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Una riflessione

Absit iniuria verbis. Occorre parlar chiaro, perciò nessuno se ne abbia: ci serve un po' di franchezza, coûte que coûte.
A mente proprio fredda, guardando all'insieme della voce, mi sono immaginato di doverla descrivere a un Collega di un altro Progetto che per ipotesi me ne chiedesse. Ed in realtà dovrei sintetizzare che questa voce racconta principalmente una sorta di storia della geografia politica d'Italia. E la racconta con un forte sbilanciamento nei confronti dell'età Romana (occupa più della metà di questa parte della voce). A scorrere i titoli di sezione, dopo l'incipit c'è il gentilizio, la nazione, e poi la storia. Storia d'Italia, in sostanza, perché non leggo l'evoluzione della coscienza identitaria in quei lunghi brani in cui, fra un complimento e una laude, mi si educe sulla conquista di quello o quell'altro territorio. Storia di Roma, principalmente, che fa domandarsi se per caso abbiamo più fonti in latino che in lingue moderne. Sono proporzioni, oggettive proporzioni, e io comincio a temere che il Collega straniero possa domandarmi se per italiani intendiamo quelli d'oggi e i loro antenati, oppure se in realtà è mero riferimento a un comparto di discendenze post-latine e alle sue scie post-imperiali. Ah, sì, poi c'è la cultura, che è ciò per cui maggiormente gli altri ci conoscono, ciò per cui maggiormente nel mondo si scrive d'Italia e si citano italiani, e che, in una trattazione non sciovinista e non tifosa, a naso dovrebbe avere proporzioni più corpose almeno in un'enciclopedia. Anche il censimento degli emigrati e degli oriundi, che per carità è materia di un pathos che io personalmente partecipo, occupa tre volte lo spazio dedicato alla cultura; e la sezione cultura è troppo corta per dirne in modo acconcio, è troppo lunga per essere un rimando ad una voce specifica di cui si è letta qui sopra una recensione che non può non condividersi. Nella versione attuale, nella lunga cronistoria la parola "arte" (che proprio per pochi altri popoli dovrebbe ritenersi di menzione necessaria) è citata solo due volte, e una è per la commedia dell'arte; nella sezione cultura c'è una sola ricorrenza ed è sempre per la commedia dell'arte. Una volta in biblio e una nelle note.
Le note attualmente si aprono con Burckardt, di cui lessi il "Rinascimento" davvero molto tempo fa, ma ne ricordo bene che degli italiani isolava il carattere individualista, cioè proprio il meno comunitario possibile, come elemento paradossalmente identitario e comunque costituente una vera e propria contradictio in adiecto: Italia comunità di individualisti, indipendenti, egoisti - aggettivi che insieme a lemmi che debbano sancire punti di comunanza e soprattutto di condivisione, suonano come rombanti ossimori. Ma gli italiani sono quel che sono, non siamo qui per giudicare noi, a noi spetta valutare se una impostazione della voce "da Mulino Bianco" possa risultare compatibile con una lettura che da Guicciardini a Burckardt, dalla "Storia di un italiano" di Sordi alle croniche dell'italianissimo assessore con epa d'ordinanza e jeep di stato, descrive un quadro che è un po' meno zuccheroso della sintesi agiografica che leggo adesso in voce. Vivo certamente il limite di non essere molto sensibile alle retoriche da cerimonia ufficiale, né alle propagande di regime, cui certe pieghe di certe frasi inevitabilmente somigliano, e questo è anche un Progetto non italiano, ma di lingua italiana. Solo di lingua italiana.
Discutere di etnia ha a mio avviso significato due cose: l'avviarsi lungo un percorso senza destinazione e senza scopo, e conferire alla voce una struttura non sostenibile. Il percorso senza traccia e senza scopo è tale perché - abbiamo già sviscerato - il concetto stesso di etnia non è né univoco né condiviso dalle stesse discipline di riferimento, soprattutto perché si tratta di un concetto mutato in epoche recenti in - non unanimi - espansioni in qualche misura anche eccentriche. Con un concetto così non si va da nessuna parte, e questo indipendentemente dalla sussistenza o meno della suggerita etnia italiana. Non fa differenza infatti la veridicità eventuale dell'assunto: se non è definito in dottrina il concetto di etnia, è perfettamente inutile interrogarsi sull'esservi o sul mancare di questo carattere, perché parlare del Sarchiapone avrebbe lo stesso spessore ontologico di una discussione come questa sopra (ma avrebbe meno kb). Vanamente del resto avevo invitato a definire il concetto nella voce dedicata: in etnia la definizione tende a quella classica, ma sembriamo non convenire su di essa, eppure non abbiamo né avallato né emendato quella voce, e questo (escludendo il trollismo) può doversi solo all'indeterminatezza concettuale. Non definendo di là se quell'altra voce è corretta o no, torniamo qui riutilizzando un concetto che rimane indefinito. Eppure ne almanacchiamo. Ma se questa è la sostanza, come si fa a rendere la voce Italiani coerente con una impostazione "etnica" ed a piegarla alle necessità di questa impostazione? Tecnicamente si può fare, e infatti è stato fatto. Col risultato che si apprezza. L'etnia italiana sarebbe una specie di storia di Roma con uno sguardo a volo d'uccello sul resto dei secoli, evidentemente gregari rispetto a quelli latini, e con l'aggiunta di due zeppe di repertorio la voce è fatta. Gli italiani sarebbero questa etnia, secondo fonti pro e contro delle più eterogenee possibili, che va dalla scimmia antropomorfa della Francia (là si trova Aurignac) all'oriundo novecentesco disperso nel mondo, ma soprattutto sarebbe Roma Antica, l'Impero, lo jus e le strade di porfido. Sì, poi dopo c'è anche il Risorgimento, che peraltro consterebbe dalle fonti molto meglio che un'italianità capitolina, palatina, esquilina, pompeiana, e solo con distinguo della Magna Grecia; ma non c'è uno solo dei tanti che nella vulgata sabauda furono martiri dell'italianità (qualunque cosa fosse), non c'è il "viva V.E.R.D.I." e per il Risorgimento (prima chiamato "riunificazione", e non si menzionava la "unità d'Italia) tutto ciò che abbiamo da dire è che si diffuse la lingua italiana... E' questo che fa gli Italiani? Cosa stiamo presentando al lettore, e al Collega di fuori? Sempre con l'absit iniuria in mente, stiamo rappresentando dei dati confusi e messi lì alla sanfason, che non parlano di etnia, non parlano di storia (per insufficienza), e soprattutto non parlano di Italiani in una voce che al momento non cita manco per sbaglio Leonardo ma poco ci manca che dica della Loren.
Per questo credo che la vertenza sull'etnia abbia corrotto la voce, provando a sostenere una tesi i cui meri elementi terminologici non sono di accezione convenzionale, e forzando la composizione verso una scaletta che dovrebbe confermare la tesi parlando d'altro. Un Collega di un altro Progetto potrebbe notarlo.
Temo che non potremo mai evadere da questa prigione dialettica che questa talk ormai è diventata, a meno che non ripensiamo tutti insieme questa voce innanzitutto dalla strutturazione che deve avere. Per questo credo di onorare più rispettosamente l'invito di Ignis chiedendo preliminarmente una riflessione collettiva sulla scaletta e sull'ottica che la voce deve avere. Non potrei, del resto, muovere autonomamente in una direzione che, pur se a me pare la più ortodossa in termini di tecnica enciclopedica, non ho ancora confrontato con nessuna altrui posizione. Solo dopo che avremo convenuto cosa questa voce deve dire, sarà possibile farglielo dire. Che diamine deve dire questa voce? Secondo me - come per tutte le altre voci - concetto, descrizione del concetto, distinzione del concetto.

• concetto di italianità: che concetto è "italiani" (titolo della voce)?
• caratteri del concetto: cosa dicono le fonti in merito a ciò che dovrebbe costituire elemento costitutivo del concetto di "italiani" (titolo della voce)?
• distinzioni del concetto: "italiani" è diverso da chi e da cosa, secondo chi e perché?

Potrebbe essere una voce in teoria gigantesca: si pensi solo alla vertenza, in letteratura, sul transito da "toscanità" a "italianità", giacché se la cultura è uno dei leganti del concetto la letteratura non è un orpello in questa voce, ma una delle tante accezioni ad essa necessarie. Per tacersi d'altro.
Insomma, Ignis non me ne vorrà, ma prima ci vediamo tutti insieme come ricostruire e poi io resto disponibile a far da manovale. E a riferire, ma orgoglioso, al Collega dell'altro Progetto ;-) -- g · ℵ (msg) 03:34, 11 giu 2014 (CEST)

Eh no... io cerco di sfruttare l'occasione farmi qualche soldino e tu mi cacci "il pezzone"... gratis? :-D

Comunque, a parte gli scherzi, condivido al 99%: la voce è sbilanciata sul periodo romano, è sbilanciata sulla storia, a volte sembra che parli più dell'Italia che degli Italiani, la sezione cultura/arte/letteraura è minima ad esser buoni, tutto ciò che riguarda gli "Italiani oggi" è assente, continuare a parlare della prima parola dell'incipit è un binario morto. Unico appunto: non me ne voglia nessuno, ma non credo nella "riflessione collettiva": secondo me l'unica cosa è archiviare questi 700K e rivederci qui tra un mese o due quando saremo tutti più calmi. Nel frattempo (spam time), volendo, potremmo lavorare a quella famosa voce più peggiorissima brutta assai di tutta Wikipedia. --Retaggio (msg) 10:23, 11 giu 2014 (CEST) PS - Ma su che fuso orario stai?

sono fuso e basta: ho staccato dal lavoro dopo mezzanotte e sono già di nuovo al chiodo... :-( -- g · ℵ (msg) 10:35, 11 giu 2014 (CEST)

Gianfranco, su questi punti ci siamo già passati quasi l'anno scorso (inizio febbraio), ed io già allora espressi il mio parere favorevole. Però ci tengo a farti presente una cosa: siamo andati avanti quasi un paio di mesi con tu che dicevi che la pagina doveva essere modificata, ma nel momento in cui uno la modificava o ti chiedeva un parere tu ti esprimevi dicendo che "No, non andava bene e bisognava rivedere le fonti", ed ogni fonte che ti veniva sottoposta non andava bene (sulla Treccani ci abbiamo discusso una settimana). Ad un certo punto qualcuno, saggiamente, ti ha detto "Ma allora proponi tu qualcosa", ma anche li si sono ottenuti pochi risultati perché tu volevi continuare solo ed esclusivamente a rivedere fonti e paragrafi che secondo te non andavano bene e che però non specificavi. Inoltre nel momento in cui qualcuno, un pò stancato dal discutere solo sulle fonti che non stavano mai bene, andava a proporre modifiche alla pagina (la frase di Eco, ad esempio), tu, in buona fede, andavi un pò a congestionare ogni contributo dicendo "Si si ma questa la vediamo poi, prima le fonti", e via a ricominciare da capo la discussione. Sta di fatto che dopo qualche giorno di dibattito è saltato fuori che l'obiettivo principale era togliere la storia dell'etnia (che è anche il nocciolo della questione odierna), ed in diversi ti abbiamo espresso parere contrario (e difatti l'incipit della pagina fu cambiato in comunità etnica). Ora io, con tutto il rispetto, essendo memore anche della precedente discussione, vorrei, se possibile, evitare di stare un'altra settimana o due a discutere del sesso degli angeli o su la "concettualità intrinseca al concetto di italiani applicato con sofismi algebrici alla Penisola ed alla sua Storia" solo per andare a scoprire che, infine, si vuole solo rimuovere quell'incipit riguardante l'etnia. Perché, gira che ti rigira, li andremo a parare. Siamo tutti un pò stanchi, e riaffrontare una discussione come quella di febbraio, dove c'èra proprio un muro tra te, me ed altri utenti, credo ci porterebbe al collasso. --Romano-italico (msg) 10:48, 11 giu 2014 (CEST)

io non ho difficoltà ad assumermi le mie responsabilità, ove ve ne siano, ma siccome la questione non è di cercar meriti o colpe degli utenti, dopo che mi cospargessi - se devo - il capo di cenere, nulla ci sarebbe di nuovo che porterebbe vantaggio alla voce. Io al muro contro muro avevo rinunciato, per il caso che fossi io a ostacolare la cura della voce, ma rientrato dopo mesi (e rientratovi per il peso numerico di questa talk) ho trovato una discussione ferma dov'era prima e la voce ancora da fare. Io posso pure darti un cardiotonico, se siamo a rischio collasso, ma poi cortesemente lo prendi e facendo forza a te stesso adesso vediamo il merito di questa voce, partendo dalla prima domanda cui io, e questo è più crudamente vero, non ho mai ottenuto risposta. Qual è il concetto che stiamo descrivendo? Cosa è "italiani"? -- g · ℵ (msg) 11:14, 11 giu 2014 (CEST)

No no ma figurati, non volevo addossare colpe o responsabilità che tra l'altro non ci sono. Volevo semplicemente fare una piccola premessa, giacché sono mesi che ci siamo scannando su questo argomento, e la prospettiva di una replica uguale uguale fa paura. Allora, io concordo con il tuo punto di vista: bisogna parlare degli italiani, come popolo e come etnia, e non dell'Italia, di cui si discute in altra pagina. Non concordo su due punti: 1) Secondo me etnia, come si sarà capito, deve essere lasciato; 2) L'epoca romana è vitale e fondamentale per capire come sono nati gli italiani. Se dai uno sguardo alla pagina, ti renderai conto che oltre a fornisci un corpus linguistico e culturale uniforme per tutta la Penisola, l'epoca romana ci ha anche ibridato in maniera non indiscreta, contribuendo a formarci per quello che siamo oggi. Per risponderti: italiani è etnia, è popolo, è popolazione. La cosa che si deve descrivere è la nascita, l'origine e la formazione di questo popolo/etnia. Almeno questo è il mio parere. --Romano-italico (msg) 11:23, 11 giu 2014 (CEST)

a me pare allora che invece stiamo parlando di un retaggio latino (no, non il nostro caro Collega :-): qui si è trovato l'unico punto cospicuo di comunanza, nella discendenza da Roma. Lingua, cultura, strutturazione sociale, anche caratteri biologici (dici tanto della Sardegna: pensa che mia madre, come tanti, aveva i capelli fulvi, la pelle rosea e gli occhi azzurri nel centro della Barbagia - e ci sono studi in argomento del prof. Delitala). Ma qui parliamo dei Romani o degli Italiani? -- g · ℵ (msg) 11:40, 11 giu 2014 (CEST)

Qual è il concetto che stiamo descrivendo? ripeto la mia opinione: questa voce deve avere la stessa valenza di francesi, tedeschi, giapponesi, romulani, magari scritta meglio, dato che siamo la wiki italofona, senza preconcetti e senza contro-verità', verità-alternative e i soliti campanilismi che per l'appunto tipicizzano gli italiani (ma certamente non tacere del campanilismo). Il concetto e' scrivere quello che diremmo per spiegare ad un collega vulcaniano sbarcato fra di noi, con quale tipologia di bipedi si troverà a che fare, perché e percome gli italiani sono cosi e come ci sono arrivati e cosa fa si che un altro terrestre li consideri distinti rispetto, per esempio, a quelli che chiamano champagne quel liquido giallognolo con bollicine qui chiamato spumante (anche per il motivo che entrambi si irritano se l'uno viene chiamato col nome dell'altro).--Bramfab Discorriamo 12:01, 11 giu 2014 (CEST)

Concordo. Gianfranco, due cose: 1) Io sulla Sardegna la penso come te (non ero certo io a difendere la sua presunta omogeneità): è una realtà mista, in cui tanti elementi si sono sovrapposti. Non vedo nulla di strano in quello che dici, io conosco sardi di due metri e con gli occhi verdi; 2) Non è che o "si parla di italiani" o "si parla di romani", il mio è un discorso a priori. La romanizzazione in Italia, anche (se non soprattutto) da un punto di vista di colonizzazioni (o sistematico spostamento delle popolazioni) è stata, fino agli anni Cinquanta dello scorso secolo, il più grande motore di ibridazione sociale, etnica e culturale che l'Italia abbia mai visto (Ricerche sulla colonizzazione romana nella Gallia Cisalpina, Bandelli 1988, Studies in the Romanization of Etruria, Roma, La Romanizzazione dell'Italia, David). In totale, si stimano centinaia di migliaia di persone (ma forse si supera il milione in età imperiale) che da Taranto si spostavano a Brescia, e che da Padova andavano a Reggio Calabria. Ciò vuol dire che un calabrese, oggi, ha buone possibilità d'esser (addirittura) anche di discendenza celtica, venetica e ligure; viceversa, un bergamasco o un milanese, con tutte le probabilità, avranno tra i loro antenati qualcuno che originariamente stava nella Magna Grecia. Se si parla di italiani, di discendenza, di origini, e di "ibridazione ed omogeneizzazione" degli italiani, si parla di Roma e dei quasi mille anni di dominio su tutta l'Italia. E' il tratto fondamentale, anche perché la nostra etnia nasce lì (già citavo in passato uno studio condiviso ed approvato da diverse università italiane ed estere che affermava che gli italiani, ad oggi, sono pressappoco gli stessi di duemila anni fa, non avendo subito alterazioni), in quegli anni; non solo: li nasce anche la nostra lingua (neolatina), la nostra religione (diffusa da Roma) e parte della nostra cultura, poi rimodellata nel corso dei secoli. Come si fa quindi a parlare degli italiani dando meno rilevanza alla Storia romana? --Romano-italico (msg) 13:40, 11 giu 2014 (CEST)

Cari tutti, io non so perché, su questa talk il discorso parte sempre per la tangente... Il punto essenziale non è "troppa Roma", ma "troppa poca Italia". E, soprattutto, "troppo poco tutto il resto" (arte, cultura, letteratura, società, tradizioni, situazione odierna, ecc...) Il mio scetticismo su questa discussione cresce a livelli di supernova. --Retaggio (msg) 13:53, 11 giu 2014 (CEST)

Si è vero, manca una sostanziosa parte dei tratti culturali. Io avrei due testi molto carini che forse potrebbero essere inseriti nella pagina, e che accontenterebbero anche chi vuole dare più un'identità localistica. I testi si chiamano: Psicologia degli italiani del centro-nord e Psicologia degli italiani del centro-sud., e analizzano, comparano e studiano le tipicità sociali e culturali di ognuna delle nostre regioni, fornendoci un quadro completo. Che ne pensate? Comunque, per completare il mio ragionamento precedente, faccio questa osservazione. Perdonate il POV, però aiuta a rendere bene l'idea. Io sono nato in una cittadina toscana che, in ordine, ha visto il sovrapporsi di villanoviani, etruschi, coloni greci, coloni latini (diventò municipio), poi veterani mariani italici del Piceno, poi lo stanziamento di una coorte di ausiliari liguri, poi di una cessione di terra a veterani di Augusto provenienti dal Veneto, poi un ripopolamento in età medioevale di gente proveniente dalla Romagna e, infine, in età contemporanea, l'afflusso di calabresi, campani, siciliani, veneti e friulani. Ora, l'esempio della mia cittadina riguarda la stragrande maggioranza delle città italiane (specialmente quelle costiere), e quindi io mi chiedo: se dovessi richiamarmi ad un'etnia, ad un'origine territoriale, ancestrale e culturale precisa, cosa dovrei fare? A quale delle tante dovrei rifarmi? Con tutte le probabilità, alla lontanissima, io ho parenti dal Veneto alla Sicilia (c'è un equazione matematica che dimostra che risalendo indietro di otto o nove generazioni si hanno decine di migliaia di parenti, si trova anche su internet), dunque con quale criterio io, o chiunque tra noi, può richiamarsi ad una parte o l'altra della nostra Penisola? Semplicemente io accetto la mia condizione di "ibrido", nata dopo duemila anni di spostamenti continui e di continuo accoglimento di nuovi tratti culturali provenienti da altre regioni, e definisco la mia etnia come "italiana". --Romano-italico (msg) 13:58, 11 giu 2014 (CEST)

Eccone qui uno dei due. --Romano-italico (msg) 14:01, 11 giu 2014 (CEST)

Psicologia degli italiani

Proprio in virtù delle questioni sollevate sulla sostanziale carenza della pagina propria in merito al concetto di italiani, pongo alla vostra attenzione un'idea che potrebbe essere interessante. Come detto poco fa, dispongo di due libri molto interessanti che spesso e volentieri sono stati utilizzati in molti corsi di dialettologia, psicologia, storia ed antropologia culturale, e che forse potrebbero tornarci utili. Essi si intitolano "Psicologia degli italiani del centro-nord" e "Psicologia degli italiani del centro-sud", e sono due libri - saggi preparati e messi insieme da un team di storici, psicologi ed antropologi italiani, il cui compito è quello di descrivere, in maniera abbastanza precisa, le tipicità e le caratteristiche del nostro popolo nelle sue accezioni regionali. Si definiscono quindi alcuni "caratteri nazionali" comuni a tutti gli italiani, ma si dedicano sostanziose parti alle varie caratteristiche regionali italiane. Un esempio vale più di mille parole, per tanto ho preparato due piccole sintesi su due capitoli del secondo libro, i quali parlano della Sicilia e della Sardegna (visto che abbiamo due sardi ed un siciliano in discussione mi sembravano gli esempi migliori). Ho detto sintesi perché i capitoli sono di diverse pagine, e sarebbe stato improponibile riprodurle qui.

Sicilia: fierezza, orgoglio, passionalità e gelosia

Una delle caratteristiche principali dei siciliani sembra essere il senso di superiorità che si concretizza in un riconosciuto amore di sé. Una fierezza ed un orgoglio che "ogni siciliano porta scolpito nel cuore dalla nascita fino alla morte" (Milazzo, 2006), e che sono dovuti anche alla conclamata e veritiera discendenza da popolari regali che nel corso dei millenni si sono sovrapposti nell'isola (greci, cartaginesi, romani). Connesso a questo senso di superiorità può essere considerato il caratteristico esibizionismo, e cioè il desidero di mostrare ciò che si possiede e l'attenzione alle apparenza. L'amore per la propria casa, che si accompagna a quello della propria terra, sembra proprio derivare direttamente da questo desidero di mettere in mostra. Altro aspetto tipico dei siciliani è la generosità, nonché il forte senso di ospitalità, ambo due dimostrate dagli isolani in moltissime occasioni di vita quotidiana. Seguono poi un forte senso di gelosia, una tendenziale calma, la silenziosità, il formalismo religioso, la permalosità (un siciliano si offende per sempre), l'amore per la famiglia, l'aggressività ed una preponderante indifferenza nei confronti del passato (evidenziata dall'uso continuo del passato remoto). Altre due caratteristiche di notevole importanza sono le condizioni di parentela acquisite, che spesso si traducono in un dilagante favoritismo e nepotismo, ed il generale senso di sfiducia verso le istituzioni pubbliche, retaggio di una lunga dominazione straniera che spesso e volentieri lasciava nell'incuria e nell'abbandono la cittadinanza e le realtà urbane. Non irrilevante è poi la grande fantasia ed il senso di creatività dei siciliani, figlio di un retaggio indubbiamente ellenico.

Sardegna: il culto delle tradizioni, la riservatezza, la permalosità e la testardaggine

Vigna e Liori individuano una buone fonte da cui analizzare la matrice di molte peculiarità sarde nelle continue invasioni dell'isola (fenici, cartaginesi, romani, bizantini, spagnoli e piemontesi). Tali periodici assoggettamenti hanno infatti prodotto alcune caratteristiche tipiche dei sardi, tra cui spicca una notevole diffidenza reattiva per ciò che è avvertito come esterno, una tristezza apparente ("i sardi non ridono mai") che traspare nelle loro manifestazioni rituali e culturali, un senso d'inferiorità e di disistima, ma anche un forte attaccamento alla terra ed alle proprie tradizioni, da far sopravvivere e da preservare ad ogni tentativo di imposizione di domini stranieri. Il relativo isolamento dei sardi nel corso dei secoli - i quali specialmente nell'entroterra spesso non mantenevano contatti umani frequenti -, va inoltre a rafforzare quel senso di diffidenza poc'anzi accennato, che si manifesta in alcune caratteristiche "tradizioni", quali ad esempio il "fogu a intro", e cioè l'abitudine di fumare con la parte infuocata del sigaro all'interno della bocca, così da evitare di essere individuati di notte. Tale diffidenza, però, non è indirizzata soltanto ad elementi esterni all'isola, ma anzi perlopiù ai propri conterranei; una diffidenza ed un'ostilità che hanno portato gli abitanti dell'isola ad avere una fortissimo campanilismo tra una zona e l'altra dell'isola, o anche tra paesi e quartieri vicini, o persino tra semplici vicini di casa. Un'altra grande caratteristica dei sardi, probabilmente di derivazione classica, è la grande immaginazione e fantasia, che si traduce, ad esempio (ma non solo), nella puntuale presenza ad ogni festa di paese in gare poetiche, tenute molto in conto dagli abitanti dell'isola. Segue poi la spavalderia e la permalosità dei sardi, punti cardine della psicologia di questa popolazione. Immancabile è poi la famosa e rinomata testardaggine, già conosciuta ai tempi di Roma, quando gli schiavi sardi importati nella Penisola venivano considerati "Indomabili, introversi e per niente inclini all'ubbidienza". La testardaggine, l'attaccamento alle proprie tradizioni e la tendenziale diffidenza verso tutto e tutti provocano però una sostanziale mancanza di spirito d'iniziativa, che, specialmente in tempi recenti, ha penalizzato tutta l'isola. Il tardo sviluppo dell'industria turistica, ad esempio, è infatti associato all'indifferenza che i sardi prestarono alla moltitudine di continentali che li volevano spendere i propri soldi. Vigna e Liori, su questo fatto, ironizzano affermando che "i primi sardi ad aver capito che con l'arrivo dei continentali si potevano ottenere dei benefici, sono quelli che hanno costituito l'Anonima Sequestri".

Luci e ombre: gli autori non vanno leggeri con nessuno. Ribadisco che questa è solo una piccola sintesi, ma in realtà i capitolo sono molto più specifici, eloquenti ed esaustivi. Che ne pensate? Potrebbe essere funzionale alla pagina? --Romano-italico (msg) 21:09, 11 giu 2014 (CEST)

Ciao; dico subito che non ho letto tutta la "pergamena" che avete scritto in questa pagina (è sinceramente impresa ardua riuscire a farlo tutto d'un fiato!) ma ho letto questo tuo specifico pezzo dove parli della "psicologia degli italiani" prendendo in materia siciliani e sardi. Hai chiesto alla fine se questo testo sia adatto alla voce... io mi oppongo fortemente all'inserimento della roba scritta qui, su eventuali voci dell'enciclopedia.

Punto 1: è un testo assolutamente stereotipato! I siciliani "si sentono superiori" fanno "mostra di sé" sono questo, quello, ecc... roba da dar la nausea! I sardi "sono fantasiosi" i "sardi non ridono mai (!)" Prendi questo tuo libro da dove hai raccolto queste belle informazioni degne della più alta fiction con coppola e mandolino e poi buttala nel cestino grazie.

Punto 2: Wikipedia è roba seria, è un'enciclopedia, e le persone non si discriminano in questo modo. Tra l'altro con criteri comunissimi, affini a tutto il genere umano (un tedesco non ride e un francese invece ride? Già... ma il sardo non ride mai e il siciliano se la tira... ma per favore). --Stella (msg) 21:29, 11 giu 2014 (CEST)

Per carità. Non fate questo. Mesi fa avevo sottolineato che molte delle voci sui popoli sono assurde perché ripetono stereotipi senza senso. Allora la discussione era terminata in un nulla di fatto e in un flame con molti utenti che sono intervenuti anche in questa discussione, ma per favore non riduciamo anche questa voce a un ammasso di vaccate (passatemi la parola). I sardi soffrono di mancanza di spirito d'iniziativa? Ma dai, siamo seri. Se anche questa voce si riduce come la pagina Australiani, giuro che la propongo in cancellazione immediata per C1. X-Dark (msg) 22:09, 11 giu 2014 (CEST)

Questa è pessima, pessima roba stereotipata.... è un concentrato di luoghi comuni: il siciliano è geloso, fiero, esibizionista, e sfiduciato verso l'istituzione pubblica (ma di quella passata eh! Perché invece i governi moderni hanno dato modo alla Sicilia di avere grande fiducia in essi, eh si, si.). Inoltre per il siciliano un'offesa è per sempre (non un diamante... un'offesa, è per sempre). Ma per fortuna però che i greci ci hanno insegnato ad essere grandemente fantasiosi e ad avere un innato senso di iniziativa... altrimenti come saremmo?

E poi ci sono i sardi: loro non ridono mai (sono apparentemente tristi), si sentono inferiori, sono lupi solitari, sono ostili persino con i vicini di casa, sono cocciuti; persino i romani dissero "aho, non mi prendere uno schiavo sardo che non è incline all'ubbidienza" (invece gli schiavi delle altre nazionalità erano inclini e felici a fare gli schiavi), non hanno spirito d'iniziativa (però sono fantasiosi eh!) non hanno saputo accogliere i primi italiani continentali che volevano costruire solo belle ville sul mare ... ed è per colpa della loro mancanza d'iniziativa che non hanno mai costruito un grande settore industriale... poveri sardi.

Ecco... ora ditemi voi se questa roba potrebbe mai stare in un'enciclopedia? Chi l'ha scritta non osi dire che ha capito la psicologia di terre antiche millenni, riassumendole poi in questo fango, addolcito da qualche frasetta comune del tipo "hanno fantasia". Mai, mai, una roba del genere troverà spazio su Wikipedia. Altrimenti si traduce in una semplice parola: razzismo. --Stella (msg) 22:34, 11 giu 2014 (CEST)

Tanto per capire che "fonte" è stata portata, parlando di Sardegna, fumare a braci in bocca è privilegio dei latitanti e (raramente) lo si attribuisce anche ai Fanti della Brigata Sassari; ma per questi vale quanto la superstizione del non accendersi mai la sigaretta in tre con lo stesso fiammifero (al terzo il cecchino ha bell'e presa la mira - leggenda metropolitana fuori le mura). Se non sei latitante, peraltro, e temi che in campagna possano spararti, di solito non vai in campagna e men che meno ci vai di notte. "Fogu a intro" (fuoco dentro) è un'invenzione, visto che al massimo può riguardare la gastroenterologia, mentre a Orgòsolo si dice "brasia in vuha", a Mamojada (paese a fianco) "brasia in buca" e in tutti gli altri centri del circondario, uno via l'altro, cambiano solo minime differenze di pronuncia e intonazione; e il numero dei latitanti. Del resto, Liori scrive fumetti. E Vigna pure. E il libro è noto per essere piacevolmente sopra le righe, destinato ad uno sfumato umorismo di consumo interno: i sardi ridono, ridono molto di sé stessi, e il riso sardonico ce l'ha solo chi ha disturbi muscolari al volto. Ma soprattutto ridono molto (e ammetto che quando è buona l'occasione mi ci diverto anche io) di quei turisti che più gliela dici grossa e più se la bevono con l'aria di quelli che sono stati appena messi a parte di chissà quale terribile segreto :-D Gli autori sono due begli spiriti che credo siano entrambi librai (Liori sicuro), che fanno libri per bambini (sardi) e non è da escludere che possano aver corbellato anche un editore in cerca di esotismo a basso costo :-D
Adesso che Romano-Italico mi ha fatto fare queste grasse risate, che oggi mi ci volevano, non sono più tanto per quel sano blocco etnopedagogico che la sortita avrebbe in sé meritato. Mi resta invece uno spunto di solidarietà verso i Colleghi dell'Isola sorella ai quali dedico il ricordo personale di quando, nella Roma degli anni '60, gli emigrati Sardi e Siciliani si riunivano in due diversi ma contigui quadranti dell'ombra della lampada Osram nel piazzale della Stazione Termini; sì, esattamente dove qualche decennio dopo, e sino a tempi recenti, si radunavano gli Africani di Roma.
Voltiamo pagina. C'è ancora molta Wikipedia da fare, ed è importante farla sul serio. Insieme. -- g · ℵ (msg) 00:17, 12 giu 2014 (CEST)

Signori/e, non sono parole mie: stereotipate o meno, quei due son due testi accademici utilizzati attualmente all'università La Sapienza, prodotto da un team di storici, antropologi e sociologi su sostanziosi campioni di popolazione. Non è un romanzetto di seconda categoria sugli stereotipi italiani. Quindi no Gianfranco, sarò male informato io, ma il testo non è noto per essere piacevolmente sopra le righe, perché se così fosse stato tale il prof. Apolito, uno dei migliori antropologi attivi in Italia, non lo avrebbe certo consigliato. Il testo, per molte regioni, va ad analizzare in profondità alcune caratteristiche (la mezzadria marchigiana, il perché delle differenze ed il riflesso sulle attività economiche dei marchigiani, ad esempio). Ho poi premesso che: 1) Ho sintetizzato enormemente, il testo non è una barzelletta ma si articola su quasi 300 pagine di studi; 2) Il testo ci va giù pesante e non ne risparmia a nessuno (piaccia o meno); 3) Le citazioni di Vigna son riportate tre volte in tutto il testo per stemperare. Mi sembra eccessivo, fuori luogo e totalmente assurdo il richiamo "razzista", o "mai o poi mai". Ve lo dico in "dialetto": bimbi mia, se volete vedé so cosa vi garba di più di casa vostra eh lo potete anche fare, ma e si scende nel chiasso e nel ridicolo e finisce a tutto a ruzzare (i richiami a governi che non valorizzano la Sicilia, ma via dai siamo seri). Di noi toscani dice peste e corna: che siamo rissosi, spocchiosi, spesso arroganti, sprezzanti e tendenti all'odio o all'amore più estremo: da toscano, in onestà, lo confermo. Si contano sulla punta delle dite i toscani che ho conosciuto e che non avessero almeno la metà di queste caratteristiche. Però la mia era solo un'idea, giacché sarebbe stato carino dare un'idea di regionalità in un contesto etnico italiano. Ovviamente mi rimetto al volere della maggioranza. PS: Gianfranco, felice d'averti fatto ridere, figurati: te tu a me m'hai fatto sospettare che tu un'avvessi più i capo pe fa crista conti o pe andare a rotare ni fosso, vien via bellino tu m'ha fatto piglià di bona pe nulla a vedetti costì a metà tra tra ciuco e il fieno e paglia! :) Ah, e espressa la mia felicità per il momento, ti dico: non ti permettere più di insultarmi o dirti che ti faccio ridere, perché oltre a dimostrare una profonda maleducazione, la prossima volta ti segnalo. --Romano-italico (msg) 00:55, 12 giu 2014 (CEST)

Senti, io ti ringrazio di aver finalmente esplicitato lo spirito vero con cui partecipi alla discussione, ma sono comunque desolato di doverti dare io la brutta notizia: non è cosa.

• Per uno dei principali editori di Vigna si tratta di un "pamphlet ironico"
• Per un sito di recensioni si tratta di un "saggio semiserio" (altri hit su Google)
• Su GoogleBooks lo pubblicizzano con un interessante excerpt etno-socio-ginnico-occipitale...
• Sul sito dell'editore del libro c'è questa descrizione: «Meta indiscussa di turisti d’elite, palcoscenico per spogliarelli, fidanzamenti e divorzi estivi, la Sardegna rischierebbe di perdere la sua connotazione culturale di origine antichissima se non ci fossero loro: i Sardi.» L'editore, lo scrive, non un detrattore. Ma l'editore lo scrive e io lo leggo. Domani anzi telefono per sapere dov'è che li fanno tutti questi spogliarelli, ché francamente mi devo esser perso parecchio, in tutti gli anni che ci ho vissuto. Questa Sardegna-Moulin Rouge mi mancava. Ma non sarà, a proposito, che c'è qualche relazione fra il can-can e il cannonau? Vedi quante se ne imparano, oh, uno si distrae un attimo e non riesce più a vedere i lati positivi della propria regione...

Se questo risulta essere un testo universitario, è materia per altre competenze nelle quali non ci occorre ingerirci. In ogni caso, debbo per correttezza aggiungere che la locuzione di fogu a intro, che sopra citavo, è anche di Giulio Angioni, che può darsi abbia influenzato il testo ma solo terminologicamente, fermo restando quanto sopra appunto distintone, in quanto Angioni è noto per una lotta al pregiudizio e al preconcetto che con gli estratti di sopra non ha e mai può avere alcuna parentela.
Per quanto riguarda noi è credo qualcosa di peggio che una brutta partenza per guardare a questo testo come potenziale fonte.
I commenti personali (non sei molto fortunato: oltre ad essere mia moglie toscana da decenni sono molto spesso nella tua regione, perciò non mi sono affatto arcani i sensi di alcune espressioni) li lasciamo a chi ci si vuol gingillare con aria astuta; la sera ognuno rincasa a casa sua e le case sono evidentemente molto diverse le une dalle altre. Di qui in avanti, felici o meno, restiamo rigorosamente in tema. Che non è un'esortazione, restiamo proprio in tema e basta. -- g · ℵ (msg) 02:10, 12 giu 2014 (CEST)

A scanso di equivoci te lo ridico: ridimi in faccia un'altra volta e ti segnalo, vediamo se così lo capisci. E comunque: ma che stai dicendo? Ma perché mistifichi citando fonti fasulle? Hai pubblicato quattro link ed in nessuno di essi si parla dei libri che ho riportato. Ma scherziamo? Tu mi insulti e affermi che che le fonti che cito sono una barzelletta e poi, per confermarlo, riporti dei link che non parlano di quelle fonti? Cos'è speravi che li avrei aperti? Ma poi stai riportando fonti su altri libri che non c'etrano nulla e di cui non sospettavo neanche l'esistenza: "Sardi Guida ai migliori difetti e alle peggiori virtù", "Troppo mitico!", ma dov'è che li ho citati dov'è che sono correlati ai libri che io ho riportato? In nessuno dei riferimenti che hai scritto si parla delle fonti da me citate (Psicologia degli italiani). Nessuno. Cortesemente porta rispetto per il lavoro altrui, evita di diffamare usando riferimenti falsi e cerca di avere un minimo di educazione. Aggiungo inoltre che:

1. Ambo due i testi sono pubblicati dal Centro Scientifico Editore (nota casa editrice di barzellette, eh?)
2. I testi sono attualmente usati in corsi universitari di antropologia, di storia e soprattutto di psicologia;
3. I testi sono stati tradotti in inglesi ed usati per corsi di psicologia all'estero;
4. I due vignettisti nel testo vengono riportati due volte su due righe e sono contestualizzati nella ricerca del concetto di ironia per i sardi, quindi non strumentalizzare la cosa.

