Discussione:La Rete (partito politico)

Storia della Rete e provenienza politica dei suoi fondatori e iscritti

Rispetto al paragrafo "come convergenza di gruppi di varia estrazione politica, dalla sinistra democristiana, da indipendenti dell'area comunista, dalla sinistra laica, da quella ecologista, e da esponenti della società civile", riferimenti chiari a supporto del paragrafo sono contenuti in un articolo di Repubblica del 1991 già in nota all'articolo: [1]. Alcuni estratti dell'articolo del 1991: "Certo qui ci sono berlingueriani, verdi, cattolici, liberali e anche atei...". "[I Retini] Sono trasversali per scelta e convinzione, raccogliendo ideali cattolici e idealità progressiste della sinistra tradizionale, intransigenze laiche ma anche attenzioni radicali e ambientaliste. ". --Lanctube (msg) 16:14, 9 apr 2011 (CEST)

Se ricordo bene, già durante la cd. "primavera di Palermo" Orlando sostituì alcuni andreottiani della giunta comunale (quindi la parte conservatrice della DC) con esponenti locali del Partito Comunista. Se è vero che la Rete nacque sulla scia della primavera di Palermo, è altrettanto vero che l'iniziativa orlandiana non fu solo interna alla sinistra democristiana, ma nacque già durante la primavera palermitana come ponte tra la sinistra democristiana e la sinistra laica che ruotava intorno al Partito Comunista. Su questo punto andrebbero cercate ovviamente della fonti. --Lanctube (msg) 16:26, 9 apr 2011 (CEST)

Lanctube, i tuoi ricordi personali qui non servono. Possiamo solo copiare informazioni da testi editi. Per cui se è vero che la Rete nacque nel 1991 per «convergenza di gruppi di varia estrazione politica, dalla sinistra democristiana, da indipendenti dell'area comunista, dalla sinistra laica, da quella ecologista, e da esponenti della società civile», ci dev'essere almeno uno scritto che dica la stessa identica cosa, altrimenti si cassa. Il fatto che i fondatori Dalla Chiesa, Fava, Orlando, Novelli e Piro avessero origini politiche differenti, non è la stessa cosa. Un conto è parlare di singoli esponenti, un altro di «gruppi». Tutto qui.--Bronzino (msg) 17:34, 9 apr 2011 (CEST)

Continui a prendermi in giro. Non hai riformulato il paragrafo, ma hai tagliato tutto il paragrafo modificandolo con altre informazioni. I tuoi interventi non sono neutrali e secondo me danneggiano wikipedia. Chiedo l'intervento di un amministratore. --Lanctube (msg) 18:34, 9 apr 2011 (CEST)

Dei cinque firmatari del manifesto costitutivo del 24 gennaio 1991 uno solo proveniva dalla DC, non si tratta certo di ricordi personali ma di un fatto piuttosto incontrovertibile. Ho spostato comunque il paragrafo con tanto di fonte sulla prima assemblea nazionale. Si tratta di pochi mesi, ma come tu stesso hai ammesso, "sappiamo che alla prima assemblea erano già eterogenei (nov. '91)". --Lanctube (msg) 19:10, 9 apr 2011 (CEST)

Non capisco perché la prendi tanto sul personale. Continui a confondere i concetti di individuo con gruppo e questo non ti aiuta a capire la ratio delle mie modifiche e richieste che non mi sembrano niente di speciale. Mi pare di riportare i fatti così come sono narrati dalle fonti. Più neutrale di così! Mentre tu ti stai ostinando a difendere una frase che forse è vera, ma che al momento non è avvalorata da nessuna fonte, compreso Geoff e Battistini.--Bronzino (msg) 19:24, 9 apr 2011 (CEST)

Ti chiedo per favore di seguire gli standard di wikipedia nell'inserimento delle note. Non lo stai facendo. Hai tagliato anche due frasi contenute nell'articolo. Gli articoli solo quando ti fa comodo sono fonti neutrale e referenziate? --Lanctube (msg) 19:34, 9 apr 2011 (CEST)

