Discussione:L'epopea di Gilgameš

Unione

Più che wikificare, io proporrei di fare tutt'uno con l'articolo Gilgamesh...--Leonardo25 21:34, 6 dic 2005 (CET)

Non è un'idea folle, ma imho è meglio lasciare separato: l'importante è distinguere le voci e comporre la trattazioni di conseguenza. La voce sul re deve trattare soprattutto del personaggio e discuterne la realtà storica (chiaramente insostenibile) e la natura mitica (non epica), mentre la voce sull'epopea classica, che è babilonese!, nel rimandare al ciclo (intendo dire ai diversi poemi dedicati al tema), deve trattare anche di questioni redazionali, linguistiche etc. --Pequod76^(talk) 12:57, 23 lug 2011 (CEST)

Ho tolto il collegamento esterno a un sito che pasticcia gravemente attribuendo la risposta della divina taverniera Šiduri a Gilgameš (del tenore "goditi la vita") all'epopea classica babilonese di Sîn-lēqi-unninni quando lì non è assolutamente presente, anzi...; ma è solo presente nella versione paleobabilonese segnatamente nella tavola Meissner-Millard (righe 59-73). --Xinstalker (心眼) (msg) 17:07, 24 feb 2014 (CET)

Influenze

Ho spostato una parte riguardo alle influenze nella Bibbia che si trovava erroneamente alla voce Narrazione.

--filobus (msg) 17:48, 28 apr 2015 (CEST)

Errori

• Nessuna traduzione moderna mischia le diverse versioni. Nessuna traduzione moderna utilizza le versioni sumere per riempire le lacune di quella standard, semmai in nota per le lacune o le varianti di quella standard sono suggeriti frammenti paleobabilonesi o quelli ittiti. Leggendo la voce Gilgameš con attenzione dovrebbe essere chiaro il motivo. --Xinstalker (msg) 00:39, 21 set 2016 (CEST)
• Rassam non è per niente il primo scopritore delle tavole inerenti a Gilgameš ma solo il continuatore degli scavi avviati da Smith che già anni prima aveva comunicato l'esistenza del poema. Forse, e dico forse perché la ricostruzione storica delle scoperte su ciò si esprime con dubbi, Rassam è lo scopritore di tutta o una sola parte della Biblioteca di Assurbanipal. Di certo Rassam si rese responsabile di alcuni furti ai danni degli archeologi francesi... non sappiamo quali tavole sottrasse perché finite al British furono mischiate a quelle di Layard. Rassam nelle sue memorie rivendicò la sola scoperta della tavola inerente al Diluvio, di certo fu Smith che individuò l'Epopea. --Xinstalker (msg) 08:47, 21 set 2016 (CEST)
• La corretta osservazione Il nucleo più antico dei poemi sumeri viene modernamente considerato come una raccolta di storie separate, piuttosto che una singola epica unitaria. inficia l'incipit e l'esistenza stessa di questa voce che un utente senza sapere cosa andava facendo (infatti motiva: Le due voci hanno argomenti diversi. Una deve trattare del personaggio, l'altra del testo ma di quale testo si va parlando?!?!? Quando si parla di "epopea di Gilgamesh" o si indica la standard oppure, con una figura semplificativa, ci si indirizza non a un testo ma a molteplici e differenti testi che conservano il nome del protagonista!), ha deciso, evidentemente d'impeto, di separarla dal lemma principale dove tutta la vicenda era già ben ricostruita fonti accademiche alla mano. E' diffuso costume wikipediano intervenire là dove si sa nulla o poco, tanto per dire la propria... d'altronde questo è un progetto aperto.--Xinstalker (msg) 08:55, 21 set 2016 (CEST)

Scusa [@ Xinstalker] ma mi non è molto chiaro il motivo per cui si dovrebbe modificare la voce Epopea di Gilgamesh. Se comprendo il rollback di [@ Accurimbono], che ha ripristinato la situazione suggerita da [@ Pequod76] e accettata dalla comunità cinque anni fa; e giudico pertinenti gli spunti critici che fornisci sulla storia letteraria del testo; non trovo invece motivazioni valide per una cancellazione di fatto della voce in oggetto, ridotta a semplice pagina di servizio. Per me è un impoverimento dell'enciclopedia. Il fatto che molte informazioni e un attento studio filologico delle fonti siano già presenti nella voce Gilgamesh, non esclude che possa esistere anche una voce sulla tradizione antichissima che narra la sua Epopea. Credo sia corretto dividere una voce destinata a crescere troppo: imo sarebbe opportuno spostare qui molte osservazioni critiche sulle diverse versioni esistenti del poema. Ripristinare una pagina come fatto da Accurimbono è corretto, cancellarla di fatto senza il parere della comunità, confinandola nel limbo della cronologia, un azzardo. Va bene essere bold ma qui andava semplicemente aperta una discussione. --Xavier121 18:59, 21 set 2016 (CEST)

