Discussione:La vera questua

Fonti non direttamente inerenti

Il template references viene usato per legare una notizia affermata nel corpo della voce a una notizia di supporto. L'intervento che ha portato alla rimozione delle fonti poste e' a mio avviso perfettamente comprensibile, in quanto se si sviluppa una voce e' opportuno non pubblicarla subito in wikipedia ma lavorarci nelle propria sandbox, fino a quando questa non sia abbastanza ben fatta. Comunque le fonti sono per intero recuperabili, se necessarie, dalla cronologia della voce. Se poi la forma e' quella del saggio, non ha senso portare involontariamente il lettore a pensare che si tratti di un romanzo. Buon lavoro, --Borgolibero (msg) 06:25, 3 ago 2008 (CEST)

Citazioni

Premesso che le citazioni devono andare su wikiquote e non su wikipedia, quelle tre presentate mi paiono puramente polemcihe e comunque niente che non si possa sinterizzare con un "l'autore ha attaccato Maltese dichirando la sua inchiesta talmente mal informa da apparire in malafede". In attesa di citazioni migliori, tolgo. --Hal8999 (msg) 05:15, 8 ago 2008 (CEST)

Non è il primo nè il singolo caso in cui vengono utilizzate citazioni di libro, e le "quote" vengono regolarmente utilizzate sia per le pagine inerenti i politici che per altre come quelle su alcune città quindi riduco ad una singola citazione che reinserisco come avviene già per altre pagine di altri libri. --Nicola Romani (msg) 17:13, 8 ago 2008 (CEST)

intendo dire che sarebbe piu' interessante avere una citazione sui contenuti del libro "La vera questua" (che ne so, una cosa tipo: "con i soldi dell'8x1000 la caritas serve 2 milioni di pasti caldi l'anno" o roba del genere) piu' che due righe di mera polemica con l'autore di un altro libro. --Hal8999 (msg) 09:23, 9 ago 2008 (CEST)

Sottoscrivo osservazione di Hal8999. Se è così semplice ottenere rendiconti sull'otto per mille (sempre che siano veritieri) allora un dato, piuttosto che esclusiva polemica, o almeno un link potrebbero essere + utili (anche per confutare Maltese, in fondo).

In ogni caso, il codice ISBN è sbagliato. Quello riportato è l'ISBN-13. Controllare e correggere (dovrebbe evidenziarsi il link blu) anche nella voce sullo IOR.--Desyman (msg) 01:05, 2 set 2008 (CEST)

Invece no, è corretto! visto che l'ISBN o codice EAN a partire dal 1° gennaio 2007 è formato da un codice di 13 cifre, non più da 10, e il codice è quello riportato nell'opuscolo stesso. Nicola Romani (msg) 09:26, 2 set 2008 (CEST)

Ok, come non detto. Mi ha insospettito il fatto che il link blu non si fosse attivato.--Desyman (msg) 12:43, 2 set 2008 (CEST)

NNPOV

La citazione è palesemente un NNPOV mascherato, in quanto ha il solo scopo di propagandare le idee contro La questua.
Le informazioni enciclopediche riguardati il tema del libro sono già inserite all'inizio della voce e la citazione non porta alcuna informazione enciclopedica aggiuntiva. --DuX 07:59, 18 set 2009 (CEST)

Ripristino in quanto trattasi di controinchiesta, e dunque quel passaggio sottolinea una delle tante inesattezze del libro di Maltese. --Nicola Romani (msg) 10:29, 18 set 2009 (CEST)

La citazione è solo un NNPOV mascherato per propagandare le idee contro La questua. Che sia una controinchiesta emerge chiaramente dalla descrizione iniziale del libro. Questa è una enciclopedia, non un amplificatore delle tesi di Folena. E mi pare che non sono l'unico a pensarla così. --DuX 10:35, 18 set 2009 (CEST)

Ho rollbaccato, 1) è una contro inchiesta, e quindi è una inchiesta contro un'altra (...stranamente però la citazione sul libro la questa rimane... mah... 2 pesi e due misure? o da fastidio?). 2 ho eliminato il titolo completo in quanto o si lasccia quello o si elimina la doppia ripetizione sul costo e sugli italiani. --Nicola Romani (msg) 10:47, 18 set 2009 (CEST)

1. Che sia una controinchiesta è chiaramente espresso nella descrizione. Quella citazione, MOLTO faziosa, è solo un modo per propagandare le opinioni di Folena. Ho tolto la citazione da La questua. 2. Motivazione ragionevole. --DuX 10:56, 18 set 2009 (CEST)

Citazione

Ho tolto la citazione, che ripeto è meramente polemica e nulla aggiunge alla pagina. Dato che sei l'unico in questa pagina di discussione a sostenerla (Consenso), posso saper perché l'hai rimessa?--Hal8999 (msg) 12:20, 15 lug 2010 (CEST)

Nicola Romani non interviene. Il consenso presente nella pagina (Desyman, DuX e io) mi pare sia per la rimozione, dunque tolgo. --Hal8999 (msg) 08:32, 21 lug 2010 (CEST)