Se avessi fatto una ricerca più accurato ti saresti reso conto che queste informazioni che sto dando sono presenti su google. --Romano-italico (msg) 10:20, 12 giu 2014 (CEST)

Ribadisco il concetto affermato, con educazione, anche in in precedenza: la mia era soltanto un proposta e non ho intenzione di fossilizzarmi su questa cosa. Se si pensa - come mi par di capire - che non sia né il luogo né il momento adatto non c'è problema. Però a farmi sfottere non ci sto, ed è estremamente offensivo e non conforme alle regole di Wikipedia né insultare (ridere in faccia), né citare fonti false per screditare quello che un altro utente sostiene, attribuendogli testi, frasi ed autori che neanche conosceva e che non ha citato (tutti quei libri sui sardi li hai tirati fuori tu, io neanche li conoscevo). --Romano-italico (msg) 11:27, 12 giu 2014 (CEST)

@Romano.it, credo nella tua buonafede ma considero infelice la tua iniziativa. Meglio lasciar perdere. Gli esseri umani sono diversi gli uni dagli altri: questo vale anche per sardi e siciliani. Ti giuro che io non ho mai fumato le sigarette all'incontrario, e neppure ho mai visto i miei amici farlo; immagino che la cenere possa cadere in bocca,..e poi credo che sia molto pericoloso e ci si può anche ustionare la lingua. Imho, non dobbiamo fare da volano a questi luoghi comuni assurdi, anche se a raccontarli sono gli accademici. Lascia stare, capisco che parlavi in buona fede, strikka tutto che non è successo niente. --Shardan (msg) 11:44, 12 giu 2014 (CEST)

No no mai io ho già detto che se la maggioranza si esprime negativamente io non intendo impuntarmi su nulla, assolutamente. Solo non mi va d'esser sfotutto e preso in giro. Ti invito nuovamente a leggere i riferimenti dei due libri. Stereotipi o meno, lì c'è scritto quello, e la fonte è universitaria, nonché moderna. --Romano-italico (msg) 11:58, 12 giu 2014 (CEST)

Si, lo so, sono accademici, ma sono assurdi. Non si può affermare che i sardi non ridono! ti rendi conto dell'assurdità. Voglio vedere te davanti ad una tanica di nepente e ad un porcheddu + un capretto arrosto, se non ti viene addosso un'allegria!! Anzi, visto che pure io sono a Roma e tra un mese devo andare a inie, se sei disponibile, vieni con me. Ho certi amici mamujadini che ci potrebbero prestare le maschere e i campanacci e con un po' di pazienza ti posso insegnare pure a ballare su ballu tundu ; nel mentre ti vorrei far spiegare da loro ( ..a me tanto non mi ascolti!) che siamo veramente un'etnia, che siamo un popolo, e poi ti dimostrerò che certi usi e costumi sono nostri e solo nostri. Che ne dici?--Shardan (msg) 12:27, 12 giu 2014 (CEST)

Shardan, non voglio essere antipatico ma un avviso a inizio pagina ci ricorda che Wikipedia non è un social network!. Apprezzo la disponibilità al dialogo e la voglia di far conoscere le bellissime tradizioni del popolo sardo (e se Romano rifiuta l'invito vengo io!), ma fermiamoci qui altrimenti arriveremo di nuovo a 800kB di discussione per convincere gli altri che esiste un'etnia sarda, un'etnia italiana o un'etnia europea. Esistono fonti autorevoli in materia, poi se qualcuno "crede" o meno nell'esistenza di una specificità sarda è altro discorso: noi non dobbiamo convincere nessuno. Con simpatia, --Μαρκος 12:35, 12 giu 2014 (CEST)

OK, chiedo venia :-))--Shardan (msg) 12:53, 12 giu 2014 (CEST)

Shardan, la ma era una sintesi fatta in cinque minuti. I testi non affermano che "i sardi non ridono mai", te lo garantisco. Fanno uno studio sul cosiddetto Riso sardonico ricollegandolo alle usanze ed alla cultura sarda. Tra l'altro è uno studio anche abbastanza approfondito. E' tutt'altra faccenda. A ballare non sono mai stato bravo, però ti posso cantare milia vattu sa trota, soprattutto se prima bevo il cannonau (ma anche un pò di filu e' ferru va bene). --Romano-italico (msg) 12:33, 12 giu 2014 (CEST)

Mi fa molto piacere che tu conosca le nostre tradizioni.--Shardan (msg) 12:53, 12 giu 2014 (CEST)

In quanto italiano, in parte anche sono anche le mie.--Romano-italico (msg) 13:00, 12 giu 2014 (CEST)

Secondo me andare a creare un paragrafo per ogni regione è controproducente e crea un bel pò di confusione nella pagina, che già così non è molto lineare. Anche il contesto sui sardi e sui siciliani mi da da pensare...Poi ci sono poi opinioni divergenti su queste tematiche, e credo sarebbe molto difficile accontentare tutti. Se devo votare, quindi voto no, o al massimo mi associo alla proposta di Retaggio che prevedeva una pagina sugli stereotipi riguardanti l'italiani. Però faccio notare un pò di cose se posso: qui si archiviano le discussioni ma non si archiviano i modi di discutere. Caro "G", qui mi trovo a concordare con Romanoit, perché tu hai falsato quanto c'èra scritto cercando di portare acqua al tuo mulino. La conversazione l'ho letta e quelle citazioni che tu riporti non riguardano quelle fonti...anzi non ne parlano per nulla...hai lanciato accuse a vuoto. E poi (e scusa l'alterazione) ma tu chi sei per dire cosa è giusto o non è giusto?O per dire "restiamo rigorosamente in tema. Che non è un'esortazione, restiamo proprio in tema e basta"? Io direi che dobbiamo darci tutti una calmata ed evitare di fare i boss della situazione...anche perché qui nessuno è boss e nessuno si può permettere di dire cosa sia giusto o sbagliato...PS: qualcuno mi può dire come si aggiunge la discussione ai preferiti così da ricevere una notifica tutte le volte che qualcuno fa un post? --Govone80 (msg) 13:51, 12 giu 2014 (CEST)

Deo gratias! Comunque per seguire la discussione devi andare in alto a destra dopo il riquadro "Cronologia", dove c'è una stellina bianca e azzurra (un pò troppo laziale...) --Romano-italico (msg) 14:10, 12 giu 2014 (CEST)

@Govone. Da loggato, nei tuoi osservati speciali dovresti trovare tutte le novità sulle pagine alle quali hai contribuito, anche le discussioni. Li trovi in alto a destra del tuo nick. Imho, Romano.it, in buonafede, ha postato un commento carico di luoghi comuni e pregiudizi anche se fontato. le reazione è stata assai limitata, per fortuna, ma poteva portare a lamentele ben più indignate, magari da utenti che non conoscono Romano.it come lo conosciamo noi che ci discutiamo ormai da parecchio. Io credo che la conoscenza sulla realtà sarda e siciliana sia falsata da tanti pregiudizi disseminati ad ogni livello della Penisola. Mi sono anche reso conto che la nostra storia non è insegnata e perciò non è conosciuta a livello nazionale. Trovo inammissibile che i nostri connazionali non conoscano la Civiltà nuragica e che questa non risulti ben evidenziata nei testi scolastici. Non stiamo parlando di una semplice cultura, ma di una civiltà che prima ancora che nascesse Roma era già millenaria; che aveva contatti con tutti i popoli mediterranei, Egizi per primi, nessuno escluso, e che ha edificato le strutture megalitiche più imponenti in tutto l'Occidente e l'Oriente mediterraneo, in quel periodo seconde solo alle piramidi egizie, lasciando un segno indelebile sui sardi. I commenti, in buna fede, sulla mia etnia, tradiscono questa triste lacuna. E io mi vergogno di insistere quando cerco di farvi capire quello che per me è ovvio. Andate sulla libreria digitale della Regione, andate a visitare i nostri musei, informatevi a fondo prima di esprimere certi commenti, altrimenti non c'è da meravigliarsi se sono presi come offensivi.--Shardan (msg) 15:08, 12 giu 2014 (CEST)

stereotipi mica esclusivi. Il loro inserimento è imho da evitare. --95.253.47.136 (msg) 15:08, 14 giu 2014 (CEST)

In topic

L'idea di inserire nella voce un paragrafo sulle differenziazioni regionali non mi sembra peregrina, bisogna però fare molta attenzione all'impostazione che si intende dare e ai testi che si vogliono utilizzare. Prima però, come ci ricorda qui di sopra Gianfranco, è necessario lavorare ancora molto sulla pagina, che si è sviluppata allo "stato brado", senza cioè uno schema di base che ne garantisse uno sviluppo organico ed equilibrato. Il caso(?) ha oltretutto voluto che la maggior parte degli oltre 1500 interventi si concentrasse su due aree, quella storica (soprattutto antica, ma anche medievale e rinascimentale) e quella relativa all'individuazione degli elementi identitari (biologici, linguistici, ecc.) del popolo italiano. Se tali interventi hanno prodotto risultati, a mio avviso, non del tutto disprezzabili nel primo caso (limitatamente alle aree storiche citate), sono stati senz'altro insoddisfacenti nel secondo. La parte "culturale" poi, è stata appena sfiorata ed è, allo stato attuale, in uno stato miserevole. Dovrebbe essere, più che ampliata, riscritta nella sua totalità. Mi sono chiesto spesso perché sia così difficoltoso costruire una voce dignitosa sugli italiani e ho individuato due cause che sono strettamente in relazione fra di loro:

• è vero che questa dovrebbe essere un'enciclopedia "in italiano", ma, a differenza di quanto accade in altre wikip. (in particolare in quelle in inglese, francese e spagnolo) spesso (come in questo caso) acquista le connotazioni di una enciclopedia italiana: i nostri contributori sono nella loro quasi totalità italiani e il tema che qui trattiamo li coinvolge, anzi, ci coinvolge tutti in prima persona. Lo consideriamo, sotto certi aspetti, un affare di famiglia. Del resto cos'è un popolo, una nazione, se non una famiglia "allargata"?
• ciò premesso, ognuno di noi vive la propria italianità a suo modo: chi, coniugandola con una forte appartenenza regionale o municipale, considerando magari il "vola vola lu cardille" come una prova indubbia dell'esistenza della "nazione" abruzzese; chi in forma più esclusiva, negando ogni differenziazione locale; chi vincolandola a un passato remoto di eccezionale importanza, senza dubbio, ma che dovrebbe essere accompagnato, completato, da una lettura più moderna, dati i rapidissimi cambiamenti politici, culturali e anche antropologici che hanno contraddistinto gli ultimi decenni della nostra storia; chi infine la vive in forma quasi "sacrale". Col tempo le posizioni tendono a cristallizzarsi, le idee a radicalizzarsi e, siccome l'argomento non è neutro, ognuno vorrebbe imporre la propria idea di Italia e di italiani e questo spiega i continui rifacimenti dell'incipit e di alcuni paragrafi che illustrano gli elementi identitari del nostro popolo.

Lavorare in questa voce diventa in tal modo una vera e propria fatica di Sisifo. Ciò che si scrive oggi viene disfatto domani per poi riapparire, sotto vesti irriconoscibili, dopo dieci o quindici giorni. Forse dovremmo stabilire dei turni di lavoro in modo tale che i sacrifici che vengono fatti in nome dell'italianità siano equamente ripartiti: coloro, ad esempio, che sono stati particolarmente attivi in questa discussione, ma non nella redazione del testo della voce, diano da domani il cambio agli altri...--Justinianus da Perugia (msg) 00:35, 12 giu 2014 (CEST)

Senza voler esprimere giudizi sull'inserimento o meno di sezioni del genere, mi permetto di segnalare Sardi e Siciliani. Stereotipi, pregiudizi e identità regionale di Massimo Martini, Carocci, Roma 2005, testo che ho acquistato qualche mese fa e di cui vi segnalo la sinossi. --Μαρκος 00:48, 12 giu 2014 (CEST)

Sarà davvero difficile che questo testo non sia potenzialmente più utile dell'altro, non ho dubbio alcuno. Ma se possiamo fermarla qui, avrai la mia gratitudine e quella di chi sta reiteratamente contando fino a 100. Te lo dico in Sardo: Grassias et vae in bon'ora :-) -- g · ℵ (msg) 00:52, 12 giu 2014 (CEST)

Intendevo dire: non volendo entrare nel merito della questione (inserire o no sezioni del genere? personalmente sono contrario, almeno in questa voce), se proprio si arriverà ad avere un consenso e si scriverà la sezione, almeno tenete presente che qualche fonte buona si può trovare. Grammirzì videmma a tia! --Μαρκος 01:01, 12 giu 2014 (CEST)

Personalmente, come nota metodologica proporrei di scrivere prima degli "italiani" (oggetto della voce) e poi (come completamento del discorso) delle differenze a livello regionale. Concordo sulla forte necessità di tenersi ben lontani dai luoghi comuni (a meno che non vogliamo fare anche qui una sezione "gli italiani nella cultura popolare" - NB: sono ironico, eh!) --Retaggio (msg) 09:20, 12 giu 2014 (CEST)

Mi associo, questa e' la voce sugli italiani. --Bramfab Discorriamo 09:25, 12 giu 2014 (CEST)

Italiani: divisi per regione

Mi permetto di aprire un nuovo topic, poiché vedo che gli interventi dei due topic precedenti si possono riassumere in questo terzo che va a congiungere il tutto.
Partiamo per gradi:

• La sinossi del libro che ha indicato Markos, è particolarmente eloquente nel sottolineare come si voglia, quasi ad ogni costo, trovare una chiave di lettura, uno spiraglio, che possa aprire il mondo della psicologia di antiche culture. E ci informa inoltre come è facile cadere nei soliti, odiosi, stereotipi.
• All'utente Romano-italico, voglio dire che mi dispiace se ha preso le nostre parole contro gli stereotipi, come se fossero rivolti a lui. No, non sono rivolti a lui: lui ha fatto una sintesi di alcuni capitoli scritti in due volumi, per cui al massimo può solo aver sbagliato a impostare la sintesi, la quale non rende la vera idea del libro... ma purtroppo, bastano già le citazioni che ha preso da quei libri per rendere chiaro il fulcro (o il senso) di ciò che si troverà in quelle pagine. Possono essere approfondite ed esaustienti quanto vuoi: ma se la trama non regge... diventano parole vuote. Ogni libro ha una sua recensione: considera la mia come la recensione di una lettrice molto, molto delusa.
• @Utente Romano-italico, tu dici: "ma via dai siamo seri", riferendoti alla mia opposizione alle ormai note (e permettimi) "pure un bel pò fastidiose" frasi che dipingono la Sicilia nella maniera divenuta nota al mondo. Non so se a te piace che si dipingano i toscani sui libri e che si studino le loro abitudini e come si rapportano con gli altri. Ma non è questo il caso; tu ci chiedi addirittura di confermare ciò che riporta quel libro? Per cui dovremmo dire "si è vero, i siciliani sono: esibizionisti, fanno mostra di sé, si sentono superiori, sono passionali e gelosi, credono inoltre che non esista governo degno di amministrare la loro isola"... è questo ciò che ci chiedi di confessare?

Spero tu ti renda conto di quanto pericolose possano essere frasi del genere. Non stiamo parlando di italianità presa in generale, stiamo parlando di marchiare, scendendo nei dettagli, il comportamento di un popolo. Tu forse non ci vedi nulla di male, e sei d'accordo con le parole scritte su quei libri: io ti dico invece che preferirei che nessun antropologo studiasse le nostre abitudini, e sapere che il testo da te citato è tradotto in inglese e usato per corsi di psicologia all'estero, mi mette solo ansia, e non mi fa dire: si, siete dei grandi perché avete capito tutto!. Ok?

• Sono d'accordo con l'accennare le varie differenze regionali che ci sono in Italia (perché negare un passato diviso sarebbe inutile) ma si ci deve fermar lì; senza andare troppo oltre, come è successo con quella tua sintesi. E poi palrare degli italiani (ci sono così tante cose importanti da dire su quel che hanno fatto gli italiani, che il soffermarsi sulle abitudini regionali è spazio sprecato). Infine per me vale il concetto dell'umanità: siamo tutti uguali.

E con questo ho concluso, sperando di essere stata abbastanza esaustiva nell'esprimere i vari punti che ieri sera, per la fretta, erano sfuggenti. Ciao. --Stella (msg) 15:04, 12 giu 2014 (CEST)

un rilevo poi mi ritiro

visto che la discussione è ben frequentata mi ritiro. Rimango tuttavia perplesso da come si continuano a usare le fonti. In voce, al paragrafo "etnia", si cita una fonte terziaria e cioè la enciclopedia britannica che dice che gli italiani non hanno caratteristiche fisiche uniformi. Allora wikipedia si appresta a smentire l'enciclopedia britannica citando una fonte primaria. Cosa dice la fonte primaria? dice che 10.000 anni fa, i geni italiani si sono mischiati molto meno di quelli del resto d'europa. La mappa mostra le correlazioni tra 23 popolazioni e non mostra quanto ogni singola popolazione sia "fisicamente omogenea". La mappa, faccio solo un esempio, mostra che tra i geni della popolazione germanica e i geni dei francesi hanno delle affinità, mentre meno affinità ci sono tra i geni della popolazione italiana e quella della popolazione germanica. Lo studio non dice affatto che la popolazione italiana sia omogenea fisicamente (anche perchè i geni mica soprintendono solo al colore dei capelli). Io credo che se non si educhino le utenze ad un uso corretto delle fonti non si possa scrivere nessuna buona voce. Se una fonte terziare dice A, non può l'utente smentirla sulla base della sua interpretazione di fonti primarie.
Se si vuole scrivere questa voce e lo si vuole far con serenità occorre seguire pedissequamente fonti secondarie e terziarie --ignis scrivimi qui 18:11, 12 giu 2014 (CEST)

ps. non ho visto chi ha inserito il testo e mi si scusi per la veemenza. --ignis scrivimi qui 18:16, 12 giu 2014 (CEST)

ho visto che si tratta di un contenuto preesistente spostato solo di recente al paragrafo sopra. --ignis scrivimi qui 18:23, 12 giu 2014 (CEST)

In ogni caso la fonte afferma The other [genetic barriers within Europe] is between Italians (yellow, bottom center) and the rest. This may reflect the role of the Alps in impeding free flow of people between Italy and the rest of Europe. e questo non solo e' pertinente con la voce, ma neppure nega la Britannica, che evidentemente fa sua una analisi basata su fenotipi, per cui pure vecchiotta come impostazione, e questo studio che basa su genotipi. Sono studi non confrontabili fra loro.--Bramfab Discorriamo 18:40, 12 giu 2014 (CEST)

Qual è la fonte sulle barriere genetiche in europa? Comunque, se ho capito, ci sarebbe un contrasto. Beh, però se una fonte dice che gli italiani sono meno affini con tedeschi e francesi,ed un'altra dice che gli italiani sono eterogenei, non ci vedo forti contrasti, dovrebbero essere due cose separate. --Govone80 (msg) 18:47, 12 giu 2014 (CEST)

(f.c.) A parte che le fonti non dicono esattamente questo, comunque hai ragione, sono due cose ben distinte.--Bramfab Discorriamo 12:23, 13 giu 2014 (CEST)

quindi secondo te c'è un fonte terziaria che dice, sotto un paragrafo titolato "etnia", gli italiani non possono essere accomunati da nessuna caratteristica fisica. Tu sotto riporti una fonte primaria che ha analizzato il patrimonio genetico (ma di cui ignori finanche cosa dei geni hanno paragonato) e scrivi: le alpi hanno reso il patrimonio genetico differente dal resto. Quindi a questo punto diventa interessante capire:

• che c'entra con l'etnia?

• quanto omogeneo è secondo te (o di qualche studio) il patrimonio genetico italiano?
• quanto questo studio c'entra con le caratteristiche fisiche visto che magari il target di genio in analisi magari riguardava ben altro?
• posto che le nostre linee guida, per ovvie ragioni, tendono a preferire le fonti secondarie e terziarie, ci saranno certamente studi sulle etnie che citeranno studi sui geni e questo in particolare. No?
• secondo te: non si dovrebbe evitare di dedurre in wikipedia anche solo in relazione al nesso?

--ignis scrivimi qui 18:50, 12 giu 2014 (CEST)

ho messo il tag P: non si può usare una fonte primaria che parla di differenze per sostenere una omogeneità --ignis scrivimi qui 18:52, 12 giu 2014 (CEST)

In attesa di conoscere le risposte, faccio notare come sia dato un ingiusto rilievo alla frase riportata: il sunto dello studio infatti mette in evidenza ben altro. --ignis scrivimi qui 18:59, 12 giu 2014 (CEST)

Continuo a non vedere contrasti. Se Marco (Germania) è geneticamente differente da Giovanni (Italia), e Giovanni è biologicamente eterogeneo (biondo, scuro di pelle, basso con occhi celetissimi), non vedo dove sia il problema o il contrasto fra le due cose. Ti chiedo dove sia questa fonte nella pagina perché non la vedo, così almeno posso risponderti. --Govone80 (msg) 19:01, 12 giu 2014 (CEST)

Ah eccole trovate. Anche io le trovo attinenti alla discussione e dico che non vedo alcun tipo di contrasto. Poi me le leggo (esiste una versione tradotta?) e faccio altre osservazioni. --Govone80 (msg) 19:07, 12 giu 2014 (CEST)

e quali sarebbero le fonti primarie: (EN) Nicholas Wade, The Genetic Map of Europe, in The New York Times, 13 agosto 2008. URL consultato il 09-03-2014. questa e' una fonte secondaria :ilNew York Times che riporta e commenta i risultati di uno studio, e questo e' un rapporto di sintesi (ci sono circa 20 firme) (EN) AA.VV., Correlation between Genetic and Geographic Structure in Europe, in Cell, 26 agosto 2008. URL consultato il 09-03-2014., di cui peraltro non si interpreta nulla, ma si riporta quanto scritto, la fonte primaria di quell'articolo e' il genotyping of 2,514 European samples with the GeneChip Human Mapping 500K Array, 2,514 European samples with the GeneChip Human Mapping 500K Array, , ch enessuno di noi ha interpretato.--Bramfab Discorriamo 19:07, 12 giu 2014 (CEST)

E' una fonte primaria, NYT incluso. Quella fonte parla di differenze genetiche tra i popoli europeri e conclude che tutto sommato non ce ne sono poi tante e che sì le maggiori differenze si ritrovano tra italiani e finlandesi e resto d'europa. Come fai a mettere questa fonte primaria nel paragrafo che discerne di "etnia italiana"? che c'entra? se neanche sai su cosa si sono basati come fai TU a costruire una relazione col concetto di etnia? --ignis scrivimi qui 19:10, 12 giu 2014 (CEST)

Seguendo questa logica anche la gazzetta dello sport diventa fonte primaria e quindi inusabile per noi. --Bramfab Discorriamo 19:12, 12 giu 2014 (CEST)

ma quale logica? leggi le fonti che parlano di fonti primarie e secondarie cortesemente. E che poi, usai un giornale per l'esegesi di un articolo scientifico? E si la gazzetta per la partita di oggi è fonte primaria, se parla della partita di 1 anno è plausibilmente fonte secondaria. Ma ti rendi conto che TU stai affermando che uno studio che parla di differenze , tu lo stai usando per sostenere una omogeneità , da 10.000 anni, che nessuno afferma? Ma secondo te, un analisi su 157 persone costituisce prova di omogeneità? Rispondimi cortesemente. --ignis scrivimi qui 19:15, 12 giu 2014 (CEST)

(F.C.) da ciò deduco che tutti questi edit sulla partita inaugurale dei mondiali 2014 sono erroneamente fontati e quindi questionabili. Interessante! --Bramfab Discorriamo 19:04, 13 giu 2014 (CEST)

Dove e quando mai in quello che ho scritto si parla di omogeneita' e di differenze, dove avrei sostenuto queste cose? le barriere genetiche e i flussi genetici sono un'altra cosa, dove avrei fatto una esegesi quando mi sono limitato a riportare il contenuto delle due fonti inerente al soggetto della voce? Rileggi lo scritto con calma e rileggi anche le fonti per cortesia. Vediamo di capire quello che si legge, altrimenti suggerisco http://www.dummies.com/how-to/content/genetics-for-dummies-cheat-sheet.html --Bramfab Discorriamo 19:30, 12 giu 2014 (CEST)

La domanda è precisa e le stai eludendo insieme alle altre: perchè hai citato uno studio che parla di differenze genetiche tra popoli in un paragrafo sull'etnia italiana? --ignis scrivimi qui 19:31, 12 giu 2014 (CEST)

Facciamo un sunto:

• nel paragrafo "etnia" vengono citate delle fonti secondarie e terziarie che parlano esplicitamente di etnia
• viene adesso aggiunto un pezzo che si basa una fonte primaria e su una articolo praticamente coevo di giornale
  • lo studio analizza i geni di 24 popolazioni e tra questi 157 italiani (divisi in due categorie: italiani e marchigiani)
  • lo studio conclude che non ci sono grosse differenze e che le differenze sono funzionali alla distanza tra i popoli, le maggiori differenze le ritrova in italiani (i 157 di cui sopra rispetto agli altri 2000) divisi dalle alpi e i finlandesi (in realtà, guardando la figura A di pagina 3 quest'ultimi sono molto molto differenti)

Lo studio ci parla di differenze e per qualche strana ragione noi lo citiamo in un paragrafo che tratta di etnia. Perchè? --ignis scrivimi qui 19:29, 12 giu 2014 (CEST)

Perché parla dei popoli europei, parlasse dei vulcaniani o degli amerindi non l'avrei usato, Ma ora rispondi a tuo turno alla mie domande precise: Dove e quando mai in quello che ho scritto si parla di omogeneita' e di differenze, dove avrei sostenuto queste cose? le barriere genetiche e i flussi genetici sono un'altra cosa, dove avrei fatto una esegesi quando mi sono limitato a riportare il contenuto delle due fonti inerente al soggetto della voce? --Bramfab Discorriamo 19:35, 12 giu 2014 (CEST)

Non hai risposto. Se parla di europei devi inserirla nella voce che parla di differenze e omogeneità genetica (dove è già citata) e qui devi inserire quello che parla di "gruppo etnico italiano". Se la fonte da citata non c'entra nulla la devi togliere e se c'entra qualcosa col gruppo etnico devi spiegarlo. Se dovessi citare in quel paragrafo tutto quello che parla di "popoli europei" staremmo scrivendo una latra voce, trattandosi di paragarfo su etnia italiana citeremo cio' che parla di etnia italiana. Circa la tua domanda, mi lasci basito: citi uno studio che non c'entra nulla con il gruppo etnico italiano e mi chiedi dove tu hai affermato tali cose? e' lo studio che lo afferma. Leggilo cortesemente.Hai citato uno studio che non c'entra nulla. L'esegesi che TU hai fatto è quella di costruire una relazione tra studio e gruppo etnico italiano che nessuna fonte accademica si sognerebbe di realizzare. --ignis scrivimi qui 19:43, 12 giu 2014 (CEST)

Aggiungo due cose 1) lo studio non parla di marchigiani, ma di campioni presi a persone che vivono nelle marche, non e' una sottigliezza semantica, 2) io di jazz mi intendo quasi nulla, per questo umilmente non metto becco nelle voci che trattano di jazz, non faccio il tuttologo, ma essendo interessato alla paleoantropologia, che ormai da più' di un decennio utilizza le analisi di genetica delle popolazioni un poco oggi me ne intendo, non e' una cosa semplice e sopratutto non e' una cosa binaria da bianco o nero: omogeneo o non omogeneo, simile o dissimile e anche i risultati di una analisi PCA sono più complessi del risultato di una partita di calcio e anche chi e' appassionato di calcio, se vede una partita di cricket, la prima volta non ne capisce una mazza basta che non pretenda di contestare i risultati del campo.--Bramfab Discorriamo 19:47, 12 giu 2014 (CEST)

Ripeto Dove e quando mai in quello che ho scritto si parla di omogeneita' e di differenze, dove avrei sostenuto queste cose? --Bramfab Discorriamo 19:51, 12 giu 2014 (CEST)

non ci capiamo, certamente per colpa mia. Di cosa tu ti occupi a me non interessa. Io, in questa voce, ho citato solo ciò che direttamente parla di "gruppo etnico italiano" perchè sono un ignorante e so' solo copiare. Quindi io non ti sto dicendo che tu hai sostenuto qualcosa. IO ho affermato che hai citato uno studio che non riguarda il gruppo etnico italiano e quindi ti chiedo: cosa c'entra quello studio con il "gruppo etnico italiano" di cui il paragrafo parla? se lo hai citato è perchè c'entra qualcosa e siccome io non capisco cosa c'entra te lo chiedo. Inoltre perchè citi quello e non anche questi altri? --ignis scrivimi qui 20:00, 12 giu 2014 (CEST)

Ma come non riguarda il gruppo etnico italiano? Riguarda anche il nostro gruppo etnico. Anzi, lo assume ad esempio d'eccezione per via delle barriere genetiche. Non trovo né discordia né contrasti tra l'associazione di una certa eterogeneità genetica di un popolo ed una differenziazione intrinseca con il resto d'Europa. Essa conferma soltanto quello la storia già ci dice: Goti, Longobardi ed Arabi in Sicilia non hanno lasciato tracce rilevanti, e l'ultima grande migrazione che l'Italia ha subito è, probabilmente (mio POV), quella celtica del IV secolo a.c. --Romano-italico (msg) 20:15, 12 giu 2014 (CEST)

Bramfab sei d'accordo con la interpretazione qui sopra? --ignis scrivimi qui 20:18, 12 giu 2014 (CEST)

.Una cosa che odio è fare il maestrino, comunque vediamo se cosi' è più chiaro per tutti:

L'oceano pacifico impedisce il libero flusso genetico fra le Galapagos e il continente americano: affermazione correttissima ed evidente anche al ragazzino che ha visto un documentario della Licia Colò (P.Angela non serve), ma dire questo equivale ad affermare che la popolazione delle Galapagos sia forzatamente omogenea? No di certo !

Sto scrivendo una voce sulle tartarughe delle Galapagos, ossia sulle tartarughe che abitano le isole Galapagos, trovo un rapporto di sintesi scritto dai 20 erpetologi più importanti sulla Correlation between Genetic and Geographic Structure in Americas of Testudines, fatto tramite analisi PCT su materiale genetico campionato lungo i due continenti e le isole, che mi descrive il clino genetico delle testudines lungo le Americhe, e tra le varie cose riporta due cose: il fatto che la genetica evidenzia che l'oceano funge da barriera genetica fra continente e Galapagos e riporta che per le isole l'analisi mostra 5 subpopolazioni, che sono periferiche nei cluster rispetto alla altre subpopolazioni americane; ovviamente dato per quanto interessanti siano, le tartarughe delle galapagos sono una frazione di tutte le tartarughe americane, anche lo spazio in questo rapporto di sintesi a loro dedicato è una piccola frazione. Se prendo le informazioni inerenti alle Galapagos presenti in questo paper e le riporto, senza altro dedurre o aggiungere, in quello che sto scrivendo sulle tartarughe che abitano le Galapagos in che cosa starei sbagliando?

Incidentalmente l'articolo della Britannica, che in ogni caso parla di fenotipi, mi sembra ricco di stereotipi quasi quanto i saggi di psicologia presentati da Romano-Italico, con enfasi su dettagli minimi: per esempio quanti potrebbero essere stati gli ebrei arrivati a Roma per lasciar tracce evidenti? I longobardi pena la morte, vietavano matrimoni misti, le tribù germaniche passarono attraverso le alpi, ma nelle alpi si trovano ancora (secondo le ultimissime analisi) popolazioni con parentela genetica con Otzi, a sua volta apparentato con i sardi http://www.eurac.edu/it/research/institutes/iceman/NewsDetails.html?entryid=107801. Ovviamente anche queste analisi genetiche vanno prese con le molle, ovvero riportare quanto risulta dalle analisi, che è quello che ho scritto, e non fare deduzioni, in quanto le ricerche genetiche, allo stato attuale sono spesso ambigue se usate per dedurre qualcosa, vedi http://www.salto.bz/en/article/18102013/la-bufala-sugli-eredi-di-otzi --Bramfab Discorriamo

tu non rispondi alle domande. Tu non hai citato un articolo pertinente l'argomento trattato. Cioè non sei su una voce chee parla dei genotipi italiani. Quindi o spieghi perchè è pertinente o si toglie quello che non c'entra nulla. Che io ti possa fare antipatia è cosa legittima ma questo non ti autorizza a persistere in questo comportamento a danno della voce. Quindi: cosa c'entra quello studio con il "gruppo etnico italiano" di cui il paragrafo parla? Inoltre perchè citi quello e non anche questi altri? --ignis scrivimi qui 23:37, 12 giu 2014 (CEST)

Ti aiuto. Più sopra Romano-italico dice una cosa: lo studio assume il gruppo etnico italiano come eccezione. Quindi lo studio, secondo Romano-italico, in 157 analisi di DNA crea "il gruppo etnico italiano" e lo confronta con altri gruppi etnici. E' questa la relazione? --ignis scrivimi qui 23:41, 12 giu 2014 (CEST)

Stai facendo le domande sbagliate, mi sembra di discutere con un creazionista sull'evoluzione, in ogni caso la voce parla dell popolazione che ha abitato e abita l'Italia e di questo si è occupato anche l'articolo, non è il termine etnia la luna da guardare. La popolazione è definibile dal colore dei capelli, occhi, gastronomia, dai suoi poeti, dalla sua lingua, sua musica, cultura, religione, usi e costumi e quant'altro, e da qualche decennio in qua anche dalla sua genetica http://www.treccani.it/enciclopedia/frequenza-genica_(Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica)/ , ogni cosa presa con la consapevolezza di quello che si prende. Non c'è motivo per parlare del fenotipo e lasciar perdere il genotipo.--Bramfab Discorriamo 23:48, 12 giu 2014 (CEST)

Quello che dice l'articolo lo ridico: le alpi hanno condizionato i flussi genici di scambio con il resto dell'europa, e fra gli abitanti della penisola l'analisi PCA ha individuato due subpopolazioni, il resto sono deduzioni senza valore o forzature, idem è una forzatura e assurdità sostenere che cenni sulla genetica di una popolazione non possano stare o siano fuori luogo in una voce scritta nel terzo millennio, dopo 50 anni dalla scoperta della struttura del DNA, su una popolazione umana. Mentre sarebbero adeguati cenni o fonti che parlano di caratteri fisici, colore degli occhi e capelli, come pronipoti annacquati di Lombroso, come fa la Britannica. Anche l'antropologia negli ultimi 50 anni fa fatto progressi interdisciplinari.--Bramfab Discorriamo 00:08, 13 giu 2014 (CEST)

un discorso del genere non me lo aspetto neanche da uno che sta in wikipedia da due giorni. Uno che ritiene di potere criticare la enciclopedia britannica piegando l'uso delle fonti a sua discrezione non ha nulla da imparare dalle fonti o da quello che io gli posso spiegare. Sono solo curioso di andarmi a vedere i tuoi contributi in NS0. Visto che ci siamo, perchè stiamo citando uno studio sulla genetica lo hai detto (operando una tua definizione di gruupo etnico e da lì operando una tua costruzione di pertinenza) ma perchè quello e non anche questi (che ovviamente invece mi appresto ad inserire in quanto tutti parlano di genetica e quindi di etnia) ? --ignis scrivimi qui 00:31, 13 giu 2014 (CEST)

tra l'altro, essendo questo studio certamente rilevante per il concetto di gruppo etnico italiano, sicuramente avrai fonti accademiche che lo usano; sono certo che in questi 5 anni qualcuno avrà avuto la tua stessa intuizione. Ne abbiamo di queste fonti? --ignis scrivimi qui 00:39, 13 giu 2014 (CEST)

(F.C.) manco farlo apposta, sullo stato di aggiornamento di voci della britannica e il suo utilizzo come bibbia aassoluta :https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bar/Discussioni/Il_crollo_di_it.wiki_nel_2013&curid=5004003&diff=66467443&oldid=66462500 --Bramfab Discorriamo 00:04, 15 giu 2014 (CEST)

Questa pagina proprio non riesce a non contagiare nervosismo a chiunque vi si approcci... ne facciamo un redirect a zizzania? :-| -- g · ℵ (msg) 00:42, 13 giu 2014 (CEST)

la volevo togliere dai miei osservati ma mai avrei pensato di vedere una cosa del genere da un utente esperto. Tempo fa avevo visto un utente esperto scrivere come fonte ascoltato in auto mentre dialogava con l'autista ma qui è più grave perchè abbiamo due ordini di problemi: l'uso funzionale di fonti primarie non strettamente pertinenti e l'esempio che si da a neo-utenti che già presentano un forte bias

La natura strettamente compilativa di wikipedia vorrebbe che non solo la fonte attesti il fatto ma anche che ci sia una fonte che dia rilevanza alla fonte. E' ovvio, questo non si fa' quasi mai tranne in due casi in cui si dovrebbe: materie strettamente scientifiche (si richiede fonte e fonte che vi dia rilevanza) e voci a contenuto fortemente ideologizzato.

In quest'ultimo caso per evitare qualsiasi discussione basterebbe citare fonti terziarie e lasciare l'approfondimento solo alla fine della stesura dell'ossatura principale. Ovvio però che se abbiamo utenti che ne sanno più di una enciclopedia vanno subito fatti assumere dalla WMF e messi a scrivere. Bon. Dopo questa vi lascio e lascio la voce agli uomini di buona volontà. Io mi vado a riguardare le voci scientifiche scritte dagli esperti. --ignis scrivimi qui 00:52, 13 giu 2014 (CEST)

Credo che qui non dovrebbero lasciare soprattutto gli utenti con un po' di esperienza e non dovrebbe perdersi di vista il fatto che l'etnia è un topic per ora (provatamente) disturbante. La mia proposta, ennesima riformulazione, è che prima facciamo il resto della voce, poi se ci andrà, con una voce già sufficiente online, torneremo sull'argomento. Perché se non riusciamo a farla, questa voce, la mandiamo in cancellazione. Non ci paga nessuno per averla e ancora meno ci guadagnamo se l'abbiamo ma è fatta male. Portiamo pazienza tutti quanti, questa è una croce senza speranza di delizia, facciamoci questo calvario il più rapidamente possibile e possiamo tornare a voci più gratificanti. -- g · ℵ (msg) 01:52, 13 giu 2014 (CEST)

In qualche intervento proponevo di realizzare un modello guida da utilizzare, in futuro, in tutti gli articoli riguardanti nazionalità/popoli/minoranze etniche. Al momento abbiamo - se non sbaglio - solo un modello sui popoli antichi (chiaramente insufficiente per le nostre esigenze). Come abbiamo intenzione di suddividere questa benedetta voce sugli italiani? --Μαρκος 01:57, 13 giu 2014 (CEST)

Sai che forse il modello non è del tutto insufficiente? E' poco quello che andrebbe cambiato, l'ultima parte relativa alla "cultura moderna", cui potrebbe benissimo sostituirsi una "cultura popolare" (gli Italiani nella cultura popolare) che comunque si vede inserito spontaneamente in molti argomenti; per il resto mi pare che potrebbe andare non bene, benissimo. Sollecita al bar un consenso sulla proposta, non potremmo deciderlo qui. Mi piace l'idea, e nemmeno poco ;-) -- g · ℵ (msg) 02:46, 13 giu 2014 (CEST)

Con in-sufficiente intendevo dire proprio "non raggiunge la sufficienza" (come dicevano le maestre anni fa), ovvero manca quel quid che lo possa rendere fin da ora applicabile alla nostra voce. Ma è giustificato, dato che è rivolto ai "popoli antichi". <ironico>Ovviamente nel caso della pagina sugli Italiani, la sezione "Rapporti con Roma" va tenuta eccome!</ironico> A quale progetto dovremmo rivolgerci (il bar mi pare troppo "dispersivo", specie se trasmettono le partite dei Mondiali...)? --Μαρκος 03:01, 13 giu 2014 (CEST)

Mi dica Mr. Darwin lei discende dalla scimmia da parte di sua nonna o di suo nonno? Questo e' il tono e la ragionevolezza delle domanda, e di tutti i tuoi interventi e del'interpretazione che fai su quanto scritto nell'inserto scientifico del NYT, e del paper dove si dice tutt'altro. Idem nessuno oggi dice che una etnia sia definita da una genetica, la genetica delle popolazioni analizza statisticamente i dati di popolazioni e fornisce i risultati, l'articolo e il paper non dice che "italiani e finlandesi sono i maggiormente differenti in ragione delle caratteristiche geografiche del territorio" dice che i flussi genetici sono stati ridotti, nel caso italiano dalle alpi che fungono da barriera al flusso e che non sono il territorio in toto, (studi su genetica delle popolazioni che siano homo sapiens o fringuelli ve ne sono a bizzeffe e tutti vedono le barriere di flusso ai confini, non entro l'areale biologico della popolazione). Tu hai interpretato e deformato gli scritti usandoli come fonte primaria per seguire un tuo POV, trasformando una frase compilativa in tua R.O. contenente una enorme c@@@@@a.