Sono d'accordo con Xin, questa voce dovrebbe trattare della versione standard, se è questo che intende. Il mio vecchio orientamento corrisponde ad un avviso che ho sempre avuto: un tema enciclopedico non va accorpato ad un altro. Nel momento in cui ci riferiamo ad uno specifico poema epico, ad una specifica opera - la versione in undici tavolette della biblioteca di Assurbanipal - abbiamo un tema enciclopedico che non va accorpato. Esistono forse usi moderni che considerano il ciclo come il congiunto di tutto ciò che è stato scritto sul personaggio in ambito latamente mesopotamico, ma di questo penso abbia senso parlare nella voce sul personaggio (con un qualche accenno qui). pequod ^Ƿƿ 02:40, 22 set 2016 (CEST)

Mi spiego meglio. Quando parliamo di Gilgameš noi parliamo di un personaggio che viene trattato in iscrizioni e tavole. Un primo scarso materiale documentale si limita a individuarlo in un determinato ruolo oppure a impetrarne il favore risultando Gilgameš sempre e comunque una divinità. Poi vi sono delle tavole che lo inseriscono in una serie di racconti, a volte del tutto diversi tra loro. Gilgameš non esiste al di fuori di queste fonti che abbracciano un periodo che va dal XXIV secolo a.C. (in lingua sumera) all'VIII secolo a.C. ben 1.600 anni... Nel periodo paleo-babilonese, quindi nel XVIII secolo a.C. in ambiente semitico, in quanto la lingua è accadica e non sumera, si sviluppa un racconto che non conosciamo nei dettagli in quanto di questo racconto disponiamo solo di undici tavole frammentarie. Tale racconto riverbera per l'intera Mesopotamia finendo anche in lingua indoeuropea (ittita) con diverse varianti che possiamo attestare. L'ultima versione giunta a noi è quella, sempre in accadico, recuperata dalla biblioteca dell'imperatore-scriba Assurbanipal (Aššur-bāni-apli) versione che può attestarsi intorno al XII secolo a.C. e comunque anteriormente all'VIII secolo a.C. Questa versione in XII tavole, detta standard, è abbastanza completa (pur conservando differenze con le precedenti!), e richiama in alcune parti, come d'altronde le altre versioni, gli antichi racconti sumerici. Tutto questo è ben spiegato nella voce Gilgameš, Gilgameš infatti non esiste al di fuori di questi testimoni. Questi testimoni e Gilgameš sono la stessa cosa. Parlare di un'"Epopea di Gilgameš è una "figura" letteraria, quando si parla di "Epopea di Gilgameš" si parla di "Gilgameš" in quanto le due cose coincidono, infatti Gilgameš è all'interno della sua epopea. Mettiamo che per qualche assurda ragione vogliamo separare le due cose. Dove poniamo l'asticella della separazione? A quale livello? Decidiamo la standard? Allora la voce va titolata "Epopea di Gilgameš - versione standard", la vogliamo individuare nella versione paleobabilonese fino a quelle successive fino alla standard allora la voce deve titolarsi "Epopea di Gilgameš - versione paleobabilonese e successive", vogliamo trattare tutte le epopee allora il termine va al plurale ma poi il lemma coincide con quello di Gilgameš... Se invece spostiamo il lemma Gilgameš a Epopee di Gilgameš eliminiamo dal lemma i suoi pochi riferimenti nelle iscrizioni religiose. Gilgameš e Epopea/Epopee di Gilgameš e iscrizioni religiose sono la stessa identica cosa. Se decidiamo di spostare qui la trattazione della versione standard già presente in Gilgameš alteriamo la prima voce perché se Gilgameš è tutte queste "cose" è, soprattutto, il Gilgameš della versione standard.