@Lanctube: non andare sul personale e mantieniti nel merito della voce
@Bronzino: ho annullato perchè le modifiche erano "pesanti" (una su tutte: a partire dal 94 inizia il declino) --ignis Fammi un fischio 19:38, 9 apr 2011 (CEST)

Aspetta, che c'era di "pesante"? Quanto a "declino", mi sembrava il termine più pertinente per introdurre la fase storica dal 1994 in cui oggettivamente calano i voti e gli eletti. Ovviamente se è il caso sono aperto a soluzioni stilistiche diverse.--Bronzino (msg) 19:45, 9 apr 2011 (CEST)

declino è un "aggettivazione" , meglio descrivere il fatto nudo e crudo (alcuni cominciano a lasciare) --ignis Fammi un fischio 19:53, 9 apr 2011 (CEST)

Si parlava di consensi elettorali. Gli abbandoni sono altra cosa. Scriviamo «a partire dal 1994 inizia il declino di consensi» o «a partire dal 1994 calano i consensi»? C'è altro? :)--Bronzino (msg) 19:59, 9 apr 2011 (CEST)

leggo che calarono i voti rimanendo inalterata la % .. mi pare deduttivo dire "declino" :-) --ignis Fammi un fischio 20:05, 9 apr 2011 (CEST)

Calarono i consensi rispetto a cosa? Se la tabella riportata nella voce è corretta, nel 94 la Rete ottenne gli stessi voti allla Camera rispetto alle elezioni del '92. Al Senato si presentò dentro i Progressisti. L'unico calo è alle Europee, ma politiche nazionali ed europee, anche nel giro di pochi mesi, hanno sempre mostrato grandi discrepanze per tutti partiti. --Lanctube (msg) 20:09, 9 apr 2011 (CEST)

Ovviamente rispetto al 1992. Si passò da 730.293 voti (1,861%) delle politiche '92 a 719.841 (1,859%) delle politiche '94 a 366.393 (1,111%) delle europee '94. E lo stesso avvenne in maniera anche nelle roccaforti come il palermitano. La parabola è discendete sia in termini assoluti che relativi. Tanto che le cronache del '94 parlano di sconfitta senza mezzi termini. (cfr. 'AMMETTO LA SCONFITTA MA FORSE CI FA BENE ...'.--Bronzino (msg) 20:25, 9 apr 2011 (CEST)

lasciamo i dati per quelli che sono e non deduciamo noi alcunchè --ignis Fammi un fischio 20:30, 9 apr 2011 (CEST)

Ok, come preferisci. Per il resto?--Bronzino (msg) 20:33, 9 apr 2011 (CEST)

Alle politiche, tra il 1992 e il 1994 ci fu un calo di 11 mila voti! E' davvero questa la batosta di cui sta parlando Orlando nell'articolo? Se non si contestualizzano gli articoli, si rischia di fraintendere. --Lanctube (msg) 20:34, 9 apr 2011 (CEST)

Oltre ad aver perso voti Orlando e gli altri erano scottati dal fatto di aver dimezzato i parlamentari non ottendendo riconferme di nomi eccellenti, com'è scritto correttamente nel pezzo, credo ci sia poco da fraintendere. E credo che questo abbia messo in moto la "scissione" dalla Rete di Italia Democratica, ma questa è una considerazione personale che non mi sognerei mai di scrivere qui.--Bronzino (msg) 20:51, 9 apr 2011 (CEST)

Nel 1994 ci fu un cambiamento epocale con la discesa in campo di Berlusconi e la bipolarizzazione del sistema. I fattori furono tanti, non solo alcune riconferme eccellenti. --Lanctube (msg) 21:20, 9 apr 2011 (CEST)

per il resto, al di là del tempo dei verbi, non mi pare che la voce fosse significativamente migliorata :-) --ignis Fammi un fischio 20:38, 9 apr 2011 (CEST)