Non ho criticato la Britannica piegandola a qualcosa, ho solamente osservato che quanto scrive in quel lemma si ferma al fenotipo, e le sue conclusioni sono ancora retaggio di una analisi antropologica ferma a certe esteriorità, e che nel frattempo l'antropologia e' andata avanti, e gli antropologi oltre ai campioni di riferimento con occhi di vetro con gradazioni di colore e il compasso craniometrico ora, da qualche decennio (i lavori di Cavalli Sforza iniziano negli anni '60) , usano anche altri metodologie di analisi, ha introdotto criteri statistici neutrali, per cui alla note della Britannica si possono aggiungere benissimo quelle scritte da altri. La stessa Britannica, in un articolo piu' aggiornato scrive http://www.britannica.com/EBchecked/topic/228936/genetics/48733/Cytogenetics#toc48736 The study of genes in populations of animals, plants, and microbes provides information on pastmigrations, evolutionary relationships and extents of mixing among different varieties and species, and methods of adaptation to the environment. , ovviamente non bisogna avere il POV ideologico dell'en:arcivescovo Samuel Wilberforce , (pronto a disuctere acromoniosamente su cose di cui non ha idee chiare, abile solo nello stracciarsi le vesti se si tocca il suo testo sacro perche questo gesto e' fragoroso), e accettare che gli studi sull'homo sapiens sono pari in significato con quelli fatti su altri viventi e che la terminologia abbai i medesimi significati, per esempio barriera sia barriera intesa nello stesso modo per tartarughe che per fringuelli che per umani.

Senza rimuovere la domanda di chiarimento "qual è il nesso col gruppo etnico italiano?", vi sono opposizioni e reinserire quello che e' scritto realmente nelle fonti o dobbiamo tenere le presenti inesattezze che da compilativo trasformano la frase in R.O.?

Si il modello, e' insufficiente, dovrebbe essere utilizzabile anche per popoli recenti, quindi andar bene anche per inuit e khoisan, per esempio, e si deve prevedere anche un capitolo sulla genetica della popolazione, ma fino a quando non ci sara' almeno un altro utente che si e' letto Cavalli Sforza et alii, inutile provarci.

A proposito della discrasia fra suddivisioni fatte con metodi antropologici tradizionali (come usando il linguaggio, già più raffinato rispetto al colore degli occhi) e tecniche di genetica della popolazione la stessa Britannica http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1580528/Anthropology-and-Archaeology-Year-In-Review-2009 offre un ottimo esempio. Ma siamo sempre al punto di partenza: chi vuol capire capisce, chi ha il suo POV fisso si straccia le vesti, mette in bocca ad altri cose mai dette (Ripeto la domanda: Dove e quando mai in quello che ho scritto si parla di omogeneità e di differenze, dove avrei sostenuto queste cose?) e il teatrino raccoglie pubblico.--Bramfab Discorriamo 09:30, 13 giu 2014 (CEST)

Quello che scoraggia e' sopratutto il fatto che se uno "correggesse" la voce su Dante scrivendo: "Dante era un poeta italiano provenzale di tipo trovatore", per una simile castronata verrebbe sepolto di buuh! Viceversa su altri temi le improvvisazioni sono ammesse, basta che siano formalmente corrette, magari se scrivendola aggiunge pure una richiesta di chiarimento sulla frase che ha scritto.--Bramfab Discorriamo 10:09, 13 giu 2014 (CEST)

Visto che ancora qualcuno chiedeva chiarimenti sulla nota 13, ho sostituito la precedente traduzione con una il più "letterale" possibile senza pregiudicare la resa in un italiano comprensibile e soprattutto enciclopedico. Riporto lo schema della traduzione con spiegazioni incluse: Italians are an ethnic group because they have a ... or a unique national origin (i.e. Italy). Unique: questo termine in inglese va reso in italiano con unico e rafforzato con comune, perché in realtà esprime un carattere condiviso dal gruppo che lo distingue dagli altri, il termine unique pone l'accento anche sulla condivisione del carattere etnico. Origin: tradurlo con origine in questo contesto è sbagliato, perché è riferito più che altro ad una discendenza nazionale e non origine cronologica. Quindi il termine radice è più accettabile perché termine utilizzato di frequente in etnografia e demografia. I.e in inglese significa cioè: un'unica e comune radice nazionale (cioè Italia), per questo il link Italia in nazionale.--Gore02 (msg) 19:22, 13 giu 2014 (CEST)

Breve parentesi: a parte che non c'è mai stato consenso a inserire l'attuale forma dell'incipit, il lettore della nostra enciclopedia può - a buon diritto, IMHO - sentirsi preso in giro quando apre una nota del genere e si ritrova i seguenti termini nella barra di ricerca: "italiani sono un gruppo etnico". Sono state chiaramente cercate fonti che dicessero a ogni costo "sì, esiste una etnia italiana" e per giunta è stata rifilata una fonte che non dice niente di ciò. Mi spiego meglio: la frase in questione dice che «La maggiore parte delle vecchie nazioni, tra cui i paesi europei, tendono ad avere almeno un nucleo maggioritario di soggetti dello stesso gruppo etnico (tedeschi, francesi, italiani)», ma non vi è la minima pretesa di dare una definizione di cosa è e cosa non è l'"italiano". Anzi, il tutto è inserito in un contesto in cui si sottolinea la multietnicità degli Stati Uniti («Il vantaggio degli Stati Uniti è di essere composto da cittadini provenienti da diversi gruppi etnici») e lì, come ho già scritto in passato, qualsiasi gruppo nazionale d'Europa e di altre parti del mondo è considerato "gruppo etnico", in quanto minoranza. Allora perché non scrivere che gli italiani "sono un popolo mediterraneo", dato che lo si afferma a pag. 127 della stessa opera («gli Stati Uniti hanno vasti gruppi di persone [...] di popoli mediterranei (italiani, greci)»)? Serenamente come visse, la frase verrà rimossa. Spero che non vi sia nulla in contrario e che siate d'accordo sul fatto che la fonte in questione non fontifica nulla. --Μαρκος 02:47, 14 giu 2014 (CEST)

Ho la sensazione che tu non sappia dove sbattere la testa. 3 fonti autorevoli e ancora neghi l'evidenza con interpretazioni faziose. Renditi utile in altro modo @Markos. Questa pagina parla del gruppo etnico italiano, analogamente a quella di inglesi e francesi. Non fai altro che ripetere le stesse cose @Markos da diversi kb. Renditi utile nel corpo della pagina. Stai diventando pesante @Markos, faccio fatica a capire cosa vai cercando in questa pagina, visto che non fai altro che attaccare le fonti di tutti.--Gore02 (msg) 05:22, 14 giu 2014 (CEST)

Tra l'altro sembra che tu ti prenda gioco di alcuni utenti. 3 fonti che pongono gli italiani come gruppo etnico e tu neghi in tutte e tre l'evidenza. Alla prossima farò una segnalazione di utente problematico.--Gore02 (msg) 05:44, 14 giu 2014 (CEST)

Ho deciso di segnalare l'utente Markos e richidere un parere sulla problematicità o meno dell'utente a causa di continue osservazioni basate su POV riguardo lo stesso tema da diversi kb.--Gore02 (msg) 06:14, 14 giu 2014 (CEST)

Ho tolto la pagina tra i miei osservati ma forse è il caso che qualcuno cominci a dare l'esempio di cosa significhi scrivere in wikipedia. La discussione qui, insieme a quelle delle Foibe e a quella di via Rasella è l'esempio più lampante di cosa non bisogna fare.

• Qui ci sono utente che non sono hanno la loro convinzione ma che ricercano tra le fonti (meglio dire "con google") "gli italiani sono un gruppo etnico"
• Ci sono poi le utenze che avendo altrettanta convinzione cercano "gli italiani non sono un gruppo etnico"
• wikipedia richiederebbe che tra le fonti si cercasse "cosa sono gli italiani? sono un gruppo etnico e perchè si o perchè no?". Wikipedia richiederebbe altresì che si leggessero le fonti che si usano senza limitarsi alla frase che sostiene il proprio punto di vista (si vedrebbe ad es. che il concetto di etnia non è univocamente definito, che spesso negli studi accademici esso viene definito a-priori- ad es. in uno studio qui citato tra gli elementi per definire il gruppo etnico c'è la percezione di sè. Insomma tutte le fonti suggeriscono prudenza)

Tra l'altro se alla convinzione aggiungiamo la presunzione abbiamo creato la nuova voce su via rasella. Dell'ultimo che mostrava tale approccio nele voci di medicina stiamo ancora ripulendo gli edit dalle castronerie. Mi permetto un invito a Retaggio e Gianfranco: quanto meno le correzioni metodologiche agli utenti datele anche se, come successo a me, alle fine sarete tacciati di essere parte. Buona continuazione --ignis scrivimi qui 10:28, 14 giu 2014 (CEST)

Pienamente d'accordo con Ignis: la pervicacia con cui ci si ostina a seguire i propri POV orientando di conseguenza la scelta delle fonti è l'antitesi di come si dovrebbe operare su wikipedia e costituisce, questo sì, un comportamento problematico.--Ale Sasso (msg) 11:43, 14 giu 2014 (CEST)

comprendo ovviamente tutti i sensi del msg di Ignis, che ringrazio, ma poiché sono stati evocati casi di inconcludenza, e poiché si vanno evocando anche paroline circa problematicità, io posso in primo luogo ricordare (metodologicamente) che la voce va ripensata lavorando per isolare:

• concetto di italianità: che concetto è "italiani" (titolo della voce)?
• caratteri del concetto: cosa dicono le fonti in merito a ciò che dovrebbe costituire elemento costitutivo del concetto di "italiani" (titolo della voce)?
• distinzioni del concetto: "italiani" è diverso da chi e da cosa, secondo chi e perché?

(ora ne faccio un template...)

e in secondo luogo posso dover cominciare a considerare che qualsiasi ulteriore digressione che non segua una scaletta finalizzata davvero a scrivere la voce, e non il proprio pov, dovrà considerarsi questa sì problematica, dopo 800kb che oltre ad essere del tutto inutili sono stati anche discretamente fastidiosi. Tutti sono stati ampiamente avvisati, si va direttamente in UP senza burocrazie. O scriviamo la voce seguendo i famosi tre punti, che non sono miei ma sono i tre punti di ogni e ciascuna voce di WP, oppure stiamo disturbando l'edizione..
Unica alternativa residua, prenderemo atto che la voce non ha ragion d'essere: se dobbiamo avere una porcheria la leviamo e basta -- g · ℵ (msg) 11:53, 14 giu 2014 (CEST)

concordo sui punti che hai scritto e che non avevo letto prima di scrivere sotto, scritto che però nella sostanza ricalca i tuoi propositi --ignis scrivimi qui 12:00, 14 giu 2014 (CEST)

Concordo con Gianfranco, e dopo svariati chilometri di discussione in particolare con l'ultimo punto: "Unica alternativa residua, prenderemo atto che la voce non ha ragion d'essere: se dobbiamo avere una porcheria la leviamo e basta". X-Dark (msg) 12:36, 14 giu 2014 (CEST)

Una volta chiuso (un po' a fatica) un occhio sulla questione di sopra, non posso far altro di nuovo che essere d'accordo con Gianfranco e ignis, invitando tutti (o "chi se la sente", come si dice dalle mie parti) a non lanciare accuse su interpretazioni faziose delle fonti e quant'altro. Si parlava di "modello di pagina" da applicare alla nostra voce: partiamo da quello. --Μαρκος 13:49, 14 giu 2014 (CEST)

Anch'io concordo e ho sempre detto che il significato di Italiani è di avere una voce simile a francesi, tedeschi, giapponesi, romulani. Sulle fonti e i POV si tratta anche di leggere comprendendo quello che c'è scritto e senza lanciare accuse inventate: sto ancora aspettando di sapere Dove e quando mai in quello che ho scritto si parla di omogeneità e di differenze, dove avrei sostenuto queste cose?. Facilmente inventarsi i POV altrui inventando o mettendo nella loro tastiera cose mai pensate, mai scritte e neppure contenute nelle fonti riportate! Questo è scorrettissimo, ma se si vuole convincere a cancellare una voce il modo c' è: fare caciarra per mescolare quello che uno realmente scrive e quello che si inventa su lui.

Ovviamente serve per una collaborazione creativa anche impedire l'innalzarsi dell'ennesimo muro di gomma, che riporta le discussioni all'inizio del giro, ricordo che non stiamo o non vorremmo fare il gioco dell'oca.--Bramfab Discorriamo 13:51, 14 giu 2014 (CEST)

quello che tu hai scritto è tutto in questa pagina (e qualcosa in voce). Basta leggere. --ignis scrivimi qui 14:14, 14 giu 2014 (CEST)

Bene e allora indica la crono da cui risulta che avrei scritto di omogeneità e di differenze, e dove avrei sostenuto queste cose? oppure qualcun altro sia capace di trovarla. Quello che metti in bocca agli altri è vero quanto il fatto che proclami che hai messo la pagina fuori dai tuoi OS e poi ritorni solo per continuare il tuo POV.--Bramfab Discorriamo 15:52, 14 giu 2014 (CEST)

A futura memoria --ignis scrivimi qui 17:07, 14 giu 2014 (CEST)

A futura memoria osservo che non hai indicato la crono in cui avrei scritto ciò, e neppure risposto a quanto chiestoti, hai riportato una tua personalissima interpretazione errata (che fa a pugni con la genetica delle popolazioni, e quanto dice il paper dei 20 genetisti) di quanto scritto, come ti ha indicato anche un altro utente. Con calma, sempre per futura memoria segnerò con la matita rossa qui. Un solo commento, nonostante ciò io non sono intervenuto a gamba tesa nello nS0, tu si e scrivendo grossolane erroneità. --Bramfab Discorriamo 17:59, 14 giu 2014 (CEST)

uhmm. Ok ma togli il condizionale, anche senza "crono" le citazioni sono facilmente verificabili. Comunque ti segnalo questo (titola:BIODIVERSITà UMANA, ITALIANI AL PRIMO POSTO IN EUROPA) magari deciderai di citarlo da qualche parte o di segnalarne i dati erronei. --ignis scrivimi qui 18:10, 14 giu 2014 (CEST)

Non ci voglio credere, risiamo un'altra volta alla ricerca di Destro Bisol. Non finiremo mai. --Romano-italico (msg) 18:55, 14 giu 2014 (CEST)

Vediamo il bicchiere mezzo pieno: 1) si passa dal colore degli occhi alla genetica, 2) il paper del Destro Bisol è una fonte primaria/secondarie/terziaria quanto il paper in Cell e il lancio da agenzia dell'UNIROMA vale quanto l'articolo scritto dalla redazione scientifica del NYT (che non è un giornalino qualunque), corretto il tiro sulle fonti. Nel medesimo lancio si accenna al fatto che la diversità entro la popolazione italiana è data da minoranze "insediatesi nel nostro territorio prevalentemente tra il medioevo e il diciannovesimo secolo, abbiano lasciato testimonianza non solamente nei loro aspetti culturali (alloglossia, aspetti della tradizioni e del folklore,) ma anche nella struttura genetica” - See more at: http://www.uniroma1.it/notizie/biodiversit%C3%A0-umana-italiani-al-primo-posto-europa#sthash.b1NiHHGk.dpuf .

Quindi leggendo l'articolo gli autori spiegano che la ricerca si è svolta referring to the historic ethno-linguistic minorities which total about 5% of the population today. (pag. 3). Ossia hanno campionato capillarmente mirando le minoranze linguistiche in Italia (da loro stimate costituire il cinque per cento degli italiani) e hanno scoperto che ogni minoranza italiana è molto diversa da simili minoranze sempre viventi in Italia e spesso differenti dalle popolazioni viventi nelle supposte terre di origine. Per esempio sulla minoranza Arbereshe si scopre che: These findings suggest a noticeable difference in the ethnogenesis of Calabrian and Sicilian Arbereshe ossia gli "albanesi siciliani e quelli calabri sono abbastanza differenti sul piano genetico, (magari il colore degli occhi è sempre quello?).

Quindi le minoranze viventi in Italia, spesso nelle isole linguistiche, sono molto diversificate, e danno all'Italia un alto valore di biodiversità umana, benissimo, dato utilissimo per una voce sulle minoranze italiane, che secondo il rapporto costituiscono il 5% della popolazione italiana e sarebbero riconducibile a eventi databili in periodo post-romano. Fatto accennabile nella voce, se nella stessa si accetta la genetica della popolazione. --Bramfab Discorriamo 23:56, 14 giu 2014 (CEST)

sono i "quindi" che non trovo nello studio ma qui la cosa è indifferente --ignis scrivimi qui 00:27, 15 giu 2014 (CEST)

Rispetto alla Britannica nel 2012 "qualcuno" ha fatto uno studio serio e perr reviewed --Bramfab Discorriamo 15:57, 15 giu 2014 (CEST)

In Genome-Wide Association Studies of Quantitatively Measured Skin, Hair, and Eye Pigmentation in Four European Populations

Una modesta proposta (cit.)

Il titolo è ironico, ma la proposta è seria.
Premessa: non so ancora se lo farò o no, però intanto ne parlo, così capisco, casomai lo facessi, se trovo collaborazione o scudi alzati.
Dunque, come detto stradetto, a parte la prima parola del primo rigo dell'incipit (della quale come detto ho deciso di disinteressarmi), in questa voce il problema principale è, riducendo all'osso: troppa storia e troppo poco tutto il resto e, nella storia troppa Roma e troppo poca Italia. Ora, considerando che io in una voce del genere mi aspetto di trovare cosa differenzia (ad es.) gli Italiani dai Francesi e che invece in epoca romana il concetto di "italiani" manco esisteva, diciamo la verità, questa voce al momento è uno dei più classici "fuori tema".
Ciò posto, e considerando che al momento non vedo nessuno che si dia pena di accrescere a dismisura le parti mancanti per far diventare il "fuori tema" una parte trascurabile della voce, vengo alla mia proposta:

scorporare tutta la parte storica, almeno fino a Carlomagno (al massimo lasciando quattro righe e un rimando) e farla diventare l'embrione di una nuova voce, in parte ancillare e in parte autonoma, che tratti della "Storia del popolamento in Italia"

Negli ultimi giorni ho "girato" per it:wiki intorno a questo cluster di voci (qualche indizio lo vedete anche dai miei ultimi contributi), ho scavato un po' nella mia biblioteca, e mi sono convinto che lo "spazio" per una voce del genere esiste. Una voce del genere (che attenzione, non è né una storia genetica dell'Italia né una Storia d'Italia o di Roma antica) certamente può andare dal neolitico ad oggi senza essere fuori tema, dato che lo spazio fisico è sempre esistito e dovrebbe parlare essenzialmente dei movimenti delle popolazioni, delle cause e degli effetti, stime e cenni di demografia nelle diverse epoche (mentre per l'attuale c'è demografia d'Italia). Ci andavo pensando già da qualche giorno, volevo aspettare che si calmassero un po' gli animi, ma alla fine mi sono deciso quando ho trovato diverso materiale sulla Roma repubblicana che però qui non posso mettere perché accrescerebbe ancora di più il "fuori tema".
Ovviamente per i primi tempi lavorerei in una sandbox, però sia chiaro, che se l'idea dello scorporo non piace, non ho alcun desisderio di mettermi a lavorare per poi dover perdere tempo a battagliare... Wikipedia è grande e io ho mille altre cose da fare.
Aggiungo, come noticina, un primo elenco di libri che avrei intenzione di consultare per questo progetto:

• soprattutto Beloch - Storia della popolazione d'Italia, ma anche
• Benevolo - La città nella storia d'Europa
• Sassen - Migranti coloni rifugiati
• Tullio-Altan - Gli italiani in Europa
• Cipolla - Storia facile dell'economia italiana dal medioevo ad oggi

più altri testi storici "generalisti". Consigli e contributi sono "ultra-benvenuti". Fatemi sapere cosa ne pensate. Solo, non ho voglia di far battaglie. Per me non è questione di vita o di morte: Wikipedia è grande, il tempo è poco, e in giro c'è davvero tanto da fare. Anche senza una voce in più. Bye. --Retaggio (msg) 00:05, 14 giu 2014 (CEST) PS - Niente aspirazioni da vetrina, non fa per me

completamente d'accordo :-) -- g · ℵ (msg) 00:32, 14 giu 2014 (CEST)

Su una parte sono d'accordo, su l'altra no. Concordo sulla necessità di parlare più degli italiani, magari con un bel paragrafo dedicato all'identità italiana (i libri e le fonti non mancano di certo). Sul resto ho grosse riserve. Come fatto presente con le innumerevoli citazioni all'interno della pagina, la storia di Roma e delle civiltà preromane è praticamente imprescindibile dalla storia degli italiani. Da tale periodo deriva:

1. Cultura, di matrice latina con elementi forti preromani (specialmente etruschi, greci, venetici, liguri ed italici);
2. Lingua, la seconda più vicina al latino subito dopo (mi pare) il sardo;
3. Religione, cattolica, con l'editto 313 Editto di Milano e nel 391 con Teodorico inizia a modellare in maniera preponderante (ma la cosa era già cominciata il secolo scorso) la cultura "italiana";
4. Ethnos, la fonte sulla genetica riportate qui ci dicono che le invasioni barbariche non hanno alterato il nostro pool genetico, per tanto la popolazione medioevale discendeva da quella romana.

Anche se facciamo un salto sul Medioevo, partendo da quello Alto con Carlomagno, ristiamo da capo a dodici: non si può parlare di Medioevo italiano senza parlare di Roma. La cultura italiana dell'epoca (specialmente altomedioevale), le istituzioni comunali "repubblicane" ed oligarchiche delle nostre città-stato, nonché la lingua (in evoluzione ma sempre volgare latino) erano diretta emanazione di una tradizione culturale romana e latina, e non da pochi considerati, per certi aspetti, un semplice proseguo della latinità. Anche la stessa società italiana interna emula, involontariamente (il che, come la prof. Caciorgna sostiene, conferma l'inconscio proseguo della mentalità latina e romana tra gli italiani, avallando la tesi della continuità) Roma e l'Italia romana in ogni suo aspetto. La divisione in classi, la presenza di cavalieri come motore economico, l'avvio della piccola e media attività agricolo - produttiva, la velleità latifondistica del collezionismo di terre che piega la società economica rinascimentale (così come la crisi romana del III secolo), le mutazioni politiche interne alle città italiane (Roma = Monarchia, Repubblica oligarchica, Principato/Progressivo assolutismo); Comuni italiani: Monarchia ducale longobarda e franca, Repubblica oligarchica, Principato/Progressivo assolutismo). Spostandoci più avanti nel tempo si pone lo stesso problema. Realtà come Venezia, ed ancor più Genova, anche nel tardo Cinquecento e nel Seicento, sono da molti considerate le eccezione della romanitas repubblicana che, nell'avanzare delle monarchie ducali, mantenevano gelosamente la propria grande eredità culturale latina, la quale si rispecchiava specialmente nelle istituzioni politiche, quali la Repubblica oligarchica ed il rimodellamento della figura del dictator romano come doge. Anche il Mezzogiorno italiano, che pur con l'arrivo degli Hohenstaufen si è impostato prematuramente (rispetto al resto della Penisola s'intende) come monarchia solida e centralistica, non è esente da queste tradizioni. Nella confusione longobarda del Ducato di Benevento, ma anche durante il dominio normanno che è abbastanza accondiscendente verso le oligarchie locali, la quasi totalità delle città costiere meridionali di una certa rilevanza espresse una cultura e delle istituzioni squisitamente romane (Bari era in procinto di diventare una Repubblica marinara di notevoli dimensioni, con consoli e "tribuni" [che in realtà son capitani di popolo]). --Romano-italico (msg) 01:19, 14 giu 2014 (CEST)

Qui le fonti che spiegano l'imprescindibilità di Roma nella storia degli italiani. A differenza della totalità dell'Europa, l'Alto Medioevo, per una serie di ragioni, non ha portato l'inserimento di elementi nuovi (ad eccezione delle coorti franche nel IX secolo, madrine del feudalesimo). Se infatti per parlare di Spagnoli, Francesi, Inglesi e Tedeschi si deve necessariamente porre il focus sull'Età medioevale, giacché ognuno di questi popoli fu culturalmente ed etnicamente arricchito da forti elementi esterni (Franchi, Alani, Burgundi, Vandali, Visigoti, Sassoni, Angli, Juti, Slavi, Arabi, Berberi, etc.), l'Italia si configura come realtà di proseguo tra la caduta dell'Impero e l'Età Medioevale. Le manchevolezze dei longobardi e dei Bizantini nell'unificare il Paese ed integrarvi fanno dell'Italia l'eccezione nel panorama europeo. Difatti, nel momento in cui ambo due questi contendenti "abbandonano" la Penisola, gli italiani riprendono la loro strada, continuando una sostanziosa parte delle tradizioni romane e latine. Qui una parte delle fonti che spiegano il come, il perché ed il quando:

1. Roma e l'Italia fra i Gracchi e Silla (ndr, parallelismi con età medioevale ed età contemporanea), Dialoghi di Archeologia,
2. L'Italia dei barbari, Azzara (ndr, spiegazione mancata frattura medioevale e mancata contestualizzazione di altri elementi culturali oltre a quelli latini nell'Italia medioevale)
3. I Liguri nell'esercito romano, Mannella, Patron Editore (ndr, spiegazione dettagliata ed interessante di come la cultura ligure, venendo inglobata da quella romana tramite veterani e soldati, abbia prodotto una romanitas ligure che perdurerà nelle istituzioni e nella cultura anche nell'Età moderna)
4. L'idea di Medioevo, Giuseppe Sergi,
5. Storia Medioevale, Massimo Montanari,
6. Il sistema politico dei comuni italiani, Maire Vigueur Jean-Claude, Faini Enrico
7. Italianità, la costruzione del carattere nazionale, Silvana Patriarca

--Romano-italico (msg) 01:55, 14 giu 2014 (CEST)

@Retaggio Quando un utente del tuo livello scrive: troppa storia e troppo poco tutto il resto e, nella storia troppa Roma e troppo poca Italia e propone di scorporare tutta la parte storica, almeno fino a Carlomagno (al massimo lasciando quattro righe e un rimando) mi inizio a preoccupare seriamente. Senza Roma infatti non staremmo in questo momento neppure a discettare sull'Italia e sugli Italiani per la semplice ragione che non esisterebbero né quella né questi. Le tue parole mi hanno indotto a scrivere due righe nel testo per segnalare ancora una volta l'importanza che riveste la storia romana per il tema che qui ci interessa (spero che non suscitino nuove polemiche). Il problema è quello di sviluppare i periodi storici fino ad oggi trascurati e riscrivere la parte relativa alla cultura (era questo il senso del mio ultimo intervento in questa pagina), non ridimensionare la parte antica o, peggio ancora, eliminarla. I testi che hai proposto vanno più che bene (come anche quelli di Romano-Italico, intendiamoci) e se hai voglia di metter mano ai paragrafi "negletti" di questa pagina, accomodati pure. Da quello che ho potuto constatare in questa e in altre voci su cui hai lavorato, i tuoi interventi arricchiranno senz'altro l'articolo. --Justinianus da Perugia (msg) 08:29, 14 giu 2014 (CEST)

Mah, non crocefiggetemi ma io concordo con Retaggio: troppa storia, troppa Roma. La sintesi è questa.--Ale Sasso (msg) 09:58, 14 giu 2014 (CEST)

Il nuovo inserimento su Roma mi piace. E' importante sottolineare di come l'Italia (isole escluse) sia stato il primo Paese europeo (nell'accezione geografica moderna) ad unificarsi con una popolazione avente gli stessi diritti e la stessa capitale odierna, ben 49 anni prima di Cristo (estensione cittadinanza alla Gallia Cisalpina). I richiami a "parlare più di italiani" però li condivido completamente. Potrebbe essere una buona idea inserire un nuovo paragrafo intitolato "Identità degli italiani" da inserire sotto "Etnia italiana" e "La nazione italiana e gli italiani".--Romano-italico (msg) 10:28, 14 giu 2014 (CEST)

L'analisi di Retaggio mi pare condivisibile. Faccio inoltre, nuovamente, notare che la nostra voce non ha questo tipo di impostazione cioè non tiene conto del fatto che ci sono (stando alla Treccani ma potrebbe "sbagliarsi") 3 scuole di pensiero circa gli "italiani" (o popolo italiano). Questa voce dovrebbe definire il concetto di italiani (in base alle fonti e agli eventuali distinguo), definire la storia degli "italiani" secondo le fonti riportando tutte le correnti di pensiero in merito alla formazione cercando di non duplicare i contenuti. Se si afferma che la storia romana è fondamentale, in questa voce non va' riportata la "storia romana" (già presente in altra voce) ma va riportato il perchè la storia romana è fondamentale nella formazione degli "italiani" --ignis scrivimi qui 11:57, 14 giu 2014 (CEST)

Risposta veloce di Retaggio un po' a tutti

Guardate che non ho mai detto "Roma non è importante per l'Italia", ho invece detto "ho molte cose da inserire (anche su Roma), secondo me potrebbe diventare una voce a parte"; voce, sottolineo, che al momento non c'è. Comunque non c'è problema, ho davvero tante altre cose da fare su Wiki. Amareggia solo un po' il fatto che io sono venuto qui a proporre di lavorare (io) per il prossimo mese e l'unica cosa che alcuni hanno letto è stata "scorporo fino a Carlomagno": ma è solo per non duplicare informazioni, cari miei! Saluti. E scusate se ho perso tempo a cercare roba e a ragionarci sopra... --Retaggio (msg) 13:10, 14 giu 2014 (CEST)

Nel senso Retaggio, hai chiesto un parere ed è stato espresso. Tu hai scritto "scorporare tutta la parte storica, almeno fino a Carlomagno (al massimo lasciando quattro righe e un rimando)", intendendo costituire, ex novo, una pagina sul popolamento d'Italia dove (suppongo) tu voglia inserire tutta la parte su Roma. Per me non è il caso: parlare di italiani con una parte su Roma ed i popoli preromani citata in "quattro righe ed un rimando" è una picconata al senso della pagina, che ci farebbe mancare i presupposti storici per parlare degli italiani e ci costringerebbe comunque a ri-citare Roma in quasi tutti i passaggi identitari (perché si vuole dare più identità italiana alla pagina mi par di capire, giusto?) ad ogni passaggio Altomedioevale e Bassomedioevale. Torno a dire che l'Alto Medioevo italiano è emanazione sociale, culturale, religiosa ed etnica dell'Età classica, ed il Basso Medioevo è emanazione sociale, culturale, religiosa, etnica ed anche economica dell'Età classica. Rimane però una mia opinione. Concordo invece sulla concettualità del "poco italiani". --Romano-italico (msg) 13:36, 14 giu 2014 (CEST)

Si chiama "voce ancillare" --Retaggio (msg) 13:40, 14 giu 2014 (CEST)

Si potrebbe chiamare in qualunque modo, ma io non vedo presupposti per troncare i 2/3 di emanazione culturale, sociale, religiosa ed etnica italiani e spostarli in un'altra pagina. Sarebbe come se per parlare di medicina uno togliesse tutti i paragrafi che parlano della medicina in età classica, medioevale e moderna e li spostasse in un'altra pagina. La medicina moderna nasce anche e soprattutto da lì, toglierli significherebbe snaturare la pagina e creare un pò di confusione. Però, ti ripeto, se ne può e se ne deve parlare: io ti ho dato mia visione sul perché sia controproducente fare una cosa del genere (le spiegazioni le trovi sopra, con tanto di riferimenti), se tu dessi le tue si farebbe un confronto. --Romano-italico (msg) 13:44, 14 giu 2014 (CEST)

La mia spiegazione l'ho già data: posso tirarne fuori una buona voce, che al momento non c'è. Poi ho capito benissimo che la mia idea non ha riscontrato consenso, dunque, come detto, la chiudo qui e passo ad altro. --Retaggio (msg) 13:51, 14 giu 2014 (CEST) PS - Storia_della_medicina#Storia_antica.

A me - e non solo a me - la proposta piace. Per una volta che c'è un consenso, dobbiamo far scappare un utente valido che si offre volontario per affrontare un'operazione del genere? --Μαρκος 13:55, 14 giu 2014 (CEST)

Va bene Retaggio, mi spiace solo non conoscere le motivazioni concettuali storiche (non strutturali, quindi il "poco italiani" etc.) che giustificherebbero una parte su Roma ridotta all'osso. Saluti, --Romano-italico (msg) 13:58, 14 giu 2014 (CEST)

Forse l'ha già detto all'inizio: in epoca romana il concetto di "italiani" manco esisteva. E concordo. --Μαρκος 14:02, 14 giu 2014 (CEST)

Aldilà della difficoltà a trovare un incipit degno condivisibile, darei anch'io alla parte storica antecedente il primo Ottocento lo spazio limitato che temo meriti (rifacendomi alla Treccani), vedi Federico II un po' tirato per la camicia ecc.--Shivanarayana (msg) 14:11, 14 giu 2014 (CEST)

C'entra poco Markos. La metà delle fonti che ho citato giudica imprescindibile il rapporto tra Roma e gli italiani, e senza grossi problemi posso riportare altri testi in materia. Ogni analisi sul popolo italiano, fatta in maniera non romanzesca ma storica o storico-antropologica, parte necessariamente dalle popolazioni preromane e dai diversi secoli di dominazione romana. Non farlo sarebbe l'eccezione. --Romano-italico (msg) 14:15, 14 giu 2014 (CEST)

Sicuramente, ma nessuno ha detto di fare damnatio memoriae di Roma e del suo impero. Si dice soltanto - poiché la voce s'intitola "Italiani" - di parlare degli Italiani. --Μαρκος 14:20, 14 giu 2014 (CEST)

Perché, secondo molti, non puoi parlare di origine degli italiani (culturalmente, etnicamente e socialmente) se non parli, in maniera molto completa, di Roma, della Grecia, degli Etruschi, dei Galli e degli altri cento popoli che hanno costituito l'Italia classica. Vi invito a guardare qui. Questa ricerca, basata anche su una parte degli studi del Beloch (che vedevo giustamente citato prima) e presente in misura parziale sul web, all'epoca fu considerata di grande rilievo per la ricerca etnografica e storica sulle origini del popolo italiano, ed a tutt'oggi molto utilizzata. Anzi, in molti casi è una delle poche fonti affidabili per questo genere di analisi. E' stata ed è tanto rilevante da essere stata pubblicata dalla Soc. d'Anthrop. de Paris. Già qui, nel testo parziale, praticamente 2/3 della ricerca è incentrato sull'epoca classica e dell'Età del ferro. --Romano-italico (msg) 14:25, 14 giu 2014 (CEST)

@Marko90 Prendendo spunto dal tuo penultimo intervento, ti ricordo che esisteva però il concetto di romani e di italici, progenitori, con altri, degli italiani di oggi (Siculi inclusi, imparentati ai latini). Nella stessa epoca esistevano i Galli, non i francesi, che poi si fusero con i romani e, un pò anche con i germanici e altri immigrati (italiani compresi) dando vita ai francesi di oggi. E così in Inghilterra i Britanni, in Spagna i Celti e gli Iberi, ecc. Anche tu, Marko90, cinquant'anni fa non esistevi (presumo), ma esistevano tuo padre e tua madre...È chiaro il concetto? --Justinianus da Perugia (msg) 14:29, 14 giu 2014 (CEST)

@Retaggio e gli altri. Perché intanto non sviluppiamo ciò che dobbiamo sviluppare prima di eliminare? Poi facciamo sempre in tempo a farlo. Vi faccio notare comunque che la storia antica è incentrata su Roma e le popolazioni autoctone d'Italia,quindi su 1/16 circa di Impero, non sugli altri 15/16...--Justinianus da Perugia (msg) 14:29, 14 giu 2014 (CEST)

Sì, ma gli Italiani non esistevano né in epoca classica né nell'età del ferro: quella è *preistoria* degli italiani. E qui si sta dicendo di creare voci ancillari per parlare di ciò, il che corrisponde perfettamente ai criteri wikipediani di suddivisione dei contenuti. Non puoi parlare dell'impero romano e dedicare 2/3 della voce alle capanne sul Palatino o alla guerra di Troia. Spero di essere stato chiaro. --Μαρκος 14:31, 14 giu 2014 (CEST)

Mi associo a Justinianus. --Romano-italico (msg) 14:32, 14 giu 2014 (CEST)

Benissimo, allora creiamo un paragrafo su Roma antica (a proposito: già i Romani, fin dalla fondazione della città, erano un miscuglio di più popoli) e lo spalmiamo nelle voci di quasi tutti i popoli dell'Europa odierna, dato che gli italiani non sono gli unici a vivere in territori dell'ei fu Impero. --Μαρκος 14:35, 14 giu 2014 (CEST)

@Marko90 Ma già c'è... Per quanto riguarda gli altri popoli basta prendere qualsiasi sussidiario in uso nelle scuole della massima parte dei paesi europei per trovare estesi riferimenti alla storia romana. Anzi, in alcuni paesi con un forte substrato pre-romano, come la Francia o l'Inghilterra, si risale a ben prima dei romani. Anche noi abbiamo un forte substrato pre-romano e anche di quello si deve parlare. Forse non l'abbiamo fatto abbastanza...--Justinianus da Perugia (msg) 14:48, 14 giu 2014 (CEST)

(confl.) Sì, sono perfettamente d'accordo ma forse non ci stiamo capendo. Né io né Retaggio né altri abbiamo mai detto che gli italiani provengono da un'altra galassia e sono atterrati sul nostro pianeta circa mille anni fa. Stiamo discutendo su *quanto spazio* dedicare a "Roma e pre-Roma" nella voce che parla sugli "Italiani" e sull'opportunità di creare voci ancillari che possano dedicare più spazio a questo nesso. Siamo tutti d'accordo sul fatto che italiani, francesi e spagnoli debbano tanto ai Romani. --Μαρκος 14:56, 14 giu 2014 (CEST)

@Justinianus: hai letto gli articolo linkati da me e Shivanarayana sulla Treccani? --ignis scrivimi qui 14:49, 14 giu 2014 (CEST)

Scusa Markos però non è così, su questa cosa ci siamo già passati illo tempore (guarda tra le conversazioni archiviate se vuoi). Non sussistono parallelismi tra l'Italia romana e la altre province dell'Impero. Nella Spagna romana il 90% e passa della popolazione era nativa, ed i coloni romani erano quasi tutti sulla costa degli ex possedimenti cartaginesi. Sono due piani completamente separati, tutti gli storici concordano sull'eccezionalità dell'Italia e della sua popolazione. Quindi, per risponderti, no: spagnoli e francesi non debbono altrettanto (scusa il grassetto è solo per evidenziare il termine) ai Romani, ma molto (enormemente) meno rispetto a noi. Loro hanno avuto fratture molto rilevanti, noi no. Onde evitare di riaprire un altro conflitto sulla questione e di fare un'altra rissa, mi permetto di fare una piccola proposta di compromesso in merito. E' vero, onestamente leggendo tutta la parte su Roma analizzo una problematica: a tratti, i paragrafi si confondono con la Storia di Roma, quando invece dovrebbe essere più concentrati sulla Popolazione romana. Dunque può sembrare un'inutile ripetizione, che si prolunga anche più del dovuto. Una soluzione, forse, potrebbe essere quella di creare solo tre paragrafi interni alla pagina: uno sui Popoli dell'Italia antica, uno sui Romani dell'Età repubblicana ed uno sui Romani dell'Età imperiale, ponendo il focus maggiormente - se non in via esclusiva - sui processi di assimilazione, omogeneizzazione, colonizzazione e, più in generale, romanizzazione degli abitanti della Penisola (che sono i nostri nonni) dell'epoca. In tale verso, si evita di scrivere solo quattro righe sull'Epoca romana, che come molti fonti suffragano è invece indispensabile e vitale per parlare degli italiani, ma d'altro canto si evita di fare una semplice ripetizione delle pagine sulla Storia romana. --Romano-italico (msg) 14:57, 14 giu 2014 (CEST)

Compromesso?! Ma stiamo facendo trattative? --Μαρκος 15:01, 14 giu 2014 (CEST)

Io a volte mi chiedo che utilità abbia che io nei miei messaggi metta sempre il condizionale, chieda scusa, entri un punta di piedi etc, se poi le risposte sono provocatorie e prive di riguardi. Guarda che comunque non sono io a paragonare questa pagina alla Strage di Via Rasella. Comunque si, compromesso: se io la penso in un modo e tu la pensi in un altro, allora, se si è persone civili, si trova una proposta di compromesso. Oppure, se vuoi, ti riporto nuovamente tutte sante fonti (e sono tante, te lo garantisco) che affermano chiaramente ed in maniera cristallina che parlare di italiani senza parlare molto di Romani non è storicamente accettabile. --Romano-italico (msg) 15:05, 14 giu 2014 (CEST)

e tu? i link alla treccani li hai letti? --ignis scrivimi qui 15:06, 14 giu 2014 (CEST)

Io non la penso in un "altro modo", dico solo che questa pagina deve parlare degli Italiani e non dei Romani da cui discendono gli Italiani. Altro è menzionare il nesso tra civiltà antica e nozione di "italiani", altro è parlare troppo di Roma e poco degli Italiani, che è ciò che qui si contesta. --Μαρκος 15:09, 14 giu 2014 (CEST)

Si li ho letti, e, per la centesima volta, qui non si parla di Italia e di concetto di stato-nazionale, ma di Italiani, un gruppo etnico che non viene dalla Luna e che dall'anno Mille non è stato catapultato nella Penisola. Sono due cose opposte. E tu invece li hai letti questi riferimenti? Roma e l'Italia fra i Gracchi e Silla, Dialoghi di Archeologia, L'Italia dei barbari, Azzara, L'idea di Medioevo, Giuseppe Sergi, Storia Medioevale, Massimo Montanari, Il sistema politico dei comuni italiani, Maire Vigueur Jean-Claude, Faini Enrico, Italianità, la costruzione del carattere nazionale, Silvana Patriarca. Qualcosa trovi anche sul web. --Romano-italico (msg) 01:55, 14 giu 2014 (CEST)

cioè questo non parla di italiani? --ignis scrivimi qui 15:16, 14 giu 2014 (CEST)

No, questa, che, come tu hai ricordato, ha citato anche Shivanarayana e su cui ha richiamato l'attenzione. Sull'altra che citi, io non posso fare a meno che concordare su alcune osservazioni di merito fatte da Bramfab nella precedente conversazione. Facendoti presente che le prime righe del testo da te citato parlano quasi in via esclusiva di Roma, voglio porre la tua attenzione su tre punti:

1. La prima ipotesi è quella che fa risalire il popolo italiani ai tempi di Roma, e quindi la mettiamo da parte;
2. La seconda ipotesi parla di Italia e non di Italiani ("La seconda vuole che non sia possibile parlare propriamente di una storia d’Italia prima del 1861");
3. La terza parla del concetto di Italiani, che si, è vero, nasce nel Medioevo, ma qui si sta parlando di origini (origini, dal lat. origo -gĭnis, der. di oriri «alzarsi, nascere, provenire, cominciare») del popolo italiano. E se l'italiano nasce nel Basso Medioevo, per parlare delle sue origini bisogna andare indietro.

