Discussione:Liberty a Milano

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello completo (giugno 2012).
A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel giugno 2012

Modifiche consistenti alla voce

la voce è "voce in vetrina": sono state apportate pesanti modifiche che non trovo giustificbili e, devo dire, scritte in manier poco chira. Ho ristabiito l'incipit com'era quando la voce è stata definita da vetrina prima di inspiegabili modifiche stilistiche e di contenuti.--Paolobon140 (msg) 10:45, 13 apr 2017 (CEST)

Sono sostanzialmente d'accordo: alla voce è stato dato il riconoscimento di vetrina per via delle sue caratteristiche complessive. Benché ciò non significa che non possa essere ulteriormente migliorata, per modifiche consistenti passerei prima dalla pagina di discussione. --Melancholia (msg?) 11:23, 13 apr 2017 (CEST)

Ulteriori correzioni

Ho ulteriormente ampliato i paragrafi iniziali con aggiuntive nozioni storiche e corretto un po' la forma.
--Enryonthecloud (msg) 15:10, 13 apr 2017 (CEST)

Aggiungerei alcune precisazioni sul contesto storico... --Enryonthecloud (msg) 15:15, 13 apr 2017 (CEST)

Scusa Enryonthecloud, hai fatto molte modifiche per cui non sono neppure più in grado di risalire alla versione originale del testo; ma "correggere la forma", abbi pazienza, no: ci abbiamo lavorato su un paio di mesi e non siamo proprio persone che non sanno scrivere in italiano; abbamo creduto che la forma, quando la pagina è diventata in vetrina, andasse bene. "Correggere la forma" non mi pare necessario, almeno a parere mio:-)--Paolobon140 (msg) 16:11, 13 apr 2017 (CEST)

[← Rientro] Come sopra e come Paolo: per una voce in vetrina come questa credo sia opportuno discutere per modifiche oltre piccole correzioni marginali --Melancholia (msg?) 19:27, 13 apr 2017 (CEST)

Ok, chiedo venia, mi sono lasciato prendere la mano... :) Tuttavia mancherebbero delle precisazioni storiche e anche stilistiche riguardo la connotazione «monumentale» che assunse il liberty milanese... ben diverso da quello torinese o di altre città, qualche riflessione in più sul ricco apparato decorativo e scultoreo, ciò è assai poco specificato. :( Inoltre si accenna all'utilizzo del calcestruzzo armato ma non si cita il Systéme Hennebique di cui l'Impresa Porcheddu di Torino era la licenzataria esclusiva per l'Italia e che infatti utilizzò in tutto il paese per costruzioni pubbliche e private: da Torino a Roma, Venezia, Genova alla Puglia... Seppur in vetrina e seppur frutto di un grande e stimato lavoro è ancora carente sotto alcuni aspetti e meriterebbe di essere ulteriormente ampliata. :) Sembra che il liberty a Milano sia arrivato di colpo da solo, soltanto perché Milano si consacrò città industriale... considerando, poi, che non fu l'unica a esserlo. Inoltre il lessico e alcuni termini (a "padrona" forse sarebbe preferibile "egemone"?), seppur di buon livello, si potrebbero migliorare, no? Proprio perché è in vetrina... Mi spiace di essermi perso l'eventuale vaglio della VdQ a suo tempo tuttavia alcune correzioni andrebbero apportate, non è mica incisa sulla pietra, no? Scusatemi. :) --Enryonthecloud (msg) 23:40, 13 apr 2017 (CEST)

Giuste osservazioni, [@ Enryonthecloud]. A cappello di tutto dobbiamo però ricordare che la voce tratta di liberty a Milano e non di liberty torinese o italiano. Però se tu ritieni che manchino alcune informazioni diciamo vitali nella voce propongo di aprire una sezione sulla monumentalità (mi raccomando le fonti), una sull'uso del cemento armato decorativo. Nella voce mi apparva chiaro che il liberty a Milano sia arrivato da fuori e il cenno che ne è fatto mi pare sufficiente (punto di vista personale) ma certo, fonti alla mano, si può ampliare. Per ili lressico, mah: "egemone" non significa "padrona":-)--Paolobon140 (msg) 09:34, 14 apr 2017 (CEST)

Appunto, certo che "egemone" non significa "padrona"... ma mi pare un termine un po' più enciclopedico, ne convieni? Perdonami, il cemento armato a cui facevo riferimento non era quello "decorativo" (quello semmai era il litocemento) ma, appunto, il calcestruzzo armato utilizzato per i solai e le strutture portanti. Non aprirei una sezione specifica, sarebbe sufficiente inserire delle informazioni aggiuntive, comprese di fonti, ovviamente. Per esempio il Systéme Hennebique in quegli anni era esclusiva nazionale dell'Impresa Porcheddu, che seguì cantieri in tutta Italia... No, certo, è una voce sul liberty a Milano, ma si potrebbe spendere qualche parola in più sulle caratteristiche peculiari che assume, uniche nel suo genere. --Enryonthecloud (msg) 10:08, 14 apr 2017 (CEST)