Avevo inserito fonti dove non ce ne erano e chiarito alcuni fatti successivi al '92, oltre a correzioni di mera forma. Per me queste sono migliorie. In più c'è la questione delle note 14-15 che sono oggettivamente sbagliate: quelle pagine le ho lette, anzi "Fighting the Mafia" l'ho inserito io, ma non dicono né esplicitamente né implicitamente che nella rete ci fu una «convergenza di gruppi di varia estrazione politica dalla sinistra democristiana, da indipendenti dell'area comunista, dalla sinistra laica, da esponenti della società civile». Se mi sbaglio mi si citi la frase in inglese esatta.--Bronzino (msg) 20:51, 9 apr 2011 (CEST)

(rientro) Sto con Lanctube, descrivere La Rete come una scissione di una corrente DC, mi sembra riduttivo.--Figiu ^(msg) 21:47, 9 apr 2011 (CEST)

Figiu, non si sta discutendo di questo.--Bronzino (msg) 22:57, 9 apr 2011 (CEST)

@Bronzino, in merito a quella frase Geoff a pagina 216 dice che i membri fondatori includevano magistrati, un ex sindaco comunista, clero progressista ottenendo il sostegno di giovani volontari estranei alla politica e gente di movomenti antimafia --ignis Fammi un fischio 10:51, 10 apr 2011 (CEST)

Appunto, Andrews allude ai 5 fondatori e a Pintacuda e Sorge, ma non parla di «convergenza di gruppi di varia estrazione politica» (né entra nei dettagli di colore politico). Dunque per quella frase o si rimette il o scrive una frase coerente con la fonte.--Bronzino (msg) 18:32, 10 apr 2011 (CEST)

Riporto quanto ha scritto Leoluca Orlando nel suo sito: "Nel 1990 è capolista della Democrazia Cristiana per le elezioni comunali di Palermo e, nonostante il boicottaggio di alcuni esponenti nazionali del suo stesso partito, viene rieletto al consiglio comunale ottenendo il più alto numero di voti (71.000) tra tutti i candidati. Tuttavia, i suoi sforzi di rinnovare dall’interno la Democrazia Cristiana trovano sempre maggiori resistenze e, nel 1991, egli esce definitivamente dal partito, fondando il Movimento per la Democrazia “La Rete”. Obbiettivo principale del nuovo movimento è quello di riportare la questione morale nella politica italiana, grazie alla “trasversalità”, alla partecipazione cioè di tutte le forze positive presenti nei vari partiti. La Rete si distingue quindi per il suo ruolo di “sponda” nella politica italiana contro la corruzione e il malaffare." Bronzino, Orlando non è fonte attendibile? --Lanctube (msg) 18:55, 10 apr 2011 (CEST)

Forse ho capito l'equivoco: tu pensi che io sostenga che la Rete fosse una semplice scissione della sinistra DC e basta. Ovviamente non lo è e non l'ho mai né pensato né scritto. Nella voce quando si parla di «iniziativa orlandiana interna alla sinistra democristiana» non si allude certo alla Rete-partito-fondato-nel-1991, ma della riunione di Trento del 26/8/1990, quando ancora Orlando e la sua rete di amici si muovevano nell'ambito della «tradizione cattolico-democratica», come disse l'ex sindaco di Palermo, e della DC. In quei giorni Orlando refiniva la sua «rete» (con la r piccola!) come «la seconda dc» il cui manifesto di fondazione fu Politica vivibile, potere responsabile: una prospettiva di govemo per il futuro del Paese. Poi la nascita cinque mesi dopo de La Rete (con la r maiuscola!) dimostrò che Orlando uscendo dalla DC era andato ben oltre la balena bianca coinvolgendo chi sappiamo. Lanctube, non credo la pensiamo diversamente, dev'esserci stato solo un equivoco che spero di aver chiarito.--Bronzino (msg) 19:06, 10 apr 2011 (CEST)