Non stiamo discutendo del concetto di italiani, ma dell'importanza di Roma nella sua origine. Se discutiamo del concetto di italiani allora cambiamo discorso. Ma è già specificato nella pagina che "mentre quella di nazione italiana risale ad età basso-medievale e, secondo taluni, è stata la prima a formarsi sul continente europeo", quindi stai ponendo il focus su una cosa che già c'è. --Romano-italico (msg) 15:27, 14 giu 2014 (CEST)

A me pareva che questa voce si chiamasse "italiani" e che quindi si discutesse del concetto di italiani e che una fonte che dice per quanto riguarda l’Italia si confrontano tre posizioni interpretative, in un quadro ove «popolo» e «nazione» sono assunti non di rado come sinonimi. La prima posizione tende a fare risalire il popolo italiano alla romanità, ..ecc.. bene descrivesse 3 posizioni in tema di popolo italiano. A meno che "popolo italiano" e "italiani" non siano concetti differenti o si? --ignis scrivimi qui 15:33, 14 giu 2014 (CEST)

Si che la pagina è sul concetto di italiani. Ma, ora, in questo preciso istante, stiamo parlando dell'importanza di Roma nella definizione degli Italiani, e delle loro origini. E' quindi un sottocapitolo dell concetto di italiani. La Treccani (e lo spiega chiarissimamente) mischia il concetto di stato con quello di popolo, riportandovi alcune teorie sopra. Non sto (più) affermando la tesi della continuità identitaria, che vuole, etnicamente, gli italiani una semplice evoluzione dei Romani, ma sto e stiamo parlando delle origini etniche e culturali degli italiani, che è tutt'altra roba. La differenza tra parlare di origine di un popolo e identità nazionale di un popolo è spiegata dettagliatamente qui e qui (scusate i link di riferimento commerciale ma non ne trovavo altri). I Turchi di oggi, che sono ottanta milioni circa, credono di essere tutti Mongoli a Tatari (questa è identità), ma la loro originale reale è probabilmente a maggioranza greca, perché, geneticamente e biologicamente, chi ha origini (questa è origine di un popolo) realmente "turche" non è neanche il 10% della popolazione. Origini e identit --Justinianus da Perugia (msg) 16:00, 14 giu 2014 (CEST)à (identità spiegata nella Treccani) sono cose diverse e separate. --Romano-italico (msg) 15:43, 14 giu 2014 (CEST)

@Ignis, rispondo al tuo penultimo intervento: proprio ieri avevo la Treccani grande fra le mani, ma i link di cui parli mi sono sfuggiti. Ti ringrazio per la segnalazione. Sarà mia cura prenderne visione. Comunque, e scusa l'insistenza, il problema di questa voce rimane l'insoddisfacente sviluppo della parte culturale e di quella relativa alla storia contemporanea e questo crea uno sbilanciamento che fa apparire la parte romana sovradimensionata.--Justinianus da Perugia (msg) 15:50, 14 giu 2014 (CEST)

@Romano-Italico. Indipendentemente dalle ragioni che tu esponi qui di sopra e che in massima parte condivido, il problema è quello che ho segnalato a Ignis. Se comunque c'è da tagliare qualcosa si taglia, ci mancherebbe altro (io sono in questo momento di partenza). Dai tu un'occhiata insieme a Gore e agli altri.--Justinianus da Perugia (msg) 15:50, 14 giu 2014 (CEST)

(conflit.) non puoi parlare dell'origine degli italiani se non stabilisci dov'è questa origine. La Treccani tratta lo stesso argomento che noi vogliamo trattare. La treccani dice che per alcuni gli italiani come popolo nascono con roma, per altri con l'unità, per altri con nel medioevo e dice che quest'ultima tesi sembra preferibile perchè vi è, dunque, un primo formarsi di popolo italiano, con basi sostanzialmente omogenee quanto a lingua, religione, capacità di tecnica e di arti e mestieri ... Se quello che dice la Treccani è vero, non puoi incentrare la voce sulla prima tesi ma dovrai trattare tutte le tesi senza ingiusti rilievi

Qui invece chi intende portare un punto di vista di parte vuole disconoscere questi indirizzi e far dire a wikipedia che il dato, cioè il concetto di italiani, è pacifico. --ignis scrivimi qui 15:53, 14 giu 2014 (CEST)

(confl.) Esatto, questo è il punto: dobbiamo riportare ciò che affermano le fonti terze sul tema, senza "sceglierle", utilizzando un approccio di tipo enciclopedico, esattamente come fa la Treccani. Dunque si scriva che il concetto è discusso e che esistono differenti punti di vista, così come sintetizzati qui sopra. E si eviti, aggiungo, di usare questa pagina per interventi-fiume non finalizzati a una concretizzazione circa il consenso su un testo.--Ale Sasso (msg) 16:04, 14 giu 2014 (CEST)

@Ignis Ma che si aspetta a sviluppare anche gli altri indirizzi? Questa voce è aperta a tutti i contributori. Perché non sono stati sviluppati dobbiamo comprimere, penalizzare, l'unico che lo è stato? --Justinianus da Perugia (msg) 16:01, 14 giu 2014 (CEST)

No Inglis, stai continuando a mischiare le due cose. La Treccani, come premessa, dice che "Per quanto riguarda l’Italia si confrontano tre posizioni interpretative, in un quadro ove «popolo» e «nazione» sono assunti non di rado come sinonimi." Vuol dire che le tre teorie non parlano di origine etnica, ma di un concetto commistionato tra origine ed identità di popolo. E' una visione pseudo-filosofica che va eccellentemente bene in un discorso puro di identità italiana, ma non in uno di origine etnica. Anche quando nella prima teoria parla di popolo italiano essa lo commistiona al concetto di nazione (è la benedetta teoria della continuità di cui parlavo prima). E' tutt'altra cosa rispetto a quanto ti sto dicendo. Nei testi che ti ho linkato - di cui probabilmente si trovano anche alcune sintesi sul web, se non sbaglio - è riportata questa divisione tra origine ed identità. Ti riporto un altro esempio per chiarire meglio, nella speranza che tu lo legga. I Croati, nell'Ottocento (ma anche oggi), credevano fortissimamente, convintamente e ciecamente di essere discendenti degli Illiri. Mr. Miroslav di Zagabria la mattina si alzava da letto e guardava allo specchio: vedendo un uomo alto due metri e cinque con occhi azzurrissimi e capelli biondi come il sole, esclamava "Ah, Dio mio, quanto sono dannatamente Illirico!". La loro identità era quindi un'identità che si chiamava all'Età classica. Nella realtà dei fatti, però, gli Slavi sopraggiunti in Croazia macellarono la quasi totalità degli Illiri romanizzati, spingendo i superstiti o sulla costa o suoi monti. I Croati sono quindi quasi tutti Slavi. Questa è la loro origine. Se io dovessi ora fare un capitolo sui Croati dovrei quindi parlare, separatamente ma nella stessa voce, delle loro origini e della loro identità, che in questo caso sono opposte. --Romano-italico (msg) 16:03, 14 giu 2014 (CEST)

@Per Ignis Scusa, mi correggo. Non uno ma due indirizzi sulla nascita degli italiani sono stati sviluppati in questa voce (Roma e Medioevo). Il terzo non necessariamente deve essere sviluppato dagli stessi contributori che hanno sviluppato gli altri. --Justinianus da Perugia (msg) 16:10, 14 giu 2014 (CEST)

@Romano: io non ho detto che parlano di "origine etnica" , io dico che quell'articolo tratta l'argomento che noi vogliamo trattare in voce. In altri termini l'articolo risponde alla seguente domanda: da quando si può parlare di un popolo italiano?

@Justinianus: vista la tua risposta devo arguire che solo con romano-italico non riesco a farmi capire. Nel merito: no la voce tratta l'origine del "popolo italiano" da un solo punto di vista e cioè il continuum dall'età preromana in poi. Di fatto appare come una sorta di bignamino di quanto contenuto in altre voci

Basta seguire la traccia data da Gianfranco (concetto di italiani, caratteri, distinzioni sul concetto e quindi sull'origine) --ignis scrivimi qui 16:17, 14 giu 2014 (CEST)

Io non riesco a capire se sono io che che non mi faccio capire o sei tu che vuoi continuare un POV. Io non sto dicendo che gli Italiani sono Romani e che su questa pagina se ne debba parlare perché le due cose sono uguali. Io concordo, condivido, accetto ed ho detto mille volte (credo che tu ignori volutamente ciò che scrivo) che il popolo italiano nasce nel Medioevo. Ho pure detto che è' già scritto nella pagina. Nel momento in cui però si parla di origini (origini = qualcosa indietro, qualcosa che c'è prima della nascita, qualcosa che viene precedentemente) etniche del popolo italiano, necessariamente bisogna andare prima del Medioevo (è una consequenzialità logica: vogliamo parlare di origini di qualcosa che nasce nell'anno Mille parlando del Miracolo italiano del secondo dopoguerra?). Quindi la domanda è: che cosa c'è prima del Medioevo? Ti rispondo io: l'Età classica, e cioè Roma. --Romano-italico (msg) 16:23, 14 giu 2014 (CEST)

A me sembra chiaro e condivisibile quanto espresso da Romano-italico. Prendiamo ad esempio una voce a caso, Francesi: si inizia a parlare di 4000 anni a.C. per poi passare ai galli, ai romani ecc. ecc. sarà poi il lettore a formarsi un'opinione. Noi dobbiamo solo fornigli gli strumenti per formarsela.--Justinianus da Perugia (msg) 16:30, 14 giu 2014 (CEST)

@Ignis Io bazzico, anzi, bazzicavo molto la storia antica (sono stato anche il primo contributore di Impero Romano d'Occidente, Impero bizantino, ecc.) e ti posso assicurare che questo non è un bignamino. Nella parte storica antica di questa voce puoi trovare molte notizie non presenti nelle altre voci relative alla storia romana, basta che tu dia un'occhiata alle fonti.

Non voglio fare confusione né pubblicità, ma un paio di mesi fa un mio amico mi ha segnalato questo testo di recente pubblicazione, forse utile al nostro dibattito. --Μαρκος 16:35, 14 giu 2014 (CEST)

@Markos, Tale osservazione è contenuta anche nel libo che ho citato (Idea di Medioevo), dove Sergi esprimere un'opinione condivisibilissima: chi associa un concetto di "unità del popolo italiano" ad una comune discendenza indoeuropea con solo poche infiltrazioni esterne, probabilmente, sbaglia. Lui fa una mozione sull'origine su Liguri ed Etruschi, sacrosanta (e che io condivido). L'unità del nostro popolo non è accreditabile ad una presunta origine indoeuropea, ma ad un miscuglio di indoeuropei ed indoeuropei messo in atto da Roma in Età classica. Non credo che nessuno in questa pagina abbia mai affermato il contrario. Però ti faccio presente che queste sono teorie già affermate e consolidate da qualche decennio. Sono almeno trent'anni che i Liguri non sono più considerati indoeuropei, né tanto meno gli Etruschi di origine ellenica. Le osservazioni di Sergi si inserivano in un contesto anni Ottanta, quando saltò fuori una certa teoria che avrebbe voluto che la quasi totalità del popoli preromani fossero di origine indoeuropea, richiamando l'italianità a quello. Sergi, insieme a tanti altri, diceva invece che quello era un concetto sbagliato, e che semmai l'italianità doveva essere ricercata nel processo di omogeneizzazione romano in un calderone di popoli di ogni sorta e genere. --Romano-italico (msg) 16:40, 14 giu 2014 (CEST)

Non posso esprimermi, dovrei leggere il libro per capire la posizione dell'autore nei confronti delle teorie di Salvi che - stando almeno all'articolo di Messina - non sembrano condivisibili del tutto («Giuseppe Sergi contesta l'origine indoeuropea e sottolinea la molteplicità di elementi etnici lungo la linea Liguri-Umbri-Etruschi-Galli-Romani. Afferma l'origine mediterranea delle civiltà italiche e, al loro interno, la posizione dominante delle popolazioni meridionali»). Ma, aldilà di questo, segnalando questo testo intendevo dire che si può creare una sezione sul mito delle origini della nazione italiana, sottolineando le differenti posizioni (il "primato italico" prima di Roma - "uniformità etnica delle popolazioni italiane fin da tempi remoti" - "continuità fra il nostro Paese e Roma antica") sorte almeno negli ultimi tre secoli. --Μαρκος 17:03, 14 giu 2014 (CEST)

Ma infatti è vero: non si può costruire un'identità italiana solo o in via maggioritaria sul concetto di "Italico" come elemento preponderante ed assolutistico. Questa era la teoria che si voleva far passare e che Sergi contestava. In realtà gli Italici (esclusi i Romani) nel IV secolo a.c, componevano "solo" il 40/50% della popolazione della Penisola (Beloch). La teoria, oltre che etnicamente, prevedeva anche un'egemonia italica da un punto di vista culturale, ed anche questa parte è opinabile. E' verissimo: gli Italici hanno contribuito enormemente a costruire la "nazionalità italica/italiana" (virgolettato) nel contesto dell'Italia romana, ma non via esclusiva. Etruschi, Greci, Venetici, Messapi, Liguri, e persino Cisalpini (il 65% dei legionari romani del I secolo a.c erano "meticci" gallo-romani della Cisalpina), contribuirono grandemente alla costruzione di un carattere "romano-italiano" (ti rinvio questo link, se ti capita di trovarlo leggilo, riguarda gli influssi liguri nell'Italia romana). L'identità romana in Italia, detto in poche parole, è la sintesi armoniosa di cento culture diverse, delocalizzate, assorbite, arricchite vicendevolmente ed uniformate da Roma. Tra cui anche gli Italici, ma di certo non in via esclusiva. --Romano-italico (msg) 17:11, 14 giu 2014 (CEST)

Sì, tutto interessante, ma sto dicendo altro (tra l'altro in che parte del cosmo l'identità romana non fu sintesi armoniosa di cento culture diversissime tra loro?). --Μαρκος 17:15, 14 giu 2014 (CEST)

Armoniosa non nei metodi, ma nei risultati. Nel tardo II secolo a.c nell'Italia romana non si parlava più un solo idioma precedente a quello latino, ed ogni città era dotata di istituzioni repubblicane. Se non fosse stata una sintesi armoniosa, il sistema sarebbe crollato. --Romano-italico (msg) 17:17, 14 giu 2014 (CEST)

Non ti chiedo se hai fonti a sostegno di quanto dici per non prolungare la discussione, ma (1) non sono tanto sicuro che già nel II secolo a.C. si parlava solo latino (dove, poi? ti ho già detto che al Sud il popolo parlava quasi esclusivamente greco), se l'etrusco ad esempio è attestato anche oltre e (2) il tutto continua a riguardare poco il link che ho segnalato. Ma va bene, prosit. Andiamo avanti. --Μαρκος 17:27, 14 giu 2014 (CEST)

proposta di indice

1. concetto di italiani e popolo italiano
2. origine del gentilizio (con "vedi anche")
3. Nazione italiana e legami col concetto di popolo italiano
4. origine degli italiani. (risponde alla domanda: quando è nato un popolo italiano)

1. tesi dell'età romana: perchè si sostiene tale tesi, quali i fatti salienti di quell'epoca
2. tesi del medioevo: perchè si sostiene tale tesi, quali i fatti salienti di quell'epoca
3. tesi dell'unità: perchè si sostiene tale tesi, quali i fatti salienti di quell'epoca

Finiti questi si parlerà di etnia ecc.. --ignis scrivimi qui 17:21, 14 giu 2014 (CEST)

+1 -- g · ℵ (msg) 17:24, 14 giu 2014 (CEST)

+1 --Μαρκος 17:28, 14 giu 2014 (CEST)

Qui, qui, qui e qui ti si dice che il quarto punto che vai ponendo è concettualmente sbagliato. O parli di origine, o parli di identità. Se l'identità italiana, intesa come popolo, nasce nel Medioevo (cosa vera), la sua origine è precedente. A richiesta allego foto pagine di riferimento. --Romano-italico (msg) 17:28, 14 giu 2014 (CEST)

Anche parlare di "gruppo etnico italiano" è concettualmente sbagliato e le uniche fonti (fonti?) che usano tale espressione sono di stampo americano, Paese ove gli italiani sono una minoranza etnica. Gli italiani costituiscono una nazione e anche di questo abbiamo portato le fonti, eppure nell'incipit campeggia in bella vista una nota che ci informa che è la CIA a (non) dire tutto ciò. Come vedi, possiamo andare avanti anche con errori. Retaggio è già scappato, Gianfranco non parla più, ignis tra un po' ci manda a quel paese e noi siamo ancora qui a distruggere ogni buona proposta che si avanza. --Μαρκος 17:37, 14 giu 2014 (CEST)

@Romano-italico: visto che però per quanto sbagliato esiste, lo tratteremo cercando di non dare un ingiusto rilievo.

@Markos90:non riprendiamo argomenti per adesso da tralasciare --ignis scrivimi qui 17:39, 14 giu 2014 (CEST)

C'è una bella differenza. Sul concetto di etnia ci sono fonti divergenti, su quello della correlazione tra identità ed origini no. L'antropologia ti spacca le tue cose in maniera netta e precisa. Se io nasco nel 1870, e la mia identità come uomo è legata a quella data, la mia origine, necessariamente, deve essere precedente, e non è detto che le due cose coincidano. O meglio, hai che affermano il contrario ti prego di mostrarmele (per favore con possibilità di visionare tali teorie in maniera diretta), io non ho problemi a riportare le mie in maniera chiara e visibile a tutti. --Romano-italico (msg) 17:41, 14 giu 2014 (CEST)

E dalle, li non c'è scritto origine, non ne parla, li c'è scritto: "Senza poter seguire nella presente sede tutta la dinamica storica di tali parole, e dei relativi concetti, per quanto riguarda l’Italia si confrontano tre posizioni interpretative, in un quadro ove «popolo» e «nazione» sono assunti non di rado come sinonimi.". Non parla di origine etnica, ma di un misto tra identità, stato e popolo. --Romano-italico (msg) 17:43, 14 giu 2014 (CEST)

Va benissimo, ma se c'è qualcuno disposto a sbloccare la situazione non spariamogli subito addosso, almeno facciamolo prima "sbagliare". --Μαρκος 17:45, 14 giu 2014 (CEST) P.S.: @ignis: hai detto bene, "per adesso".

Per amor del cielo, ma tu che intendi per "origine etnica"? --Μαρκος 17:47, 14 giu 2014 (CEST)

Markos: chetati un paio d'ore per favore, da sta empasse se ne deve uscire

@Romano-italico: ancora? solo tu capisci questo. La treccani non parla di "identità" (cioè da quando gli italiani si sentono tali) ma da quando si può parlare dell'esistenza del popolo italiano (origine) che è il nostro tema. Il fatto che tu non ammetta che esistano altre ipotesi oltre quella che tu ritieni giusta imho la dice lunga sul perchè di queste discussioni.

Siamo veramente al colmo e le citazioni devi farle complete: La prima posizione tende a fare risalire il popolo italiano alla romanità, repubblicana e poi imperiale. La seconda vuole

Occhio perchè adesso siamo sul rasentare la malafede. O hai ragione tu e quell'articolo non riguarda l'origine del popolo italiano o abbiamo ragione io e gli altri che qui condividono la proposta. --ignis scrivimi qui 17:51, 14 giu 2014 (CEST)

Ingnis ma l'hai letta la premessa? La premessa specifica che le tre teorie si riferiscono alla commistione del concetto di popolo, identità e stato. Non all'etnia. La prima teoria, quella romana, non si riferisce all'origine etnica degli italiani, ma all'origine del popolo, dell'identità e della concezione dello stato degli italiani come proseguo dei Romani, tutte realtà commistionate insieme. La premessa Ignis è tale perché premette dei presupposti su cui sviluppare il resto del concetto. Se io ti dico: Premesso che io non mangio dolci, ti dico che io quotidianamente assumo 3.000 calorie di zuccheri. Vista la premessa, tu non puoi dirmi che io gli zuccheri li assumo con i dolci, ma devi dedurne che li assumerò con altri alimenti. La stessa frase che tu riporti parla di romanità, un concetto identitario, non etnico! Dio mio, non solo io capisco questo: è l'abc dell'antropologia la separazione del concetto di identità dall'origine, è scritto in ogni testo antropologico come quelli che ho citato. --Romano-italico (msg) 17:55, 14 giu 2014 (CEST)

Andiamo per punti. Ti chiedo di essere puntuale nelle risposte:

1. il corsivo da te usato (si riferiscono alla commistione del concetto di popolo, identità e stato) è una citazione testuale dalla fonte? più o meno dove? non la trovo
2. dove io ho affermato che si riferisce all'origine etnica degli italiani?
3. chi ha affermato che questa voce concerne l' "origine etnica degli italiani"?
4. la pagina della treccani concerne il tema da quando si può parlare dell'esistenza del popolo italiano?

Attendo le risposte --ignis scrivimi qui 18:03, 14 giu 2014 (CEST)

Nazione, popolo e stato, sono tre termini che storici, antropologi, linguisti, e sociologi usano e consumano con diversi intendimenti, o decidiamo il profilo che deve avere la voce, oppure non se ne esce.

Salvo pragmaticamente accettare che esistono gli italiani e partire da li.--Bramfab Discorriamo 18:07, 14 giu 2014 (CEST)

1. Intanto non è corsivo ma è grassetto, e c'è un abisso di differenza tra le due cose;
2. A me non interessa che cosa tu affermi di non inerente alla discussione. Tu volevi parlare di nascita del popolo italiano "iniziando dalla sua nascita", e cioè l'Età medioevale. Io ti ho detto che l'origine etnica è necessariamente precedente alla data di nascita, riportando quattro fonti che separano l'identità di un popolo dalla sua origine etnica.
3. Solita cosa di prima: in diversi ti stiamo dicendo che tutte le pagine riguardanti le etnie dedicano interi paragrafi all'origine etnica della popolazione, perché gli italiani dovrebbero essere l'eccezione?
4. La Treccani ti premette una fusione di concetti separati tra loro, tra cui spicca il concetto di identità nazionale, non etnica. --Romano-italico (msg) 18:15, 14 giu 2014 (CEST)

questa voce parla degli italiani sinonimo di popolo italiano e risponde a due domande essenziali: definizione di italiani e da quando si può parlare di italiani? La treccani ci informa che rispetto al primo concetto c'è un po' di confusione e rispetto al secondo ci sono tre teorie. --ignis scrivimi qui 18:13, 14 giu 2014 (CEST)

@ignis: mi cheto e torno dopo (ci sono le partite adesso), ma quando sento che "origine etnica" deve essere separata da "popolo e identità" mi viene spontaneo chiedermi a cosa ci si riferisca invece. A dopo, e buon lavoro. --Μαρκος 18:16, 14 giu 2014 (CEST)

@ignis Avresti qualcosa in contrario se fra le tesi includessimo anche quella della continuità che è poi la più logica: il popolo italiano ha un'origine antica, ma si sviluppa nel medioevo e in età moderna, per acquisire le sue connotazioni definitive dopo l'unità d'Italia, proprio come francesi, tedeschi, greci, ecc. ecc.--Justinianus da Perugia (msg) 18:22, 14 giu 2014 (CEST)

Bene, chiarita la posizione di romano-italico, direi che si può procedere alla scrittura della voce sulla falsa riga di quanto scritto dalla Treccani e dell'indice sopra proposto. Romano-italico e chi vuole potrà scrivere la voce Origine etnica degli italiani (magari dopo avere scritto la voce origine di un popolo e differenze con origine etnica di un popolo) noi ci limiteremo a scrivere dell'origine del popolo italiano nell'accezione usata dalla Treccani.

Justinianus: è proprio questa la proposta, cioè dar conto di tutte le tesi; cosa che oggi non si fa abbracciandone una e solo una --ignis scrivimi qui 18:27, 14 giu 2014 (CEST)

Concordo, ma l'origine etnica degli italiani va dentro questa pagina, perché parla degli italiani (e tra l'altro già c'è, quindi va solo modificata). Poi, identitariamente, certo che ce le mettiamo tutte e tre le teorie della Treccani, ci mancherebbe altro! Con quale criterio potremmo escluderne una? Ma l'etnia è tutt'altra altra cosa rispetto all'identità "popolo-nazione-stato" riportata dalla Treccani. Se poi vuoi ignorare ogni riferimento fa pure. Io non sto negando la Treccani (tutt'altro, l'anno scorso fui forse il primo a citarla!), solo che non ci includo l'origine etnica (ma non è una mia visione, li non si parla di etnia).--Romano-italico (msg) 18:45, 14 giu 2014 (CEST)

L'approccio della Treccani, ovvero di Fisichella è un approccio storico e di fatale unitarismo, senza spazio a minoranze e loro problematiche. Siamo d'accordo?--Bramfab Discorriamo 18:50, 14 giu 2014 (CEST)

Come era stato scritto più sopra, di etnia si parlerà dopo avere scritto la struttura della voce proposta. --ignis scrivimi qui 18:52, 14 giu 2014 (CEST)

E perché? Mi pare di capire che si vuole che questa pagina sia simile a quella di Inglesi, Francesi etc. In tutte queste pagine si parla dell'origine etnica, non vedo perché noi qui dovremmo essere l'eccezione. Nel momento in cui si comincia, si inizia anche dall'origine etnica dell'etnia italiana, su cui disponiamo di notevoli fonti. O, più correttamente, etnogenesi. Comunque ribadisco: sulle teorie della Treccani son d'accordissimo. --Romano-italico (msg) 19:00, 14 giu 2014 (CEST)

per essenzialmente tre motivi:

• il primo è perchè abbiamo una traccia da seguire e ci sono diverse utenze d'accordo su questo (anche voi mi pare di capire)
• il secondo motivo è che sul concetto di etnia si sono sviluppati ampi flame
• il terzo è che la voce fa schifo e se va resa presentabile va fatto subito non dopo altri 9 mesi di discussione

In generale ti faccio notare che proprio guardando gli edit della tua utenza si capisce che bisogna cambiare metodo o anche noi avremo un rapporto discussione/editNSO pessimo (cioè si discute molto molto più di quanto la discussone produce) --ignis scrivimi qui 19:05, 14 giu 2014 (CEST)

Mi inorgoglisce pensare che ti vai a spizzare il mio profilo ed i miei edit! In secondo luogo: certo, si segue la traccia della Treccani! Che, però, non è etnica. Anzi, se metti "cerca" su quella pagina, la parola "etnia" manco la trovi. Si sono sviluppati flame? Beh però mi pare che nell'incipit, ora, ci sia gruppo etnico, e prima ancora comunità etnica. Tutte supportate da fonti. Validissime, come dimostrato. Quindi avanti con le tre teorie della Treccani, che parlano di popolo-stato-nazione tutto accorpato insieme e dell'identità italiana in quel contesto, ma la parte etnica, ugualmente a Francesi, Tedeschi, Russi etc. deve essere messa. Non te l'ho fatto presente solo io, ma nel momento in cui qualcuno si inserisce nella discussione e non ti da ragione tu non rispondi più, quindi ci si può fare poco. Però una cosa: se tu hai delle fonti che dicono che per parlare di un popolo/etnia non bisogna parlare delle sue origini etniche, beh: io son qui che le aspetto. Valutiamole e confrontiamole con ogni testo di antropologia che è stato scritto e che invece afferma il contrario.--Romano-italico (msg) 19:12, 14 giu 2014 (CEST)

PS. di come sono strutturate le altre voci di wikipedia non ci deve importare nulla. Si guarda alla voce singola e alle fonti --ignis scrivimi qui 19:06, 14 giu 2014 (CEST)

Mi dispiace, ma in diversi non la pensano così. Si sviluppano flame sennò. --Romano-italico (msg) 19:13, 14 giu 2014 (CEST)

Ah, "Si guarda alla voce singola e alle fonti": ok, qui e qui si dice che per parlare di popolo/etnia bisogna contestualizzare un'etnogenesi. Che si fa? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Romano-italico (discussioni • contributi) .

A me 'sta cosa dell'identità etnica inserita senza consenso ampio e sulla scorta di fonti selezionate per mostrare che c'è non va giù. E lo dico da lettore dispiaciuto, sia chiaro, non da sysop, visto che qui ormai ho espresso un'opinione e rischierei di non sembrare obiettivo se mi mettessi a proteggere la pagina per operare cercando il consenso su ogni singola frase. Pessimo modo di contribuire, mi si lasci dire.--Ale Sasso (msg) 19:22, 14 giu 2014 (CEST)

Ma non ho capito: se io, te ed altre quattro persone ora si va sulla pagina Gesù Cristo e, tramite consenso, si ottiene di scriverci "Gesù è nato in Svezia", la cosa va bene? Le informazioni enciclopediche qui inserite devono provenire da fonti o no? Sennò sono POV, o sbaglio? Quelle fonti dicono che per parlare di un popolo/etnia bisogna parlare della sua etnogenesi. Torno a ripetere che se richiesto riporto passi preci, ed eventualmente anche foto di riferimento. --Romano-italico (msg) 19:29, 14 giu 2014 (CEST)

@Romano-italico: appare chiaro che tu non vuoi fare nulla. Se altri preferiscono come te la versione attuale e ulteriori mesi di flame possono qui esplicarlo e io mi cheto. Se invece si vuole procedere per step: parte non controversa e poi parte controversa, appena ho tempo inizio e tu potrai muovere qui i tuoi eventuali rilievi --ignis scrivimi qui 19:27, 14 giu 2014 (CEST)

Ma no Ignis, stiamo partendo con il piede sbagliato: io sono d'accordo con te, la Treccani va (più che) bene. E voglio contribuire, nel mio piccolo, a seguire quella linea. Solo che tu, giustamente, dici che "Si guarda alla voce singola e alle fonti", ed io ti dico ok: la totalità delle fonti antropologiche (quantomeno quelle che conosco io) dicono che per parlare dell'identità di un popolo bisogna anche parlare della sua etnogenesi. Se tu hai fonti opposte confrontiamole in un dibattito civile, mi sembra una richiesta ragionevole. Però ti chiedo la cortesia di smettere di insultarmi ("Non vuoi fare nulla", "I tuoi edit etc): non mi sembra il caso di scaldarci per nulla. PS: per educazione, quando hai tempo ti chiedo di rispondermi. E' nell'interesse di tutti fare una bella pagina. --Romano-italico (msg) 19:34, 14 giu 2014 (CEST)

bene. Mi fa piacere che ci troviamo su una posizione condivisa. Posso tranquillamente dare corpo alla proposta scrivendo sulla falsa riga della Treccani e nel frattempo possiamo qui parlare dell'etnogenesi per poi, trovato il consenso, andare ad editare la voce. --ignis scrivimi qui 00:21, 15 giu 2014 (CEST)

PS. non ho capito su cosa dovrei risponderti. --ignis scrivimi qui 00:22, 15 giu 2014 (CEST)

Per aiutarmi a capire

Mi viene da chiederlo: Romano-italico, tu che evidentemente hai letto e studiato molto in materia, mi spieghi cosa c'entrerei io con la "romanità"? Giusto per capire come leggere i complessi concetti riportati in queste lunghe discussioni. Te lo chiedo perché intorno a me continuo a vedere i medesimi agglomerati abitativi che so esistere da almeno diecimila anni e il medesimo paesaggio che ha condizionato la vita e la cultura delle genti che qui vivono, e questa mi sembra abbastanza affine a quello dei miei vicini di casa poco più a ovest, che però non chiama nessuno "italiani". Anche la lingua che parlo (oltre all'italiano, qui a suo tempo imposto per legge) mi sembra simile a quell'altra (entrambe senz'altro influenzate dal latino così come dalle lingue che son venute prima e dopo di esso), e infatti ci intendiamo abbastanza bene. Davvero, aiutami a capire.--Ale Sasso (msg) 18:05, 14 giu 2014 (CEST)

Ciao Ale, sei ligure se non sbaglio. Qui, qui e qui si spiega in maniera abbastanza esaustiva di come la tua regione sia stata ripopolata per metà da antichi "marchigiani", "napoletani", "irpini", "pugliesi" e "veneti", tutti che parlavano latino e che vi hanno tradotto usi e costumi che tu, ad oggi, probabilmente pratichi. A partire dalle tue vecchie istituzioni del dogato genovese: tutte eredità della romanitas. --Romano-italico (msg) 18:22, 14 giu 2014 (CEST)

perdona, ma mi sembra davvero una solenne castroneria: è pacifico che le centinaia di popolazioni che sono venute in contatto con i miei avi abbiano lasciato traccia, ma non significa che io sia "italiano" più di quanto non sarei francese, epirota o turco, abbi pazienza. Nelle fonti da te citate (la terza è un link rosso) vedo opere che racconterebbero qualcosa di interessante, ma dubito possano certificare una mia presunta maggiore affinità con gli antichi marchigiani più di quanta non l'abbia con i gallo-liguri che qui abitavano e qui tuttora abitano, neh... (toh, un'influenza piemontese). Peraltro gli usi e costumi che pratico io credo siano piuttosto antecedenti all'avvento della gens romana e sono dettati più dalla morfologia del territorio che dalle infinite contaminazioni cui siamo da millenni abituati. Oh, il dogato e il latino vennero ben dopo, son cose tutto sommato recenti... ma anche lì, guarda che il latino si parlava anche più in là: com'è che i miei vicini non son considerati italiani? Contaminati anche loro, romanizzati anche loro... mah... spero che tu ti accorga che qualcosa non torna.--Ale Sasso (msg) 19:19, 14 giu 2014 (CEST)

In realtà addirittura una piccola parte del tuo dialetto proviene dal campano (ma soprattutto quello carrarino), perché qualche console romano pensò bene di prendere 47.000 Liguri (circa 1/3 della popolazione) e spostarlo in catene in Irpinia, da dove viceversa partirono Sanniti. Poi, torno a dire, non sono mie considerazioni: in quei riferimenti trovi tutto. Inoltre, sul Medioevo e la "Romanitas ligure", e cioè la preponderante eredità culturale romana in Liguria, trovi tutto sui testi da me indicati precedentemente (sistema politico comuni italiani etc.). PS: il link rosso è solo un rimando fittizio ad un testo che non si trova su internet, non ci cliccare sopra: spostaci solo la freccetta, apparirà il nome della ricerca. --Romano-italico (msg) 19:25, 14 giu 2014 (CEST)

No, cianìn: il mio è una lingua (standard ISO LIJ), non un dialetto. E le contaminazione con i sanniti (conosco benissimo la faccenda, e io stesso mi "contaminai" con una di quella zona, anni fa...) linguisticamente fu ininfluente. Che non siano tue considerazioni è pacifico, ma che tali fonti non possano certificare l'incertificabile, bensì solo descrivere quelle particolari contaminazioni che si prefiggono di descrivere, dovrebbe essere altrettanto pacifico. E ancora una volta: che c'entrano, ad esempio, i comuni? Anche i vicini hanno i comuni. Ma non sono italiani. Dunque c'entra proprio nulla. Dove la vedranno le tue fonti la "preponderante eredità culturale romana" che distingua un genovese da un abitante di Nimes tanto da far chiamare italiano il primo e non il secondo, mi sfugge. A meno che non ci si riduca alla fine all'esistenza di uno Stato italiano con buona pace della foglia di fico antropologica con cui si vuol ammantare una posizione lecita, ma comunque POV, a prescindere che la sostenga un saggista. Dunque la confusione già citata c'è proprio tutta e il punto di vista antropologico è una chiave di lettura che mostra parecchie corde, c'è poco da fare.--Ale Sasso (msg) 19:54, 14 giu 2014 (CEST)