Spiacente se ne era già parlato 2 anni fa, la citazione è rimasta per 2 anni, mi chiedo tosto, come mai ci si accanisca su questa quando la pagina sul libro che ha promanato codesto riporta citazione altrettanto polemica addirittura prima dell'incipit ergo ripristino. --Nicola Romani (msg) 08:43, 21 lug 2010 (CEST)

ah, vedo che ti sei accorto della discussione che avevo iniziato! Se il problema è la citazione sulla Questua ti comunico che l'ho tolta (palesemente contraria alle linee guida). Non ho mai sentito parlare di una sorta di usucapione della presenza su wikipedia. Ti faccio di nuovo notare che in questi 2 anni solo tu ti sei espresso a favore della citazione (e con argomenti IMHO assai labili). Il consenso chiederebbe di toglierla. --Hal8999 (msg) 08:48, 21 lug 2010 (CEST)

Usocapione? ma scherziamo? io non sono per la rimozione della citazione dell'altro libro! Anzi! Per il resto lavoro 12 ore al giorno ...e non per wikipedia, e siccome ho anche una vita reale sto mica dietro il PC h24 --Nicola Romani (msg) 08:57, 21 lug 2010 (CEST)

figurati, tutti hanno (per fortuna) una vita reale. Solo notavo che il mio messaggio è del 15/7 e non aveva avuto risposta se non dopo 2 minuti dalla rimozione della citazione dalla voce. comunque la citazione in la questua è contraria a WP:CITIN (mancanza di mancanza di obiettività e neutralità) e dunque l'ho tolta. Tornando invece a questa voce, appurato che il criterio "c'è da 2 anni" (usocapione) non vale, e che il "come stanno a migliaia su wiki " (Pokémon Test) è assurdo, che ci resta a favore della citazione stessa che come ti abbiamo fatto notare è meramente polemica e nulla aggiunge? --Hal8999 (msg) 09:10, 21 lug 2010 (CEST)

Sono d'accordo con Nicola Roman. Il consenso non è una questione di numeri (come sembra voler sostenere Hal8999). La breve citazione serve a far capire di che cosa tratta il libro e mi sembra anche più efficace dell'incipit. AVEMVNDI (DIC) 14:52, 21 lug 2010 (CEST)

se vogliamo scrivere "di che parla il libro" possiamo farlo (anzi, è auspicabile), ma la citazione, ripeto, non dice assolutamente nulla del libro, è una mera polemica che peraltro può essere considerata pretestuosa. Dato che dubito che il citato rendiconto pubblicato su un giornale sia più esteso del rendiconto pubblicato sul web (dove non ci sono limiti di spazio), mi pare che cinque-pagine-cinque di rendiconto siano un po' pochine per 1.002.513.714,96 EUR di finanziamenti [1] soprattutto se confrontato, ad esempio con il rendiconto della chiesa valdese che cita, uno per uno i progetti finanziati e gli importi erogati [2] --Hal8999 (msg) 15:06, 21 lug 2010 (CEST)

Ancora sulla citazione

scusate se insisto, ma oggi avevo un po' di tempo da perdere ed ho fatto un salto in libreria per consultare "la questua" di Maltese. ho capito alcune cose interessanti sulla citazione riportata in voce. Anzitutto ho capito che folena fa 2 discorrsi ben distinti, per comodita' seguo il suo stesso ragionamento

1)"Nel libro, a pagina 63, rivela addirittura che "la Cei e il suo organo di stampa, Avvenire, poco avvezzi a subire investigazioni giornalistiche, hanno reagito con singolare furia". Quel "subire investigazioni" sa di inquisizione laica, ma va bene lo stesso. "

la prima parte della citazione e', e sfido chiunque a dire il contrario, una mera polemica stilistica tra folena e maltese. Cosa ci trasmettono queste 2 righe? a folena non piace l'espressione "subire investigazioni" che lul ritiene esser da "inquisizione laica", pero' tutto sommato "va bene lo stesso". bene bravo, e quindi?

2)"Ancora Maltese non spiega come avesse potuto scrivere, senza mai pubblicare onesta smentita, che la Cei tiene nascosti i rendiconti dell'otto per mille, che lo stesso organo di stampa di Carlo De Benedetti pubblica a pagamento ogni anno (se non è una menzogna che cos'è?)"

e qua arriviamo alla parte divertente. ho letto tutto il capitolo di maltese sull'8x1000 (che e' molto prima di pagina 63, che e' in un capitolo dove si parla di tutt'altro) e maltese polemizza non sul fatto che non vi siano rendiconti, ma sul fatto che dagli spot cei in tv e sui gionali (incluso repubblica, immagino), sembra che una buona parte dei fondi 8x1000 vadano ai poveri mentre e' destinato a tale attivita' solo il 20% del totale. Questo passaggio non "sottolinea una delle tante inesattezze del libro di Maltese" (cit: Nicola Romani), semmai sottolinea un'inesattezza di folena dato che addirrittura, a pagina 159 del libro di maltese c'e' una tabella riassuntiva sull'utilizzo dei fondi 8x1000 da parte della chiesa cattolica aperti nei vari anni e nelle varie aree di spesa (si tratta, in buona sostanza, di un riassunto dei vari rendiconti 8x1000 emessi negli anni).