Queste sarebbero le referenze specifiche da aggiungere per quanto riguarda la citazione del calcestruzzo armato: [...] Nel 1894 lo studio tecnico ingegneri Ferrero & Porcheddu ha la rappresentanza dei «solai incombustibili Sistema Hennebique» con sede in Torino, piazza Cavour 2. Nel 1895 l'ingegner Giovanni Antonio Porcheddu, titolare dell'Impresa Porcheddu, è concessionario esclusivo del brevetto d'uso del Systéme Hennebique per la costruzione di opere in calcestruzzo armato. A partire dal 1896 l'intestazione dei documenti riporta la dicitura: «ing. G.A. Porcheddu studio tecnico Hennebique e Agenzia Generale per l'Alta Italia - Piemonte, Liguria, Lombardia, Veneto», con sede ancora in piazza Cavour 2. Il trasferimento in una nuova sede, un ampio e basso fabbricato per uffici e laboratori, sito in corso Valentino 20 (oggi corso Marconi), avviene nel 1903; qui l'impresa può disporre anche di un laboratorio per prove di carico sui semilavorati. Oltre alla sede torinese l'impresa, con assetto societario dal 1906, ha filiali a Milano, Genova e Roma e dispone di una propria ferriera a Genova per la produzione di barre di armatura. A partire dal 1914, infatti, la società torinese diviene il solo concessionario esclusivo del Systéme Hennebique per tutta l'Italia peninsulare. [...] Sono in possesso anche dei relativi dati bibliografici da inserire in calce, dovrebbero essere tre testi. --Enryonthecloud (msg) 10:41, 14 apr 2017 (CEST)

Ovviamente la voce si può sempre ampliare ed integrare, ma per una voce vetrinata è meglio trovare un accorto tra tutte le parti in modo da integrare bene la voce e mantenere un ottimo livello di quest'ultima. Da una prima mio opinione, nella voce è scritto en passant sia che il liberty fu importato dopo esser stato introdotto in Italia dall'esposizione di Torino, sia l'uso del cemento nell'edilizia: è vero non vi è una spiegazione dettagliata, ma comunque la voce tratta dell'architettura/arte liberty a Milano. Per le caratteristiche generali e tecniche dello stile il posto giusto per approfondire è la voce generale sul liberty secondo me! Detto questo risponderò in maniera più dettagliata quando avrò qualche minuto libero --Melancholia (msg?) 12:06, 14 apr 2017 (CEST)

Ma siamo ancora su Wikipedia o cosa? :) No, perché quando sono io a mettere sotto vaglio o VdQ una voce trovo sempre interlocutori che «spaccano il capello in quattro» e che sono mai contenti di ciò che viene scritto, pur adottando un lessico adeguato e non certo avaro di note e di relativa documentazione... Qui invece scopro una voce di vetrina che, seppur scritta bene e corredata di puntuali note e iconografia, è ancora carente sotto alcuni aspetti e adotta un linguaggio non sempre enciclopedico, come viene raccomandato. Senza offesa per nessuno, siamo tutti sufficientemente intelligenti da capire, credo... :) Tornando al calcestruzzo armato, perdonatemi, ma non è affatto un dettaglio marginale! E Milano, come Torino e altre grandi città lo hanno utilizzato proprio grazie all'avvento del liberty, applicando quelle nuove conoscenze tecniche che erano davvero innovative e intrinseche della nuova corrente stilistica; prima di allora i palazzi si costruivano con muri portanti e volte a crociera in mattoni o travature in legno e non superavano i tre, quattro piani. Dirlo en passant secondo me svilisce un po' la qualità della voce, citarne almeno il brevetto sarebbe più che necessario, se poi si consulta la voce calcestruzzo armato allora si troveranno ulteriori e più puntuali approfondimenti. Stesso dicasi per la connotazione tipicamente «monumentale» che assunse il liberty milanese, fortemente influenzato dal sezessionstil viennese o dallo jugenstil: è una sua specifica caratteristica, una peculiarità che andrebbe evidenziata maggiormente. A un milanese può sembrare scontata ma per chi non lo è no... A leggere così sembrerebbe che Milano sia il maggiore esempio di liberty italiano ma in realtà non vi fu una scuola italiana di riferimento, ogni città, ciascuna area geografica ha elaborato un liberty proprio. Questo, per completezza di informazione, ho cercato di scriverlo nella voce che ho creato io sul Liberty a Torino e anche su quelle relative ad altre città... Insomma, non me ne vogliate, ma bisognerebbe aggiungere qualcosa di più, con il vostro consenso. :) Ora mi odierete... :( --Enryonthecloud (msg) 20:26, 14 apr 2017 (CEST)