Va bene, sei celto-ligure, o "padano" se preferisci (mia considerazione personale, nulla di tuo). Se vuoi vedere questa realtà fai pure: più che riportati i testi che affermano il contrario non ci posso fare altro. Se tu queste fonti le cercassi su internet si accorgeresti che sono utilizzate in corsi di Storia medioevale e Storia romana, e che chi le ha scritta, in genere, non è il proverbiale ultimo degli imbecilli. Stiamo in pieno off-topic, meglio chiuderla. --Romano-italico (msg) 20:00, 14 giu 2014 (CEST)

Non siamo off topic. E siccome di testi universitari qualcosina me ne capisco, pur operando in altri ambiti, mi permetto sommessamente di ricordare che le fonti che citi non certificano affatto l'iscrizione d'ufficio di tutti gli abitanti della Liguria alla stirpe degli italiani, bensì si limitano, verosimilmente, ad osservare qualche affinità fra popolazioni, cosa più che naturale. Qui di "padano", inteso come assertore di qualche pseudo-teoria politica o etnologica non c'è nessuno. C'è solo un gruppo di persone che hanno i medesimi tratti comportamentali, tratti comuni, eccetera da un periodo ben più lungo rispetto al limitato orizzonte che tu, con i tuoi sacri testi, prendi a riferimento. E' questo che vorrei farti capire, ed è questo che vizia la voce con quegli equivoci di fondo che da altri ti sono stati fatti cortesemente notare. Qui di "ultimi degli imbecilli" credo non ce ne siano punti (oh, un'influenza toscana).--Ale Sasso (msg) 20:12, 14 giu 2014 (CEST)

OT: che bello, ho trovato la faccina gialla rossa che si sbatte la testa al muro! --Μαρκος 20:24, 14 giu 2014 (CEST)

Visto che te ne intendi, posso chiederti dove le fonti che cito parlano solo di "affinità tra popolazioni" con pagine e riferimenti? Ora sto a fa il pieno di Peroni per stesera (ma niente frittatona: je damo de cacio e pepe), però appena torno ti riporto i passi precisi dove la tua affinità tra popolazioni cede il passo a colonizzazioni. --Romano-italico (msg) 22:58, 14 giu 2014 (CEST)

Visto che te ne intendi, prova a rileggere: ho scritto "verosimilmente", non avendo modo io qui di leggerle. Forse non lo hai compreso: il problema è di metodo, prima ancora che di metodo. Rischiano di essere fonti selezionate per dimostrare una teoria, non fonti che le descrivono tutte, le teorie. Cedere il passo a colonizzazioni? No, guarda, non mi risulta che qui ci siano colonie castigliane o Provenzali. Né tantomeno romane. Qualcosa di celto se indaghi lo trovi a partire da Genova Nervi, ma poca roba. Uh, forse ti riferisci alla colonizzazione romana. Eh sì. Anche a Istanbul c'erano i romani, ho sentito dire. In effetti le rovine le ho viste, ma il quartiere Galata mi è sembrato particolarmente familiare, e non solo per le architetture. Credo sia chiaro cosa intendo: hanno ragione coloro che fanno notare come esistano equivoci di fondo da chiarire e come sia necessario condividere prima di tutto un approccio metodologico (direbbero i colti). Sostenere che gli abitanti di una zona sono "italiani" solo perché nel medio evo avevano usi comuni e una comune matrice romana italianizzerebbe un po' troppe aree d'Europa, temo. Con tutto il rispetto per i saggisti medievalisti, che qui non dovrebbero azzeccarci nulla.La faccenda di birra e frittata non l'ho capita--Ale Sasso (msg) 21:41, 14 giu 2014 (CEST)

"Il problema è di metodo, prima ancora che di metodo?" Interessante. Comunque: "I Liguri, in origine, occupavano l'angolo nord-ovest della penisola. I loro insediamenti si estendevano da na parte all'altra delle Alpi, fino al cosiddetto arco ligure (...). Stando ad alcune stime demografiche dell'epoca, per lo più base sui ritrovamenti archeologici, ci è possibile stimare in numero non superiore ai 300.000 l'intero gruppo etnico ligure, di cui: all'incirca 150.000 nell'arco territoriale sud e sud-ovest, fino ad arrivare alle Alpi Apuane; 100.000 nella zona nord e nord-ovest, propriamente in Piemonte; infine, all'incirca 100.000, per lo più celtizzati e integrati nelle culture galliche, siti nell'attuale Lombardia occidentale ed una parte dell'attuale Emilia (...). Roma mutò profondamente i territori un tempo appartenenti alle tribù liguri, specialmente quelli costieri. Se infatti nell'attuale Piemonte il potere romano dovette, pur non felicemente, giungere "a patti" con la maggioranza delle tribù celto-liguri della zona, per ovviare al problema demografico ed ai pericoli di ulteriori migrazioni celtiche e germaniche dall'arco alpino, nell'attuale Liguria e nella bassa Emilia la spada romana colpì con estrema violenza la maggior parte dei nuclei urbani liguri, sconvolgendone l'assetto demografico, che probabilmente si ridusse di poco meno della metà. Sulle Alpi Apuane fu piegata la resistenza più feroce, quella della tribù degli Apuani, che fu deportata in massa in tre scaglioni distinti (...). Nei restanti territori, Roma non corse il rischio di ulteriori sollevazioni: memore delle defezioni liguri nel corso della Guerra annibalica, il Senato espropriò e piego con la violenza mi Salluvi, i Tigulli, gli Intemeli e molte altre tribù. Eccezione fu fatta per i Genuati, che nel corso della guerra si erano schierati con Roma ed avevano pagato la propria fedeltà con la distruzione della propria città per mano di Magone (...). Non pochi furono i casi in cui intere famiglie o interi villaggi vennero rasi al suolo e gli abitanti venduti come schiavi presso Taranto, una delle porte marittime romane verso il Mediterraneo orientale (...). La gestione della centuriazione dei terreni espropriati non fu affidata ai comandanti militari in loco, bensì ad una commissione senatoria preposta (...). A Roma, ben 4.000 famiglie dei ceti più poveri (all'incirca 15.000) risposero al bando senatorio, rinunciando alla propria cittadinanza per ottenere terreno in loco. Dei socii latini, soltanto 3.000 risposero (poco meno di mille famiglie) all'appello. Più fortuna si ebbe con i Piceni, che ivi furono tradotti (senza cittadinanza latina (...)) in numero totale di 9.000, di cui almeno 2.000 provenienti dalle tribù del Nord. Veterani ausiliari italioti e bruzi furono ricompensati con terre sulla costa orientale ligure, stimabili in non più di 3.000. A ciò si aggiunse la traduzione di un numero imprecisato (forse 60.000) di Sanniti e Campani (ma anche una piccola parte di Capuani) giunta come scambio di popolazione apuano (...). La costa ligure fu dunque ripopolata nel giro di neanche cinquant'anni, e da li a cento essa diventerà epicentro commerciale romano per l'area mediterranea occidentale (...), riuscendo a superare persino Marsiglia." "La romanizzazione dell'Italia", paragrafo 1. Cisalpina, David, La Terza, su citazione di "I Liguri nell'esercito romano". Ma tanto non servirà a nulla: rimarrai della tua opinione. Ciao e buona partita! --Romano-italico (msg) 22:58, 14 giu 2014 (CEST)

Ci sei ricaduto: continui a confondere italiani, romani e liguri. Non è che usando qualche decina di righe in più riesci a spiegarti meglio, anzi... raccomando sintesi, in questi casi, per ottenere una comunicazione più efficace. Nel merito: le tribù liguri esistevano migliaia di anni fa ed esistono ancora oggi, al di là del nome, e come tutti i popoli sono frutto di contaminazioni successive di tipo genetico, culturale, economico e così via. Questo lo sanno anche i sassi. Pretendere che un tocco di queste popolazioni oggi siano "italiani", mentre altri tocchi no, pur avendo subito influenze del tutto analoghe è semplicemente irragionevole, lo capisci questo? Capisco la tua grande passione per la storia romana e per il medioevo, sia chiaro, e le passioni le lodo sempre. Il mio invito però è approcciare il tema in maniera un po' più open minded (oh, un'influenza anglofona). En passant, i castellari liguri cui mi riferivo sono oggi gli stessi di 10.000 anni fa, le popolazioni, in molte aree come l'alta val di Vara, non hanno storicamente subito gli influssi da te descritti, centuriazione non ce ne fu, gli apporti esterni sono tutto sommato trascurabili. Solo per dire che un saggio tratta di ciò che è noto a chi lo scrive, ma necessariamente tralascia l'ignoto, che di solito ha una misura maggiore ;) Se non ho capito male sei uno di quelli che si entusiasma pure delle partite di pallone: buon divertimento per questa sera, dunque.--Ale Sasso (msg) 23:35, 14 giu 2014 (CEST)

OT: Si, esatto: "sono uno di quelli" che per la Nazionale perde la testa. E me ne vanto pure. E so pure uno de quelli che quando ha segnato Marchisio, un piemontese (e cioè un italiano del Piemonte), è impazzito completamente; e me so pure abbracciato forte bergamaschi, veronesi, palermitani e, ovviamente, romani. Per non parlare del goal di Balotelli: i Fori Imperiali so esplosi. Comunque non mi va di ritornare sullo stesso discorso, anche e soprattutto dopo stasera: le fonti le vedi da te, se non ti vanno bene non ci posso fare nulla, anche perché siamo in pieno OT. Se vuoi capire la correzione tra romanità e Repubblica di Genova (romanitas ligure), prenditi un qualunque testo sul sistema politico del comuni italiano. Qualunque, anche uno degli anni Cinquanta, e te lo dirà a chiare lettere. Grazie per gli apprezzamenti: se vuoi, appena ho un attimo, ti spiego meglio ciò che intendo in via privata sulla tua pagina. Buona notte! --Romano-italico (msg) 02:28, 15 giu 2014 (CEST)

Dato che si ritorna sempre sui nostri regionalismi, offro i dati di uno studio [1] in cui gli autori, tra le varie cose hanno sviluppato e misurato indici di Ethnic polarization and fractionalization online per molte popolazioni sparse nel mondo:

Country ETHPOL ETHFRAG (più i numeri son bassi e meno sono frazionati) un piccolo campionario

Afghanistan 0.786 0.603

..

Argentina 0.579 0.408

Australia 0.492 0.315

Austria 0.240 0.128

China 0.661 0.599

Colombia 0.789 0.675

..

France 0.294 0.147

..

Iceland 0.055 0.028

India 0.348 0.901

Indonesia 0.529 0.793

Iran, Islamic Rep. 0.598 0.756

Iraq 0.665 0.390

Ireland 0.141 0.072

Israel 0.548 0.286

Italy 0.154 0.080

..

United Kingdom 0.571 0.373

United States 0.691 0.583

Uruguay 0.426 0.260

Vanuatu 0.285 0.155

Venezuela 0.758 0.539

Yemen, Rep. 0.063 0.032

Yugoslavia, FR (Serb./Mont.) 0.599 0.782 --Bramfab Discorriamo 00:24, 15 giu 2014 (CEST)

come già altri studi fanno, è interessante notare "come hanno determinato il concetto di etnia" --ignis scrivimi qui 00:46, 15 giu 2014 (CEST)

Di nuovo, non ci credo... --Μαρκος 00:54, 15 giu 2014 (CEST)

Continuo a non capire così, però. Riformulo (ci provo): due città. 180 km l'una dall'altra. Stessa storia. Stessa lingua locale, stessi cibi, vista, usi, tradizioni. Qua leggo che siamo una popolazione "italiana". Là invece no. Boh... E dunque: perché? Scusate, sarò tardo, ma non ci arrivo. Me lo si può spiegare in parole semplici?--Ale Sasso (msg) 01:06, 15 giu 2014 (CEST)

il concetto di etnia è un concetto improprio. In altri termini chi usa il concetto di etnia prima lo definisce e poi lo usa. Quindi, a seconda delle definizione che viene data di etnia, per alcuni le due citta' avranno la stessa etnia, per altri no.--ignis scrivimi qui 01:16, 15 giu 2014 (CEST)

Lo studio preso da @Bramfab altro non fa che ricalcare quella tanto famosa frammentazione etnica per paese di Fearon e Alesina che pongono l'Italia tra i paesi etnicamente più uniformi. Poi ci si può speculare quanto si vuole ma se l'Italia ha un indice simile a quello di Giappone, Austria o Francia è ovvio che abbiamo un gruppo etnico di larga maggioranza che altro non può essere quello italiano. Se qualcuno dice che l'etnia è un concetto improprio, beh lo vada a dire a Wikipedia. In questa enciclopedia il significato è chiaro Etnia. Quindi, ribadisco il mio parere che la protesta di alcuni è una mera protesta sul concetto di etnia che non dovrebbe essere pertinente a questa pagina, ma a wikipedia in generale. Inoltre, ciò è parso abbastanza chiaro dal fatto che certe discussioni sono sfociate in campanilismo puro e ciò confermerebbe che c'è un attrito tra alcuni utenti ed il concetto di etnia in generale. Fin quando in wikipedia esisterà questa suddivisione per etnie, pagine come quelle di Francesi, Tedeschi, Italiani, Polacchi... parleranno chiaramente.--Gore02 (msg) 02:08, 15 giu 2014 (CEST)

Wikipedia, l'etnia è un concetto improprio! --Μαρκος 02:14, 15 giu 2014 (CEST)

Se questo che dici fosse vero, Gore02, la mia "etnia" sarebbe diversa da quella dei miei vicini che vivono nella città che dicevo e in cui ogni tanto vado a fare la spesa. Ma siccome così palesemente non è, parliamo perfino un dialetto simile, evidentemente non puoi aver ragione. Non è che ci si confonde con il concetto di cittadinanza o di nazione asservendo quello di etnia a un'idea preconcetta che fa tanto post-risorgimento?--Ale Sasso (msg) 02:18, 15 giu 2014 (CEST)

Non fare ridire, Ale Sasso, la tua etnia è italiana e lo dice la CIA. Punto. --Μαρκος 02:21, 15 giu 2014 (CEST)

Inoltre segnalerei umilmente le contraddizioni (e se mi consentite) l'irrealtà che la discussione assume sul tema etnico in certi frangenti. Si arriva a dire che gli italiani sarebbero gruppo etnico solo all'estero e in Trentino Alto Adige, nel resto dell'Italia si dissolverebbero magicamente (unico caso al mondo). O addirittura ho notato con sorpresa e sbigottimento che vi è un attacco ciclico alle fonti: prima il CIA World Factbook, poi Yang, poi il Devoto, dopo Il CIA WF, poi con il lavoro di Rubin, poi di nuovo il Yang ... e ancora si prova a interpretare lavori come quelli di Alesina e Fearon in maniera diversa e permettetemi surreale. Poi si parte con le interpretazioni delle attuali fonti dicendo che dicono il contrario. Poi di nuovo si dice che le fonti non sono valide... Oramai è questa la discussione di questa pagina. Spero che qualcuno si renda conto che stiamo girando a vuoto su temi a mio avviso chiari per questa pagina (ricordo che in Francesi o Inglesi c'è la metà delle fonti che ci sono qui).--Gore02 (msg) 02:30, 15 giu 2014 (CEST)

@Ale Sasso, nessuna confusione. I dialetti non sono l'unica cosa rilevante dei gruppi etnici. Anche in Francia, già tra Marsiglia e Lione c'è l'abisso, o in Inghilterra tra Londra e Newcastle... La cittadinanza è un concetto legale e giuridico. La nazione in lingua italiana si riferisce al territorio e non solo ad una comunità di persone (come in inglese). Un gruppo etnico si distingue per costumi e usanze ordinarie nella società moderna e non per realtà culturali locali.--Gore02 (msg) 02:34, 15 giu 2014 (CEST)

Perché irrealtà? Il concetto di "gruppo etnico" si trova in posizione di sottogruppo rispetto alla società più vasta: «Italians are ethnic in the United States, but not in Italy; Russians are ethnic in Latvia, but not in Russia; Spaniards are ethnic in Germany, but not in Spain». Mica gli italiani "spariscono": in Italia costituiscono il gruppo nazionale. --Μαρκος 02:41, 15 giu 2014 (CEST)

P.S.: dato che vi è dimestichezza con Google, perché non provare a fare una ricerca digitando tra virgolette "etnia italiana"? Tolti i forum e i siti tipo Yahoo Answers, 9 volte su 10 si parla di "etnia italiana" associata sempre a un Paese straniero. Sarà un caso?

Interessante @Markos. Mi forniresti cortesemente il testo o il libro dove sono riportati queste affermazioni, in modo tale da fare le giuste considerazioni. Mi sarà sfuggito. Te ne sarei grato, così possiamo discutere chiaramente. Grazie. Ps. Su google sono proprio una frana, io e Google siamo due mondi diversi. Uso Bing, che a mio avviso è meglio.--Gore02 (msg) 02:49, 15 giu 2014 (CEST)

A cosa ti riferisci? La frase la trovi qui (il testo, in generale, è molto interessante e utile nel nostro caso); la ricerca google è questa. --Μαρκος 03:05, 15 giu 2014 (CEST)

No. Mi riferivo alla frase etnografica di prima - «Italians are ethnic in the United States, but not in Italy; Russians are ethnic in Latvia, but not in Russia; Spaniards are ethnic in Germany, but not in Spain». Riguardo la ricerca in italiano su Google, non saprei che dirti, non rientra nei miei interessi.--Gore02 (msg) 03:10, 15 giu 2014 (CEST)

È il primo link. --Μαρκος 03:17, 15 giu 2014 (CEST)

Non c'è traccia.--Gore02 (msg) 03:18, 15 giu 2014 (CEST)

Ora? --Μαρκος 03:22, 15 giu 2014 (CEST)

Ahh! Intendevi la nota 9. Si riferisce alla valenza che hanno nei mass media i termini... Ovvio che in un paese di russi gli italiani sono quelli etnici, e in un paese di italiani, i russi sono quelli etnici. I mass media pongono l'accento sull'etnia per identificare l'oggetto della notizia. Per esempio in Italia tu senti di due rumeni che vincono un concorso nazionale, in Romania mica si dice che due rumeni vincono un concorso rumeno, ci si riferirà ai protagonisti direttamente con i loro nomi, ovviamente sono rumeni.--Gore02 (msg) 03:26, 15 giu 2014 (CEST)

Eh?!?! --Μαρκος 03:29, 15 giu 2014 (CEST)

è una nota che chiarifica l'accezione dell'etnia nei mass media. In Italia, in un tg se il protagonista del servizio del telegiornale è un italiano, nella maggioranza dei casi non lo si dice. Se è di etnia diversa, lo si puntualizza.--Gore02 (msg) 03:33, 15 giu 2014 (CEST)

Perdonami, non si parla di media nel testo a cui si riferisce la nota. Ma lo riguarderò domani, 'notte. --Μαρκος 03:42, 15 giu 2014 (CEST)

Il testo non è compreso nell'anteprima. Ma la nota dice chiaramente This is standard in the media (Questo è tipico nei media).--Gore02 (msg) 03:46, 15 giu 2014 (CEST)

Il testo io lo vedo, casomai domani lo trascrivo, non parla di tg e radio ma di popoli che vivono in altri Stati. --Μαρκος 03:50, 15 giu 2014 (CEST)

Media significano mass media in italiano (tg, tv, internet...). Se no la frase non avrebbe senso in etnografia. Lo dice chiaramente @Markos, This is standard in the media , più chiaro di così. Vedi il testo, che pagina è??--Gore02 (msg) 03:53, 15 giu 2014 (CEST)

@Gore02: ti rendi conto che non ha senso quello che hai scritto, vero? nessuno ha parlato di dialetti come unica cosa rilevante, ma ti faccio notare che se parlo come il mio vicino, mangio come il mio vicino, ho gli stessi parenti del mio vicino FORSE, non sono di un gruppo etnico differente solo perché ci passa un confine fra me e lui, lo capisci questo? Ti rendo noto che le realtà culturali che tu chiami "locali" qui hanno un raggio di centinaia di chilometri, ben maggiore di quallo in cui tu circoscrivi alcune "etnie", e che si condividono proprio "costumi e usanze ordinarie nella società moderna", come dici tu. Allora, siamo un'etnia unica o no? Se sì, non possiamo essere italiani, se no c'è qualcosa nel tuo discorso che non torna ;) --Ale Sasso (msg) 03:12, 15 giu 2014 (CEST)

Mi rendo conto. Ci sono delle fonti (accademiche e riconosciute) che su wikipedia hanno più importanza dei punti di vista di ciascuno di noi, il tuo è un punto di vista.--Gore02 (msg) 03:17, 15 giu 2014 (CEST)

No. Il mio è un ragionamento che muove da fatti acclamati (non ho ancora espresso un'opinione in merito). E dimostra la contraddizione di quanto affermi. Le fonti, base del nostro lavoro qui, vanno individuate, analizzate, compulsate, valutate. Non scelte in base a ciò che vogliamo dimostrare. Se no cadiamo nelle contraddizioni di cui sopra. E mi sembra sia già stato spiegato da più d'uno, qui.--Ale Sasso (msg) 09:26, 15 giu 2014 (CEST)

Ancora qui a discutere di etnia? E' indubbio che il concetto abbia un certo grado di arbitrarietà. La pianura padana ha una estensione non definita, zone collinari ne sono solitamente incluse e pure quando si pone un confine, dal punto di vista geografico talvolta vi sono poche differenze fra luoghi distanti anche decine di chilometri. Ma il fatto che non esiste un punto prima del quale il mondo è tutto blu e dopo è tutto rosso, non si significa che non si possa parlare di pianure e catene montuose assegnandogli una identità precisa. Anche se le differenze fra le popolazioni ai confini saranno sempre sfumate, questo non vuol dire che non si possa parlare di etnia. Altrimenti, visto che il problema dei confini che solleva Ale Sasso è valido per tutte le etnie del mondo, gli suggerisco di aprire direttamente la procedura di cancellazione per la voce etnia in cui riversare tutti suoi i dubbi filosofici ed esistenziali. Qui piuttosto bisognerebbe (tentare di) scrivere il resto della voce. X-Dark (msg) 11:26, 15 giu 2014 (CEST)

Seguendo il principio dei monti, delle colline e delle città limitrofe, in Europa probabilmente esisterebbe un numero di etnie da calcolare con una cifra a sei zeri. Ma, grazie a Dio, l'etnografia non usa questi metodi. Non so Sasso a che "vicino oltre confine" si riferisca, anche se ne deduco che intenda quello francese. Sorvolando sul fatto che saresti il primo genovese che sento dire di esser simile ai francesi (qualcuno dei tuoi concittadini, qualche tempo fa, c'ha perso la vita per buttare fuori i francesi da casa tua, però vabbé), mi permetto di portare la tua attenzione su una cosa semplice: le fonti. Ok sui POV utili a spiegare i concetti (io ne avrò fatti mille), tipo "il mio vicino", "un confine non basta", ma se non li accompagni con fonti, beh, è tutt'altra questione, non ci si fa nulla. Se credi che liguri e francesi siano la stessa cosa (mia deduzione dai tuoi commenti, ma posso sbagliare), avanti con le fonti. Però ha ragione Dark, i dubbi sull'etnia bisogna esprimerli nella pagina di Etnia, come mi pare avessimo deciso di fare qualche tempo fa. --Romano-italico (msg) 11:45, 15 giu 2014 (CEST)

Pur avendo letto molto distrattamente, mi pare che Ale Sasso semplicemente contesti l'importanza che tu dai alle origini "romane". Se un abitante di Nimes e un genovese oggi non sono la stessa cosa, mentre ai tempi grossomodo lo erano (a meno di volerci fermare alla lex Roscia dimenticando Caracalla...), evidentemente la spiegazione sta in quanto è successo nel mezzo. Non sarà che si ricollega quindi al discorso storico piuttosto che a tutta la pappardella sull'etnia? L'"italianità" è fondamentalmente un concetto ottocentesco, non romano, per semplificare. Del resto Mazzini si rifaceva molto di più alla storia medioevale che a quella romana, sarà un caso?--Shivanarayana (msg) 12:20, 15 giu 2014 (CEST)

Eccomi, avevo scritto sotto e non avevo visto il messaggio. Ma che gli italiani nascano nel Medioevo non c'è dubbio, figurarsi, la quasi totalità degli storici concordano (ad esclusione di quelli della teoria della continuità). Il punto è: prima dell'anno Mille, e cioè l'inizio del Basso Medioevo, da chi era composta la generazione precedente degli italiani? Quali eredità culturali, etniche e sociali portavano in dote? Qui la totalità della ricerca storica concorda che, da Nord a Sud Italia, la romanitas abbia costituito non un perno principale, ma il punto cardine dell'italianità medioevale. Le repubbliche italiane del medioevo sono basate su istituzioni romane, così come la loro società, la loro cultura ed il loro sistema economico. Non lo dico io, non è un mio POV, qualunque libro di Storia medioevale che tratti approfonditamente questa faccenda lo conferma e lo avvalora. I milites genovesi, milanesi, bergamaschi, bresciani, fiorentini, padovani e chi più ne ha più ne metta, nel momento in cui decisero di creare istituzioni autonome sostituendo il potere vescovile cittadino, non "presero spunto dalla storia romana" per dotarsi di consoli, podestà, capitani di popoli, senato e tutti gli organismi repubblicani, ma "considerarono la cosa come il naturale corso e sviluppo degli eventi "(Il sistema politico dei comuni italiani, Vigueur Jean-Claude, Faini Enrico). La differenza tra le due cose è paurosamente abissale. Piccolo elenco:

1. Consoli repubblicani - Consoli romani
2. Capitani del Popolo - Tribuni della Plebe
3. Consiglio maggiore - Senato
4. Consiglio minore - Consigli senatoriali cittadini
5. Magistrati con compiti specifici - Prefetti, Censori, Officiorum, Consolari etc.
6. Corporazioni - Tribù
7. Podestà - Dictator
8. Doge - Dicator (con influenze bizantine)
9. Popolo grasso - Patrizi
10. Popolo magro - Cavalieri
11. Popolo minuto - Plebe
12. Alberghi genovesi - Gens

Per concludere il discorso, faccio sommessamente presente che la Treccani, su cui si vuole giustamente costruire questa nuova pagina, in riferimento al Trentino parla esplicitamente di etnia italiana; il Tribunale di Bolzano, e quindi la legge italiana, emette ordinanze e sentenze citando chiaramente il gruppo etnico italiano; e, infine, le istituzioni italiane, da quelle regionali, a quelle nazionali come il Parlamento, fanno riferimento al gruppo etnico italiano (quasi tutte le nostre leggi sulla cittadinanza vi fanno riferimento). E questi sono solo esempi. --Romano-italico (msg) 12:25, 15 giu 2014 (CEST)

E la novità dove sarebbe? Non fai altro che confermare quello che vado dicendo riportando da settimane, ovvero che la "necessità" di parlare di "etnia italiana" (genericamente) si avverte in presenza di un *qualcos'altro* che italiano non è (Alto Adige, Slovenzia, Croazia etc). Ma ascoltiamo i suggerimenti altrui: (ri)parliamo di etnia in un secondo momento. --Μαρκος 13:19, 15 giu 2014 (CEST)

Veramente no, anche perché la legge sulla cittadinanza non è in riferimento ad altri. Poi è ovvio che si parli di etnia in riferimento ad altri gruppi etnici. Che fai tu, ti decanti da solo i tuoi pregi, difetti e particolarità davanti ad uno specchio o, in conversazione, lo fai con altre persone? Io, Giovanni Rossi, sono differente da Marco Bianchi per questo questo e quest'altro. Se Bianchi non c'è, ed io parlo da solo in terza persona omaggiandomi e descrivendomi teatralmente, ho evidentemente qualche problemino. Però ne parleremo poi. --Romano-italico (msg) 13:35, 15 giu 2014 (CEST)

Ma che esempio è? Dai, parliamone veramente in un secondo momento. --Μαρκος 13:38, 15 giu 2014 (CEST)

Noto molta superficialità nell'analisi di ciò che ho scritto. Ma era scritto volutamente lasciando sospeso il giudizio, in forma interrogativa, per far emergere le tante contraddizioni di questa discussione. Che le etnie esistano non vi è dubbio, che queste seguano i confini politici è ridicolo. E che una popolazione sia "italiana" solo perché risiede al di là di un confine convenzionale lo è ancora di più. COme lo è affermare che di qua siam tutti (circa) uguali, di là tutti diversi. Sono barriere mentali, prima ancora che amministrative. Che un genovese parli dei "francesi" è normale, ma io NON mi riferivo ad essi, bensì ai nizzardi, che sono moooolto più simili a me di quanto un parigino non lo sia rispetto a un lionese. E non parlavo di etnie ma di popolazioni, per rimarcare un concetto: c'è davvero troppo POV in queste discussioni. E si vede benissimo. In tutto questo la cosa che fa sorridere è che non ho espresso la mia opinione, che noto mi è stata assegnata d'ufficio in alcune interessanti varianti. Certo, prescindere dal pensiero altrui per affermare il proprio non è brillante. Ecco perché poi le fonti qui si "scelgono" anziché prenderne asetticamente atto, come da taluni ricordato doversi fare. Noto che in diversi lo hanno fatto anche con me, "scegliendo" quale sia il mio pensiero per poterlo meglio confutare. Bel risultato, non c'è che dire.--Ale Sasso (msg) 13:50, 15 giu 2014 (CEST)

Sior mio, tu continui a parlare di POV, di fonti errate, di opinioni personali etc, però, torno a dirti: le tue, di fonti, dove sono? Tra l'altro, a parte ora la faccenda del nizzardo e della romanitas che contesti (anche qui senza alcun tipo di fonte, ma tanto stamo a fa rustichella), io non capisco che cosa tu voglia affermare. Tu dici: le fonti si "scelgono", ed io ti dico - per la terza volta - che qualunque libro sul Medioevo italiano e sui Comuni medioevali ti dirà quello che ho scritto sopra. E poi mi sono un pò stancato di scrivere ciò che è riportato nelle fonti, articolando risposte, per poi risentirti dire "Ma no è un POV, c'è davvero troppo POV", e fai pure lo scandalizzato. Scusami, ma da quando sei entrato in discussione hai solo espresso opinioni personali, non hai riportato alcun tipo di fonte ed hai ignorato e contestato qualunque cosa ti sia stato sottoposto: dovresti essere tu lo scandalizzato e non noi? I casi so due: o ignori quanto scrivo/iamo, o lo stai facendo apposta. Non una virgola di ciò che ho scritto è POV, ma è tutto in quei testi. Pensala come ti pare. --Romano-italico (msg) 14:06, 15 giu 2014 (CEST)

Non ci siamo capiti ed è sicuramente colpa mia: me ne scuso. Le fonti servono a suffragare la propria opinione. Io però di opinione non ne ho espressa, ho solo posto delle domande, tese a stimolare il ragionamento. Dunque che fonti mai dovrei portare? Sono partito da considerazioni che ritengo condivise. Se così non è, facciamo pure un passo indietro, ma mi pareva di aver percepito una buona cultura di base, per questo ho dato molto per scontato. Dici che ho fatto male? Però non ho capito perché contesterei la "romanitas"... chi lo ha detto? E poi: perché continui a fare riferimento ai libri sul medioevo italiano e sui comuni medioevali quando non è di questo che si sta parlando? Perché ridurre il tutto a una fascia temporale così ristretta? Mi sfugge, davvero, da qui le mie domande. Ribadisco l'unico concetto da me espresso, perché evidentemente anche su questo sono stato poco efficace (ignis è più bravo di me, senza dubbio): se scegli di parlare di medioevo, scegli le fonti che ne parlano. Se invece vuoi evitare un POV aspetti di capire che taglio dare alla voce e, assieme ai tuoi interlocutori, valuti quali fonti scegliere. Non mi sembra difficile. Finisco con una domanda, perché scandalizzato no, ma un po' stupito lo sono: scusa, ma quale sarebbe il mio POV, visto che non ho espresso altro che dubbi? --Ale Sasso (msg) 14:32, 15 giu 2014 (CEST)

"Non mi risulta che qui ci siano colonie castigliane o Provenzali. Né tantomeno romane.", questa, ad esempio, è un POV. Io credo che il mio discorso sia semplice, ma lo sintetizzo in due righe, sottolineando che quanto sto per dire è suffragato dall'insieme di fonti che ho riportato in precedenza (su Roma, sul Medioevo, sull'antropologia e sull'identità italiana). Il popolo italiano, nell'accezione identitaria del termine, nasce nel Medioevo. Per parlare della sua identità abbia due strade possibili: 1) Immaginare che 6-8 milioni di persone, all'alba del 1 gennaio dell'anno Mille, si siano alzate e pervase da spiriti extracorporei si siano reinventati, ex novo, una cultura, una lingua, una religione ed una società, ripartendo da zero; 2) Affermare che la cultura italiana medioevale è stata determinata da un proseguo di cultura e modelli economico-societari di stampo pre-medioevale, e cioè romano (società, istituzioni pubbliche, economia, religione etc). Se si afferma il secondo concetto, diviene strettamente necessario (anzi, indispensabile) parlare di come le genti abitanti la Lombardia e la Calabria abbiano potuto avere lo stesso indirizzo (formazione comuni, ad esempio). Seguendo inoltre i principi ed i dettami dell'antropologia, diventa inoltre indispensabile parlare di etnogenesi. Se l'italiano nasce nell'anno Mille, e noi vogliamo parlare delle sue origini etniche (colonizzazioni, spostamenti, deportazioni etc.), necessariamente dovremmo risalire a tempi antecedenti alla sua nascita: Roma. Spero di essermi fatto capire. --Romano-italico (msg) 14:46, 15 giu 2014 (CEST)

Ci capisco ancora meno, lo ammetto. Per punti: è POV dire che nella Genova di oggi non esistono colonie romane, essendo ormai noi un unico Paese? 2) Gli spiriti extracorporei da dove escono? Mi sembra la Liguria sia popolata da ben prima del 1000... o no? E direi che usi e costumi non sono granché mutati, essendo essi (sbaglio?) figli della geografia (oggi si direbbe "del territorio"). 3) Perché pre-medioevale deve per forza essere sinonimo di romano? Mi sfugge. Non c'erano qui, da tempo, anche greci, fenici, liguri, galli, eccetera? Davvero, mi sfugge: perché dovrebbero le nostre terre essere abitate da popolazioni "italiane", figlie della sola denominazione romana (se non ho capito male, nel caso correggimi) e quelle accanto no, anche se hanno vissuto la medesima dominazione e la medesima storia fino alla cessione di Nizza alla Francia. A me sembra una contraddizione, ma ci sta che sia io a non capire.--Ale Sasso (msg) 15:01, 15 giu 2014 (CEST)

Ah beh certo, quando io parlavo di colonie romane in Liguria tu hai giustamente pensato che io mi riferissi al 2014. Forse è stata la mia contestualizzazione con le parole "Consoli", "Senato", "Esercito romano" che ti ha fatto dedurre che io stessi parlano del III millennio. Torno poi a ripetere il grande problema (a volte l'ho fatto anche io, però poi generalmente faccio retromarcia) di questa discussione: non si leggono i post altrui. Io credo d'aver detto approssimativamente cinque o sei volte che è essenziale parlare di Roma e dei popoli preromani, tra cui anche i Liguri. Il punto è che Roma ha sintetizzato queste varie culture. Ti prego non chiedermi nuovamente "Come?", se vuoi il dove, come, quando è riportato più in su. Addirittura sulla Liguria e gli scambi culturali con Roma c'è una bella fonte precisa e dettagliata (I Liguri nell'Esercito romano). "E direi che usi e costumi non sono granché mutati": altro POV non supportato da fonti. E, comunque, chi sta mettendo in dubbio l'italianità di Nizza, scusa? Io no di certo. --Romano-italico (msg) 15:17, 15 giu 2014 (CEST)

Credo gli abitanti di Nizza ;) Non essere sarcastico: ho scritto "Non mi risulta che qui ci siano..." parlando al presente. Terzo millennio. Comunque qualche testo l'ho scorso anch'io, e che le abitudini della gente qui di avere pochi rapporti con altre popolazioni, di vivere in cima a cocuzzoli, di mangiare certe pappe eccetera è preesistente a Roma lo confermo, che sia un mio POV o che abbia formato lo stesso sulla base di qualche lettura. Al punto vero direi che ci siamo arrivati: col tuo ragionamento è italiana mezza Europa. Non mi pare ragionevole, tutto qui.--Ale Sasso (msg) 16:16, 15 giu 2014 (CEST)

Differenza tra "origine" e concetto ibrido "popolo- nazione"

Seguendo ed approvando la linea della Treccani e delle sue tre teorie, puntualizzo che la fonte in questione, che viene riportata nella pagina, non parla di origine e formazione del popolo italiano, che come l'antropologia e l'etnografia ci dicono sono concetti legati all'etnia, ma di identità dove "ove «popolo» e «nazione» sono assunti non di rado come sinonimi", che è tutt'altra cosa. Ho per tanto corretto l'incipit del paragrafo. Spero nessuno se ne abbia a male, ma la frase era incorretta. --Romano-italico (msg) 15:45, 15 giu 2014 (CEST)

come già ti ho detto più volte parla di "popolo italiano" . Testualmente: La prima posizione tende a fare risalire il popolo italiano alla romanità, repubblicana e poi La terza rinvia ai segni iniziali di un popolo italiano .. e ancora consente di cogliere il senso del lungo processo spirituale e materiale che ha innervato la sostanza civile del popolo italiano. Poi come tu intenda il concetto di popolo italiano credo che oggi in questa voce abbia poca importanza visto che stiamo seguendo la fonte e la fonte è citata --ignis scrivimi qui 16:14, 15 giu 2014 (CEST)

voglio essere più specifico: se ritieni che oggi la voce tratti "solo" l'identità nazionale e invece s'è spazio per dire che esistono X elementi da intendersi come tratti comuni, eredità collettiva ecc.. parliamone. Io una monografia forse l'ho trovata, tu hai in merito un testo di riferimento focalizzato su questo tema? --ignis scrivimi qui 17:19, 15 giu 2014 (CEST)

Ribadisco un fatto importante: costruire un concetto etnografico sulla frase della Treccani è una bestemmia. Dico davvero: è proprio sbagliata, e non riesco a capire se non si voglia vedere la cosa o se veramente non si comprenda. La Treccani va benissimo per il concetto di identità, ma non fa menzione né di etnogenesi né di origine e formazione. La voce della Treccani porta il seguente nome: Italia. Popolo, nazione, Stato. Non solo popolo. Nel testo che segue, la voce spiega chiaramente che i riferimenti non sono etnografici, né tanto meno riguardanti il concetto etnico di origini e formazione del popolo italiano. Essa costruisce le tre famose vie con una chiara, netta e precisa premessa, che altro non fa che confermare il nome stesso della pagina: "Senza poter seguire nella presente sede tutta la dinamica storica di tali parole, e dei relativi concetti, per quanto riguarda l’Italia si confrontano tre posizioni interpretative, in un quadro ove «popolo» e «nazione» sono assunti non di rado come sinonimi", tra l'altro continuando a citare la parola "Italia", intesa come sintesi delle tre definizioni. La stessa terza teoria ivi espressa conferma quanto si intuisce: essa infatti asserisce che questo concetto "trino" (Popolo, nazione, stato), potrebbe essere nato nel 1861, anno dell'unificazione nazionale. Come può la nostra storia entogenesi essere avvenuta li? Manca qualunque presupposto. La teoria è accettabile giacché riferita al concetto trino "Popolo, nazione, stato", ma non al solo "popolo". Inglis, te ne prego, cerca di capire quanto sto dicendo, perché così la pagina la macelliamo e viene una schifezza. Torno a ripetere: l'impostazione è sbagliata, l'etnografia e l'origine del popolo italiano non c'entrano nulla. --Romano-italico (msg) 17:34, 15 giu 2014 (CEST)

