Discussione:La Sicilia

Presunti problemi di POV

Grazie Sannita per i chiarimenti a proposito della cancellazione dei miei interventi sulla voce La Sicilia. Andando alle motivazioni dei miei interventi diretti a rimuovere due argomenti da me definiti, in precedenza, come apertamente "denigratori", mi pare evidente, a proposito della famigerata lettera di Vincenzo Santapaola, come la lettera in questione debba risultare oggetto di una discussione (e quindi anche di una voce wiki) che verta intorno a temi di ordine giudiziario, relativi alla storia della città di Catania e al funzionamento non sempre lineare degli uffici giudiziari in certe porzioni di Paese. Si tratta infatti di una vicenda molto complessa, la cui chiarificazione è resa più problematica dalla prematura scomparsa, lo scorso anno, del responsabile dell'ufficio del gip della Procura di Catania, Rodolfo Materia che avrebbe dovuto autorizzare o negare l'autorizzazione alla pubblicazione della suddetta lettera. D'altra parte, di pubblicazioni di articoli, lettere o documenti aventi origine controversa è costellata la storia del giornalismo italiano. Non mi pare, tuttavia, che delle pubblicazioni controverse avvenute sulle pagine di praticamente tutte le testate storiche italiane, nazionali e regionali, si faccia menzione alcuna sulle relative voci Wikipedia. Voci che, nel caso dei quotidiani, offrono a chi le consulta un quadro sintetico e storico dei personaggi, dei luoghi e del contributo apportato dalla singola testata alla vita del giornalismo e dell'editoria in Italia. E non diatribe su questioni giudiziarie ancora aperte e agitate in modo manipolatorio da alcuni personaggi della vita politica catanese, onnipresenti all'apparire del cognome Ciancio Sanfilippo.

Per quanto riguarda, infine, la questione relativa al presunto "obbligo" di pubblicazione da parte del quotidiano La Repubblica di una edizione catanese del giornale fondato da Eugenio Scalfari, in nessuna altra regione italiana è mai esistita più di una redazione/edizione regionale de "La Repubblica" (salvo il caso di Bologna - Parma in Emilia). Inoltre, sulla vicenda - che, al di là di tutte le chiacchiere sulla presunta manipolazione del mercato dei giornali in Sicilia, rientra perfettamente nella liceità di accordi commerciali tra editori - i due gruppi editoriali (Espresso e Domenico Sanfilippo Editore) sono, nel 2009, anche andati incontro alle richieste dei lettori, modificando il proprio accordo riguardo all'estensione delle cronache catanesi sul quotidiano controllato da Carlo De Benedetti.

In ragione di tutto quanto appena illustrato chiedo sia sottoposta al vaglio di di tutti i moderatori e collaboratori facenti parte della community di Wikipedia di prendere in considerazione la mia richiesta di eliminazione dalla voce La Sicilia dei paragrafi relativi alle vicende giudiziarie che hanno coinvolto e mai visto condannare l'editore del quotidiano Mario Ciancio Sanfilippo, in quanto totalmente avulse dal contesto di descrizione storica ed enciclopedica della testata e preordinate esclusivamente a produrre una danno morale e di immagine alla testata siciliana e ai suoi dipendenti.

--Virginio Di Carlo (msg) 18:45, 3 set 2013 (CEST)

Ciao Virginio. Il tuo intervento insiste su un buon numero di punti delicati inerenti al funzionamento di Wikipedia. Per questo lo trovo molto interessante, ma sono anche obbligato a fornirti qualche chiarimento.

1. I temi controversi sarebbero apertamente denigratori e sarebbero agitati in modo manipolatorio: su wp abbiamo una fondamentale regola, presumere la buonafede degli altri utenti. Se io agito in malafede un dato di fatto, le mie intenzioni hanno un'importanza relativa, mentre resta importante valutare esclusivamente la congruenza dei contenuti alle regole generali del progetto. In questo caso, mi sembra che si espongano fatti rilevanti per la storia del giornale. Voglio dire con questo che non è l'utente che ha inserito il testo ad avere creato un caso: la voce, piuttosto, fotografa controversie che esistono nella realtà. Come controversie. Tu scrivi che la cosa può essere esposta meglio e che le vicende sono complesse. Su questo puoi ben avere ragione. Ma quindi è il caso di approfondire, non di rimuovere quelle informazioni. In questo modo possiamo attribuire il giusto peso. Certamente la storia de La Sicilia non è solo quella di Ciancio.
2. Non mi pare, tuttavia, che delle pubblicazioni controverse avvenute sulle pagine di praticamente tutte le testate storiche italiane, nazionali e regionali, si faccia menzione alcuna sulle relative voci Wikipedia: a questo proposito leggi wp:ANALOGIA. Ogni voce è una storia a sé. Nel complesso, tutte le voci devono tendere al meglio alle stesse condizioni, ma ciò non significa che esse poi risultino simili o uguali. Magari va fatto altrove quello che si sta facendo qui!
3. Quanto a Repubblica e alla liceità degli accordi commerciali, mi pare che la voce non si sogni di prendere una parte. Si dà voce a Mauro sul tema. Ma che il tema sia controverso è di dominio pubblico.