(f.c.) Evita per cortesia di fare polemica: la versione che hai aggiunto prima del ripristino aveva due paragrafi senza fonte, cosa non accettabile per una voce in vetrina. Gradirei poi mi dicessi il passaggio da dove si evince che Milano sarebbe il maggior centro del liberty italiano: mi spiace ma non è questa la voce dove si afferma in continuazione essere "la capitale del liberty italiana". Abbi pazienza poi, ma detto sinceramente questa non è lo spazio per parlare del brevetto in concessione a Porcheddu: se dovessimo parlare di tutti i brevetti tecnologici in concessione necessari allo sviluppo del liberty non finiremmo più. E' una voce che tratta d'arte questa: va bene accennare a scoperte/metodologie che ne hanno permesso lo sviluppo, ma lo studio Porcheddu lasciamolo alla voce calcestruzzo armato per cortesia. Ora, se vuoi fare la tua proposta di cosa scriveresti per lo stile peculiare milanese (peraltro detto in incipit e descritto più ampiamente nei caratteri generali) sono tutto orecchie--Melancholia (msg?) 20:38, 14 apr 2017 (CEST)

Perdonami, [@ Melancholia~itwiki] ma non è colpa mia se la definizione «capitale italiana del liberty» riferita a Torino è citata in più testi, tra cui quello di Rossana Bossaglia, una delle maggiori esperte di architettura liberty in Italia... E poi sarei io a fare polemica?? :) --Enryonthecloud (msg) 21:22, 14 apr 2017 (CEST)

Per essere più precisi e completi:

• la parte tecnica sul calcestruzzo armato la lascerei volentieri ad altra sede ... a maggior ragione se fu comune a tutta Italia con un unico concessionario italiano.
• Sulla caratteristica monumentale del liberty milanese sono tutto orecchie!
• Io terrei il termine "padrona", non tanto perché sia più corretto di "egemone", quanto perché è un modo di dire più diffuso. --Melancholia (msg?) 19:17, 14 apr 2017 (CEST)

Infatti avevo suggerito di aprire una sezione sulla monumentalità... Questo Porcheddu, però, lavorava a Milano già nel 1898: dalla Treccani "Uno dei primi progetti portati a termine dalla società fu appunto quello dei solai per il Palazzo delle Assicurazioni Generali in piazza Cordusio a Milano (1898), progettato dall’architetto Luca Beltrami." Aggiungiamo il Porcheddu, direi, ma tieni presente che la Treccani, nell'articolone sul calcestruzzo, usa una sola volta la parola liberty riferendosi a Torino e non parlando del Porcheddu che viene invece largamente citato in altri passi: "Uno degli impieghi ideali per il calcestruzzo armato si rivelò nell’esecuzione degli edifici industriali. Il territorio italiano iniziò a essere disseminato di grandi stabilimenti, fabbriche e impianti realizzati a partire dai primi anni del Novecento. La fabbrica fu caratterizzata dall’impiego del nuovo materiale lasciato faccia-a-vista, senza nasconderlo sotto gli opulenti decori liberty o eclettici, come avvenne nella fabbrica del Lingotto di Giacomo Matté-Trucco." http://www.treccani.it/enciclopedia/una-nuova-tecnica-del-costruire-il-calcestruzzo-armato_(Il-Contributo-italiano-alla-storia-del-Pensiero:-Tecnica)/ SI parla molto di edifici industriali e questo Porcheddu faceva principalmente ponti e grandi magazzini portuali, Ma va bene, inserisci qualche riga su codesto Porcheddu, perché no? L'unica cosa che ti chiediamo, mi pare di capire, è di non stravolgere la voce (fino dall'incipit) come hai fatto tu ieri. Aggiungi le informazioni che ritieni utili laddove ritieni che vadano inserite, o no?--Paolobon140 (msg) 20:31, 14 apr 2017 (CEST)

Ma infatti... [@ Paolobon140] nulla di così diverso da ciò che avevo già fatto... ma che è stato rimosso. :) Allora, lungi da passare per un fan accanito di quella buon'anima di Porcheddu, anche se ritengo sia stato un innovatore italiano, oltre che un ingegnere plurilaureato (ben tre lauree) e un lungimirante imprenditore. Sì, la sua attività con sede a Torino dal 1896 in società con l'ing. Ferrero, un torinese purosangue (lui invece era sardo ma trasferitosi a Torino per studiare al Politecnico), ebbe molte filiali (Milano, Genova, Venezia e Roma) per cui non mi stupisco affatto abbia realizzato l'edificio del Beltrami di piazza Cordusio. Poi realizzò soprattutto grandi opere (Ponte Risorgimento, nuovo campanile di piazza San Marco, magazzini del porto di Genova) e stabilimenti industriali dove ovviamente l'impiego del calcestruzzo armato era più ingente, trattandosi di grandi aree e in questo caso si parla poco di liberty, ovvio. A Torino, per esempio, Porcheddu nel 1911 realizzò anche lo Stadium, anche se la stagione del liberty era praticamente al termine. Per quanto riguarda invece il vocabolo "padrona" non trovo affatto sia più corretto di "egemone" e il fatto che sia «un modo di dire più diffuso» non me ne frega molto, sapete? :) Non me ne vogliate ma il livello del linguaggio, tanto più in una voce in vetrina, dovrebbe essere alto ed enciclopedico non quello della strada, che sia un modo di dire comune lascia davvero il tempo che trova, la gente dice molti strafalcioni, pertanto non lo considererei affatto un parametro di riferimento e, se ben ricordo, non lo è nemmeno nelle linee guida di questa bellissima realtà che è Wikipedia. :) Insomma, polemiche a parte, procederei con il sottoporvi il brano di testo che vorrei aggiungere e/o modificare e, se da tutti condiviso, lo pubblicherei. Sareste d'accordo? Fermo restando che la voce non è proprietà di nessuno...