Il problema - inutile girarci intorno - rimane sempre lo stesso: cos'è una nazione e cosa un popolo? E qual è la differenza tra questi due concetti e quello di etnia? E cosa s'intende per "origini etniche di una nazione" (A.D. Smith)? Se si risponde a queste domande, si capisce come impostare la pagina. --Μαρκος 17:41, 15 giu 2014 (CEST)

Quello è un altro discorso che come dicevamo dovrà essere affrontato poi. Il punto è si vuole costruire una pagina di mele con una fonte che parla di pere. "Origine e formazione del popolo" italiano è argomento etnografico, e la Treccani l'etnia non la nomina neanche. Stiamo per macellare tutta pagina in nome di un'interpretazione errata della Treccani, che fa mille premesse e che non parla né di etnia né di etnografia. --Romano-italico (msg) 17:45, 15 giu 2014 (CEST)

(conflit.) e infatti la treccani non viene citata al paragrafo "etnia" ma al successivo paragrafo e da nessuna parte io ho scritto che si parla dell'etnogenesi degli italiani. Chiarito questo mi indichi un testo che parla dell'etnogenesi degli italiani? Grazie --ignis scrivimi qui 17:44, 15 giu 2014 (CEST)

A me pare che le interpretazioni errate le diamo noi. Cos'è un'etnogenesi? Cos'è l'etnia? --Μαρκος 17:48, 15 giu 2014 (CEST)

1, 2 (allegato n.3, Delle etnie europee, dall'Ottocento al Novecento), 3 (Allegato 14, Origo gentis, la particolarità galiziana, occitana, germanica, italiana e turca). --Romano-italico (msg) 17:51, 15 giu 2014 (CEST)

Ancora risposte sibilline. Ho posto una domanda, e ne deduco che la risposta sia "noi discendiamo dagli Euganei" (o siamo di etnia euganea), la nostra identità - spedita col corriere - costa solo 1€ e se la cerchiamo su ibs la disponibilità è immediata. Ho preso giusto? --Μαρκος 17:56, 15 giu 2014 (CEST)

Li in quelle fonti c'è scritto tutto. Inglis, ti ho risposto: le fonti le vedi. --Romano-italico (msg) 17:59, 15 giu 2014 (CEST)

ok grazie, vediamo se riesco a reperire i testi e ci ragioniamo. --ignis scrivimi qui 18:01, 15 giu 2014 (CEST)

Eh no: il primo lo trovi online, il secondo ed il terzo hanno sintesi anche su internet. E, come ho già detto, a richiesta allego foto delle pagine interessate. Così sennò passano mesi. E poi, perdonami, ma in virtù di che cosa tu puoi bloccare un lavoro? --Romano-italico (msg) 18:04, 15 giu 2014 (CEST)

Strano, io ho altre fonti che dicono altro. Veramente strano. --Μαρκος 18:05, 15 giu 2014 (CEST)

Occhio, questa è malafede, io le fonti le ho riportate, e se possibile ci allego pure foto delle parti interessate. --Romano-italico (msg) 18:09, 15 giu 2014 (CEST)

(rientro) per far prima ci citi per favore un passo di una delle fonti che ritieni significativo? --ignis scrivimi qui 18:09, 15 giu 2014 (CEST)

Quale malafede? Domando qualcosa e mi si risponde con link a siti commerciali (peraltro vietati su Wikipedia). E nessuna risposta alla domanda. --Μαρκος 18:19, 15 giu 2014 (CEST)

Markos, veramente una caduta di stile: mi sono pure scusato per i link, ma non ne trovato altri. Veramente pessima, ma non mi interessa. Allegato n.3, "Delle etnie europee, dall'Ottocento al Novecento, opinioni e sviluppi dottrinali dell'etnografia nel contesto razziale e contemporaneo", pag. 7 di 18, prodotto in Laboratorio metodi e strumenti della ricerca entografica. "In realtà, l'apporto etnico gotico, longobardo e, ancor prima, marcomanno con Marco Aurelio * nel contesto etnico italico non furono in grado di soppiantare il precedente strato di popolazione latina. In tal modo, l'etnografia ci impone di non fare un uso improprio della parola "substrato etnico", poiché esso presupporrebbe una sostanziale predominanza dell'elemento alieno su quello nativo (...). Interessante a tal proposito diviene il mantenimento delle istituzioni municipali (in vero mondate dal potere imperiale da gran parte dei compiti e delle funzioni d'età repubblicana) in molte realtà urbane italiche, specialmente nelle aree costiere dell'Italia meridionale ("The making of Roman Italy", London, 1982). Esse infatti funsero da continuum socio-culturale per molti degli abitanti che si avviavano a diventare Romanici, e sulla quale verrà costruito, secoli dopo, al decadere della dinastia longobarda, un approccio gestionale che, in gran parte, costituirà il nerbo degli embrionali comuni italiani del Mezzogiorno, la cui maturazione verrà poi soffocata dagli Altavilla (...). Invero, l'eredità culturale e sociale della Roma imperiale, che pur dopo la crisi del III secolo si stava lentamente avviando verso il tracollo economico, militare e sociale, rappresenta un continuum per la grande parte della Penisola, presso la quale elementi gli elementi culturali germanici, giunti con la grande rottura, e bizanti, arrivati subito dopo, ben poco ebbero a lasciare, se non una parte dell'attuale cognomistica italiana* (...). A tratti, l'evoluzione culturale italiana sembra un filo diretto tra l'Età tardo repubblicana, tardo imperiale e Basso Medioevale. Il che, realisticamente, ci pone il grande problema della cosiddetta "contingenza culturale", un concetto ben che si associa al principio delle aree culturali di cui si è parlato nei precedenti capitoli (...). Non potendo attingere a piene mani da altre culture, altre formazioni ed altre dottrine religiose, culturali e sociali, gli italiani dovettero necessariamente voltarsi indietro e proseguire su una linea di ottimistica continuità con ciò che era stato precedente Stato dei loro padri. L'eccezione alla contingenza culturale fu, seppur in maniera parziale, il sistema economico, di tipo feudale e quindi di origine franca, il quale però segue altri corsi di sviluppo che evincono dalla dominazione gotica e longobarda (...). Se quindi per determinate il concetto etnico italiano è impossibile guardare alle prime ed alle seconde invasioni, che pur colpendo nel vivo l'Italia ne ebbero a sfiorare l'alchimia trasnazionale e conseguentemente a modificarla, sembra esserlo anche da un punto di vista prettamente sociale e culturale (...). Sulla questione schiavistica e l'apporto etnico da essa apportato all'interno della Penisola esistono correnti di pensiero differenti ("Conqueros and Slave", Cambridge, Hopkins, K.), che tendono a dividere in tre macrogruppi il corpus di schiavi dirottati da Rodi, da Nuova Cartagine e da Treviri verso Roma e l'Italia (...)." --Romano-italico (msg) 18:44, 15 giu 2014 (CEST)

1) continuando con espressioni tipo "caduta di stile" e via dicendo, si può aprire benissimo un'altra pagina simile a quella di cui sotto. Cerchiamo di non scaldare troppo l'ambiente, che già si soffoca; 2) poco fa ho posto alcune precise domande e come risposta ho ottenuto tre link, di cui due a siti commerciali: colpa mia? 3) il discorso che hai riportato è molto bello, ma dove si risponde a domande sull'etnogenesi o sulla teoria delle origini etniche delle nazioni (che è tutt'altra cosa)? --Μαρκος 19:19, 15 giu 2014 (CEST)

ok, anche se avrei preferito poche righe di fila che non diversi pezzi estrapolati, ad es. le due invasioni quali sono? Cmq diciamo che per Remotti e altri X studiosi c'è continuità "etnica" tra latini/romani e italiani di oggi. A leggere per Giulio Bollati, per lui di può parlare di collettività etnica sono a partire dall'unità d'Italia. Ti risulta? --ignis scrivimi qui 19:21, 15 giu 2014 (CEST)

No Inglis non è Remoti, è un allegato del testo di Schultz prodotto da un laboratorio etnografico. Con due invasioni intende quelle storiche europee, la prima germanica alla rottura dell'Impero e la seconda la venuta di Magiari, Arabi, Slavi etc. Questo è uno studio sull'etnia italiana, la questione della "collettività", se ben ricordi, è già stata bocciata l'anno scorso. Vuoi reinserire qualcosa che, con palese consenso, è stata già rimossa e bollata come inadatta? --Romano-italico (msg) 19:31, 15 giu 2014 (CEST)

non so cosa sia avvenuto l'anno scorso, se mi link la discussione la leggo e non voglio inserire nulla. Ti sto facendo presente che uno studio etnologico dice che c'è continuità tra latini e italiani. Bollati, uno storico, invece dice che di etnia italiana può parlarsi dall'unità. Ti ho chiesto semplicemente se questa sintesi è abbastanza corretta. --ignis scrivimi qui 19:39, 15 giu 2014 (CEST)

No, alt: lo studio che ho riportato non è un supporter della teoria della continuità, che è tutt'altra cosa rispetto a questo. Qui dice solamente che per parlare di italiani è indispensabile parlare di Roma, e conseguentemente di ciò che c'èra prima. Ponendoti il problema della "contingenza culturale" esso di dice che gli italiani del Medioevo, per forza di cose, dovettero attingere dalla passato, facendoti inoltre presente ciò che già si dice da mesi: etnicamente, siamo gli stessi di duemila anni fa, giacché l'unica grande invasione del nostro paese (longobarda) ha lasciato tracce risibili. Ah, poi c'è pure questo di studio, della Società Antropologica di Parigi, che, guarda caso, per parlare di composizione etnica italiana spende 2/3 della ricerca sull'Età classica e preromana. Per le conversazioni sul Bollati puoi andare ad archivio 1 e 2 e mettere "collettività", salta fuori tutto, compresa la sua rimozione per inadeguatezza. --Romano-italico (msg) 19:54, 15 giu 2014 (CEST)

allora forse mi sono espresso male. Hai una fonte che dica senza deduzione da parte tua che etnicamente, siamo gli stessi di duemila anni fa? Se tale fonte esiste avrà anche (come per adesso ho sempre visto) un preambolo in cui definisce il concetto di etnia.

A volere usare shultz potremmo quindi scrivere: secondo Schultz per parlare di italiani è indispensabile parlare di Roma, e conseguentemente di ciò che c'era prima. --ignis scrivimi qui 20:01, 15 giu 2014 (CEST)

No perdonami ma stai cercando di cambiare discorso, e non sono il primo a dirti che spesso lo fai. Ti faccio (ri)notare che quella che tu stai citando è la teoria della continuità che non c'entra nulla e che nella maniera più categorica è completamente estranea al discorso. L'elaborato che ti ho sottoposto vuole esprimere la necessità strutturale di dover parlare per forza di Roma e del periodo preromano per definire un'etnia italiana, moderna o medioevale. Non è opinione Schultz: anche negli altri testi è contenuto, e solo un non-storico, e solo un pensatore come questo o questo potrebbe affermare che nell'Alto e nel Basso Medioevo in Italia sono penetrate popolazioni a vagonate (milioni), tali da modificare l'assetto etnico della Penisola rispetto all'Età clasica. Tutte le fonti invece concordano con il dire che il pool etnico italiano, tranne piccole infiltrazioni medioevali (germanici e arabi), è rimasto immutato. Tutte: non esiste una fonte che affermi che i Longobardi, che i Goti e che gli Arabi fossero in numero così consistente da squilibrare l'assetto peninsulare. Etnico. Non identitario. Né io né nessun altro vuole parlare di continuità, bensì dividere, come l'antropologia ci impone (le fonti le ho già citate), il concetto di identità stato-popolo-nazione previsto dalla Treccani da quello di formazione etnica (ed anche qui ti è già stato fatto notare da altri che i concetti sono separati). Sono due cose separate. L'etnia non nasce in un giorno o con un dato evento (come la terza della Treccani che dice che nasce nel 1861, poiché, grazie a Dio, non si riferisce all'etnia), ma in lenti processi di assimilazione. --Romano-italico (msg) 20:23, 15 giu 2014 (CEST)

A me il discorso pare semplice. Avanti con la Treccani ed il concetto misto stato-popolo-nazione, nonché le sue tre sacrosante teorie, ma l'etnia lasciamola fuori da questa faccenda, perché non c'entra nulla. Il paragrafo Origine e formazione degli italiani è una questione etnica, che presuppone l'inserimento di un testo che ci spieghi come, tramite la continua sovrapposizione di nuclei umani, si sia formato l'ethnos italiano. Su quello, in maniera possibilmente ragionevole, si faccia un lavoro di contributi. Se poi esistono fonti e teorie che ci dicono che si, l'etnia italiana è anche il frutto dei 60 milioni di Longobardi e 40 milioni di Arabi giunti con le prime e le seconde invasioni, beh, che si riportino queste fonte e ne parliamo. In assenza di esse, l'etnia italiana, nell'accezione umana del termine (e cioè solo parzialmente culturale), può essere definita come la composizione etnica costruita da Roma millenni fa. Non mi sembra nulla di scandaloso. --Romano-italico (msg) 20:44, 15 giu 2014 (CEST)

Concordo con @Romano-italico. Inoltre aggiungo che molti eventi succedutisi subito dopo la caduta dell'Impero Romano d'Occidente confermano la tesi secondo cui i Romani avevano già creato un punto di partenza per la futura delineazione dell'etnia italiana sia dal punto di vista socio-culturale (lingua latina, ordinamento giuridico) che da quello religioso (cristianesimo). Infatti ostrogoti e longobardi adottarono leggi e costumi romani oltre che a convertirsi alla religione cristiana in un secondo momento, proprio perché vie era già un tessuto sociale già sufficientemente omogeneo nella provincia italiana in particolare e le popolazioni barbare accettarono l'integrazione proprio perché minoranza nella regione. Se fossero state delle invasioni di dimensioni bibliche, della cultura latina non sarebbe sopravvissuto nulla, lo stesso per la religione cristiana.--Gore02 (msg) 20:50, 15 giu 2014 (CEST)

Devi avere pazienza ma io non capisco e per questo ho necessità di chiederti. Ma allora Shultz per cosa lo usiamo? per scrivere in voce che per parlare dell'etnia italiana bisogna parlare anche dell'età romana?

Circa la Treccani, come ti ho più volte detto, il termine origine non mi pare abbia connotazione tecnica e quindi in voce non viene affatto usato come sinonimo di "origine dell'etnia". --ignis scrivimi qui 20:57, 15 giu 2014 (CEST)

Il punto è Schultz non va ad esprimere un parere personale. Capisci cosa intendo (non è provocatorio)? E' come se in un libro di storia del Risorgimento viene scritto "L'Italia viene unificata nel 1861", è un'opinione personale di chi ha scritto il libro oppure è un dato di fatto? L'allegato/elaborato che ho pubblicato tratta la questione etnica italiana come semplice esempio, non come studio. La differenza è abissale, perché vuol dire che la stragrande maggioranza dei concetti ivi contenuti sono dati per scontati. L'etnia italiana, nella sua accezione culturale ha profonde radici romano-latine ma, oggettivamente, nasce nell'Età medioevale, ha però un'origine etnico-biologica (non volevo usare questo termine, però rende meglio l'idea). Te la rendo più semplice: la domanda antropologica ed etnografica a cui dobbiamo rispondere è: dalla sovrapposizione di quali nuclei umani (o precedenti etnie, se si vuole) nasce quella che noi, oggi come nel Medioevo, definiamo come etnia italiana?. E' quasi una semplice sommatoria matematica, dove (qui si), seguendo anche l'elaborato che ho riportato, nonché altre fonti (come quelle sulla Storia medioevale) si può incuneare anche un altro discorso, più culturale che etnico, che ti sintetizzo in una nuova domanda: tutti questi gruppi etnici che, nel loro insieme, hanno formato l'etnia italiana nel Medioevo, hanno lasciato eredità, elementi e caratteristiche culturali pregresse?--Romano-italico (msg) 21:07, 15 giu 2014 (CEST)

pero' oggi la domanda non è dalla sovrapposizione di quali nuclei umani (o precedenti etnie, se si vuole) nasce quella che noi, oggi come nel Medioevo, definiamo come etnia italiana?, la domanda innanzittuo è come si definisce una "etnia italiana". Hai una risposta con fonte? --ignis scrivimi qui 21:12, 15 giu 2014 (CEST)

Etnicamente, siamo gli stessi di duemila anni fa: ecco, questa è la frase simbolo di più di 1000kB di discussione. Frasi che mi fanno venire i brividi. Ma che significa che "etnicamente siamo gli stessi di duemila anni fa"? Romano-italico, veramente, ci puoi esprimere la tua idea di etnia e di etnicità, poiché - nonostante i miei sforzi - faccio fatica a comprenderla? --Μαρκος 21:15, 15 giu 2014 (CEST)

No perdonami Inglis mai stai sbagliando il tiro. La definizione di etnia è altra faccenda, e ci siamo già passati ("Si identifica una comunità caratterizzata da omogeneità di lingua, cultura, tradizioni e memorie storiche, stanziata tradizionalmente su un determinato territorio", una delle tante). Il punto è l'origine di quell'etnia, che è altra roba. Mi ricollego a ciò che disse Bramfab tempo fa: se io faccio una voce su Giovanni, necessariamente dovrò parlare di Giovanni. Ma, altrettanto necessariamente, dovrò parlare della mamma e del papà di Giovanni, e, se necessario, anche del nonno. Come nella pagina di Michael Bublé c'è scritto che il nonno era italiana e che grazie a lui ha imparato a cantare, qui dovremmo scrivere quali sono le origini etniche degli italiani. Bublé non è suo nonno, né tanto meno suo padre (così come noi non siamo Romani), ma per capire la sua storia è vitale porre il focus pure sul nonno. --Romano-italico (msg) 21:19, 15 giu 2014 (CEST)

Etnicamente l'Italia è cambiata relativamente poco dopo la caduta dell'Impero Romano, è una questione di storia. L'ultima grande "invasione" o meglio migrazione fu quella longobarda. L'unica che ha inciso in un certo senso. Il resto furono migrazioni irrisorie. Gran parte degli arabi in Sicilia, dopo la fine dell'Emirato decisero di lasciare la Sicilia. Quella normanna fu una migrazione che interessò solo certe zone della Sicilia e del sud Italia (tra l'altro i normanni erano un gruppo di guerrieri mercenari in cerca di terre, un numero piccolissimo di persone rispetto alle popolazioni di allora nel sud). Il resto della storia italiana è fatta di normali colonizzazioni spagnole, germaniche, austriache o francesi che poco hanno inciso sull'etnicità se paragonati ai Romani. In caso contrario oggi avremmo parlato spagnolo o una lingua germanica. Culturalmente l'Italia ha tenuto un contesto etnico-sociale solido a dispetto delle vicende storiche.--Gore02 (msg) 21:26, 15 giu 2014 (CEST)

A livello percentuale i longobardi furono decisamente meno dei popoli dell'Est che oggi vivono in Italia. Mi permetto un'osservazione, la divisione augustea dell'Italia fu fatta su basi etniche: fino a che punto si può parlare di un'unità etnica precipuamente "romana"? --Vito (msg) 21:35, 15 giu 2014 (CEST)

Esatto, nulla a che vedere con quelle dell'ultimo secolo. Beh riguardo alla tua osservazione, andrebbe fatta risalire successivamente all'anno 1000, ma questa è una mia personale opinione, alla nascita dei volgari latini e dei primi regni tipo quello di Carlo Magno. Difficile stabilirlo di preciso.--Gore02 (msg) 21:54, 15 giu 2014 (CEST)

modifiche

come stabilito ho fatto le modifiche dette più altre di armonizzazione, in particolare:

• adesso c'è un paragrafo (Gli italiani e il concetto di nazione italiana) in cui occorre definire cosa si intende per "italiani". Non credo sia facile trovare un dizione esasutiva ma se ne possono citare due o tre. Per adesso c'è solo la treccani che sottolinea come in talune fonti il termine tende a sovrapporsi a quello di nazione
• ho creato la strutture con le tre tesi, dividendo "con l'accetta" il contenuto storico
  • c'è da scrivere quali sono le motivazione ed eventuali critiche per ogni tesi
  • c'è da armonizzare il contenuto
• Dopo di che' valuterei positivamente la proposta di Retaggio di scorporare la parte della storia romana in una voce a sè lasciando qui un breve introduzione.

Fatto tutto questo, proverei a scrivere la parte sul gruppo etnico semplicemente riportando chi usa il concetto in riferimento agli italiani e perchè. Anche qui valuterei se non è il caso, come suggeriva correttamente Gianfranco, di scrivere prima etnia. Fatto questo, si costruirà l'incipit che altro non è se non la sintesi dei punti salienti della voce --ignis scrivimi qui 16:38, 15 giu 2014 (CEST)

L'alleggerimento sulla lingua italiana sottovaluta un aspetto dell'essere italiani ed essere riconosciuti come tali, sarà da migliorare.

Sulla genetica della popolazione italiana vi sono studi in abbondanza, ma sarà meglio proseguire in Storia genetica dell'Italia, sperando in contributi consapevoli, ma al contempo da sistemare gli strafalcioni ora presenti in questa voce e indicare, in accordo con le fonti aggiornate, tipo lo studio di PLOS (vedi sopra), riguardo gli aspetti esteriori, quello che viene considerato dal mainstream di genetisti, oppure rimuovere gli stereotipi anacronistici della Britannica. Incidentalmente tutti gli studiosi che vedono variazioni le attribuiscono a clini latitudinali, e non a dominazioni con forti ibridazioni.--Bramfab Discorriamo 16:54, 15 giu 2014 (CEST)

Non entro nel merito della pessima Britannica per ovvie ragioni; due cose tutt'ora mi pare manchino, una è la seguente: c'è qualche fonte (possibilmente accademica) che parla di "etnia italiana" e usa gli studi di genetica? --ignis scrivimi qui 17:04, 15 giu 2014 (CEST)

(f.c.) La genetica non usa il termine etnia come definibile da un set di geni, casomai viceversa, (già scritto giorni fa discutendo con Markos se ben ricordo )ma caratterizza popolazioni in base all'analisi genetica, studi ai flussi genetici tra le popolazioni e le barriere che vengono osservate. Sei tu che cerchi o che sostieni che certi studi genetici abbiano lo scopo di definire etnie. L'unica etnia in qualche modo definita su basi genetiche è quella dell'Eva primordiale. Io ripeto negli argomenti di Jazz non metto bocca. La seconda cosa mancante sarebbe?--Bramfab Discorriamo 19:29, 15 giu 2014 (CEST)

riprovo, sai mai s'arrivi a una risposta. Tu hai inserito uno studio di genetica in un paragrafo che parla di etnia, quindi ti ho chiesto: ci sono studi sull'etnia italiana che citano studi di genetica? --ignis scrivimi qui 19:42, 15 giu 2014 (CEST)

Come detto sopra la genetica delle popolazioni evita di usare il termine etnia, tuttavia oggi questa scienza caratterizza una popolazione definita a priori, che a seconda delle scuole di pensiero, e della situazione, tale popolazione viene chiamata etnia, popolazione, popolo, tribù, gruppo umano, comunità, ecc. Il nostro incipit oggi definisce gli italiani un gruppo etnico, per cui la caratterizzazione genetica di questo gruppo troverebbe posto, secondo logica redazionale, nell'unico capitolo che tratta di questo gruppo riguardo a problematiche antropologiche.

Se questo non ti piace per ragioni filologiche o altro, si propone di creare un capitolo "genetica degli italiani" invece di stravolgere quanto scritto in un paper nello nS0, metterlo in discussione come fonte e aumentare l'intensità dei flame.

Incidentalmente quasi sempre quando si definisce qualcosa, forzatamente la si individualizza come sottoinsieme da un insieme superiore. Nel caso italiani da europei.--Bramfab Discorriamo 22:37, 15 giu 2014 (CEST)

devo avere sbagliato la domanda --ignis scrivimi qui 22:59, 15 giu 2014 (CEST)

errore di riformulazione

Inglis ma che stai scrivendo? "Chi ritiene che si possa parlare di un popolo italiano a partire dal medioevo sottolinea come già sul finire dell'età romana il rapporto con i popoli che arrivavano da fuori penisola (germanici, bizantini, arabi)"? Ma in quale mondo sul finire dell'Impero romano Arabi e Bizantini arrivarono nella Penisola? L'ho già detto: stiamo per macellare la pagina e scrivere castronerie. Avanti così. --Romano-italico (msg) 17:47, 15 giu 2014 (CEST)

è quello che dice la Treccani. Circa le castronerie mi hai avvertito. Non serve ripeterlo. --ignis scrivimi qui 17:50, 15 giu 2014 (CEST)

Ma lo vedi che la Treccani conferma quanto sto dicendo? La frase che tu hai estrapolato da lì è la seguente: "Il rapporto tra genti di origine latina e genti di diversa estrazione (tribù germaniche e nordiche, bizantini, arabi) è insieme conflittuale e integrativo", e ciò vuol dire che i "latini", o "romanici", erano ancora in Italia quando arrivarono gli Arabi, e cioè nel VII secolo d.c. --Romano-italico (msg) 17:55, 15 giu 2014 (CEST)

cosa vuol dire lo deciderà il lettore --ignis scrivimi qui 18:02, 15 giu 2014 (CEST)

Ma come deciderà il lettore? Stiamo dando informazioni sbagliate: Arabi e Bizantini non penetrano nell'Impero romano, arrivano secoli dopo! --Romano-italico (msg) 18:06, 15 giu 2014 (CEST)

stiamo citando la treccani. E' citata in modo errato? a me pare chiara --ignis scrivimi qui 18:13, 15 giu 2014 (CEST)

le preoccupazioni di @Romano italico sono più che fondate. Ricordo che alla nostra età dovremmo sdoganare il concetto di "invasione barbariche" tipico delle scuole elementari, che portano i bambini a immaginare che l'Impero Romano fosse stato invaso in qualche mese dalle popolazioni germaniche in stile sbarco di Normandia. Per invasioni barbariche si indicano le migrazioni dei popoli germanici confinanti con quello romano che interessarono l'Impero Romano per secoli e che si tradussero nella caduta di quest'ultimo. Per molti storici fu un'integrazione che sfociò nelle creazione di nuovi imperi. La Treccani conferma "conflittuale e integrativo". Ricordo inoltre che Ostrogoti e longobardi che si avvicendarono nelle regione italiana accettarono molti usi e costumi di Roma, tra le quali la lingua o la religione.--Gore02 (msg) 18:20, 15 giu 2014 (CEST)

non ho capito. La Treccani è citata male? --ignis scrivimi qui 18:27, 15 giu 2014 (CEST)

No, la Treccani cita integrazione e conflitto con le popolazioni romane esistenti. Parla di integrazione.--Gore02 (msg) 18:31, 15 giu 2014 (CEST)

anche nella mia parafrasi si parla di integrazione. Fatemi capire. --ignis scrivimi qui 18:46, 15 giu 2014 (CEST)

Ma scherziamo? Si vuole scrivere che gli Arabi sono entrati in contatto con l'Italia romana (e da essa assorbiti!) quando in realtà sono arrivati quasi tre secoli dopo la caduta dell'Impero? Via dai, finché si scherza si scherza, ma così si fa un pessimo lavoro! --Romano-italico (msg) 18:48, 15 giu 2014 (CEST)

e ci voleva molto a essere chiari? nella parafrasi avevo usato l'inizio temporale dei contatti anzichè parlare di genti di origine latina. --ignis scrivimi qui 19:04, 15 giu 2014 (CEST)

Non è che l'Italia in tre secoli si fosse magicamente "delatinizzata", comunque. --Vito (msg) 21:18, 15 giu 2014 (CEST)

Infatti, quello che dico sopra. Le migrazioni germaniche adottarono lingua e costumi romani, in numero erano inferiori in Italia alla popolazione autoctone.--Gore02 (msg) 21:31, 15 giu 2014 (CEST)

No edit war

Pregherei l'utente @Markos di non eliminare a piacimento materiale provvisto di fonti e a discuterne civilmente nell'apposita pagina.--Gore02 (msg) 18:22, 15 giu 2014 (CEST)

rispetta questa ed evita edit non condivisi qui --ignis scrivimi qui 18:25, 15 giu 2014 (CEST)

La mia aggiunta è una precisazione Ignis di quanto già discusso. Tutti sono liberi di contribuire se provvisti di fonti. Lo avete fatto voi durante tutta la discussione.--Gore02 (msg) 18:27, 15 giu 2014 (CEST)

Gore02, se non sbaglio ti ho avvertito mille volte negli ultimi giorni (l'ultima volta risale a ieri); ieri la stavi facendo grossa, oggi sei andato oltre. Aprirò una segnalazione di problematicità. --Μαρκος 18:36, 15 giu 2014 (CEST)

@Markos, la mia sensazione è che quando qualcosa non piace a qualcuno lo sia attacca in questo modo. Avete da ridire su un normale edit che è al pari di tutti gli altri. Una normale precisazione. Ho tutto il diritto di fare l'edit perché non solo provvisto di fonte, ma perché rimarca un concetto già discusso. Saranno gli amministratori a stabilire. Meglio così.--Gore02 (msg) 18:39, 15 giu 2014 (CEST)

Leggo l'ultimo annullamento operato da Gore02. Non entro nel merito ma sto sul metodo: fonti o non fonti la rimozione era stata spiegata. Direi che essendo il passaggio piuttosto controverso sarebbe opportuno discuterne prima di reinserirlo. Non tutto ciò che è fontato va necessariamente bene. Mi raccomando.--Ale Sasso (msg) 18:45, 15 giu 2014 (CEST)

(confl.) No, trattasi di fonte che non giustifica quanto detto nella voce e di cui ho già messo in evidenza i limiti in discussione: avevo detto di rimuoverla sperando che non vi sia nulla in contrario e tu (solo tu) hai risposto dicendo che non so più dove sbattere la testa (e non è stata la prima volta). Stessa fine che farà la nota della CIA. E, per inciso, a inserire questo incipit sei stato tu motivandolo con un Consenso che non c'è mai stato. --Μαρκος 18:47, 15 giu 2014 (CEST)

si annulli l'edit. Cmq se ne parla in Wikipedia:Utenti problematici/Gore02 --ignis scrivimi qui 18:48, 15 giu 2014 (CEST)

Non sarai tu a decidere cosa si deve rimuovere @Markos. Buona continuazione. Saranno gli amministratori a deciere. Meglio così.--Gore02 (msg) 18:49, 15 giu 2014 (CEST)

gli amministratori non decidono nulla. In wikipedia si rispetta questo --ignis scrivimi qui 18:51, 15 giu 2014 (CEST)

Non avete nessuna legittimazione per annullarlo. La discussione si sposta in utente problematico dove mi hai opportunamente citato. Se sarò classificato come tale allora si procederà.--Gore02 (msg) 18:52, 15 giu 2014 (CEST)

ma tu le policy che ti vengono linkate le leggi? --ignis scrivimi qui 18:54, 15 giu 2014 (CEST)

Certamente. Non vedo dove sia il problema.--Gore02 (msg) 18:57, 15 giu 2014 (CEST)

Bene, adesso che questa discussione è finita come doveva finire, cioè in UP, qualcuno può cortesemente spiegarmi perché non si è andati avanti con il resto della voce e si continua invece la stessa guerra sull'incipit? X-Dark (msg) 18:58, 15 giu 2014 (CEST)

Gore2 ha modificato l'incipit. Nessun altro lo aveva toccato --ignis scrivimi qui 19:01, 15 giu 2014 (CEST)

@Ignis, sbagli di nuovo. Io non mi sono permesso di toccare l'Incipit. Non dire cose false su di me. Io ho aggiunto una nota nel paragrafo etnia. L'incipit è stato modificato da @Markos, rimuovendo inspiegabilmente la fonte. @Ignis non distorcere le cose, io l'incipit non l'ho toccato oggi. Il tuo comportamento è scorretto se mi addossi cose che non ho fatto.--Gore02 (msg) 19:06, 15 giu 2014 (CEST)

hai ragione, non incipit, mi sono sbagliato, hai editato un paragrafo che ha un Tag di avviso senza consenso. --ignis scrivimi qui 19:09, 15 giu 2014 (CEST)

Scusa, la fonte era già presente, ho esteso solo un concetto con relativa fonte. Avete fatto decine di modifiche dello stesso genere e non mi sembra che vi servisse il consenso. Non si possono usare due pesi e due misure. Comunque deciderà la pagina utente problematico. Ovviamente @Markos che ha eliminato una fonte senza ragione, nessun provvedimento su di lui.--Gore02 (msg) 19:14, 15 giu 2014 (CEST)

Le modifiche che io ho fatto poggiavano su un consenso qui raggiunto. Le tue no. Se ancora insisti allora non ha letto la policy che ti ho linkato. Inoltre è biasimevole il modo in cui cerchi le fonti --ignis scrivimi qui 19:23, 15 giu 2014 (CEST)

Biasimevole, è una tua opinione. Le mie fonti sono accademiche a convalidate. Se il loro contenuto non è di tuo gradimento, puoi dirlo chiaramente, ma sono fonti convalidate e non puoi classificare il tutto come biasimevole, credo sia al quanto scorretto. La cronologia dirà tutto. Si condannano interventi in linea e si lasciano stare altri che vanno contro tutte le linee guida di Wikipedia.--Gore02 (msg) 19:27, 15 giu 2014 (CEST)

uhmm, la prossima volta anzichè cercare "gli italiani sono un gruppo etnico", prova a cercare "cosa sono gli italiani". Se non comprendi la differenza dubito che io riesca a spiegartela. --ignis scrivimi qui 19:44, 15 giu 2014 (CEST)

Bene, la prossima volta prenditi un po' di tempo per capire di cosa parlano le pagine analoghe a questa su Wikipedia (Francesi, Tedeschi ....)--Gore02 (msg) 19:46, 15 giu 2014 (CEST)

ancora? ma tu le policy di wikipedia le hai mai lette? tipo questa o questa? --ignis scrivimi qui 19:49, 15 giu 2014 (CEST)

Sì. e tu?--Gore02 (msg) 19:53, 15 giu 2014 (CEST)

Il prossimo revert o punzecchiatura vince un blocco.

Posto che mi suona pure poco l'esistenza stessa di una pagina "italiani" (questo forse è dovuto all'attuale confusionarietà della pagina) qualcuno potrebbe riassumere i punti di frizione per permettere nuovi interventi?

A margine comunque mi sembra di vedere studi etnici portati a supporto di questioni "culturali" e "filologiche" e viceversa.

--Vito (msg) 21:25, 15 giu 2014 (CEST)

Sempre a proposito delle fonti: è che qui che si "convalidano", Gore 02, non fuori di qui. Discutiamo apposta per capire quali inserire in relazione all'argomento trattato e alla necessità di non sostenere POV.--Ale Sasso (msg) 21:36, 15 giu 2014 (CEST)

(confl.) A scanso di equivoci, per ritornare alla fonte incriminata, non ho mai detto che lo studio (il libro in questione) fosse inutile e da quattro soldi, ma che nel nostro contesto c'entrava ben poco. La comunità scientifica ci dice che quello sull'etnia è un argomento nebuloso, incerto, a tratti pericoloso (vedi conflitti etnici scoppiati un po' dappertutto nel globo terrestre) e che è difficile stabilire con certezza quando si può parlare di gruppo etnico e quando invece subentrano concetti quali popolo, nazione, minoranza etc. Nell'incipit, invece, senza alcun consenso è stata inserita la definizione "gli italiani sono un gruppo etnico" (salvo poi avere una sezione "Etnia italiana" che tenta di spiegare come non si tratti di una definizione certa), e con quali fonti? La CIA (rinomata autorità in materia, tanto che mette i tirolesi tra gli etnicamente italiani) e questa fonte, una frase tratta da un libro che parla di altro. Mi cito: "la frase in questione dice che «La maggiore parte delle vecchie nazioni, tra cui i paesi europei, tendono ad avere almeno un nucleo maggioritario di soggetti dello stesso gruppo etnico (tedeschi, francesi, italiani)», ma non vi è la minima pretesa di dare una definizione di cosa è e cosa non è l'"italiano". Anzi, il tutto è inserito in un contesto in cui si sottolinea la multietnicità degli Stati Uniti («Il vantaggio degli Stati Uniti è di essere composto da cittadini provenienti da diversi gruppi etnici») e lì, come ho già scritto in passato, qualsiasi gruppo nazionale d'Europa e di altre parti del mondo è considerato "gruppo etnico", in quanto minoranza. Allora perché non scrivere che gli italiani "sono un popolo mediterraneo", dato che lo si afferma a pag. 127 della stessa opera («gli Stati Uniti hanno vasti gruppi di persone [...] di popoli mediterranei (italiani, greci)»)?". Avevo detto di rimuovere la nota e nessuno si è opposto, tranne Gore02 che ha pure tentato di segnalarmi come problematico pur offendendomi. Come se non bastasse, oggi ha tentato di sviluppare il discorso in un'altra sezione dicendo che gli Italiani sono quelli che più abitano l'Italia come lo sono i Francesi in Francia e i Tedeschi in Germania. Ma ci prendiamo in giro? --Μαρκος 21:52, 15 giu 2014 (CEST)

@Markos con tutto il rispetto. Ci sono 4 fonti che paralano di Italiani come gruppo etnico. Dicono esplicitamente gruppo etnico. Avevi detto di rimuovere la fonte? quando? chi ti aveva dato il via? Perché lo hai fatto subito dopo la mia aggiunta? Popolo mediterraneo non direbbe nulla. 4 fonti parlano di etnia. Non so come tu possa ancora metterlo in dubbio.--Gore02 (msg) 22:00, 15 giu 2014 (CEST)

Visto? --Μαρκος 22:03, 15 giu 2014 (CEST)

Visto cosa? Vedi @Markos perché penso che tu a differenza degli altri sia anche scorretto. Perché non riporti ciò che dicono gli altri, lo modifichi a tuo piacimento. Io ho riportato solo quanto scritto a pagine 139: Gli italiani rappresentano il gruppo etnico maggioritario in Italia analogamente a quanto accade in Francia con il gruppo etnico francese, in Germania con quello tedesco e in generale in gran parte delle vecchie nazioni europee dove si tende spesso a risaltare un'identificazione etnica concentrata a sostegno dell'ideale nazionale http://books.google.it/books?id=v1sXnWDitmEC&pg=PA139&dq=italiani+sono+un+gruppo+etnico&hl=it&sa=X&ei=lvGWU_-9J4ma0AWL64GQAw&ved=0CC8Q6wEwATgK#v=onepage&q=italiani%20sono%20un%20gruppo%20etnico&f=false. Riporta bene ciò che dicono o scrivono gli altri e non solo quello che interessa.--Gore02 (msg) 22:05, 15 giu 2014 (CEST)

Markos, Gore, FERMATEVI. --Vito (msg) 22:10, 15 giu 2014 (CEST)

in basso il sunto --ignis scrivimi qui 21:40, 15 giu 2014 (CEST)

"gli Italiani sono quelli che più abitano l'Italia come lo sono i Francesi in Francia e i Tedeschi in Germania. Ma ci prendiamo in giro?" E certo che ci prendiamo in giro, tutti sanno che in Italia vivono tradizionalmente i Watussi, in Francia i Twa e gli Hutu, mentre la Germania invece è abitata dai discendenti pellerossa di Tȟatȟaŋka Iyotȟaŋka, meglio noto come Toro Seduto. Ma per favore, posso anche capire gli intenti, ma adesso basta con questa guerra ideologica. E basta anche parlare di incipit, ripartiamo dal corpo della voce. X-Dark (msg) 22:11, 15 giu 2014 (CEST)

Appunto, X-Dark, hai colto il senso. Vituzzu, mi fermo, anche se per l'ennesima volta sono stato etichettato (adesso sono "scorretto"). Pazienza. --Μαρκος 22:20, 15 giu 2014 (CEST)

Stavolta conviene ignorare. --Vito (msg) 22:35, 15 giu 2014 (CEST)

Sunto per i nuovi

Dopo mesi di flame, si è deciso di dare una prima struttura alla voce sulla base di questa fonte . Il risultato è questo con questi propositi. Sulla modifica concordata romano-italico contesta il fatto che il termine orgine lascia intendere un discorso sull'"origine etnica" che invece in Treccani non si fa. A questa argomentazione ho risposta che la voce in quella parte da me modificata parla di origine e basta e non fa cenno di etnia. Il vero però argomento di flame è se gli italiani possono essere definiti una etnia e se con continuita' da un dato periodo (per romano-italico c'è un continuum di 2000 anni). La mia proposta a questo punto è di togliere dalla voce tutto quello sul quale non c'è accordo e cioè la parte sull'etnia (presente in incipit e nel corpo della voce) --ignis scrivimi qui 21:40, 15 giu 2014 (CEST)

ovviamente il sotto-inteso qual'è? chi pensa che gli italiani non siano un etnia pensa che lo siano i lombardi , i veneti ecc.. e viceversa. Dalle fonti che ho letto in realtà il concetto di etnia è mutabile e negli studi accademici definito a-priori. --ignis scrivimi qui 21:42, 15 giu 2014 (CEST)

Immagino che logico corollario siano le implicazioni di romanità del fascismo e (di converso) le implicazioni localistiche dei vari venetismi, leghismi e neoborbonicismi.