Nel complesso penso che il testo che tu contesti sia molto migliorabile. Integriamolo, senza cancellarlo. Che ne pensi? --pequod ^..Ħƕ 02:50, 4 set 2013 (CEST) p.s.: per "POV", leggi wp:POV.

Ottima spiegazione, Pequod. Comunque, a mio avviso, qui si scambia la voce su Wikipedia per una pagina pubblicitaria de La Sicilia (consiglio di leggere qui) e da ciò nasce tutto il problema. La parte delle controversie, addirittura, potrebbe essere integrata con le altre informazioni contenute nella famosa inchiesta su Report del marzo 2009. --2diPikke 08:46, 4 set 2013 (CEST)

Ritengo che parte di queste informazioni vadano piuttosto inserite nella voce del gruppo editoriale Domenico Sanfilippo Editore, trattandosi più che altro di politica editoriale. --ḈḮṼẠ (msg) 11:28, 4 set 2013 (CEST)

Semmai lì vi si può accennare, rinviando qui. Si tratta sì di politica editoriale, ma con preciso riferimento al quotidiano. --pequod ^..Ħƕ 13:01, 4 set 2013 (CEST)

Innanzitutto ringrazio ancora Sannita per aver smosso la discussione su questa voce in modo paziente ed imparziale. E non voglio certamente utilizzare una captatio benevolantiae, date le difficoltà di tempo di Sannita di continuare a condurre il dibattito sul tema in questione. Voglio soltanto affermare la condivisione con il punto di vista di CIVA e, anche, di pequod che - se non interpretato male - dicono quanto da me scritto in precedenza. E cioè che la voce Wiki - La Sicilia non è sicuramente quella deputata ad accogliere argomenti come quelli contenuti nel capitolo 2 della voce di cui prima.

Eventuali controversie dialettiche relative ad una pendenza giudiziaria che riguarda Mario Ciancio Sanfilippo oppure relative ai suoi accordi commerciali come editore di primo piano del panorama italiano andrebbero al limite ascritte alle voci wiki - peraltro già esistenti e riportanti, come nel caso della voce Mario Ciancio Sanfilippo Wikipedia, le stesse controversie già contenute nella voce La Sicilia Wikipedia - riferibili alla personalità e alla storia dell'imprenditore che continua a guidare il quotidiano, nonostante le enormi difficoltà economiche in cui versano i giornali italiani in questa fase o al gruppo editoriale da lui creato. Ma cosa c'entra, caro Pikke, La Sicilia Wikipedia con le vicende processuali di un uomo che, peraltro, fino a questo momento è stato sempre giudicato estraneo ad ogni tipo di coinvolgimento con una criminalità organizzata che, invece, condiziona (ahime') praticamente quasi ogni attività imprenditoriale esistente in Sicilia ( e chi sostiene il contrario o è un cretino o è in malafede) ?

In ultimo vorrei fare notare all'attenta comunità dei moderatori e dei contributor wikipediani come all'interno di ogni capitolo "controverso" relativo alla storia o alle vicende del quotidiano La Sicilia o del suo editore/direttore Mario Ciancio, ci sia sempre l'intervento dell' <<eurodeputato Claudio Fava>> e del suo entourage, la cui presenza non si segnala, per altro, quasi mai quando si affrontano tematiche più confacenti al suo ruolo di rappresentante del parlamento europeo. Last, but not the least, la ormai celeberrima puntata di Report del marzo 2009 - che ha gettato fango e rovina su un gruppo e un imprenditore che si sobbarca ancora l'onere di sfamare un migliaio di famiglie in tutta la Sicilia - non è certo il vangelo. Per quanto dettagliata e realizzata con maliziosi intrecci di argomenti, può anche essere considerata come un tentativo di destabilizzare politicamente uno degli editori più importanti sulla scena italiana.

ribadendo la mia richiesta, porgo i miei più cordiali saluti a tutti quanti

--Virginio Di Carlo (msg) 16:40, 4 set 2013 (CEST)