--Enryonthecloud (msg) 20:58, 14 apr 2017 (CEST)

Resto ulteriormente perplesso dal fatto che si reputi necessario inserire a tutti i costi un costruttore che fonti alla mano non introdusse nulla di nuovo in esclusiva col liberty milanese, giacché i suoi servigi erano già noti ai tempi del Beltrami. Comunque sia, è quello che ripetiamo da svariati messaggi: scrivi pure la tua proposta/testo/esempio (chiamalo come vuoi), magari facendo attenzione all'integrazione col teste già esistente e se ne discute. --Melancholia (msg?) 21:22, 14 apr 2017 (CEST)

Mi associo ai dubbi di Melancholia: alla voce Giovanni Antonio Porcheddu non c'è neppure un solo riferimento né a Miano né al liberty. Perché non cominciamo a mettere a posto la voce sul Porcheddu?--Paolobon140 (msg) 21:25, 14 apr 2017 (CEST)

Infatti ci sto lavorando... --Enryonthecloud (msg) 21:27, 14 apr 2017 (CEST)

Io invece sono perplesso di quanto talvolta trovo scritto in una voce di vetrina... :)--Enryonthecloud (msg) 21:27, 14 apr 2017 (CEST)

Scusa caro, io posso avere scritto Porceddu al posto di Porcheddu (un banale errore di battitura) ma tu non sei autorizzato a fare modifiche in un testo scritto e firmato da me:-) E' una violazione importante. E cosa ti perplette su quanto scritto in questa voce? NOn su quanto "non scritto" dico,--Paolobon140 (msg) 21:32, 14 apr 2017 (CEST)

Scusami tu, caro [@ Paolobon140]... :) ma siccome mi salta all'occhio facilmente, ultimamente, credevo di averlo scritto io, con tutti 'sti rientri mi si stanno incrociando gli occhi... :( Ciò che mi perplette è il linguaggio non così enciclopedico, l'ostinazione a mantenere termini inadeguati soltanto perché «si dice così», l'abuso di anglicismi (è ampiamente sufficiente il latinismo) e la carenza di alcune informazioni ma soprattutto la difficoltà di interazione con chi si ostina a imporre la propria idea, forte di aver ormai raggiunto un riconoscimento di qualità. Ho partecipato a molti vagli pure io e ho realizzato VdQ anche ben più articolate di questa ma difficilmente ho riscontrato toni così ostili. Se il problema è una "h" al posto sbagliato, figuriamoci collaborare alla stesura di una voce, ne state facendo passare la voglia, ma forse è proprio questo il vostro vero intento. --Enryonthecloud (msg) 21:58, 14 apr 2017 (CEST)

Perdonami, ma sei partito come un treno a modificare una voce in vetrina, senza chiedere alcun parere, modificandone sostanzialmente il corpo, producendo due paragrafi senza fonte, e ti sei fermato solo dopo che tre utenti te lo hanno chiesto più volte. Alla multipla richiesta di spiegazioni e proposte, tu insisti con un'inspiegabile polemica circa la partigianeria di questa voce e dei suoi autori. Abbi pazienza, ma c'è un limite a tutto. --Melancholia (msg?) 22:10, 14 apr 2017 (CEST)

Ela Peppa! Adesso questa voce da vetrina è diventata una schifezza? Non esageriamo dai.

I termini inadeguati: ti riferisci alla questione egemone/padrona? Ma non sono sinonimi caro. L'estensore della voce preferisce padrona? Non è mica una brutta parola, rende bene l'idea ed è italiano. Egemone vuol dire un'altra cosa, scusa;

Linguaggio non enciclopedico? Per esmpio?

Anglicisimi? NOn ho riletto tutta la voce, ma semmai ricordo solo dei francesismi, ma neppur euna parola in inglese, se non si considera liberty;

Carenza di informazioni? E aggiungile no! E' un'ora che te lo diciamo!

le altre cose che dici sono contrarie ai pilastri di WP: sempre presumere la buona fede degli interlocutori, altrimenti si rischia di cadere nell'attacco personale:-)--Paolobon140 (msg) 22:33, 14 apr 2017 (CEST)

Non ho detto che è una schifezza, anzi... --Enryonthecloud (msg) 23:00, 14 apr 2017 (CEST)

No, scusa, non sono accuse di «partigianeria» le mie. [@ Melancholia~itwiki] :) A parte il fatto che ho prontamente chiesto scusa di quanto ho osato fare, torno a ripetere che la voce ha quantomeno un lessico che potrebbe essere migliorato. Non sarà mica inciso sulla pietra? :) Siccome la prendete sul personale, desisto, tuttavia vi suggerirei di migliorarne almeno la forma, essendo appunto una voce di vetrina. Come ho già scritto prima in risposta a [@ Paolobon140] vi sono davvero alcuni punti poco scorrevoli. Nulla di male, forse io ho avendo una formazione più umanistica a differenza di voi ingegneri, avverto qualche stridore ma sembra che questo vi urti oltremodo... Ma siccome insistete e mi chiedete addirittura degli esempi, mi permetto, a questo punto, di suggerire alcuni passaggi da modificare a mio modestissimo parere, anche se dubito fortemente che voi lo facciate.