Concludendo, la prima parte e' una mera polemica che a detta dello stesso folena "va bene lo stesso", per la seconda, maltese non ha scritto che la cei "tiene nascosti i rendiconti dell'otto per mille" ma lui stesso li ha pubblicati sul suo libro, citando come fonte la cei. Che si fa? io sono per segar la prima parte ed aggiungere alla seconda che in realta' i resoconti ci sono basta aprire pagina 159.--Hal8999 (msg) 19:10, 25 lug 2010 (CEST)

Guarda che io i libri li posseggo entrambi, circa i rendiconti se proprio vogliamo tagliare la testa al toro si potevano scaricare dal sito della CEI a partire dal 2005, anche quelli relativi agli anni precedenti il 2005 (senza che Maltese se ne accorgesse). Cmq devi capire che entrambi i libri sono nati da una prima inchiesta con uscite settimanali su Repubblica cui hanno fatto seguito, ribattendo quasi colpo su colpo, la contro inchiesta a puntate su Avvenire. Durante questi battibecchi Folena evidenziò più volte errori di Maltese che poi questi corresse sul suo libro (una volta sgamato non poteva fare altrimenti, ma non si è corretto del tutto), tra questi c'era appunto il fatto che durante l'inchiesta settimanale su Repubblica, Maltese si lamentasse del fatto che secondo lui la CEI non pubblicasse i rendiconti, sbagliandosì però, poiché la CEI continua ad acquistare pagine anche su Repubblica rendendo pubblici i rendiconti (tra l'atro come stabilito dalla legge, e non solo per la pubblicità dell'8x1000) cmq botta e risposta tra Maltese (a p. 4) e Folena (incipit). Ecco quindi che anche tu cadi vittima delle inesattezze di Maltese il quale nella inchiesta fatta su Repubblica prima diche che «Gli spot della Chiesa cattolica sono per la maggioranza degli italiani l'unica fonte d'informazione sull' otto per mille. (dimenticandosi di dire che vengono pubblicati i rendiconti ...anche sul suo giornale, la parentesi è mia) Consegue una serie di pregiudizi assai diffusi. Credenti e non credenti sono convinti che la Chiesa cattolica usi i fondi dell' otto per mille soprattutto per la carità in Italia e nel terzo mondo. Le due voci occupano la totalità dei messaggi, ma costituiscono nella realtà il 20 per cento della spesa reale, come conferma Avvenire, che pubblica per la prima volta il resoconto (leggi rendiconto, anche qui la parentesi è mia) sul numero del 29 settembre.» quindi, quando Folena nella citazione appena riportata dice che Maltese scrive: "la Cei tiene nascosti i rendiconti dell'otto per mille" il "tenere nascosti" Maltese lo dice nell'intera puntata della sua inchiesta, (già linkata) nel quale il medesimo si prodiga a snocciolare percentuali e cifre, dimenticandosi però di dire che quelle stesse percentuali lui le ricava dai rendiconti, che secondo lui sono "segreti" (parola che Folena cambia in "nascosti") rendiconti che secondo lui come detto vengono pubblicati come "resconto" da Avvenire per la prima volta il 29 settembre quando in realtà, come detto, vengono pubblicati, a pagamento, anche sul giornale per il quale lavora. --Nicola Romani (msg) 22:08, 25 lug 2010 (CEST)

allora il fatto che i libri siano nati da un botta e rispota e che la citazione fa riferimento ad un versione "non aggiornata" del libro di maltese va spiegata. Altrimenti uno fa come me, si prende il libro di maltese e capisce che folena ha preso una cantonata. Nella raccolta di articoli di maltese (che immagino facciano riferimento alla prima edizione del testo, quella pubblicata a puntate su repubblica), ho trovato il termine "segreto" solo nel titolo "c'è un 8x1000 segreto" che può far bene riferimento al fatto che i messaggi pubblicitari fanno sembrare che tutto l'8x1000 va ai poveri (suvvia, chi è che si legge i rendiconti, anche se sono sui giornali? e poi essi vengono pubblicati al massimo 1-2 volte l'anno.. la stragrande maggioranza è raggiunta dallo spot televisivo o al massimo radiofonico). senza contare che il titolista non è il giornalista che scrive il pezzo. Inoltre che ne pensi della prima parte della citazione di folena? la mera polemica linguistica? si toglie?--Hal8999 (msg) 14:57, 27 lug 2010 (CEST)

modifico? --Hal8999 (msg) 11:18, 16 ago 2010 (CEST) (tornato dalle ferie)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina La vera questua. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120303143207/http://www.civiltalaica.it/documenti/costi%20della%20Chiesa.pdf per http://www.civiltalaica.it/documenti/costi%20della%20Chiesa.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080702152048/http://www.avvenireonline.it/speciali/chiesa+e+denaro/ per http://www.avvenireonline.it/Speciali/Chiesa+e+denaro/

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