Però se si vuole mantenere questa voce... possiamo fare una operazione che ripete qui quanto sostenuto in Gilgameš su tutte le epopee quindi il punto 4 lasciando qui la sintesi della versione standard... sarebbe un po' una ripetizione ma se Gilgameš e le sue epopee sono la stessa cosa... come possiamo evitare di "ripeterci"? Posso fare questo lavoro in un'ora se [@ Pequod76] sposta questo lemma a "Epopea di Gilgameš"... il nome anglofono di Gilgamesh non si può vedere se poi utilizziamo, giustamente, le traslitterazioni scientifiche internazionali... Semmai qui aggiungo anche la storia della sua "scoperta" così differnziamo ulteriormente le due voci. Decidete e fatemi sapere, tanto ho capito... il mazzo me lo devo fare sempre io... io sono l'unico giocatore in campo, circondato da una miriade di allenatori... --Xinstalker (msg) 07:54, 22 set 2016 (CEST)

Ciao a tutti,

rispondo con ritardo, sono all'estero e non ho avuto tempo per rileggere tutto con attenzione. Ma vorrei chiarire un punto.

Non sono un esperto della materia: infatti i miei due contributi erano di natura tecnica e non erano certo entrati nel merito del contenuto delle voci che possono e devono ovviamente essere modificate da tutti voi a piacimento in base alle fonti che avete.

Ma la cosa importante, su cui sono intervenuto, è solo una questione di principio: la voce di Wikipedia "Epopea di Gilgamesh" deve essere dedicata all' opera letteraria (in tutte le sue edizioni, varianti e quello che volete), la voce "Gilgameš" invece dedicata al personaggio. E' pura logica e spero che non la si voglia contestare, anche perché le altre wiki fanno così e ci sono due distinti elementi Wikidata apposta. Invito anche a leggere le due voci in en.wiki per capire il diverso taglio dato e il fatto che ciascuna voce abbia diritto di esistere autonomamente.

Partendo da questo presupposto, ricordo che io ho fatto solo due contributi: il primo per ripristinare un Redirect con cancellazione di contenuti (questo sì pasticciato, non certo il mio RB che era sacrosanto), il secondo contributo era semplicemente per mettere nell'ordine standard le sezioni di fine pagina.

Quindi non capisco l'intervento polemico nei miei confronti. :) No problem, i fraintendimenti capitano, basta spiegarsi.

Infine invito tutti a contribuire ai contenuti e a migliorare le due voci tenendo a mente la distinzione che dicevo sopra: da una parte contenuti riguardanti il personaggio, dall'altra contenuti riguardanti l'opera letteraria.

Saluti a tutti, --Accurimbono (msg) 09:11, 22 set 2016 (CEST)

ciao! ma hai letto l'intervento che ho scritto appena sopra il tuo? Ok se non lo hai letto... leggilo. Se lo hai letto e ritieni comunque utile distinguere la medesima cosa, aspettiamo che Pequod corregga il titolo... e poi ci lavoro. --Xinstalker (msg) 09:21, 22 set 2016 (CEST)

diciamo che aggiungiamo a questa voce la storia della scoperte e delle relative traduzioni... --Xinstalker (msg) 09:28, 22 set 2016 (CEST)

Esatto nella pagina dell'Epopea andrebbero trasferiti tutti i contenuti dell'opera. In quella del personaggio solo quelli del personaggio. Come hanno fatto gli inglesi. --Accurimbono (msg) 10:42, 22 set 2016 (CEST)

Ecco appunto, io direi che andrebbero evitate le duplicazioni, altrimenti che senso ha ripetere due volte le stesse cose? Da una parte il personaggio, dall'altra l'epopea.--37.227.230.55 (msg)

Io credo che voi non mi leggiate... per un serie di evidenti ragioni che tralascerei per il momento... intanto, gridando... IL PERSONAGGIO NON ESISTE AL DI FUORI DELLE OPERE CHE LO TRATTANO, dividerlo vuol dire scrivere le sciocchezze della WikiEn che per il momento eviterei di segnalare... si può fare la mozione che interviene non dico chi abbia studiato la materia (impensabile)... ma almeno chi si è letta la voce Gilgameš e quello che ho scritto più sopra? --Xinstalker (msg) 12:10, 22 set 2016 (CEST)