"[...] allo scoppio della prima guerra mondiale nel 1915 [...]" Solitamente è sconveniente dare date perentorie per la fine di epoche, sono soltanto convenzioni e il passaggio da un'epoca all'altra è sempre graduale. Forse sarebbe meglio scrivere "al principio della seconda decade del Novecento", oppure limitarsi a citare la Grande Guerra, l'anno è implicito. È una formula che ritrovate spessissimo in tutti i testi e le enciclopedie. Le date solitamente sono utilizzate per eventi specifici avvenuti in giorni precisi e memorabili.

"[...] formata da capimastri, possidenti e imprenditori che in pochi decenni avrebbe affiancato in agiatezza e importanza l'antica nobiltà cittadina." Mi pare un po' fuori luogo e pretestuoso citare i presunti componenti della nuova borghesia e poi si potrebbe dire "una nascente borghesia formata da esponenti della nuova classe dirigente destinata a eguagliare per ricchezza e influenza la vecchia aristocrazia cittadina". Se invece è proprio una citazione testuale del libro in nota allora andrebbe virgolettato («»).

"[...] status symbol [...]" È sufficiente il latinismo status, non stiamo parlando di SUV... Inoltre il termine status symbol entrò in vigore alla fine degli anni cinquanta, mi pare strida riferendosi all'inizio del Novecento... Un po' come dire "pigione" e "affitto", solitamente riferendosi a quest'epoca si predilige "pigione".

"[...] ormai divenuta padrona della vita sociale ed economica della città [...]" abbiamo già detto, no?

"[...] dare un'ulteriore spinta allo sviluppo [...]" Direste proprio "spinta"? Forse "a conferire un definitivo slancio allo sviluppo"

"[...] Oltre alla tipologia commerciale si trovano anche edifici un tempo adibiti a fabbrica: [...]" Utilizzare l'aggettivo "industriale"? "Oltre a svariati edifici commerciali si trovano anche esempi di architettura industriale", oppure utilizzare i sinonimi "stabilimento", "officina", alcuni testi addirittura evocano il termine "opificio", che forse è esagerato anche se coerente con l'epoca.

"[...] il continuo arrivo in città [...]" Forse "il costante afflusso migratorio" ?

"[...] fabbricata dall'architetto e imprenditore edile Alfredo Campanini [...]" Bisogna proprio utilizzare il vocabolo "fabbricata"? Capisco che è un caso singolare ma forse l'utilizzo di "realizzata personalmente" o semplicemente "fatta costruire", "edificata" o "progettata" sarebbe meglio, no? E se non sbaglio è ripetuta dopo...

"[...] la ca' di ciapp (la casa delle chiappe, con preciso riferimento al posteriore nudo delle due donne raffigurate) [...]" carinissima la citazione milanese ma le parentesi rompono la lettura, molti utilizzano la traduzione in citazione che forse è un espediente più elegante.

Infine l'utilizzo della "d" eufonica davanti a vocali diverse. Ormai anche secondo l'Accademia della Crusca bisognerebbe limitarla ponendola soltanto davanti alle stesse vocali della congiunzione, tendenza ormai attuata da anni anche dai maggiori editori. --Enryonthecloud (msg) 22:56, 14 apr 2017 (CEST)

Sono modifiche che avrei già fatto o che farei, ma le avete rimosse e me le avete ampiamente contestate coralmente, continuando a difendere con forza le vostre posizioni. Vi suggerirei un atteggiamento un po' meno ostile e restrittivo, sarebbe di grande sollievo. :) --Enryonthecloud (msg) 23:00, 14 apr 2017 (CEST)

Era così difficile iniziare con una discussione del genere? E ad ogni modo sai perfettamente che non sono queste le modifiche che ti vengono contestate, quanto gli inserimenti non fontati nelle caratteristiche generali e lo stravolgimento dell'incipit. Comunque, punto per punto:

