolo pregio in mezzo ai miei tanti difetti. Tuttavia, molto francamente e senza problemi di stima, che rimane immutata, ritengo in questo caso di non aver sbagliato né nel metodo, né tantomeno nel merito.

1. Nel metodo.
   Se facciamo un piccolo sforzo per andar oltre il puro aspetto formale/fiscale e guardiamo la sostanza, la mia prima modifica non figura formalmente come annullamento degli inserimenti di Ronchet, né tale poteva figurare perché comprendevano anche aggiunte pienamente condivisibili. Sostanzialmente, visto che non siamo talebani, si tratta però di un annullamento a tutti gli effetti, esattamente equivalente a quelli che sono seguiti a catena. Risulta dunque piuttosto opinabile stabilire chi di noi due dovesse iniziare la discussione (ed è per questo che sostengo di avere la coscienza a posto).
2. Nel merito.
   Continuo a negare con estrema decisione che le locomotive in questione siano sempre le stesse. Le modifiche che hanno portato alla nascita delle E.414 sono così sostanziali da stravolgerne completamente la destinazione d'uso e da far perder loro la compatibilità con il gruppo d'origine E.404. Queste, per l'altezza ribassata degli organi di trazione e repulsione, sono infatti locomotive speciali accoppiabili esclusivamente con il materiale ETR.500 e assolutamente incompatibili con qualsiasi tipo di materiale ordinario. Viceversa la trasformazione in E.414 le ha rese locomotive ordinarie, adatte quindi a carri e carrozze di tipo normale, ma ovviamente ha fatto perder loro la compatibilità con gli ETR.500. La suddetta trasformazione è tutt'altro che trascurabile e, se vogliamo fare un paragone, ha la stessa portata di un cambio di scartamento.
   Non capisco, e non condivido, la tua ostinazione nel sostenere che le locomotive siano sempre le stesse, soprattutto perché è scopo delle enciclopedie fornire informazioni esatte ai lettori, evitando i pressapochismi.

Visto che si è parlato di riflessioni e di clima sereno e collaborativo, ti invito altrettanto serenamente a farne una personale: per un collaboratore che ritiene di aver dato il meglio di sé stesso a wikipedia è decisamente poco piacevole, e non certo rasserenante, sentirsi minacciato di ammonizioni dopo aver motivato tutti i propri interventi. Con rinnovata stima. --elLeGiMark^@ 00:23, 25 mag 2014 (CEST)

Non prendiamoci in giro, Luciano, abbiamo entrambi i capelli grigi: ho iniziato io la discussione dopo essere intervenuto come admin per sanare una irregolarità a me palese. Quando ti si annulla una modifica non ti viene in mente che qualcosa non va e ci si deve fermare? Nel merito qui non si cavilla sulla destinazione d'uso, sulle modifiche o altro, che son cose da noi ingegneri: qui si parla di un gruppo ben definito di oggetti che, pur modificati, son sempre quelli. E continuano a tirare treni (e lo farebbero anche se fosse cambiato scartamento... o per i rotabili che hanno effettivamente visto tale modifica, come i TGV spagnoli, le CaTo abruzzesi o la B51 trentina, pensi si debba parlare di nuovi rotabili?). E non c'è nessun pressappochismo: è tutto ben descritto nella voce in questione. Stai sereno perché qui la stima è immutata anche da parte mia ma, riconosciuta la validità del tuo contributo che dai a WP, il tuo punto di vista continua a non poter essere superiore a quello di altri e deve sempre poter essere messo in discussione senza che questo sia visto come poco "rasserenante". Le ammonizioni sono in agguato per tutti e non perché motiviamo o meno i nostri interventi, ma perché prima di operarli dobbiamo trovare consenso. Probabilmente sei abituato ad averlo e a darlo per scontato, tale consenso, ma in questo caso, semplicemente, non è così e dunque "motivare" in una riga oggetto non basta. Ci si ferma e si discute. Ora, per gentilezza, sentiamo anche altri pareri di merito, oltre al mio e al tuo che mi sembrano sufficientemente argomentati.--Ale Sasso (msg) 00:40, 25 mag 2014 (CEST)