No, Virginio, non siamo della stessa idea. Secondo me la sezione Controversie può ben stare dove sta. Non ho capito il riferimento alle vicende giudiziarie di Ciancio. Ma la voce ne ha mai parlato? Scusate, non riesco a visualizzare a dovere i diff. Cosa c'entra La Sicilia con Mario Ciancio? Trovo strana la domanda. Quanto a Report, non lo si smentisce con "Non è il Vangelo": entriamo pure nel merito dei fatti. Continui a parlare di maliziosi intrecci: ti ribadisco che qui interessano solo i fatti. Esistono i fatti e anche le controversie, a modo loro, sono fatti. Una controversia c'è o non c'è. Sulla politica del lavoro di Ciancio all'interno della propria azienda ci sarebbe molto da dire e mi riservo di farlo un dì (con fonti).

Ti prego di capire che Wikipedia non è un forum. Grazie per la comprensione e a risentirci. :-) --Pequod (talk76) 18:01, 4 set 2013 (CEST)

Caro Virginio, non ho mai parlato delle vicende giudiziarie di Ciancio. Ho fatto riferimento esplicito a Report perché da lì si potrebbe approfondire le tre controversie qui presenti e prendere anche altro materiale per spiegare meglio alcuni aspetti de La Sicilia (quotidiano lodevole per altri, contenuti sportivi e inchieste di Mario Barresi in primis). Ad esempio, lì si parla anche del rifiuto di pubblicare il necrologio di Beppe Montana (cfr. Antimafia2000) e non ce n'è traccia nella voce su wp. Quindi ci sarebbe anche altro di cui parlare... --2diPikke 23:06, 4 set 2013 (CEST)

Prima di tutto io non ho mai posto in maniera così semplicistica e stupida la domanda "Cosa c'entra Mario Ciancio con La Sicilia ?". Semmai ho scritto "Cosa c'entrano le vicende giudiziarie di un imprenditore, i cui interessi spaziano al di là del quotidiano in questione, con la storia e la struttura dello stesso quotidiano ?"". In secondo luogo se di Controversie si parla, mi sembrerebbe giusto rappresentare all'interno delle stesse anche il "suono" dell'altra campana che ha certamente molte note da far risuonare nella mente di tutti i siciliani e di tutti i lettori di quotidiano. Prima fra tutte la totale assenza di qualsivoglia condanna o accertamento giudiziario di una responsabilità del giornale o dei suoi vertici con i fatti di criminalità mafiosa a cui si allude. Mi pare che anche le sentenze e i fatti e i documenti posti a fondamento delle ragioni della parte accusata siano fatti. O no, cari pequod e Pikke? Invece si costruisce una CONTROVERSIA basata soltanto sulle accuse mosse dall'"eurodeputato Claudio Fava", appoggiate artatamente e in modo da creare un pregiudizio morale, d'immagine ed economico al quotidiano La Sicilia anche da fazioni economiche e politiche che hanno un peso all'interno dell'AZIENDA editoriale RAI, senza inserire all'interno della CONTROVERSIA le voci contrarie, che anche in Wp (a meno di non volerla considerare il megafono di qualcuno) dovrebbero trovare riconoscimento e ospitalità. E si ricopia para para la CONTROVERSIA anche all'interno della pagina Wiki relativa a Mario Ciancio Sanfilippo. Con una ripetizione che profuma molto di "Campagna di Russia" contro una sola persona.

A proposito, infine, del modo in cui Mario Ciancio tratta i rapporti lavorativi all'interno delle sue aziende credo che sia meglio che soprassediate. In circa 50 anni di conduzione del gruppo editoriale, mi pare che gli unici episodi degni di menzioni riguardino i recenti licenziamenti che hanno purtroppo portato al licenziamento di alcuni giornalisti e tecnici dell'emittente Telecolor e che sono il frutto della pesantissima crisi che attanaglia il settore (proprio quest'anno anche l'inaffondabile Corsera ha messo in cassa integrazione un quarto del suo personale giornalistico per la prima volta in oltre 130 anni di storia, lasciano perdere le chiusure di una marea di testate storiche e non e lo sfruttamento che coinvolge soprattutto i giovani redattori di testate "libere" anche di non pagarli). Il resto è fuffa. E chi ha lavorato per il gruppo in questione senza "rubare" sa benissimo di non poter che ringraziare per quanto ricevuto, soprattutto nel contesto di un panorama editoriale italiano a dir poco desolante. Credo, pertanto, sia giusto riportare all'interno del capitolo 2 della voce in questione e delle sue CONTROVERSIE anche i fatti a supporto e a discarico della parte pesantemente additata.