• è sconveniente dare date perentorie per la fine di epoche...: sono d'accordo, per me non c'è problema ad inserire un'indicazione temporale più vaga o a specificare che questa altro non è che una data indicativa, come la pace di Lodi indica l'inizio del Rinascimento Italiano
• Mi pare un po' fuori luogo e pretestuoso citare i presunti componenti della nuova borghesia...: non capisco sinceramente il perché dovrebbe essere fuori luogo citare i componenti della borghesia in contrapposizione alle vecchie classi dominanti.
• status symbol È sufficiente il latinismo status status e status symbol sono due cose diverse, ed in questo caso si intende proprio status symbol.
• abbiamo già detto, no?. Repetiva iuvant, in questo caso. La relazione tra borghesia e liberty è fondamentale e deve essere non chiara, di più! Senza contare che la frase prima tratta della borghesia in crescita, la seconda della borghesia ormai diventata padrona.
• Direste proprio "spinta"? Forse "a conferire un definitivo slancio allo sviluppo". Qui andiamo sui gusti: come a te può apparire "non adeguato" il nostro lessico, a noi può apparire troppo ampolloso e grottesco il tuo. La versione con "spinta" ad ogni modo non è sbagliata.
• Utilizzare l'aggettivo "industriale"? "Oltre a svariati edifici commerciali si trovano anche esempi di architettura industriale". Come sopra, questione di gusti, ma la versione attuale non è certo sbagliata. La scelta delle parole è peraltro frutto di mesi di lavoro volti anche ad evitare di ripetere troppe volte certe parole (industriale è ripetuto molte volte nel testo).
• il continuo arrivo in città [...]" Forse "il costante afflusso migratorio". Come sopra. Abbiamo chiarito che Io e Paolobon prediligiamo un lessico più semplici e giornalistico (sarà la provenienza professionale di uno dei due :D ) mentre tu un lessico più altisonante e accademico. Nessuna delle due versioni sarebbe sbagliata, tuttavia se la pagina è impostata su un lessico più semplice ed immediato non vedo perché sprecare tanto tempo e risorse per cambiare una versione che sbagliata non è.
• carinissima la citazione milanese ma le parentesi rompono molto la lettura, molti utilizzano la traduzione in citazione che forse è un espediante più elegante. Non credo una citazione sia l'opzione migliore per due parole. Se la parentesi da fastidio si può sempre pensare di metterla in nota, anche se così secondo me da un bel tocco di classe al testo.
• d eufonica. Delle d eufoniche fatene ciò che volete, mi è indifferente.--Melancholia (msg?) 23:22, 14 apr 2017 (CEST)

Il mio linguaggio sarà per voi anche "ampolloso" e "grottesco" (?), tuttavia adotta formule lessicali e una terminologia che riscontro continuamente in tantissimi testi universitari ed enciclopedici e/o riviste specializzate recenti, non parlo dell'Ottocento. Ma sarà una coincidenza. :) Pertanto non credo sia soltanto una questione di gusti, il tono enciclopedico oltre a essere raccomandato, andrebbe salvaguardato quanto più possibile, soprattutto in argomenti artistici e/o accademici. Se fosse una pagina dell'ennesimo campionato di calcio potrebbe anche andar bene... :) Anche perché se ci riduciamo a parlare di gusti personali penso allora che il linguaggio giornalistico in molti casi abbia profondamente impoverito la lingua italiana, ma lasciamo stare... :) come per esempio utilizzare per forza il "presente storico" anche per eventi di secoli fa, questa scelta voi non l'avete perseguita, per fortuna. --Enryonthecloud (msg) 23:41, 14 apr 2017 (CEST)

"Enciclopedico" non è sinonimo di "accademico", al contrario, la sintesi e la semplicità erano doti più che apprezzate, anzi auspicate, dagli illuministi creatori dell'Enciclopedia. Aspetterei di sentire Paolobon comunque--Melancholia (msg?) 23:45, 14 apr 2017 (CEST)

Mah... continuiamo a non capirci, si potrebbe continuare all'infinito... La sintesi esiste anche in un linguaggio un po' più ricercato, non necessariamente ci si deve ridurre ai minimi termini, o al linguaggio comune, anche se ormai è una tendenza consolidata. Se si consulta un'enciclopedia, seppur on-line, è perché si vuole approfondire e ci si aspetta un lessico adeguato, altrimenti vado a leggere un blog... Comunque le note le avrei inserite, ce le ho, ma poi avete ripristinato tutto... Alla fine non capisco se si possono fare correzioni o meno ma a questo punto andrei a dormire... Buonanotte. :) --Enryonthecloud (msg) 23:52, 14 apr 2017 (CEST)

Speravo di essere stato chiaro con l'elenco puntato: d eufonica e data precisa, procedi pure. Per le altre cose: la versione attuale non è sbagliata, tu prediligi una versione più accademica ed altisonante della nostra, e non è assolutamente detto che sia la via giusta. Detto sinceramente, è quantomeno offensivo definire il testo attuale "ridotto ai minimi termini": ti invito, come già ha fatto chi mi ha preceduto, a non reputare i tuoi interlocutori degli sprovveduti che non sanno quello che fanno. --Melancholia (msg?) 23:58, 14 apr 2017 (CEST)

Perbacco che permalosità... chi vi ha mai considerati degli sprovveduti? :) Potrei ritenere altrettanto offensivo anche il sentirmi dire che sono "ampolloso" e "grottesco", quindi l'invito direi che vale anche per te... ;) Perdonami ma quel "fabbricata" non si può proprio leggere... :) è veramente un'espressione elementare, cruda, consentimi! :) :) Qui non si tratta di sintesi o di linguaggio accademico ma di forma! :) Quindi non è assolutamente detto che sia la via giusta nemmeno la vostra, ne convieni? Comunque dormiamoci sopra, domani vedremo. Buonanotte! :) --Enryonthecloud (msg) 00:06, 15 apr 2017 (CEST)