Provo a riformulare la domanda sulla vexata questio: Posto che siamo d'accordo che le E.404 prototipo sono "correlate" alle E.404.100, e visto che queste ultime oggi si chiamano E.414 e la relativa voce tiene conto di questo nuovo nome assunto dopo una trasformazione prevalentemente meccanica consistente in una modifica agli attacchi di una testata, lasciamo il link alla voce correlata, come sostengono i 2 utenti (uno sono io, qui spogliato dalle vesti di admin) che si sono imbattuti nella censura LGMsca, o eliminiamo tale link in attesa che venga riscritta una voce che descriva le "poi E.414" nel solo stato pre-modifica, e sempre che qualcuno non chieda di unire la stessa all'altra come sarebbe peraltro realistico attendersi? A me la risposta sembra scontata ma potrei senza volerlo aver posto la domanda in maniera capziosa, cosa di cui mi scuserei senz'altro.--Ale Sasso (msg) 00:48, 25 mag 2014 (CEST)

Prendo atto che continuiamo a essere sulle posizioni di partenza e che ogni ulteriore replica sarebbe un'inutile perdita di tempo, per cui la mia collaborazione con wikipedia termina in questo momento. Non si tratta di un fatto personale né emozionale, ma di una decisione che ponderavo già da molto tempo per svariate ragioni estranee al contenuto di questa discussione, che è stata semplicemente la classica goccia che ha fatto traboccare il vaso. --elLeGiMark^@ 12:00, 25 mag 2014 (CEST)

Non pensavo mai di leggere una discussione di questo genere tra due degli utenti che seguo con piacere da più tempo :-((((((

La mia opinione (neppure richiesta) espressa in maniera (spero) sintetica è che state discutendo dell'inserimento o meno di 25 byte nel paragrafo specifico Wikipedia:Voci correlate, paragrafo dove le considerazioni "tecniche" sulla locomotiva hanno poco a che fare (è un paragrafo per indirizzare il lettore ad altre voci che potrebbero interessargli) e dove considerare un possibile vandalismo l'aggiunta o la rimozione di testo è voler applicare il regolamento alla lettera anziché nello spirito.

Con tutta la stima del mondo per entrambi, vi pare normale uno scontro anche solo verbale su una cosa di questo tipo? :-( --Pil56 (msg) 11:16, 26 mag 2014 (CEST)

No, e sono profondamente amareggiato anch'io. Va però detto che nessuno ha parlato di possibile vandalismo, ho solo rimarcato come indispensabile raggiungere il consenso prima di procedere a cancellazioni come quella di cui sopra, e ritenevo che il messaggio potesse essere recepito senza difficoltà da una persona che stimo. Ho evidentemente scoperchiato una pentola in ebolizione, ...e scotta. Spero che il prezioso Luciano ci ripensi.--Ale Sasso (msg) 11:53, 26 mag 2014 (CEST)

Che si trattasse di una banalità mi era chiarissimo, tant'è vero che avevo scritto di getto: «... è decisamente poco piacevole, e non certo rasserenante, sentirsi minacciato di ammonizioni per simili quisquilie.», modificando l'ultima parte della frase prima di salvare per non essere polemico.

Se guardiamo la forma è vero che nessuno ha parlato di possibile vandalismo, ma se guardiamo la sostanza è altrettanto vero che, proprio nel primo intervento, si legge «Mi raccomando: sarebbe davvero poco edificante se proprio qui non si rispettassero le regole di WP e si dovessero ammonire ottimi e validissimi collaboratori.», frase che, come ho scritto nella prima replica, io avrei evitato.

Per il resto devo dire, e mi spiace doverlo fare, che mai mi sarei aspettato una simile rigidità: oltre a non essermi concessa neanche "una virgola", a ogni replica mi è stata rincarata la dose di paternale.

Come sapete, scrivere voci al meglio delle proprie capacità è un passatempo impegnativo che ha (forse) come unico ritorno un minimo di soddisfazione personale. Però, se si deve sottostare a regole così fiscali e passare per discussioni, tipicamente interminabili e inconcludenti, per ogni banalità, il passatempo si trasforma in una fonte di stress di cui faccio volentieri a meno.