Sono convinto, in ogni caso, che nel caso di continuata permanenza (senza modifiche) del capitolo in questione nella voce wiki La Sicilia, i legali rappresentanti il quotidiano non tarderanno a prendere una posizione nei confronti degli autori della CONTROVERSIE.

Con i più cordiali saluti

--Virginio Di Carlo (msg) 13:13, 5 set 2013 (CEST)

Wikipedia è liberamente modificabile da chiunque adduca fonti pertinenti, autorevoli e affidabili. Per cui nessuno sta dicendo che il capitolo sulle controversie sia immodificabile. Anzi. Il nostro interesse di enciclopedisti è lontanissimo dalla volontà di farci portavoce di Claudio Fava: corrisponde piuttosto alla volontà di fare luce su tutto nel modo più onesto e cristallino possibile. È per questo che esiste Wikipedia e soprattutto è per questo che Wikipedia funziona come funziona (cioè appunto liberamente modificabile ma con il supporto delle fonti). Quindi tutte le campane che abbiano una pertinenza con "La Sicilia" (che è il tema della voce) noi desideriamo che risuonino nella voce. Se ciò non è in questo momento è perché wp è un work in progress, tutto qui. Abbiamo anche una serie di avvisi che servono appunto ad indicare le insufficienze delle voci. Quindi qui nessuno appoggia artatamente alcunché: qui siamo tutti volontari, qualcuno ha inserito quei testi, magari sono state diverse persone. Noi stiamo qui discutendo con te... Tutti insieme facciamo wp. :)

Tornando al tema, puoi indicarci di quali vicende giudiziare stiamo parlando? Se ne faceva menzione nella voce prima? Adesso mi pare certamente di no. Se c'è dell'altro in altre voci correlate, ti prego di farlo presente nelle pagine di discussione relative, in modo da non fare confusione. Ti segnalo anche che abbiamo uno spazio per coordinare discussioni che riguardino più voci: Discussioni progetto:Editoria. Al progetto ho comunque or ora segnalato che qui stiamo discutendo (vedi qui). Mi tocca comunque fare presente che Wikipedia non è una copia conforme del ruolino giudiziario dei biografati. Per cui, come sai bene, esiste sia un piano giudiziario sia un piano storico. A wp interessano entrambi. Questo per massima precisione.

Per quanto infine attiene a Telecolor, noi non emettiamo giudizi di alcun tipo, ma ci toccherà certamente di segnalare le proteste del personale e la trattativa sul licenziamento. Anche su questo fronte ci puoi aiutare: wp vive di integrazioni e aggiustamenti, in vista di una informazione completa e super partes su fatti rilevanti. Siccome il tuo primo approccio fu quello di rimuovere, noi qui abbiamo solo voluto farti presente che su wp preferiamo aggiustare che cestinare. Nel caso che, in questo work in progress, sussistano condizioni gravi di insufficienza di una voce, ricorriamo ai suddetti avvisi. Non ci è mai servito di essere inseguiti da avvocati, per intenderci. (A tal proposito, ti invito alla lettura di Wikipedia:Non minacciare azioni legali).

Un ultimo chiarimento: ho scritto noi e ho parlato al plurale, ma questo "noi" include te e chiunque voglia partecipare. Infatti, wp non ha un comitato di redazione. Tutti sono liberi di dire la propria, di contribuire con fonti o con indirizzi "strategici" per migliorare la voce. Per il resto, ciascuno fa capo a sé stesso: voglio dire che moderi tu, iscritto da poco, quanto il sottoscritto, iscritto da anni. Non esiste insomma per alcuno una patente di paternità sulle voci. Esistono semmai gli amministratori, ma essi hanno una serie di compiti specifici che non vanno confusi con quelli di un comitato redazionale.

L'invito è dunque quello di integrare con fonti. Per imparare a inserire notizie con fonti (con brutto neologismo noi parliamo di fontare e di notizie fontate) puoi leggere la nostra guida essenziale.

Spero di avere in questo modo risolto i tuoi dubbi. Stammi bene! :) --pequod ^..Ħƕ 13:53, 5 set 2013 (CEST)

Non credo che vi tocchi affatto menzionare le trattative relative ai licenziamenti di Telecolor. Forse state scambiando uno strumento enciclopedico per un giornale della beneamata "contro-informazione" catanese (capace di scovare scoop sempre e soltanto nel torbido delle solite illazioni riguardanti Mario Ciancio). Una velata minaccia di questo tipo da parte vostra è assolutamente fuori dalla logica di Wp e verrà trattata e attenzionata da parte del gruppo ingiustamente attaccato (da personaggi militanti come Pikke e pequod o dagli autori del capitolo 2 - voce wp La Sicilia) e credo anche da parte degli amministratori di Wikipedia, a cui non mancherò di sottoporre la questione, con la dovuta serietà.