Al contrario, considera che tutta questa discussione è nata dal fatto che tu pretendevi di modificare sostanzialmente una voce giudicata di qualità dalla comunità, e non accetti nemmeno di discutere e che le tue proposte vengano questionate. Tieni innanzitutto conto che la forma ed i contenuti della voce sono stati approvati e giudicati di qualità da più persone della comunità: o siamo tutti degli sprovveduti o forse può venirti il dubbio che quantomeno ti venga richiesto di rendicontare di quello che fai su una voce del genere. Ti invito quindi ad analizzare meglio quanto ti diciamo noi: alcune tue frasi come "Oltre a svariati edifici commerciali" o "conferire un definitivo slancio allo sviluppo" posso garantirti che risultano estremamente sgradevoli a chiunque abbia superato i primi anni di università, per questo ti dico, non reputarci degli sprovveduti che non sappiamo come scriviamo e quello che scriviamo... ti invito piuttosto a rivedere il tuo metro di giudizio su quanto tu giudichi "illeggibile" e ad avere un atteggiamento meno protervo. Comunque sia, d'ora in avanti ti invito a discutere semplicemente delle proposte; non tollererò altre uscite dai binari, non è possibile sollevare tutte queste polemiche perché pretendi di riscrivere una voce in vetrina in barba a tutte le norme stabilite da wikipedia e dal buon senso. --Melancholia (msg?) 00:31, 15 apr 2017 (CEST)

Io non accetterei che le mie proposte vengano questionate?? Ma se mi avete massacrato! E tu hai anche bocciato ogni eventuale mio suggerimento, tranne due sciocchezze! Per carità... se è per questo tolleri molto meno che tutto ciò! Comunque ubi maior, minor cessat, che ti devo dire... peccato non aver partecipato all'eventuale vaglio a suo tempo. Tuttavia quel "fabbricata" è davvero illeggibile e ti garantisco che non è soltanto un mio personale parere. Quanto a protervia anche tu non scherzi, forte della valutazione ottenuta dimostri essere davvero poco incline al dialogo. Tranquillo, a differenza tua non pretendo di impormi e di riscrivere nulla e comunque ti ricordo che le voci non sono proprietà privata dei propri estensori, seppur vagliate dalla comunità secondo tutti i crismi. Buonanotte, senza alcun rancore. Almeno da parte mia. :) --Enryonthecloud (msg) 00:55, 15 apr 2017 (CEST)

Ho modificato il "realizzata dallo stesso" in "progettata" in quanto la frase era ripetuta uguale una riga sopra. Treccani comunque da come primo significato di fabbricare "Costruire, edificare, detto in genere di opere murarie o sim.: f. case, palazzi, ville, chiese". Forse facevi più bella figura ad impuntarti su altro.--Melancholia (msg?) 11:41, 15 apr 2017 (CEST)

Per favore evita certi toni, [@ Melancholia~itwiki], altrimenti ti segnalo davvero e forse ti darai una calmata. Il termine "progettata" volevo inserirlo da subito ma temevo il tuo disaccordo, anche perché dubito che l'architetto abbia lavorato come manovale; inoltre, come da tua citazione della stessa Treccani: «(ma, al sing., più com. costruire una casa, un palazzo, una villa; edificare o, con linguaggio più ricercato, innalzare, erigere una chiesa)», per completezza dovresti anche leggere oltre la prima riga... pertanto il tuo "fabbricare" era decisamente fuori luogo. Che fatica. --Enryonthecloud (msg) 13:10, 15 apr 2017 (CEST)

Direi di tirare le somme e fermarci qui

Allora, cerco di riassumere ut vigilantes videant et videntes cognoscant (così Enryonthecloud è contento con il latinorum:-) )