Non potendo accettare simili condizioni, ragioni di coerenza mi impongono il ritiro. --elLeGiMark^@ 20:32, 26 mag 2014 (CEST)

Non voglio pontificare, solo mi permetto di far "pesare" la mia vecchiaia wikipediana: anch'io ho avuto degli scoramenti in questi anni e se ne trova ancora traccia sulla mia pagina utente. Se sono riuscito a superarli io, che ero stato "attaccato" da qualcuno che manco conoscevo (e che sono anche notoriamente permaloso), penso che due utenti che qui su wikipedia hanno fatto molte cose buone insieme, siano in grado di dimenticare molto in fretta l'accaduto con una stretta di mano virtuale. O no? ;-) --Pil56 (msg) 21:45, 26 mag 2014 (CEST)

L'accaduto è già dimenticato e non ho nessun problema a stringere la mano ad Ale Sasso a cui rinnovo la mia incondizionata stima.

Forse mi sono spiegato male perché non si tratta né di una ripicca né di un fatto personale, ma di una questione di etica: non condividendo più queste regole di WP sarei disonesto a rimanere. --elLeGiMark^@ 22:26, 26 mag 2014 (CEST)

Una precisazione doverosa anche da parte mia. La frase "sarebbe davvero poco edificante se proprio qui non si rispettassero le regole di WP e si dovessero ammonire ottimi e validissimi collaboratori" era riferita (implicitamente, ma meglio esplicitarlo) al fatto che se fra noi ci si conosce e si lavora assieme, altri che non conoscono le dinamiche di questo gruppo potrebbero intervenire a gamba tesa vedendo un'edit war in atto. Da parte mia nessuna rigidità ma un'attenzione (eccessiva?) alla necessità di raccomandare (avevo usato proprio l'espressione "mi raccomando") di non prestare il fianco a critiche. Ora, se non mi si accusa di voler fare paternale e di rincarare la dose, sommessamente, ricordo che le regole del consenso e del divieto di annullamento reiterato sono qui non da ieri e che io stesso, più di una volta, sono caduto in errore non rispettandole appieno. Luciano, fai come vuoi, di certo se lasci ci patisco molto, ma sappi che almeno con me basta e avanza parlarsi anziché procedere a colpi di "annulla".--Ale Sasso (msg) 17:26, 27 mag 2014 (CEST)

[← Rientro] a me piace dire la mia, tanto wikipedia è libera.. poi adoro pontificare: quando si ha a che fare con un qualcosa di enorme come wikipedia, un qualcosa di enormemente importante, un patrimonio inestimabile come lo è wikipedia, bisogna mettere, sempre, wikipedia davanti a noi. Wikipedia (e lo fa con tutti) ci assorbe, e noi sacrifichiamo noi stessi per wiki, lei ci restituisce quello che è, una delle cose più grandi che ha il popolo italiano, una delle cose che più hanno segnato la vita di noi collaboratori di lunga data. Quando saremo vecchi, penseremo a wikipedia, regolarmente, sia che questa ci sarà, sia che questa non ci sarà più. Come succede a tutti, quando wikipedia ci ha assorbito troppo, dobbiamo staccare, e tornarci quando pensiamo che wikipedia sia di nuovo più importante del nostro pensiero, delle nostre ragioni. Non bisogna aver paura di tornare e non bisogna avere i sensi di colpa nel prendersi lunghe pause. Nessun singolo utente (vandalo, ip anonimo, inesperto, moderatore) è più forte di wikipedia, nessun vandalismo comprometterà tutta la fatica che facciamo ogni giorno. Quindi io non mi preoccupo. L'importante è capire che quando siamo qui su wikipedia siamo noi a essere parte di lei, quando invece non siamo su wikipedia è lei che è parte di noi. Se noi smettiamo anche solo per un istante a sentire una delle due cose, viene meno anche l'altra. Come detto prima non mi preoccupo né per Ale Sasso (che non deve sentirsi in colpa) né per Ellegimark (che non ha motivo di vedere wiki come un ambiente non più suo), né mi preoccupo se le regole sono sbagliate (tanto c'è il buonsenso) né mi preoccupo se c'è stato un rb di troppo (tanto c'è la collaborazione). Ah per concludere, io mi sarei comportato molto peggio di voi due sia se fossi stato nella situazione del primo, sia se fossi stato nella situazione del secondo, quindi non voglio che pensiate che sia qui per insegnare qualcosa a qualcuno. Ciao :) --Pava (msg) 22:04, 14 giu 2014 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Locomotive FS E.404.000-004. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140326031021/http://www.i3p.it/files/2011_03_13_LaStampa_DreamBrain.pdf per http://www.i3p.it/files/2011_03_13_LaStampa_DreamBrain.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:41, 17 gen 2020 (CET)