Allora quel paragrafo dell'iniziativa orlandiana interna alla sinistra democristiana, per come è montato nella voce, è semplicemente scritto male e crea equivoci, perché va circoscritto all'agosto del 1990 e ora come ora manca il resto. Le parole di Orlando d'altronde sono inequivocabili: la Rete da subito nacque come aggregazione "di tutte le forze positive presenti nei vari partiti", ovvero come «convergenza di gruppi di varia estrazione politica». La fonte è stata trovata, il caso è risolto. --Lanctube (msg) 19:17, 10 apr 2011 (CEST)

Va bene se il paragrafo lo reputi scritto male lo possiamo migliorare in modo da non creare più equivoci. Inserirei anche grosso modo quanto ho scritto qua e racconterei i primi test elettorali locali del '90, quando gli orlandiani ancora usavano simboli elettorali legati al cattolicesimo. Ovviamente tutto con fonti esplicite, autorevoli e inequivocabili.--Bronzino (msg) 19:28, 10 apr 2011 (CEST)

Quali sarebbero i primi test elettorali del '90? E chi sarebbero questi orlandiani che ancora usavano simboli elettorali legati al cattolicesimo? Discutiamone. --Lanctube (msg) 19:30, 10 apr 2011 (CEST)

Palagiano (4-5/11/1990) e Venaria (2-3/12/1990), dove però i proto-retini furono esclusi per non aver autenticato 408 firme.--Bronzino (msg) 19:42, 10 apr 2011 (CEST)

In merito a questi primi esperimenti elettorali, in questo articolo di Repubblica [2], si dice che "Sarà presentata a Venaria, un comune di circa quarantamila abitanti alle porte della città, e nascerà dall'incontro di ambienti cattolici, del volontariato e ambientalisti della cittadina", "la Rete torinese si è mossa dentro e fuori la Dc, inglobando tra l' altro nelle sue fila ciò che restava di una lista, Impegno per Torino", mentre per Palagiano si afferma che "Il 4 e 5 novembre prossimi gli elettori troveranno sulla scheda anche il simbolo di una rosa bianca dentro una rete. Il nome è Nuova democrazia. Quanto sta accadendo in Puglia dice Orlando è la dimostrazione che la Rete non l'ho inventata io, ma c' era già. Adesso è solo venuto il momento di guardarsi in faccia e chiedere a chi ci sta di fronte: tu, da che parte stai?. Dalla parte di Orlando, a Palagiano, stanno sicuramente coloro che hanno dato vita a questa nuova lista. Sono impiegati, professionisti, medici, studenti universitari. Il loro leader è un medico chirurgo, Andrea Lippolis. Sembrano due esperimenti diversi con nomi persino diversi, più dettati dal caso e da iniziative locali che non da Orlando stesso. --Lanctube (msg) 20:02, 10 apr 2011 (CEST)

A Venaria si chiamava "La Rete" e aveva per simbolo la stessa rosa bianca di Palagiano. In entrambi i casi di tratta della rete di Orlando, e infatti questi test ebbero per questo risonanza nazionale. Notare poi il tempismo: Orlando annnunciò la sua uscita dalla DC proprio il giorno in cui si chiusero le urne a Palagiano. Comunque su WP purtroppo o per fortuna le opinione non le possiamo inserire. Il fatto nudo e crudo è che tutti i media e Orlando all'epoca parlarono di Palagiano come del debutto elettorale della rete orlandiana.--Bronzino (msg) 20:30, 10 apr 2011 (CEST)

Dove è la fonte sul simbolo della Rosa Bianca usato anche per Venaria-Torino? Nell'articolo si dice su Venaria che "nascerà dall'incontro di ambienti cattolici, del volontariato e ambientalisti della cittadina" e che la "la Rete torinese si è mossa dentro e fuori la Dc". All'epoca dei fatti ero un vivente, e ti assicuro che il fatto di Palagiano passò piuttosto inosservato. Ma tant'è. Comunque sono informazioni che, se contestualizzate bene, senza fare la cronaca minuto per minuto e usare toni eccessivamente giornalistici, possono essere inserite nella voce. Ma deve essere inserito anche un passaggio, quando viene presentata ufficialmente la Rete, nel gennaio 1991, in cui si dice che nacque come aggregazione "di tutte le forze positive presenti nei vari partiti". --Lanctube (msg) 21:01, 10 apr 2011 (CEST)