• La voce è stata portata in vetrina così come era prima dei massicci interventi di ristrutturazione di Enryonthecloud;
• Paolobon si accorge dei massicci interventi a mitraglia (numerose piccole modifiche in breve tempo: è una modalità biasimevole, deprecata dalle linee guida e per cui Enryonthecloud è stato ripreso spesso nella sua talk senza apparente successo);
• Paolobon cerca di ritornare (almeno nell'incipit) alla versione vetrinata;
• Enryonthecloud appone altre modifiche a mitraglia senza chiedere consenso (che è la linea guida principale su cui è fabbricata WP);
• Melancholia (a parer mio in modo corretto) riazzera tutto riportando la voe alla versioe vetrinata: immagino con lo scopo di riordinare le carte e ripartire dopo avere trovato consenso su eventuali modifiche o aggiunte condivise;
• Enryonthecloud protesta appigliandosi a questioni di forma, sintattiche, gramatica, di vocabolario, di stile etc; viene quindi invitato più volte a riproporre le modifiche o aggiunte (sensate: che c'entra codesto Porcheddu su cui Enryonthecloud ha insistito così a lungo?) facendo però attenzione al fatto che, essendo la voce in vetrina, bisognerebbe andare avanti con giudizio ("Adelante, Pedro, si puedes (...) Adelante, Pedro, con juicio". Così Enryonthecloud è contento della citazione manzoniana:-) )
• Da qui in poi è, mi si permetta, un delirio di sovrapposizioni a mitraglia di Enryonthecloud che addirittura nella foga modifica anche parti della discussione scritte da me!
• Enryonthecloud discute di forma, italiano enciclopedico, addirittura mette in ballo un suo personale raccapriccio per il "presente storico" (Giulio Cesare, grande fan -orribile anglicismo- del presente storico) si rivolta nella tomba ricordndo che il suo De bello gallico è tutto al presente storico (Fit magna caedes scriveva il nostro, mentre a cavallo dettava la sua opera al suo scribacchino);
• Enryonthecloud, nonostante sia invitato più volte ad aggiungere e modificare a suo piacimento, salvo che le modifiche siano condivise, comincia una questione sull'utilizzo di "fabbricata": "fabbricare" è il termine tecnico utilizzato appunto dagli ingegneri civili per dire "costruita": "fabbrica" significa in realtà costruzione; "corpo di fabbrica"; "faffricare un edificio". Ma a lui "fabbricata" non piace, e va bene.
• Enryonthecloud accusa me e Melancholia di non volere lasciargli modificare la voce, che ce ne sentiamo i padroni; presupone una cattiva fede da parte nostra, parte con attacchi personai: allora, Enryonthecloud, i casi sono due: o ti faccio io una segnalazione per problematicità o ce la fai tu.
• Enryonthecloud parla di linguaggio enciclopedico: io personalmente, infatti, tendo a usare quelle della Treccani. Non è linguaggio giornalistico, ma Cicerone mi stava sulle scatle già quando dovevo tradurlo al Liceo:-)
• MI fermo qui, speriamo che la voce possa migliorare con il tempo e con il buon senso di tutti. --Paolobon140 (msg) 12:13, 15 apr 2017 (CEST)

Condivido, [@ Paolobon140], a parte il gratuito sarcasmo. Conosco bene l'etimologia del termine "fabbricare", grazie, tuttavia non siamo tutti ingegneri a questo mondo. Quanto a «buon senso» credo (e non sono l'unico) che i miei suggerimenti fossero sensati ma non sono stati accolti, non senza toni derisori. E rimane il fatto che alcune frasi potrebbero migliorare ma amen. Un cordiale saluto. --Enryonthecloud (msg) 13:20, 15 apr 2017 (CEST)

Caro Enryonthecloud, ti invito ad approfondire la differenza fra sarcasmo e ironia. La lingua italiana, come tu mi insegni, non è fabbricata a copi d'accetta.--Paolobon140 (msg) 14:56, 15 apr 2017 (CEST)

Bene, [@ Paolobon140]. Allora io vi invito a frequentare un buon corso di «scrittura creativa» dove, rileggendo più volte i propri scritti, si potranno anche evitare banali refusi di battitura. :) --Enryonthecloud (msg) 15:17, 15 apr 2017 (CEST)

Correzioni

Ho apportato lievi e misurate correzioni alla forma, oltre che alcune necessarie correzioni di accenti, come precedentemente autorizzato da [@ Melancholia~itwiki] e [@ Paolobon140]. Auspico siano condivisi. --Enryonthecloud (msg) 15:23, 15 apr 2017 (CEST)

Condivisissimi! Sto operando le medesime correzioni di stile e forme sulla voce Liberty a Torino che immagino saranno ugualmente condivise!--Paolobon140 (msg) 15:26, 15 apr 2017 (CEST)

Fai pure! :) --Enryonthecloud (msg) 15:39, 15 apr 2017 (CEST)

Foto dell'acquario

Ho provato a sostituire la foto dell'acquario della sezione "L'esposizione internazionale del 1906", rispetto a quella già presente sotto nella sezione "Edifici Liberty", con una che facesse vedere meglio i dettagli delle decorazioni; Tuttavia deborda nella sezione inferiore e non mi riesce di inserirla con un formato più piccolo. Qualcuno riesce a fare di meglio?Carlodell (msg) 23:17, 29 set 2019 (CEST)

Liberty o Art Déco o altro?

Secondo me alcuni edifici elencato qui non sono Liberty ma piuttosto Art Déco, come per esempio l'Albergo Diurno di Portaluppi. La Casa Lisio mi sembra piuttosto neo-rinascimentale, non vedo elementi Liberty.S10pure (msg)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da S10pure (discussioni · contributi).

non scordarti di firmarti! --2.226.12.134 (msg) 11:07, 27 giu 2020 (CEST)

Tornando sull'argomento, credo anch'io che molti degli edifici della lista, soprattutto quelli senza nome, non siano propriamente liberty. Ad esempio per quelli in via Settembrini, dopo un rapido sguardo mi è parso che molti fossero più neogotici che liberty. Ma anche la stessa casa Baslini/Palazzo Sola-Busca, secondo me non dovrebbe essere in questa lista--Plumbago Capensis (msg) 10:23, 2 ott 2021 (CEST)

Casa Busca non ha decisamente nulla di liberty, così come palazzo Pathè; per altri non è così lineare: specie nei primi ed ultimi periodi, gli stili tendono a contaminarsi o a sovrapporsi. --Melancholia (msg?) 11:49, 2 ott 2021 (CEST)