La voce diviene quindi sostanzialmente una replica dell'altra... possiamo aggiungere solo la querelle sulle scoperte che almeno diverte chi non gliene frega niente dei contenuti... ovvero il fatto che il British tiene secretati dei documenti sulle scoperte etc.etc. sempre con dovizia di fonti accademiche... ovviamente.. possiamo, anzi posso, perché il mazzo me lo faccio solo io, voi commentate e indicate solo, commentate e indicate su ciò che... che conoscete...? --Xinstalker (msg) 12:14, 22 set 2016 (CEST)

Poi... non è cari amici della voce che posso girarvi le fonti (una mezza dozzina per qualche migliaio di pagine complessive...) e ve la sbrigate voi la faccenda? Io avrei roba sanscrita di cui occuparmi... facciamo che la "condivisione" è anche sullo studio e non solo sul "mi piace"/"non mi piace" senza saperne il "perché"... fatemi sapere... grazie! --Xinstalker (msg) 12:20, 22 set 2016 (CEST) Per inciso, non amo coloro che intervengono senza apportare alcun contenuto, ma dimostrando con tutta evidenza che non conoscono i contenuti inchiodano la voce in base a... boh decidete voi cosa aggiungere... --Xinstalker (msg) 12:22, 22 set 2016 (CEST)

Scusa Xinstalker ma qui nessuno ti obbliga a fare alcunché, sentiti libero di fregartene! :D l'invito pacato e trasparente di Accurimbono riguarda un'auspicabile divisione della voce per raccontare su una il personaggio come si presenta sui tre piani documentali (Lista Reale, inni e iscrizioni sumeriche/accadiche, versione XI e versione XII tavolette ecc.), sulla nuova la tradizione letteraria che riguarda questo personaggio, con un approfondimento specifico sulla versione standard delle XII tavole (di cui abbiamo, anche se scarsetta dal punto di vista filologico, una traduzione caricabile su Wikisource, che mi pare per i lettori un interessante completamento del discorso). Abbiamo capito che tu hai impostato la voce Gilgameš considerando le due cose inscindibili (il personaggio non esiste al di fuori delle opere che lo trattano ecc.) , ma anche noi siamo altrettanto convinti che non si possa trasformare l'Odissea in redirect della voce ULISSE! :) --Xavier121 12:36, 22 set 2016 (CEST)

Perché secondo te Odisseo è il tema della sola Odissea di Omero? O l'Odissea si liquida sulla figura di Odisseo? Dico nell'antichità eh! Ok... lasciamo perdere... Dunque, tornando a bomba, OK manteniamo le due voci... aspettiamo che [@ Pequod76] sposti alla voce con la resa corretta... e poi ci lavoriamo sopra cioè... ci lavoro sopra. --Xinstalker (msg) 12:48, 22 set 2016 (CEST)qui nessuno ti obbliga a fare alcunché e mica lo faccio per voi di cui non me ne cale granché almeno finché non contribuite fattivamente sui contenuti... lo faccio solo per i lettori. --Xinstalker (msg) 12:56, 22 set 2016 (CEST)

Caro Xin, mi sembra che tu sottovaluti tre punti:

1. Chi interviene su una materia che non conosce può o meno fare interventi opportuni ed eventualmente stimolare una discussione pertinente e auspicabile. È chiaro che se un dato intervento travalica i limiti del buonsenso che la non-conoscenza della materia impone, quel dato intervento risulta inutile o dannoso. L'importante è che la vinca l'aderenza alle fonti. Se, per dire, un mio intervento risulta sbalestrato e impertinente, basta farmelo notare e chiederò scusa con tutto il cuore.
2. Chi non interviene sulla voce e fa "l'allenatore" sta forse intervenendo altrove.
3. Chi non interviene sulla voce e apparentemente non sta intervenendo nemmeno altrove, sta forse facendo altro di importante nella vita, forse volontariato, forse un onesto lavoro stipendiato o chissà.