--Virginio Di Carlo (msg) 17:31, 5 set 2013 (CEST)

Ma non si tratta di minacce, tantomeno velate. Ti prego di non trasformare questa pacifica discussione in una minaccia legale: siamo volontari e non siamo militanti. È abbastanza significativo che della controversia su Telecolor si parla già su wp e non ad opera della ditta "2diPikke&Pequod76". La logica di wp te l'ho chiarita e parlare di questi temi non è affatto sbagliato. È il come se ne parla. Ti ho già scritto che abbiamo a cuore la questione della neutralità dei testi, mentre tu stai volendo confinare ogni elemento controverso su Ciancio a contro-informazione. Ti ho anche scritto che questo spazio non serve per pensieri in libertà: wp non è un forum. I fatti sono fatti: la sentenza della Corte di appello di Catania ha costretto il gruppo Ciancio al reintegro dei giornalisti licenziati *senza giusta causa* da Telecolor. Da wikipediano la cosa non mi sollecita alcuna emozione, né in negativo né in positivo. Si tratta di meri fatti. :) E tali fatti sono certamente rilevanti per il lemma "Telecolor". Quindi wp li cita. Questa è la logica wikipediana. Fuori dalla logica wikipediana è invece la tua insistenza a ventilare reazioni da parte del gruppo Ciancio, mettendo in essere un clima tutt'altro che collaborativo. Ti prego di rinunciare a questa china, perché le minacce legali non sono tollerate. Non hai neppure chiarito di quali vicende giudiziarie si parli nella voce La Sicilia intorno a Ciancio. Per favore, elenca schematicamente i problemi che ravvisi nella voce "La Sicilia", indicando con precisione cosa non quadra. --pequod ^..Ħƕ 18:06, 5 set 2013 (CEST)

Caro Pequod 76 mi sembra tu stia ampiamente travisando lo spirito e la funzione di uno strumento - Wikipedia - che è e rimane un enciclopedia e non il bollettino delle vicende giudiziarie di Mario Ciancio. Oppure vogliamo inserire anche la sentenza di reintegro di giornalisti di Telecolor all'interno della voce La Sicilia ? Mi sembra si tratti di due testate distinte e separate. E tra l'altro per nessun altra azienda, giornale o televisione mi pare si trovino su wikipedia le vicende giudiziarie legate alla gestione del personale. Il tuo ragionamento è semplicemente ridicolo e offensivo dell'intelligenza dei componenti la comunità wikipediana

--Virginio Di Carlo (msg) 19:07, 5 set 2013 (CEST)

Personaggio militante? Niente attacchi personali, per favore, io non ho parlato di te ma della voce. Perché continui a sviare il discorso e non rispondere sul merito? La voce, al contrario di quanto affermi più su, cita le fonti e dà anche la versione de La Sicilia. E non parla né delle questioni personali di Ciancio né di Telecolor. --2diPikke 19:11, 5 set 2013 (CEST)

Oppure vogliamo inserire anche la sentenza di reintegro di giornalisti di Telecolor all'interno della voce La Sicilia ? Ma io non ho mai detto di scrivere del licenziamento dei dipendenti Telecolor nella voce su La Sicilia. Scusa, mi sarò fatto fraintendere. Però tu devi accostarti al dialogo in maniera più pacata. Avrai pure le tue certezze sulla controinformazione e avrai incontrato tanta gente con pregiudizi, me ne rendo conto, ma questo non significa che devi trattare chiunque incontri come scalmanati pov-pusher. A me sembra che stiamo parlando del nulla, appresso alla tua presunzione di malafede. L'unico punto in discussione è il seguente: tu, a monte di tutto, hai voluto rimuovere dalla voce "La Sicilia" delle informazioni pertinenti, fontate e rilevanti. Danno un quadro parziale della cosa? Benissimo: integra con fonti, ma non cancellare. Tutto il resto è una perdita di tempo, anche per te. Ti ripeto, presumere la buonafede degli interlocutori è un modello di interlocuzione e serve appunto a non perdere tempo appresso a intenzioni che non ci sono. --pequod ^..Ħƕ 19:29, 5 set 2013 (CEST)

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