Togliere la parte non condivisa può essere una buona soluzione ma solo temporaneamente. Il problema sostanzialmente va scisso, per ragioni pratiche proporrei di sistemare prima tutto tranne il nodo etnico e poi di passare alla raccolta delle fonti sul concetto di etnicità applicato agli italiani. Credo sia poi particolarmente interessante (magari non qui) parlare del "mito" della razza italiana come espressione di vari periodi della storia d'Italia, così come sarebbe interessante seguire l'evoluzione storica della definizione di italiani (e Italia) al di là della mera etimologia del termine. --Vito (msg) 21:55, 15 giu 2014 (CEST)

concordo --ignis scrivimi qui 22:10, 15 giu 2014 (CEST)

Per la terza volta, ci tengo a precisare che io non sono un supporter della teoria della continuità. In secondo luogo: il concetto di romanità e di etnia italiana non è fascista. Se il fascismo se ne è appropriato non ci possiamo fare nulla. Anzi, ridurlo come tale è molto riduttivo. Il concetto di etnia italiana è stato più volte riportato da fonti autorevoli, nonché da storici e antropologi di cui tutto si può dire tranne che siano di parte. Visto che siamo al sunto, appena ritorno a casa riporto tutte le fonti che ne parlano. Non è una questione di "fonti a sostegno", giacché i testi che sono stati riportati neanche si pongono la questione: l'etnia italiana viene accettata così com'è, ed eventualmente riportata ad esempio. Comunque concordo con Vito su ulteriori ricerche ed approfondimenti sulle nostre origini. --Romano-italico (msg) 22:24, 15 giu 2014 (CEST)

Beh sì. Dico umilmente di fare attenzione a mischiare etnia italiana con Fascismo. Il fascismo si appropriò del nazionalismo italiano e dei concetti di etnia italiana che comunque erano già presenti nel passato (vedere Machiavelli, Carbonari, Risorgimento). Quindi a mio avviso il nesso tra fascismo e "razza italiana" è un nesso squisitamente politico. Sull'etnia si possono certamente consultare ulteriori fonti senza dubbio, però non dimentichiamoci che attualmente ce ne sono diverse.--Gore02 (msg) 22:31, 15 giu 2014 (CEST)

Non ho detto che sia fascista ma certamente ne fu il leitmotiv. Non vi è alcuna correlazione e personalmente sono molto incuriosito dagli studi genetici sulle popolazioni ma nel contempo mi colloco agli antipodi dell'autoritarismo di destra. Tuttavia non si può dimenticare il fatto che gli studi e (soprattutto) la lettura degli stessi siano (stati) influenzati dalla retorica nazionalista (coeva al colonialismo) proseguita nel fascismo. ----Vito (msg) 22:43, 15 giu 2014 (CEST)

Concordo @Vito. Certamente proseguita nel Fascismo. Concordo pienamente.--Gore02 (msg) 22:51, 15 giu 2014 (CEST)

Il concetto di etnia italiana, preso in senso assoluto, non è errato, come non lo è quello di "etnia europea". Dipende come lo si usa e va ovviamente contestualizzato. In una voce dedicata agli "Italiani" è sbagliato riferirsi ad essi come a un'etnia omogenea; viceversa, se si scrive una voce sulla multietnicità dei Paesi balcanici o degli USA, ci può anche stare il riferimento a individui "di etnia italiana". È questo che tento invano di spiegare da settimane: ci serve a poco trovare il libro su Google books in cui si riporta il nesso "etnia"+"italiana". La questione è molto più complessa e, se è vero che gli Italiani rappresentano un gruppo really more cultural than ethnic, defined by national culture (Levinson 1998, p.3), dovremmo andarci coi piedi di piombo prima di scrivere nell'incipit "sono un gruppo etnico" perché "lo dice la CIA". --Μαρκος 22:45, 15 giu 2014 (CEST)

Non lo dice solo il CIA World Factbook. Lo dicono altre tre fonti (Yang, Devoto e Rubin). Inoltre un gruppo etnico non può esistere all'estero e in Italia no. Non vedo dove sia il problema nello scrivere che gli Italiani sono gruppo etnico. Non vedo perché gli Italiani non dovrebbero esserlo e i vari Francesi, Tedeschi, Inglesi sì. Perché non lo si vuole catalogare come gruppo etnico? e chi sono allora i gruppi etnici in Italia?.--Gore02 (msg) 22:50, 15 giu 2014 (CEST)

Io non sposo nessuna teoria, ma osservo che una popolazione viene chiamata etnia, popolazione, popolo, tribù, gruppo umano, comunità, ecc. spesso solamente in funzione della scuola di pensiero o della necessità contestuale descrittiva.

Ed è un concetto frattale: puoi parlare di etnia caucasica, europea, italiana, sarda, Arbëreshë, "Arbëreshë sicula"... e sempre il termine serve a caratterizzare e distinguere al contempo un'area del frattale da un'altra osservata al medesimo livello di dettaglio.

Il termine, che viene scelto e usato nell'incipit della voce deve poter essere usato senza patemi nel corpo della voce, ovviamente.

La voce dovrebbe almeno descrivere gli italiani come facciamo con francesi e romulani e poter avere cenni completi sulla genetica della popolazione o in un capitolo a sé o entro un capitolo antropologico.--Bramfab Discorriamo

Beh, non proprio. Se nell'accezione più comune in ambito scientifico "l'etnia è sempre minoranza" (Toso 2008, p. 26) e un popolo può essere "composto da più etnie" o una stessa etnia "suddivisa fra più popoli" (Cerreti-Fusco 2007, p. 47), allora "popolo" ed "etnia" (e aggiungerei "nazione") non sono proprio la stessa cosa e non possiamo usarli "a caso". --Μαρκος 23:00, 15 giu 2014 (CEST)

Infatti non le usiamo a caso. Nell'incipit si specifica perché si individua il gruppo etnico italiano (CIAWF/Rubin), così come nelle fonti, ovvero cultura, storia, lingua e comune radice nazionale, per Yang questo è sufficiente per la catalogazione di gruppo etnico, non vedo dove sia il problema. Nella pagina Etnia si parla di gruppo etnico italiano secondo gli studi americani nella seconda parte. è spiegato esaustivamente a mio avviso, non vedo nessun uso accidentale del termine.--Gore02 (msg) 23:12, 15 giu 2014 (CEST)

Ho promesso a Vito di fermarmi. --Μαρκος 23:15, 15 giu 2014 (CEST)

Ahah. Non avevo visto.--Gore02 (msg) 23:17, 15 giu 2014 (CEST)

Si tratta di decidere, una buona volta per tutte, cosa usare, e una volta deciso via libera al suo uso, magari con una nota che spieghi la scelta del termine. E aggiungo che sarebbe un POV italocentrico arzigogolare all'interno della voce con definizioni diverse, dato che con voci simili francesi tedeschi, giapponesi (tutti aventi le loro brave sub-divisioni), simili distinguo semantici non si trovano e la descrizione è a quel livello, nona quella del sottolivello.--Bramfab Discorriamo

Cosa che avevo detto io ieri. In questa pagina ci poniamo il problema del significato (e delle accezioni) di etnia italiana. Nelle altre non è lontanamente menzionato. Lo stesso vale per le fonti.--Gore02 (msg) 23:34, 15 giu 2014 (CEST)

Certo, se usiamo la CIA per Italiani, dobbiamo usare la CIA anche per le altre voci, così quando parleremo dei gruppi etnici della Francia avremo "Celtic and Latin with Teutonic, Slavic, North African, Indochinese, Basque minorities; overseas departments: black, white, mulatto, East Indian, Chinese, Amerindian" (simpatica l'etnia mulatta!), l'etnia sammarinese per San Marino, mentre il Regno Unito avrà le etnie "white 87.2%, black/African/Caribbean/black British 3%, Asian/Asian British: Indian 2.3%, Asian/Asian British: Pakistani 1.9%, mixed 2%, other 3.7%", così come esiste un'etnia monegasca (che parla la lingua ligure). --Μαρκος 00:33, 16 giu 2014 (CEST)

Ecco che riparte il ciclico attacco alle fonti. Di nuovo con il CIA World Factbook. Dopo toccherà alle altre.--Gore02 (msg) 00:49, 16 giu 2014 (CEST)

Il WFB è più che utile ha comunque una prospettiva USA-centrica ed estremamente pragmatica (nasce come bignamino per la PA statunitense) che non mi sentirei di applicare in ambito storiografico o etnografico. --Vito (msg) 11:50, 16 giu 2014 (CEST)

Origine e formazione dell'etnia italiana

Visto che si contrappongono tesi diverse, e che qualcuno chiede giustamente chiarezza, vado a spigare questo punto di vista. Due piccole premesse. A scanso di equivoci (Markos già in precedenza sollevava un pò in riferimenti su "teorie fasciste"), mi associo a Vito: anche io, da toscano nato in provincia di Livorno, mi allontano decisamente dall'estrema destra. Lo garantisco. Seconda premessa. Il dibattito, spesso e ben poco felicemente, si è sviluppato di diverse accuse personali, molto spiacevoli, sullo stile "Sei un utente monoscopo", "Ma guarda i tuoi edit", "Pubblichi link commerciali" e via così. Non mi esprimo sul chi, perché io di cadute di stile di questo genere non credo di averne avute (magari ne ho avute altre, ma ste cose non le cavalco). Per rispondere alla questione "Sei un utente monoscopo", dico semplicemente che avendo io seguito (e seguendo ancora) studi storico-antropologici, e più specificatamente di Storia romana e Storia medioevale, cerco di dare il mio contributo su cose che conosco, e non sulla Fisica quantistica, di cui non so nulla. Concedetemi (qui si) una caduta di stile: è l'umiltà di non avere la pretesa di sapere tutto, e conseguentemente arrecare danni. Tornando a noi, vi chiedo una gentilezza: leggete quanto vi scrivo, io farò altrettanto con i vostri post. Leggetelo perché il sunto di ciò che io ed altri utenti, passati e presenti, vorremmo (credo) inserire nella pagina.

Etnia italiana, due cose interessanti: c'è chi ne parla in maniera scontata, analizzandone la formazione e l'origine o, più banalmente, citandola per esempi, oppure c'è chi né parla per distruggerne il concetto (minoranza, di "grandi storici" che ne parlano così ce ne sono meno di cinque). Una differenza di fondo enorme: non esiste uno "scontro" tra chi porta fonti a sostegno dell'etnia italiana e chi invece no: esiste chi accetta la cosa come condizione naturale, frutto di decenni di lavoro, e chi invece la aggredisce ferocemente. Non sono quindi tesi contrapposte, ma una ridotta minoranza che spesso con velenosità vuole cancellare un robusto lavoro storico ed etnografico. Altrettanto interessante è notare di come gli storici e gli antropologi che accettano e danno per scontata l'etnia italiana, detto alla romana, nun se filino de pezza quelli che vi urlano contro. Un complotto demo-pluto-fascio-crato-massonico? Un piano della Trilaterale per distruggere le identità locali? No, semplicemente non si ritiene che l'argomento sia così "scottante" o "dubbio" da richiedere un congresso nazionale per il chiarimento. Alcuni di testi storici ed antropologici dove il concetto di etnia italiana viene espresso con naturalezza e senza premesse di alcun genere, oppure dove se ne parla in maniera approfondita: 1, 2, 3, 4.

Passiamo ora alla parte più interessante: l'etnia italiana e la sua formazione in età romana. Nei testi che ho citato precedentemente, nel momento dell'analisi, o anche della semplice citazione del concetto di gruppo etnico italiano, si fa sempre riferimento a radici etniche d'Epoca classica, o al massimo preromana. Perché? Molto semplicemente, per via del fatto che la totalità degli storici concorda che l'ultima grande invasione dell'Italia, con migrazione, sia stata quella celtica del IV secolo a.c. Ciò vuol dire che la Penisola italiana, anche dopo la caduta dell'Impero, non ha subito alterazioni etniche in grado di scombussolarne il "pool". I Longobardi erano forse 100.000 (centodiecimila secondo Diacono, ciò vuol dire che probabilmente erano ottantamila), i Romani circa 5 - 6 milioni. I Longobardi avevano poi il bel vizio di non mischiarsi con i nativi, fare pochi figli e, tendenzialmente, massacrarsi felicemente tra loro, o in alternativa contro i Bizantini. Apporto etnico? Poco o nulla. L'intera storiografia conferma l'effimero apporto longobardo. Tutti tranne uno: Gualtiero Ciola (neanche uno storico, ma solo scrittore), che ebbe a produrre il libro sacro "Noi, Celti e Longobardi". Le persone che si affidano alle teorie del Ciola, che tendenzialmente suggeriscono la migrazione dell'intera Scandinavia in una fascia territoriale tra Treviso ed Alessandria, sono sostenute e professate da intellettuali come lui e lui, che si fanno profeti della loro non appartenenza alla "Mer...accia levantina". Una domanda molto importante: che ruolo ha Roma nella creazione di un'etnia che all'epoca fu romana, e che dopo l'anno Mille, anche e soprattutto per la nascita della lingua italiana ed allo sviluppo di una cultura di "progresso nella continuità della tradizione", diverrà etnia italiana? Vitale, fondamentale, unico nella storia del Paese. La faccio semplice: in soli quattro secoli di dominazione (III a.c - II d-c), Roma, con tre diversi "metodi", sposterà da un capo all'altro della Penisola un quantitativo di gente quantificabile in circa metà della popolazione dell'epoca (fonti qui: 1, 2, 3) e cioè orientativamente 4 o 5 milioni, portando Italioti a Bergamo e Cenomani a Reggio Calabria, e tenendoli insieme con la delocalizzazione identitaria, una nuova lingua, nuove religioni, nuove leggi ed una nuova cultura. Quali sono questi tre metodi?

1. Pensionamento veterano: nel solo I secolo in Italia venne concessa terra a circa 280.000 veterani (il 10% della popolazione "nazionale" dell'epoca);
2. Deportazione: specialmente dopo la Seconda guerra punica, quando la quasi totalità dell'Italia settentrionale e dell'Italia meridionale si era schierata contro Roma, le istituzioni deportarono un grandissimo numero di persone da un capo all'altro d'Italia (Piceni in Veneto, Italioti in Sardegna e Piemonte, Liguri in Campania, Insubri in Puglia etc.), quantificabile in circa il 20% della popolazione totale;
3. Colonizzazione: lo strumento più grande ed efficace, tramite la quale Roma, a partire dal IV secolo a.c, creerà isole di romanità prima e centri abitanti consistenti poi, in tutta la Penisola. Nel Nord Italia, solo nel II secolo a.c, furono fondate (o rifondate su piccoli centri preesistenti)14 città romane che contavano dalle cinque alle sedicimila persone cadauna (su una popolazione gallica che, dopo gli eccidi bellici, si aggirava forse intorno alle 300.000 unità), ed esse erano: Milano, Piacenza, Cremona, Brescia, Bologna, Modena, Parma, Aquileia, Luni, Pollenzo, Casale Monferrato, Asti, Tortona e Ivrea.

Tali processi, nel loro insieme, andranno progressivamente ad omologare l'etnia romana nel contesto italiano. Ho sinetizzato brutalmente, ma il sunto del discorso è questo. --Romano-italico (msg) 01:56, 16 giu 2014 (CEST)

Ora, di grazia, tralasciando gli attacchi più o meno velati e accettando come dato di fatto che il discorso è caduto di nuovo sull'etnia (alla faccia dell'ultimo punto da affrontare), vorrei farti alcune domande:

1. i primi link che hai segnalato (Persee e compagnia bella) a quale quesito dovrebbero dare risposta? Prendiamo, ad esempio, il primo: il mio francese è un po' arrugginito, ma riesco a leggere che il tema dell'articolo sarebbe un'ethnie euganéenne. Di che parla e come potrebbe esserci utile a giustificare o meno la famigerata frase "gli italiani sono un gruppo etnico" dell'incipit?
2. che storici e antropologi accettano e danno per scontata l'etnia italiana non è affatto scontato (perdonami il gioco di parole), se in Cerreti-Fusco si dice che «si potrebbe anche ammettere un'ipotetica "etnia italiana"» mettendola sullo stesso piano di un'ipotetica "etnia gallurese", se Levinson dice che gli Italiani sono un gruppo really more cultural than ethnic, defined by national culture, se De Mauro parla di "Italia delle Italie", se Toso, ma anche Melucci, ma anche Petrosino ci spiegano come il concetto di "etnia" indica una "nazione in potenza", che nazione diventa quando fissa proprie strutture governative e sociali (cosa che hanno fatto e sono gli Italiani), se l'identità italiana - basata principalmente sulla cultura - non esclude ma ammette una varietà interna che Leydi definisce "un terreno etnico tutt'altro che uniforme" e parla di "molte patrie popolari". Evidentemente altro è parlare di "popolo italiano" (e di "nazione italiana"), altro è ammettere una scontata "etnia italiana" per un popolo che fino a quarant'anni fa non parlava nemmeno la stessa lingua;
3. stasera hai detto che "etnicamente, siamo gli stessi di duemila anni fa": veramente, ma che volevi dire? è o non è un dato di fatto che etnicamente non abbiamo pressocché nulla in comune con i Romani (domanda: chi erano i Romani, dato che già essi stessi, sin dal 21 aprile 753 a.C., erano un miscuglio etnico ma qui si continuano a presentare come un blocco omogeneo?) né con tutte le altre (centinaia) di popolazioni che abitavano l'Italia e le sue isole? Va bene che la voce Etnia ha bisogno di un'urgente sistemata e alcune definizioni possono ancora essere poco chiare, ma siamo nel 2014, scoppiano rivendicazioni etniche (in Europa) ogni 200 chilometri e stiamo ancora a dire che "etnicamente" siamo identici a quelli che duemila anni fa videro morire Augusto?
4. ultimo quesito: discorso genetico. La genetica, abbiamo detto, non è il fulcro di un'identità etnica ma non è nemmeno un elemento da trascurare. Premesso che (e chiedo scusa se sono ripetitivo) nella mia isola disponiamo di un patrimonio genetico che è sintesi stessa del Mediterraneo (motivo per cui accanto all'immagine stereotipata dell'uomo basso, scuro e peloso coesiste, ad esempio, il fenomeno del biondismo, altro che ininfluenti influssi di altri popoli), in questa voce si deve parlare sostanzialmente delle tre domande poste (ripetutamente, finora invano) da Gianfranco: concetto di italianità, caratteri del concetto e distinzioni del concetto (in particolare quest'ultimo punto, citando G.: "italiani" è diverso da chi e da cosa, secondo chi e perché?). Bello il discorso su Bizantini, Romani e Longobardi, ma sapere se questi ultimi fossero 100.000 o 120.000 ci aiuta a capire perché 153 anni fa fu proclamato un regno "d'Italia" e soprattutto a poter considerare legittima la (qui abusata) definizione di "etnia italiana"? --Μαρκος 03:26, 16 giu 2014 (CEST)

Tutte cose viscerate e discusse a lungo su questa pagina, ma senza costrutto per il solito [muro di gomma] che riporta la discussione al punto di partenza. --Bramfab Discorriamo 08:51, 16 giu 2014 (CEST)

Dico la mia sulla nuova struttura della voce (e cerco di dirlo in meno di dieci righe, che voglio rimanere su questa pagina il meno possibile, nonostante la notifica automatica che mi è giunta)

1. secondo me il nuovo indice non va: la discussione sulle diverse tesi deve essere fatta a parte, separatamente dalla sezione storica: immagino infatti che a sostegno delle varie tesi ci sia un'analisi storiografica riguardo le diverse fonti che hanno sostenuto o no quella particolare tesi nei diversi momenti storici, non una "storia" (che per definizione è una "storia", non una "tesi"). Eventualmente (ma la butto giusto lì) potrebbe essere un sottoparagrafo di "Etnia italiana"
2. secondo me tutta la sezione storica potrebbe vivere di vita propria, in una voce autonoma debitamente linkata, come già detto (ed esser stato abbondantemente spernacchiato) poco più sopra.

Saluti. --Retaggio (msg) 10:04, 16 giu 2014 (CEST)

Markos ritorniamo sempre sui soliti punti, io ti giuro non so più che cosa fare. Riformulate, ma sono sempre le solite domande: io ti rispondo, e tu, due giorni dopo, le rifai. Arispondiamo:

1. I primi link che ho riportato citano al loro interno l'etnia italiana. Alcuni vi si soffermano di più, altri invece la citano di passaggio, dandola per scontata. Che vuol dire ethnie euganéenne? Vuol dire che l'autore, in maniera molto professionale, al posto di generalizzare e parlare di "Venetici" o "Reti", parla delle popolazioni "venete" in età classica usando il termine euganei, intendendo quella fascia di popolazione (a sfumare) tra il Trentino ed il Veneto.
2. Non ho detto che tutti gli storici la danno per scontata. Ho detto che la stragrande maggioranza degli storici lo fa. La minoranza scalpita, scrive libri come "Le mille e una Italie", o "Italiani? No, garfagnini!" e via discorrendo, ma il punto rimane: quanti di questi libri, portatori sani di tesi volte a picconare l'etnia italiana, sono stati presentati con dibattito accademico nei centri di ricerca italiani o più semplicemente nelle università? Pochini, ma pochini davvero; e quei pochi, nella loro maggioranza, sono stati promossi da istituzioni regionali/provinciali/comunali guidate da uno dei galantuomini che riportavo nel link qui sopra (Salut, Lumbardia etc). Non si è creato un dibattito storiografico ed etnografico sulla questione, te lo assicuro.
3. Ciò che volevo dire è la semplice consequenzialità logica. Se dopo la caduta dell'Impero non entrano popolazioni straniere in grado di modificare l'assetto etnico della Penisola, gli italiani di chi son figli? Dei turchi o dei cinesi? E' la logica della temporalità: tu hai notizie di ulteriori invasioni dopo quella longobarda (che, come già espresso, non ha lasciato tracce)? --Romano-italico (msg) 10:47, 16 giu 2014 (CEST)

@Retaggio: a sostegno della tesi ci deve essere una motivazione che fa riferimento a determinati dati storici che andrebbero citati. Quindi se si accoglie l'impostazione che vuole romano-italico avremo una voce sull'etnia italiana che ripercorre tutta la storia di tale etnia ed era la sostanziale impostazione della voce. L'attuale impostazione invece, per usare le parole di romano-italico, non tratta la questione etnica ma la questione identitaria. In questo contesto la storia andrebbe scritta in funzione delle motivazioni. Visto che c'è un fatto pacifico e cioè la questione identitaria con diverse tesi e poi c'è la questione etnica qui dibattuta, l'idea era, per adesso di tirare via tutto "l'etnico", lasciare la parte identitaria e discutere sull'etnia. --ignis scrivimi qui 10:53, 16 giu 2014 (CEST)

Dietro una tesi c'è qualcuno che enuncia quella tesi (magari in base a un fatto storico, ma non necessariamente), non un fatto storico e basta, altrimenti stiamo implicitamente dicendo che quella tesi solo è una nostra ricerca originale. --Retaggio (msg) 11:07, 16 giu 2014 (CEST)

Dai un letta alla fonte citata --ignis scrivimi qui 11:15, 16 giu 2014 (CEST)

Ma certo che no! :-D Ho già letto abbastanza per questa pagina!  :-DDD --Retaggio (msg) 11:18, 16 giu 2014 (CEST)

@Utente:Ignisdelavega: Per affermare che non tratta la questione etnica ma la questione identitaria significa che abbiamo in mente una precisa definizione del termine etnia e su come usarlo in questa voce. Quindi definiamolo o definiscilo una volta per tutte e finalmente faremo un passo avanti. Viceversa continueremo a ragionare con ciascuno avendo in mente il suo significato sulla parole etnia e non ci capiremo mai. E saremo sempre al punto di partenza! --Bramfab Discorriamo 11:46, 16 giu 2014 (CEST)

io ho usato semplicemente quanto trovato sulla Treccani e nè lì nè qui in voce viene fatto alcun riferimento al discorso etnico o identitario. Lì e qui si riportano semplicemente le tre teorie. Nello spiegare a Retaggio il tutto ho semplicemente usato le categorie distintive usate da romano-italico. Circa il concetto di etnia ribadisco quanto espresso da Treccani (alla voce etnia) e da diverse fonti: cioè concetto labile, impreciso e tipicamente fissato a priori quando usato. La proposta io l'ho fatta e Vituzzu l'ha ribadita --ignis scrivimi qui 11:56, 16 giu 2014 (CEST)

Mi trovo costretto a intervenire nuovamente per evitare di rischiare di essere frainteso. Io con la mia critica non ho inteso sposare una tesi piuttosto che un'altra. Io ho contestato una costruzione della voce che lascia intendere che a supporto di una tesi piuttosto che un'altra noi poniamo dei fatti storici. Questa sarebbe una ricerca originale a nostro carico. A supporto di una tesi vi sono invece delle interpretazioni storiografiche che poi a loro volta si sostengono su fatti storici (ma anche altro). Quindi secondo me l'analisi delle diverse tesi deve essere scissa dal paragrafo storiografico, paragrafo che, come detto ridetto, IMHO può diventare una voce a parte. --Retaggio (msg) 12:06, 16 giu 2014 (CEST)

Chiaro, come detto sopra la divisione della "storia" l'ho fatta con l'accetta. La mia intenzione era creare la struttura. Diciamo che io sarei per citare gli episodi che sono, secondo le fonti, funzionali ad una o altra teoria. Quindi, si, se si ritiene di dovere seguire la struttura creata la "storia" tout court va capito che fine deve fare --ignis scrivimi qui 12:21, 16 giu 2014 (CEST)

Allora tanto per capirci: l'articolo della Treccani http://www.treccani.it/enciclopedia/italia-popolo-nazione-stato_%28Dizionario_di_Storia%29/ non utilizza la parola etnia, etnico o derivati. Orbene poiché questi due termini e derivati vengono usati in altre fonti anche per le stesse cose che scrive Fisichella, parlando di popolazione (Fisichella non si limita alla mera storia), popolo, tribù, gruppo umano, comunità, stato eccetera eccetera, significa che le due parole etnia, etnico e derivati non debbano essere usate in questa pagina e siano da scartare tutte le fonti che parlando del medesimo soggetto: gli italiani le utilizzino?--Bramfab Discorriamo 12:59, 16 giu 2014 (CEST)

E' orientativamente quello che sto affermando da ieri, con però scarso successo. --Romano-italico (msg) 13:04, 16 giu 2014 (CEST)

In ogni caso se scrivi Quindi se si accoglie l'impostazione che vuole romano-italico avremo una voce sull'etnia italiana che ripercorre tutta la storia di tale etnia ed era la sostanziale impostazione della voce vuol dire che hai una tua ben precisa idea sulla definizione del termine etnia e sue limitazioni d'uso e suo significato. Le potresti esplicitare, almeno faremmo un passo avanti? Io la mia l'ho detta: il termine oggi e' genericissimo, e' più' preciso il termine mandria nel suo campo.--Bramfab Discorriamo 13:06, 16 giu 2014 (CEST)

allora stiamo dicendo la stessa cosa, come già detto altre volte, l'ultima volta due righe sopra e che richiama quanto già scritto qui e andrebbe scritto qui. --ignis scrivimi qui 13:52, 16 giu 2014 (CEST)

Quindi dici: :"io ho usato semplicemente quanto trovato sulla Treccani e nè lì nè qui in voce viene fatto alcun riferimento al discorso etnico o identitario." . Perfetto, non sono d'accordo con questa interpretazione personale tua limitativa del significato ed utilizzo del termine etnia, sia per squalificare fonti, e sia per la scrittura della voce, per le ragione esposte sopra. E non ritengo che tu possa imporre la tua opinione senza un confronto su questo, che non riguarda quanto scrive Fisichella, tu scrivi "io ho sempre usato", per l'appunto "tu hai sempre usato" non puoi imporre il tuo ad altri, senza una discussione che verta sul problema: se ci sono altre fonti che parlano degli italiani e disgraziatamente usano etnia vanno cassate in automatico?.

La voce della Treccani http://www.treccani.it/enciclopedia/etnia/ dice quello che dico io: oggi i significati di etnia sono molteplici a seconda dei decenni e delle scuole e sopratutto conclude: "gli appartenenti a un gruppo etnico condividerebbero una contrapposizione con altri gruppi etnici o nazionali" il che combacia perfettamente con il significato di questa voce, non in "contrapposizione", ma appaiata alle analoghe voci su francesi, giapponesi ecc.

E neppure sono d'accordo che la Treccani non faccia un discorso identitaria, sopratutto considerando che la voce Italia. Popolo, nazione, Stato e' non e' anonima ma scritta da Fisichella, che ha costruito la voce alla ricerca di una crescita identitaria, non per niente la voce termina: E la lezione della storia è sempre viva: un’Italia divisa, disgregata o che si disgrega, è un’Italia debole. Che abbia necessità di competere o volontà di cooperare, come oggi nell’Unione Europea, la sua unità è condizione perché ciò avvenga con autorevolezza e pienezza di risultati. E questo e' un discorso identitario (e pure POV) per una unita' politica, che ha poco a che fare con gli altri contenuti che una voce sugli italiani, francesi, giapponesi eccetera devono o possono avere, incluso colore degli occhi, identità' culturale e caratterizzazione genetica.

Forse le due voci nella Treccani non sono coerenti tra loro? O semplicemente scegliamo quello che ci piace di ognuna? --Bramfab Discorriamo 14:32, 16 giu 2014 (CEST)

la voce del dizionario storico Treccani è stata usata seguendola in modo pedissequo. Non ti piace? me ne dolgo. Su questa fonte da seguire, più sopra, puoi vedere il consenso praticamente unanime (con il distinguo poi espresso di romano-italico e ora di Retaggio). Non ti piace? bene fai una tua proposta e se raccoglie consenso adottala. Ad oggi non ho visto proposte alternative mentre ce ne una concreta in linea con quanto oggi editato. A latere noto che continui a paragonare cose differenti. --ignis scrivimi qui 14:52, 16 giu 2014 (CEST)

Io me ne dolgo: sull'adattamento pedissequo come tu lo intendi non esiste consenso alcuno. Anche perche' la stessa voce Treccani non definisce univocamente.

Io non continuo a paragonare cose differenti, parlo di cose attinenti agli italiani, tu edidentemente hai un discriminante tuo e solo tuo per quello che sarebbe attinente e quello che non lo e'.

La mia proposta e' sempre quella di avere una voce simile a francesi, giapponesi e di intendere il termine etnia in sneso lato, come oggi nella sua voce, che per latro nonm contarddice la Treccani. --Bramfab Discorriamo 16:17, 16 giu 2014 (CEST)

Circa la proposta: WP:PT. Circa il resto, non si può discutere su chi nega finanche l'evidenza. Comunque non posso non notare che se si discute da mesi attorno all'uso della parola etnia tu proponi di usare la parola etnia. E' l'uovo di colombo direi. --ignis scrivimi qui 16:39, 16 giu 2014 (CEST)

Io parlo di contenuti in primis, su WP:PT allora aboliamo i modelli di voce? oppure gli italiani sono diversi da tutti e speciali? --Bramfab Discorriamo 16:45, 16 giu 2014 (CEST)

la prima, così d'istinto, in realtà stai confondendo forma con sostanza. Un impostazione può essere data da uno schema o modello, il contenuto (la sostanza) deve essere dato dalle fonti e non dalle voci di wikipedia. --ignis scrivimi qui 16:51, 16 giu 2014 (CEST)

Sul muro di gomma

@Bramfab: ma la frase sul "muro di gomma" con link che rimanda al sottoscritto (precisamente a una mia risposta scherzosa a un'apocalittica - quanto sciocca - domanda che mi era stata posta [Oppure vuoi abolire da Wikipedia tutti i gruppi etnici?]) la vuoi riportare su tutte le pagine di Wikipedia o se ti do il permesso di scriverla sulla tua pagina utente la finiamo qui? Perché se invece si presume la malafede, "si apre la strada agli attacchi personali", e se si apre la strada agli attacchi personali si va a finire in terreni già perlustrati proprio di recente da altri partecipanti a questa discussione. Ma una cosa dici bene: si parla di "identità" e di "etnia" come di due cose totalmente separate, quando poi la ricerca etnologica ci dice che sono strettamente connesse (tant'è che si parla di "identità etnica").
@Romano-italico: io ti giuro non so più che cosa fare dovrebbe stare in bocca ad altri, dato che a precise domande seguono sempre risposte inadeguate. I link di cui parli non parlano di "italiani sono gruppo etnico", anzi quello in francese non fa altro che ripetere ethnie euganéenne e parla anche di ethnies italiennes (al plurale). Poi, con tutto il rispetto, mi ricordo che una volta hai usato espressioni poco belle per giudicare un grande studioso quale fu Cortelazzo: qui, adesso, stai mettendo gli studiosi che ti ho citato io (basterebbe il solo De Mauro, ma anche gli altri sono rinomati linguisti, etnoantropologi e studiosi del settore) tra i galantuomini pagati da regioni, province e comuni per scrivere sulla Padania e via dicendo: ma dico, ma ti rendi conto di quello che dici? ti rendi conto che ti stai arrampicando sugli specchi e ti permetti di attaccare non solo le fonti, ma persino i loro autori continuando a inventarti una "stragrande maggioranza di storici" che parlerebbe di italiani etnicamente romani uguali dalle Alpi al Mediterraneo e che negherebbe che l'Italia-nazione è un fatto prettamente culturale ma che si fonda invece su basi etniche? E che volevi dire con la perla finale, quella dei longobardi che non hanno lasciato tracce? Ah, già, che "etnicamente siamo gli stessi di duemila anni fa" (almeno mettete il bollino rosso "Vietato ai minori", qui ne volano grosse). E i Longobardi, chi li ha visti mai? E pensare che l'anno scorso, visitando Benevento, mi son fatto gabbare con la storiella che i longobardi giunsero fino al Sud portando la loro arte, influenzando la cultura locale e che a loro si devono i numerosi termini di origine germanica del lessico italiano. Forse è meglio evitare battute tipo "gli italiani di chi son figli? Dei turchi o dei cinesi?" e cercare di far cadere questo muro di ostruzionismo che, certo, non ho innalzato io, se son qui da soli 20 giorni a fronte di un'estenuante discussione che dura mesi. --Μαρκος 14:30, 16 giu 2014 (CEST) P.S.: ovviamente mi stupisco nel vedere come nell'incipit di una voce in vetrina possa esserci una frase come questa: "La contrastata fusione tra l'elemento germanico longobardo e quello romanico pose le basi, secondo il modello comune alla maggior parte dei regni latino-germanici altomedievali, per la nascita e lo sviluppo della società italiana dei secoli successivi". Vergogna (si possono scrivere assurdità del genere nell'incipit di una voce in vetrina?).

La ripeto solamente ogni volta che si ritorna al muro gommoso.

Ma una cosa dici bene: si parla di "identità" e di "etnia" come di due cose totalmente separate, quando poi la ricerca etnologica ci dice che sono strettamente connesse (tant'è che si parla di "identità etnica") su questo ho già detto: ormai etnia, e ovviamente ricerca etnologica cambiano significato in funzione della scuola di chi scrive. Per me la parola non e' un babau, e si puo' usare in conformità come in altre simili voci francesi, giapponesi ecc., ecc. --Bramfab Discorriamo 14:39, 16 giu 2014 (CEST)

Da quando in qua le altre voci su Wikipedia (mi riferisco a Francesi, sappiamo tutti che i giapponesi non possono essere paragonati agli italiani), per giunta senza fonti in merito (e ho pure aggiunto l'avviso), sono diventate modello per questa su cui si discute da mesi? --Μαρκος 14:46, 16 giu 2014 (CEST)

Sul "muro gommoso": devo ripetere quanto scritto da Gianfranco in altra sede o è una scomoda verità? --Μαρκος 14:47, 16 giu 2014 (CEST)

in effetti occorre sottolinearlo perchè finchè lo dice il neofita va bene ma pare idea diffusa: da quando in qua le altre voci su Wikipedia,.. per giunta senza fonti in merito ...., sono diventate modello per questa su cui si discute da mesi? --ignis scrivimi qui 14:54, 16 giu 2014 (CEST)

Su voci di argomenti simili si cerca di avere voci omogenee come struttura, non per niente si creano perfino i modelli di voce, oppure per questa adottiamo un profilo italocentrico per cui gli italiani sono un popolo speciale? --Bramfab Discorriamo 16:20, 16 giu 2014 (CEST)

Markos, stavolta sono io a dirlo: non ho intenzione di continuare discussioni con te, quantomeno non in questi termini, perché la discussione diventa rissa. Non per la concettualità, con le tesi portate, non per ciò che è inerente a Wikipedia, ma solo per il modo con cui affronti le discussioni. Come ho più volte detto, si contesta sulla concettualità, con onestà intellettuale. Ti metto in luce alcuni tocchi di stile del tuo ultimo messaggio volti a farmi passare dalla parte del torto, e che mi spingono a smettere di risponderti.