Ritornando sul merito, io sono a favore di lemmi solidi e facilmente giustificabili. Ignoro però troppo della specifica letteratura intorno a Gilgamesh per valutare in modo serio se possa avere senso avere una voce su ciascuna versione adeguatamente corposa giuntaci (evidentemente fare una voce su un frammento non ha molto senso). Rivedrò quindi il mio intervento e in particolare i punti in cui ti esprimi in favore di una voce unica. Spiegare ad un "incolto" di un dato tema aiuta il "calciatore" stesso ad elaborare un piano d'azione. E poi la compagnia, in un modo o nell'altro, è sempre una cosa positiva. Ciao! (Lo spostamento lo farei quando siamo sicuri di volere due voci). pequod ^Ƿƿ 19:41, 27 set 2016 (CEST)

Nel mentre ringrazio

per lo spostamento da me richiesto nella dizione maggiormente corretta, spostamento per inserire qui, come da mediazione nella discussione precedente, la storia delle scoperte archeologiche inerenti alle tavole di questo poema.. ché altrimenti non si saprebbe cosa scrivere essendo il "poema" nella versione standard erede, e quindi legato, a quello "paleobabilonese" a sua volte erede in parte di quelli sumeri... (cfr. discussione sopra) vi dico che non posso scrivere quello che mi ero proposto occupato come sono a svolgere attività di volontariato e di onesto lavoro. Ci penseranno i miei ottimi "allenatori" appena si libereranno, loro, dalle predette attività. Wikipedia è libera e volontaria, in tutto..., non consente solo di fare gli "allenatori", ma anche di evitare di sudare da "giocatori"... :0) --Xinstalker (msg) 09:19, 19 nov 2016 (CET)

Altre versioni

Se guardate a sinistra dov'è la zona per leggere la pagina in altre lingue non figura nessun'altra lingua ma in realtà ce ne sono molte, e inoltre la stessa cosa vale al contrario, già solo in quella in inglese (https://en.wikipedia.org/wiki/Epic_of_Gilgamesh), sempre nella zona per leggere la pagnina il altre lingue, non compare l'italiano. Modificherei se ne fossi capace ma non lo sono per cui scrivo questo per sollecitare chi ne è in grado a farlo. 82.61.219.150 (msg) 22:10, 15 mar 2017 (CET)

I link a versioni in altre lingue sono gestiti da wikidata. Apparentemente è stato disattivato da Xinstalker, per motivi che non mi riesce di immaginare. Al momento ho ripristinato--Moroboshi ^scrivimi 22:52, 15 mar 2017 (CET)

Rispondo a distanza di anni per i futuri lettori della pagina e prima di pubblicare la voce Epopea di Gilgameš. Xinstalker intendeva separare la presente voce "L'epopea di Gilgameš", focalizzata sulla versione "classica" babilonese dell'Epopea (che forse andrebbe ribattezzata "standard"), dalle voci generali su tutte le varie versioni dell'Epopea (attualmente tutte accorpate nella voce Gilgameš, quando questa dovrebbe trattare unicamente del personaggio - si rimedierà anche a questo). Ovviamente l'incipit di questa voce va riscritto, perché è confusionario (vedi sotto). --Ruthven (msg) 10:04, 24 set 2021 (CEST)

Memo: Enkidu e Gilgameš, chi ha la meglio?

Per quanto attiene OB II cfr. George 181 e Pettinato 243, --Xinstalker (msg) 15:00, 23 ago 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Epopea di Gilgameš. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170710162042/http://bmcr.brynmawr.edu/2004/2004-04-21.html per http://bmcr.brynmawr.edu/2004/2004-04-21.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:59, 7 mag 2020 (CEST)

Epopea o Epopee

Capito su questa discussione non mi capisco bene di cosa parla questa voce. Il tema è "la versione standard babilonese" di cui si parla più sopra oppure tutte le versioni esistenti, magari da separare in sezioni, come sembra indicare il testo della voce (grassetto mio)?

Esistono sei versioni conosciute di poemi che narrano le gesta di Gilgameš, re sumero di Uruk, nipote di Enmerkar e figlio di Lugalbanda. Nella versione più conosciuta, la cosiddetta Epopea di Gilgameš è babilonese.

L'epopea di Gilgameš raccoglie tutti quegli scritti che hanno come oggetto le imprese del mitico re di Uruk ed è da considerarsi il più importante dei testi mitologici babilonesi e assiri pervenuti fino a noi.

Se la risposta alla domanda è "la seconda che hai detto", allora andrebbe scorporato il testo che descrive tutte le versioni dell'epica in Gilgameš e inserito qui. Noto che ciò è stato fatto in ovci di qualità, come Épopée de Gilgamesh. @Jaqen @Pequod @Xavier121 @Accurimbono vi pingo anche dopo anni per avere un avviso sul da farsi, visto che avete seguito da vicino o da lontano questa voce. Grazie --Ruthven (msg) 21:56, 16 set 2021 (CEST)