Ho trovato questo articolo [3], in cui si parla del simbolo della Rete torinese "Leoluca Orlando si prepara a tenere a battesimo, o meglio, a sperimentare, il suo nuovo partito. Un partito diverso dalla Dc, amico, ma soltanto a distanza, della Cosa comunista, un partito con un suo simbolo, colorato di azzurro e di verde chiaro, con una rosa bianca al centro. Sempre nell'articolo si dice inoltre che Il Pci, attraverso suoi autorevoli esponenti, a cominciare da Diego Novelli (Leoluca Orlando si è incontrato due giorni fa, a Roma, con la redazione del settimanale Avvenimenti diretto dall' ex sindaco di Torino), ha in qualche modo favorito la nascita del nuovo movimento in Piemonte, ma non ha reagito con altrettanto entusiasmo alla prima prova elettorale a Venaria. Nonostante questo, tra i soci fondatori della Rete torinese c'erano, e ci sono ancora, dirigenti comunisti di area cattolica". --Lanctube (msg) 21:21, 10 apr 2011 (CEST)

Orlando dopo Trento prese a girare tutta Italia per raccogliere proseliti alla sua causa. A Torino la sede della rete fu aperta l'8 ottobre 1990 e appunto lavorò per partecipare in dicembre alle comunali di Venaria. Il simbolo era quello che hai letto. Posso solo aggiungere che la rosa bianca era distesa su una rete in prospettiva dove era scritto cubitale "la rete". Cmq vedo che posso fare tendo conto anche di quanto hai citato.--Bronzino (msg) 12:32, 11 apr 2011 (CEST)

La primavera di Palermo e la giunta esacolore del sindaco Orlando

Ricordavo bene. Ecco le fonti: "Una discreta affermazione ottenne un nuovo movimento denominato La Rete che faceva capo all'ex sindaco democristiano di Palermo L. Orlando, che aveva guidato una giunta estesa ai comunisti e ai Verdi fra la primavera del 1989...". La fonte è la Treccani. [4]. Se qualcuno possiede il volume in questione, potrebbe gentilmente trascrivere l'intero paragrafo qui nella discussione? Grazie. Altri articoli sulla giunta esacolore guidata da Orlando e composta da Dc-Pci-Psdi-Verdi-Sinistra Indipendente-Una città per l'uomo, definita la "La maggioranza più anomala d' Italia": [5], [6], [7].... Ripeto, se è vero che la Rete nacque sulla scia della primavera di Palermo, è altrettanto vero che l'iniziativa orlandiana non fu solo interna alla sinistra democristiana, perché Orlando già durante la primavera palermitana fu un ponte tra la sinistra democristiana e la sinistra laica che ruotava intorno al Partito Comunista, ai verdi, al PSDI, alla Sinistra Indipendente (rappresentata anche in Parlamento)... --Lanctube (msg) 23:28, 9 apr 2011 (CEST)

Giusto, ma che cosa c'entra?--Bronzino (msg) 18:25, 10 apr 2011 (CEST)

Davvero non riesci a vederci un nesso? Che dire. Ad ogni modo la frase, che forse hai inserito tu, è scorretta e parziale: "L'iniziativa orlandiana interna alla sinistra democristiana nasceva sulla scia della cosiddetta primavera di Palermo, l'eperienza amministrativa di Orlando a Palermo ispirata alle idee di padre Ennio Pintacuda[3] e da esperienze politiche come Città per l'Uomo". Perché? Perché l'iniziativa orlandiana non fu solo "un'iniziativa interna alla sinistra democristiana", ma coinvolse sin dal 1989 rappresentanti di altre forze politiche, a cui si aggiunsero magistrati, ed esponenti della società civile. Davvero non ci vedi un nesso? --Lanctube (msg) 18:47, 10 apr 2011 (CEST)