1. Primo, in riferimento alla ricerca che ho postato: "Parla anche di ethnies italiennes (al plurale)", ma davvero? Cioè quindi Cappieri, quando si riferisce ai popoli preromani, e quindi ad Etruschi, Greci, Romani, Italici e Galli, parla di etnie al plurale? Perché da come lo hai scritto sembra che Cappieri, nella ricerca, dica che in Italia ci sono (oggi) tante etnie. Guarda un pò, però, il nome della ricerca è "La composizione etnica della popolazione italiana". Io non ci vedo plurale qui, e tu? Risiamo a quando, ieri, io scrivevo "I Romani hanno fondato colonie in Liguria" ed un utente mi ha risposto "Che io sappia i romani di oggi non hanno colonie qui". Dai, veramente.
2. Secondo: "Tra i galantuomini pagati da regioni, province e comuni per scrivere sulla Padania e via dicendo", questa l'hai detta tu. Io ho detto che la grande maggioranza dei dibattiti universitari sull'esistenza o meno dell'etnia italiana (o sulle lingue regionali, nonché le etnie regionali) sono stati promossi in seno a maggioranze politiche di tipo indipendentista (vatti pure a vedere gli eventi culturali della Regione Veneto in merito), e che nelle università, l'argomento, in genere, non si affronta. Altra mistificazione: con galantuomini intendevo i due del video, è scritto chiaro.
3. Terzo: Non ti permettere di dirmi che io invento nulla, perché, a differenza tua, io quando parlo cito in media 5 o 6 fonti, assicurandomi che siano ben visibili e proponendo foto con le parti in chiaro. Tu, quando professavi l'etnia abruzzese, hai ovviato alle mie domande per giorni e, infine, quando ti ho chiesto per centesima volta di postarmi la ricerca, hai foldato. Abbi rispetto. Stai continuando a minacciare tutto e tutti di segnalazioni, di ban, di utenti problematici, quando poi scrivi alla gente "Ti inventi le cose". Abbi rispetto degli altri.

Con te la chiudo qui, siamo in diversi ha dirti che non vedi altro che la tua idea, quando in più d'uno abbiamo fatto aperture di ogni sorta e genere (Treccani, identità regionali, una pagina sulla Cultura sarda). Ciao --Romano-italico (msg) 15:06, 16 giu 2014 (CEST)

Sulla labilità del termine etnia, vorrei riportare un passo tratto da Giovanni Freddi, Lingua, etnia, nazione e nazionalismi in Ethnos e comunità linguistica: un confronto metodologico interdisciplinare (a cura di Raffaella Bombi e Giorgio Graffi), Università degli Studi di Udine - Centro internazionale sul plurilinguismo, Forum, Udine 1998, pp. 75-83:

«L'etimologia della parola "etnia" - dal greco éthnos, "popolo" - non aiuta molto a circoscriverne il significato che spesso si sovrappone a quello di "nazione". In ogni caso, etnia designa sicuramente un gruppo avente comunanze di tradizioni, costumi e lingua, un gruppo che si situa tra la famiglia allargata (il clan, la tribù) e la nazione.
L'etnia non è mai una comunità organica e compatta. Solo in particolari situazioni di difficoltà e di sofferenza essa prende consapevolezza della propria forza opponendosi alla leadership nazionale (Demarchi, in Gubert 1976). Quando cioè la Gesellschaft nazionale si fa più complessa, più rigida e invadente, l'etnia - che è invece una Gemeinschaft - si sente minacciata nella propria identità e nel proprio universo di valori e scattano in quei casi dei meccanismi di difesa contro lo stato-nazione.
Il termine etnia ha un campo semantico talmente indeterminato da essere percepito, almeno in Italia, come equivoco, pericoloso e, in definitiva, da esorcizzare.
Nella Costituzione italiana il termine viene reso, ad esempio, con gruppo linguistico o anche minoranza linguistica giungendo al duplice risulato:
a) di ignorare che all'interno dello stato italiano esistono altre etnie le quali non sono quelle geograficamente periferiche cui la carta costituzionale si riferisce;
b) di identificare l'etnia con la lingua, e dunque con il mondo di comportamenti, sentimenti e valori a questa legati e da questa veicolati, ponendosi con ciò in linea con l'orientamento internazionale che al termine etnia riconosce il significato ristretto di gruppo etnolinguistico (cfr. Breton 1978, 57).
Se l'elemento costitutivo primario dell'etnia è dunque la lingua, non meraviglia come le richieste di autonomia politica, amministrativa o culturale dei gruppi etnici nonché le loro richieste di riconoscimento sociale, politico o economico assumano di norma la veste della rivendicazione linguistica»

Si ritrova a pagg. 76-77. E il convegno non è stato promosso dalla Lega Nord, sia ben inteso. --Μαρκος 15:09, 16 giu 2014 (CEST) P.S.: perdonami, Romano-italico, inviami il tuo indirizzo email e ti spedisco le fotocopie del libro che parla di "gruppo etnico abruzzese" (le ho fatte giusto tre-quattro giorni fa e ho speso poco più di un euro). Etnia abruzzese che, comunque, non c'entra nulla col nostro discorso.

Estrapolo due testi, uno già citato in precedenza, con referenze, e l'altro contenuto in "Antropologia sociale e biologica, dalle opere post risorgimentali a quelle contemperane", allegato universitario di laboratorio etnografico di "Fare antropologia. Metodi per la ricerca etnografica".

A tratti, l'evoluzione culturale italiana sembra un filo diretto tra l'Età tardo repubblicana, tardo imperiale e Basso Medioevale. Il che, realisticamente, ci pone il grande problema della cosiddetta "contingenza culturale", un concetto ben che si associa al principio delle aree culturali di cui si è parlato nei precedenti capitoli (...). Non potendo attingere a piene mani da altre culture, altre formazioni ed altre dottrine religiose, culturali e sociali, gli italiani dovettero necessariamente voltarsi indietro e proseguire su una linea di ottimistica continuità con ciò che era stato precedente Stato dei loro padri. L'eccezione alla contingenza culturale fu, seppur in maniera parziale, il sistema economico, di tipo feudale e quindi di origine franca, il quale però segue altri corsi di sviluppo che evincono dalla dominazione gotica e longobarda (...). Se quindi per determinate il concetto etnico italiano è impossibile guardare alle prime ed alle seconde invasioni, che pur colpendo nel vivo l'Italia ne ebbero a sfiorare l'alchimia trasnazionale e conseguentemente a modificarla, sembra esserlo anche da un punto di vista prettamente sociale e culturale (...). Sulla questione schiavistica e l'apporto etnico da essa apportato all'interno della Penisola esistono correnti di pensiero differenti, che tendono a dividere in tre macrogruppi il corpus di schiavi dirottati da Rodi, da Nuova Cartagine e da Treviri verso Roma e l'Italia (...).

"L'etnia italiana è ad oggi definibile in due aspetti: culturale e biologico. La tentazione positivistica ci indurrebbe a scalare progressivamente la questio biologica, traducendola in marcatori fenoticipi o, altresì, identità di razza (concetto abolito a seguito nel secondo dopo guerra); ma è altrettanto vero che con gli strumenti di oggi, nonché con le valutazioni mediche operate negli anni del servizio di leva tra gli anni 71 e 82, e cioè quando gli italiani iniziarono, dopo la "Grande trasformazione" e con l'avvento di una nuova crescita economica, anche a nutrirsi in maniera più completa (specialmente al Sud), è possibile immaginare una demarcazione netta, completa e totalmente scevra dagli assurdi costrutti della razza, configurandoci un piano biologico di notevole rilevanza scientifica. Ma stiamo correndo troppo. Innanzitutto, che cosa intendiamo per aspetto biologico? Intendiamo volgarmente la sommatoria precisa (per quanto la demografica storica possa aiutarci in questo) di gruppi umani distinti che, nel corso della storia d'Italia si sono sovrapposti l'uno sull'altro, creando, di volta in volta, substrati etnici su cui costruire, non di rado ex novo, nuove identità etniche, che in non pochi casi trovarono sintesi locali* o per interezza del Paese *. L'Italia, in questo, reimposta sé stessa su una dimensione etnico-demografica premedioevale e, in piccola parte, altomedioevale. Nuclei umani distinti, spesso opposti, e non di rado rimarchevoli di scarsa affiliazione culturale, furono ibridati tra loro secondo vari processi preclassici e classici. I primi, che più avanti osserveremo con maggiore cura, si riferiscono alla formazione di etnie come quella etrusca, gallica, nord picena o messipica, nate dalla fusione di realtà preindoeuropee (eccezion fatta per gli Etruschi, su cui aleggia a tutt'oggi una fitta nebbia di dubbi sulle loro origini, anche se recentemente se ne sospetta una provenienza orientale) ed indoeuropee, compitesi quasi tutte a ridosso del I millennio a.c (ndr, continua spiegazione ibridazione culture locali). Il processo classico, o romano, ebbe a prevedere il riordino dei gruppi etnici peninsulari, riaccomodati ai quattro punti cardinali d'Italia a seconda delle contingenze e delle necessità del potere politico dell'epoca. Ad onore del vero, Roma non aveva un preciso piano di assimilazione delle culture largamente definite come italiche (ivi comprese le aree della Val Padana), e le operazioni furono spesso condotte in maniera poco precisa e priva di progettualità a lungo periodo. Mai però senza organizzazione. Non vi era quindi l'intento, palese o sottaciuto, di creare una nuova condizione etnica per la Penisola, come in molti hanno preteso di volere dimostrare in tempi passati, ma quanto rispondere alle esigenze economiche e politiche di un Impero sempre più in crescita. Molte furono dunque le culture e le etnie trapiantate in nuove realtà territoriali del Paese, ed anche se è difficile farne una quantificazione precisa, ne presupponiamo una quantità estremamente rilevante, specialmente in quella che all'epoca veniva definita Gallia Cisalpina (ndr, continua spiegazione colonizzazioni, con spiegazioni delle imprese agricole nell'Italia romana e la centuriazione). A seguito della caduta dell'Impero romano, come ci è noto, nella Penisola penetrarono popolazioni di stirpe germanica, quali Goti e Longobardi (...). La loro ridotta consistenza, il loro sistema di apartheid ed il perenne stato di guerra, o civile o contro l'allora Bisanzio, ne ebbero però a ridurre enormemente il numero, portandoli sull'orlo della catastrofe demografica intorno al VII secolo d.c, quando furono costretti ad inglobare elementi latini nella loro società, specialmente quella della sfera militare (ndr, continua spiegazione società longobarda e rarefazione demografica). A seguito delle prime invasioni, l'Italia non ebbe a subire ulteriori trasformazioni etniche di notevole rilevanza, eccezion fatta per i trapianti di comunità greco-albanesi operate nel Basso Medioevo, e che però ebbero a mantenere una certa identità propria nel corso dei secoli, di cui fu complice sia la lingua che la religione, decisamente distanti da quelle italiane."

Ah, domanda: è possibile allegare foto dei passi riportati qui in discussione? Sono lavori di laboratorio, e per quanto facenti riferimento a libri editi, sono prodotti da gruppi di lavoro. --Romano-italico (msg) 15:53, 16 giu 2014 (CEST)

Per quanto riguarda le tue "risposte" di prima, ti scriverò in privato perché ancora una volta hai attaccato me (come in passato hai fatto con altri che, come me, hanno la colpa di essere imbecilli e di non capire ciò che solo tu puoi/sai interpretare) senza contribuire al dibattito sul tema della voce. Qui aggiungo solo che nelle tue risposte puoi usare non solo 5 o 6 fonti, ne puoi usare anche 100, ma se c'entrano poco o non giovano alla nostra causa possono rimanere tranquillamente fuori da questa discussione. La ricerca di Cappieri, ad esempio, si è improvvisamente trasformata dalla prova lampante di "una" etnia italiana all'esistenza di molte etnie italiane nell'antichità (ma và), i dibattiti universitari in Italia sono finanziati da Bossi e - ahimé - sono gli altri utenti a non citare mai le fonti e a dire cose cattive. Ma resta il fatto che siamo etnicamente gli stessi di duemila anni fa (possiamo metterla come citazione iniziale nella nostra pagina?). "Mi ritiro" (lo dico sempre e non lo faccio mai perché vengo continuamente chiamato in causa), espressione guarda caso già utilizzata più di una volta da più utenti nel corso di un anno e passa di discussione (un motivo ci sarà). Interverrò nuovamente se sarà opportuno portare fonti valide o contrastare tentativi di inserimento di materiale inadeguato (CIA e fuffa varia). O se qualcuno mi citerà esplicitamente. Valete (perché il latino lo studio, non lo parlo come lingua madre anche se sono etnicamente identico a Cesare). --Μαρκος 16:28, 16 giu 2014 (CEST)

Come ho già detto sulle provocazioni non intendo più risponderti. Faccio solo presente che hai ignorato (o quantomeno non commentato) le mie ultime due citazioni con chiari, espliciti e diretti riferimenti all'etnia italiana ed alle sue origini. Sta bene. Alla prossima, --Romano-italico (msg) 16:45, 16 giu 2014 (CEST)

Dopo che hai evitato di commentare le mie 1000 fonti, mi posso anche permettere di non commentarne 2 che dicono che in Italia abitavano varie popolazioni che hanno poi costituito lo zoccolo duro degli Italiani di ieri e di oggi. Ottimo, inseriscilo nella voce e poi tenta di convincerci perché e come gli italiani oggi sarebbero "un gruppo etnico" all'interno di una società più vasta (chiamata Italia). Mi fermo qui e, ti prego, se provochi tu non far passare me come provocatore. Non farmi scrivere esplicitamente che hai sempre evitato la segnalazione di problematicità per miracolo. --Μαρκος 16:51, 16 giu 2014 (CEST)

Sempre su etnia aggiungo queste note da Giuseppe Scidà, Verso un’Italia multietnica:quale multiculturalismo, quale tolleranza? CONFRONTI 1-2/2011: Con “gruppo etnico”, realtà elementare ... si intende un segmento di una società i cui membri sono dotati di un nome e hanno miti di discendenza, memorie e cultura comuni (Smith, 1984) o, più analiticamente, ... con Talcott Parsons (1994:202-3): «un gruppo in cui i membri,sia rispetto ai propri sentimenti sia rispetto a quelli dei non membri, hanno un’identità specifica che si basa su un certo senso distintivo della propria storia». È noto come l’uso del termine “etnico”, e di tutti gli altri derivati dalla radice greca ethnos, spesso risulta improprio all'interno di un discorso scientifico, in quanto viola un suo standard semantico. Lo stesso vale, ad esempio, per i termini “razza”, “nazione”, “stato”, con i quali, per di più, il termine “etnico” viene frequentemente a intersecarsi e non di rado a confondersi. In particolare, le principali connotazioni della parola “etnicità” riguardano per lo meno le tre seguenti e distinte dimensioni: la prima è data dal suo significato originario associato alla parola “razza”; la seconda è connessa alle dimensioni politiche del fenomeno; infine la terza è collegata alla dimensione culturale di un gruppo, comprendente, dunque, elementi come la lingua, la civiltà, la religione.

Anche questo conferma che la genetica delle popolazioni non ha a che vedere con concetti di etnia o definisca etnie e di conseguenza non si capisce perché' non se ne puo' parlare correttamente in questa voce. Anche se mi pare di capire che soltanto Ignis ne sia contrario.--Bramfab Discorriamo 16:41, 16 giu 2014 (CEST)

@Bramfab: io forse non riesco a far pace col mio cervello. Tu hai testè affermato che la genetica delle popolazioni non ha a che vedere con concetti di etnia, perchè allora nell'infausto paragrafo titolato "etnia" presente in voce hai citato uno studio sulle genetica dei popoli europei? --ignis scrivimi qui 16:47, 16 giu 2014 (CEST)

Avevo riposto ieri, rifo: Come detto sopra la genetica delle popolazioni evita di usare il termine etnia, tuttavia oggi questa scienza caratterizza una popolazione definita a priori, che, a seconda delle scuole di pensiero, e della situazione, tale popolazione viene chiamata etnia, popolazione, popolo, tribù, gruppo umano, comunità, ecc. Il nostro incipit oggi definisce gli italiani un gruppo etnico, per cui la caratterizzazione genetica di questo gruppo troverebbe posto, secondo logica redazionale, oggi nell'unico capitolo che tratta di questo gruppo riguardo a problematiche antropologiche, lo stesso che parla dei fenotipi della Britannica. Se questa collocazione non ti/vi piace per ragioni filologiche o altro, creiamo un capitolo "genetica degli italiani" invece di stravolgere nello nS0, quanto scritto in un paper peer reviewed, oppure troviamo un altro titolo al capitolo, ma per favore guardiamo la luna e non il dito. Incidentalmente, quasi sempre, quando si definisce qualcosa, anche una popolazione o subpopolazione genetica, forzatamente la si individualizza come sottoinsieme da un insieme superiore, nel caso italiani da europei. Ora facciamo la pace coi cervelli? --Bramfab Discorriamo 17:19, 16 giu 2014 (CEST)

non ho capito. Sembri affermare tutto e il contrario tutto. Qui servirebbe semplificare non complicare. Ma tantè. --ignis scrivimi qui 17:26, 16 giu 2014 (CEST)

Se questa collocazione nel paragrafo con argomento antropologico introdotto con fonte Britannica non piace per qualsiasi ragione, allora 1) o creiamo un capitolo "genetica degli italiani" invece di stravolgere nello nS0, quanto scritto in un paper peer reviewed, 2) oppure troviamo un altro titolo al capitolo. Sono riuscito a semplificare? --Bramfab Discorriamo 17:32, 16 giu 2014 (CEST)

direi di no ma la cosa mi pare indifferente visto che prima affermi che non c'entra nulla e poi che non essendoci altri posti meglio lì. Chiudiamola qui tanto da questa discussione non credo ne esca qualcosa di utile per la voce. --ignis scrivimi qui 17:36, 16 giu 2014 (CEST)

Di no cosa? sul cambio di posto, cambio di titolo o altro? In ogni caso e' la tua posizione, attendo gli altri partecipanti alla discussione. Osservo che la rilevanza della genetica per la voce e' stata introdotta da Markos, per quanto come prima fonte abbia portato un testo che tratta della genetica delle minoranze, per cui l'argomento e' sentito.--Bramfab Discorriamo 17:46, 16 giu 2014 (CEST)

wikilik errato, intendevo Storia genetica dell'Italia --ignis scrivimi qui 17:52, 16 giu 2014 (CEST)

Proposta di sintesi sull'incipit

Ho letto (parte del)la discussione sull'etnia. Visto che non mi sento coinvolto "di pancia" nella querelle, mi permetto di proporre dei passi concreti e (spero) condivisi da voi:
0. archiviare questa discussione perché è pesantissima, evitando d'ora in poi di ripetere le solite posizioni e cercando d'essere concisi;
1. per la prima parte dell'incipit, stralciare quella ora presente e sostituirla seguendo pedissequamente la Treccani (fonte terziaria);
2. riportare brevemente, subito dopo, sia la posizione favorevole all'ipotesi dell'etnia italiana sia quella negativa, del tipo: «secondo alcuni autori [...]<fonti secondarie> mentre per altri [...]<fonti secondarie>».

Osservazione: se sulla faccenda non esiste un consenso tra gli addetti ai lavori, come potrebbe emergere qui, visto che non facciamo ricerche originali? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 18:37, 16 giu 2014 (CEST)

Giusto; se le fonti fuori sono divise, allora come potrebbe Wikipedia porsi nettamente da un lato o dall'altro?! Significherebbe calpestare l'una o l'altra tesi sentenziando un vincitore che in realtà non c'è.

Rrronny ha detto bene: questa discussione è diventata pesantissima! Io mi ero già leggermente scioccata quando ci erano state proposte le tesi degli antropologi sui comportamenti delle persone, ma intavolare una discussione così lunga sulla genetica, etnia, identità... in soli quattro utenti è veramente eccessivo, perché non ne verrete a capo (non vedo qualcuno disposto a cedere) e l'argomento è troppo delicato per essere affrontato in maniera scontrosa e non sensibile. Lasciate perdere questo paragrafo sulla genetica! Romani, germanici, ecc... che importa il sangue? L'idea di una nazione non nasce certo dal sangue; è un fattore culturale, di tradizioni e di affinità... tutti possiamo essere italiani senza dovere avere discendenti risalenti all'epoca classica o medievale.

Consiglio sincero: Voltate pagina! State per un pò lontani da qui e vedrete che quando tornerete, rilassati e distaccati, tutto vi apparirà più semplice.

Dell'incipit, in questo momento, è meglio che se ne occupi un utente terzo, estraneo a questa discussione. --Stella (msg) 18:59, 16 giu 2014 (CEST)

@Utente:Stella, buona proposta di buon senso. Vorrei solamente chiarire che egli studi di genetica, da Cavalli Sforza ad oggi, non hanno lo scopo di definire etnie o altro o peggio di qualificare popolazioni sane da popolazioni malate o di superuomini o seguire teorie razziste e chi le produce e' ben lungi dal seguire teorie di superuomini, superazze o altre discriminazioni. Semplicemente data una certa popolazione la campionano e statisticamente calcolano quanto sono simili e o differenti i caratteri del suo DNA al tempo del campionamento, in altre parole quantizzano usando un metodo deliberatamente oggettivo, diversità e somiglianze. Cosa IMO (e non solo mia) e' un bel passo avanti rispetto a frasi soggettive e pressapochiste del tipo gli italiani non possono essere accomunati da nessuna caratteristica fisica , (che ora troviamo nella nostra voce), oppure quasi tutti hanno gli occhi neri, ma alcuni li hanno più chiari, i siciliani sono quasi tutti bruni, ma ci sono dei biondi. Inoltre questi possono dare anche risposte a domande del tipo come e' avvenuta la migrazione dallo stretto di Bering nelle Americhe? fino a pochi decenni fa ipotizzata solamente sulla base di strutture linguistiche o veramente gli etruschi venivano da terre lontane?--Bramfab Discorriamo 19:58, 16 giu 2014 (CEST)

In riferimento a quanto espresso da Stella e tanto per evitare equivoci e malintesi per quanto riguarda l'incipit faccio presente che sarebbe stato bene lasciarvi il periodo che riporto qui di seguito, elaborato da Bramfab e dal sottoscritto tempo addietro. Chi è stato a toglierlo? Quando ho un pò di tempo spulcerò la cronologia. La nazione, in Italia, ha sempre avuto una valenza culturale, non biologica, non è cioè associabile a un'unica stirpe originaria, essendo il popolo italiano, al pari di altre etnie europee (francesi, spagnoli, greci, ecc.) il risultato della unione di gruppi umani distinti, anche se spesso affini, che hanno contribuito a determinare la forte differenziazione regionale nettamente percepibile ancora oggi. Non sarebbe una cattiva idea ripristinarlo (con fonte relativa). --Justinianus da Perugia (msg) 20:10, 16 giu 2014 (CEST)

F.C. D'accordo --Bramfab Discorriamo 22:54, 16 giu 2014 (CEST)

Io vorrei cercare di capire una cosa, perché, con il massimo rispetto, a me pare che si stia andando in una direzione forse sbagliata. Pongo una domanda: Wikipedia è un'enciclopedia in cui vanno inserite informazione che accontentano gli utenti e le varie personali teorie, oppure, al contrario, è un'enciclopedia dove vanno informazione abbastanza precise? Siamo un partito di correnti o un'enciclopedia? Più nel merito, cerchiamo di vedere la cosa con chiarezza. Qui si contrappongono due teorie, sostenute da vari utenti: una dice l'etnia italiana esiste, l'altra dice che non esiste (non specificando però che cosa esista in sostituzione di essa). La domanda che dobbiamo porci è: al di fuori di questa pagina, nel mondo scientifico, accademico, di ricerca, esiste questo dibattito? Noi siamo la riflessione in micro di un monumentale dibattito storico, scientifico ed antropologico che sconvolge le nostre università ed i nostri centri di ricerca? La risposta è no: nel mondo storico odierno, così come in quello antropologico, non esiste un dibattito in tal merito. Ne è riprova il semplice fatto che in qualunque libro universitario di antropologia, al frequente capitolo "Esempi" o "Elenchi", spunti la voce "Etnia italiana" o "Gruppo etnico italiano". Se tale concetto fosse oggetto di dubbi seri e di contrapposizioni importanti, semplicemente non verrebbe utilizzato. Veramente, ve lo dico con il cuore in mano: entrate in qualunque facoltà universitaria, aprite un qualunque libro universitario/di ricerca antropologico e vi renderete conto che stiamo discutendo su qualcosa che in realtà non esiste, avendo la pretesa che il nostro sia uno scontro titanico tra teorie contrapposte. E' vero, ci sono fonti che affermano il contrario. Chiedo però: in quale campo non c'è chi afferma il contrario della teoria maggioritaria? Qualche utente ha postato, in numero abbastanza ridotto, delle fonti specifiche che affermano che l'etnia italiana non esiste, e, più in maggior numero, delle fonti che con estrema vaghezza fanno giri, e rigiri, e rigiri mettendo un pò in dubbio il concetto stesso di etnia, e che mettono pure in dubbio la nostra Costituzione (ed il posto di queste ultime fonti dovrebbe essere la pagina Etnia, non qui). D'altro canto io ed altri utenti abbiamo postato molte fonti che, con estrema naturalezza, o parlano direttamente del concetto di etnia italiana, o, banalmente, lo citano. La differenza è abissale: non c'è una fonte di ricerca a "sostegno dell'etnia italiana". Non ce ne sono. E perché non ci sono fonti che provano a mettere in atto una ricostruzione storico-antropologica che dimostri l'esistenza dell'etnia italiana? Perché un concetto accettato e condiviso, quasi dato per scontato, e nessuno ne avverte la necessità!

1. Il nostro mondo scientifico, nazionale ed internazionale, nei suoi libri di insegnamento fa riferimento all'etnia italiana in maniera scontata: 1, 2, 3, 4, di cui sopra ho riportato precisi passi, preoccupandomi anche di inviare e-mail private a che mi richiedeva i testi precisi con foto. Di libri sull'antropologia ne ho purtroppo a pacchi, in lingua italiane e lingua inglese (e posso fotocopiarli tutti e metterli qui, nero su bianco, ma tanto l'ho già fatto e nessuno se li è filati), in tutti c'è scritto che siamo un gruppo etnico! Ma sono tutti pazzi perché ci definiscono così? E' possibile che sbaglino tutti?
2. Le nostre istituzioni nazionali, regionali e giudiziarie, nonché le istituzioni internazionali, quando parlano di noi usano il termine "gruppo etnico italiano" o "etnia italiana": 1, 2 3.

Ed a tutte queste si aggiungono le altre riportate anche dall'utente Gore. Volendo equiparare una teoria ad una condizione accettata, storpiando un incpit per farlo diventare né carne né pesce, facciamo una forzatura a vantaggio del regionalismo che non ha sede e luogo in nessun altro testo accreditato come scientifico. Saremmo inoltre l'unica pagina su "Italiani" in Wikipedia che non ha quel "Gruppo etnico" davanti (hanno sbagliato tutti tranne noi?). Mi permetto di ripetervi che è una forzatura, dettata solo dal fatto che qui, in questa sede, chi vuole picconare quel termine sia in vantaggio numerico. Ma Wikipedia è vantaggio numerico o serietà? Se io ed altri dieci utenti andiamo nella pagina Gesù Cristo e, citando una fonte bislacca, votiamo per l'inserimento della frase "Gesù cristo è nato ad Oslo", passiamo dalla parte del torto o della ragione? Io sono d'accordissimo a parlare di regionalità, di particolarità, di culture locali e tutto quanto; e di aperture, sia io che altri, ne abbiamo fatte diverse! Gli altri no, nessuno di loro ha fatto aperture: l'importante è togliere quel gruppo etnico. E' diventata una crociata questa! Il punto però rimane: vogliamo costruire una pagina enciclopedica politicaly correct oppure una pagina con dei riferimenti seri? --Romano-italico (msg) 20:54, 16 giu 2014 (CEST)

a me pare che la ricostruzione non sia completa:

1. ci sono utenti che dicono che l'etnia italiana non esiste
2. utenti che dicono che l'etnia italiana esiste
3. utenti che dando un letta alle fonti, anche antropologiche, ritengono che sia un concetto che occorre definire prima di usare e che comunque ha degli aloni di indefinitezza che lo rendono di difficile uso in un contesto che si vorrebbe enciclopedico e quindi scientifico

Poi c'è anche qualche utente che dice: costruiamo un nucleo indiscutibile di voce e poi aggiungiamo, previa discussione, le parti più controverse. --ignis scrivimi qui 21:04, 16 giu 2014 (CEST)

4. utenti che affermano che ormai la parola etnia ha tanti significati a seconda della scuola, ma che per coerenza e non avere una voce di formato italocentrico si dovrebbe usare come usata altrove in wikipedia. --Bramfab Discorriamo 22:31, 16 giu 2014 (CEST)

inutile dire che gli utenti che ritengono la 1 o la 2 le uniche opzioni neanche si sognano di prendere in considerazione al terza o altra ipotesi --ignis scrivimi qui 21:06, 16 giu 2014 (CEST)

E io concordo pienamente, però torno a chiedere: perché ogni libro di metodologia antropologica, di ricerca entografica, di analisi bioculturale e sociale che abbia un elenco ci categorizza come etnia? Perché le nostre istituzioni parlano di etnia? Perché ogni categorizzazione internazionale che classifica, categorizza ed inquadra i gruppi etnici ci chiama: "Ethnic group: Italian". Torno a chiedere: sono tutti matti, sono tutti dei complottisti che vogliono distruggere le identità locali? E noi, contro tutto questo, schieriamo due presentazioni di libri che, forse, metterebbero in dubbio il concetto di etnia italiana, non specificando neanche che cosa ci dovrebbe essere al posto di questa? --Romano-italico (msg) 21:10, 16 giu 2014 (CEST)

Io il compromesso a metà, il politicaly correct e tutto quanto lo concepisco, lo approvo (per quello che conta) e lo condivido su pagine dove esistono due teorie contrapposte e quasi di eguale misura. Qui è la totalità di ogni testo antropologico, etnografico, demografico, politico ed istituzionale contro due presentazioni di libri e tre o quattro testi che forse mettono in dubbio il concetto di etnia italiana. Secondo quale criterio le due cose dovrebbero essere equiparate? --Romano-italico (msg) 21:15, 16 giu 2014 (CEST)

CVD. Scrivi alla Treccani e fai presente che scrivono corbellerie --ignis scrivimi qui 21:26, 16 giu 2014 (CEST)

Che c'entra la Treccani con quello che sto dicendo? La Treccani dice che l'etnia italiana non esiste? Io ti parlo di mele e tu mi rispondi parlando di porte blindate! Ti sto dicendo che la totalità dei testi antropologici ci cita come etnia, ed ho avvalorato quanto sto dicendo con riferimenti precisi che hai pure richiesto via-mail e che io mi son preso la briga di spedirti, ora vorrei sapere che c'entra la voce della Treccani sull'etnia? --Romano-italico (msg) 21:31, 16 giu 2014 (CEST)

Non finiremo mai, io ti dico A e tu mi rispondi Z. Io veramente non capisco, sarò scemo ma non capisco. Che attinenza ha la cosa hai detto ora? Qual è il nesso logico? Io ti dico che ogni testo universitario antropologico alla voce "Lista etnie" cita "Etnia italiana" e tu mi rispondi "Scrivi alla Treccani" dove, nella voce che ti hai postato, se metti "cerca" e "italian" ti da "nessun risulato"? E perché non scrivere all'ONU, o alla FAO? Tanto l'attinenza con quanto sto dicendo io è la stessa. --Romano-italico (msg) 21:34, 16 giu 2014 (CEST)

l'opzione 3 non nega che il concetto di etnia italiana esista e venga usato e la treccani dice che è un concetto affatto definito nel tempo. Cmq ma non sei stanco di discutere? di passare il tuo tempo in questo modo? sono mesi che ripeti sempre le stesse cose. Sono mesi che stai solo ed esclusivamente su questa voce. Attendo comunque le pagine che ti ho chiesto se vorrai mandarmele--ignis scrivimi qui 21:37, 16 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] Bramfab, certo che non c'è un fine razzista, ci mancherebbe altro! Ma l'argomento è delicato e il margine di equivocità è di quelli elevati. Non entro nel merito di questa scienza, poiché sono termini che a stento comprendo, ma DNA o meno... non lo considero un paragrafo rilevante ai fini della descrizione di "Italiani". Non possiamo avere la pretesa di riconoscere un solo gruppo etnico nella nostra nazione... sarebbe una follia dimenticare il nostro passato.
C'è chi parla di "romani" che hanno unito "geneticamente" l'Italia? Può essere, ma la domanda sorge spontanea: quanti coloni doveva avere Roma per modificare i geni dei popoli che andava a conquistare? Sarebbe più verosimile credere che Roma abbia unito si l'Italia, ma culturalmente, esportando la cultura latina che andava mescolandosi nei luoghi dove essa stabiliva il suo controllo. Poi capirai... parlo io che sono siciliana e nella mia terra abbiamo avuto tutto il mediterraneo messo insieme ed anche se qualcuno dice che le colonizzazioni forti sono state solo due o tre, sta di fatto che tutt'oggi qui c'è gente che porta cognomi spagnoli e tratti nordici (e con questo abbiamo detto tutto).
Questo è solo il sunto del mio concetto in merito a questa ampia discussione. Non esprimerò altre opinioni in merito, altrimenti mi ritrovo coinvolta in un batter d'occhio :) Però vorrei farvi notare la velocità con la quale vi rispondete! Sintomo di troppo coinvolgimento in una discussione già diventata da tagliare. --Stella (msg) 22:03, 16 giu 2014 (CEST)

La genetica caratterizza una popolazione, non gliene importa niente di definire un gruppo etnico, o popolazione o comunità eccetera a posteriori. L'unico gruppo etnicamente oggi definito con la genetica è la tribù dell'Eva primordiale, che in pratica è un gruppo umano virtuale. --Bramfab Discorriamo 22:37, 16 giu 2014 (CEST)

Ho capito; per cui la genetica studia i geni degli esseri umani, mentre l'etnia stabilisce l'insieme di un popolo accumunato da basi culturali.

Ad ogni modo, non pare possibile che in Italia vi sia una genetica omogenea, nè un'unica etnia. Per cui di cosa state discutendo? L'Italia ben rappresenta il Mediterraneo, l'Europa. Trovarvi un'unica chiave di lettura è alquanto arduo e va a sbattere contro la realtà storica fatta di dominazioni, colonizzazioni e migrazioni.

A mio avviso stiamo benissimo come stiamo: l'Italia è una nazione a più caratteri, ci riconosciamo in un'unità nazionale forte; fatta dagli stessi usi e costumi, distribuiti in tutta la penisola. Senza forzare ulteriolmente la mano su questo popolo. Poi fate come volete, ho visto che il dibattito sotto continua rapido e incessante come ieri... per cui pare che non vogliate smettere; buona continuazione allora, sperando che nessuno di voi finisca in edit war o attacchi personali, purtroppo facili in simili circostanze. --Stella (msg) 09:17, 17 giu 2014 (CEST)

Considerando che commenti quanto commento io, posso farti la stessa domanda. Ti scoccia che ci sia altra gente che collabora? Io però voglio chiederti una cosa: in sincertà, giochiamo a carte scoperte: è un metodo quello quello di fare ciclicamente gli stessi discorsi? Ti prego, non me ne offendo, però dimmelo. Andiamo a step: 1) Io ti riporto fonti d'ogni sorta e genere che parlano chiaramente e palesemente di etnia italiana; 2) Tu per un pò parli genericamente d'altra roba; 3) Io insito e riporto nuovamente le fonti; 4) Tu inizi a contestare il concetto generale di etnia senza esprimerti di merito sulle fonti da me citate. Tutte le volte è sto giro. Tutte. Ti faccio notare due cose:

1. Né tu, né io, né nessun altro, qui, operiamo un lavoro di ricerca, di deduzione personale o di laboratorio. Se quindi la stragrande maggioranza delle fonti dice "Gli italiani sono un'etnia" tu non puoi dire "No però tizio in un libro dice che forse il concetto generale di etnia è sbagliato e quindi non possiamo inserire queste fonti". Se in mille fonti c'è scritto che gli italiani sono un'etnia, tu devi riportarlo, non puoi avere la pretesa di contestare il lavoro fatto da altri e bocciarlo arbitrariamente. Concetto chiave di quest'affermazione: non si fa lavoro di ricerca, ma solo di "facchinaggio" e cioè di riportare le fonti.
2. Di concetto generale di etnia si è parlato un miliardo di volte, e per un miliardo di volte si è detto che se ne deve parlare qui, non in questa pagina. Usarlo come scudo tutto le volte che uno riporta una fonte, che non piove dal cielo ma che è stata prodotta da qualcuno, è controproducente e non porta a nulla.

E-mail: visto e considerato che ho avuto la cortesia di ricercare il testo, fargli le foto, darti il mio indirizzo e-mail personale e spedirti le foto precise di ciò che io ho scritto in pagina, ti spedirò le altre quando avrò tempo, forse domani. Stai tranquillo: né pre né post quelle due pagine c'è scritto un cartello "COMICITA' A GOGO' - L'ETNIA ITALIANA SECONDO PIPPO E PLUTO", ma questo lo vedrai da te quando spedirò le altre foto. Ora ripropongo la domanda, e prego, imploro e chiedo di attenersi al concetto da essa espresso, senza costruzioni personali, contestazioni di matrice o roba del genere. Gli antropologi professionisti (e cioè quelli laureati, con anni di ricerca alle spalle, che hanno cattedre universitarie e via discorrendo), quando nei loro testi di Antropologia culturale o Etnografia scrivono "Italiani: gruppo etnico stanziato principalmente in Italia", lo fanno con cognizione di causa oppure no? Secondo te quella gente, che è del campo ed è professionista, usa il termine "Etnia" così, perché fa un'estrazione del lotto e salta fuori sempre quella parola, oppure perché prima di scrivere "etnia" avrà fatto un'analisi professionista sul perché ed il come usare quella parola? Torno a chiedere: sono tutti dei cialtroni? Ti faccio un invito: domani, dopo domani, o quando hai tempo, recati in una qualunque libreria e prendi un qualunque testo di antropologia che contenga una "Lista di gruppi etnici" e vai ad "IT", poi dimmi che cosa ci trovi. --Romano-italico (msg) 22:34, 16 giu 2014 (CEST)

• Comunque neppure è vero che la Treccani non parli di etnia italiana:

1. voce Svizzera http://www.treccani.it/enciclopedia/svizzera/ S. Italiana Locuzione con la quale comunemente si designano i territori svizzeri a S dello spartiacque alpino, abitati in prevalenza da popolazione di etnia italiana.
2. voce Trentino http://www.treccani.it/enciclopedia/trentino/ La popolazione è di etnia italiana; esistono, tuttavia, minoranze di etnia tedesca (Mocheni della valle del Fersina; Cimbri di Luserna) e ladina (Val di Fassa).

Bisognerà scrivere loro ... e chiedere di cosa stanno parlando. Chi se la sente? --Bramfab Discorriamo 22:49, 16 giu 2014 (CEST)

Mah! l'opzione 3 non nega che il concetto di etnia italiana esista e venga usato --ignis scrivimi qui 22:55, 16 giu 2014 (CEST)

Ma chi l'ha fatta questione opzione? E' un'opzione scientifica? Ma se tutti parlano di etnia italiana, eccezion fatta per una manciata di fonti in controtendenza, quale sarebbe il problema? Ora anche la Treccani, che prima qualcuno poneva in contrapposizione alle fonti citate, parla di etnia italiana. Che serve altro? L'Unto del Signore? --Romano-italico (msg) 23:01, 16 giu 2014 (CEST)

mah, non so (lui: Jean-Loup Amselle?) --ignis scrivimi qui 23:13, 16 giu 2014 (CEST)

Metto in luce il momento, che è il clou: siamo ad un passo dall'epica conclusione sull'incpit. Perché? Perché c'è una quantità industriale di fonti, citate da più persone, che parlano chiaramente e specificatamente di etnia italiana. Anche l'ultimo "bastione" che vi si opponeva è crollato: la Treccani, lo scudo, ora parla e cita chiaramente le due parole "Etnia italiana". Sembra tutto fatto, dopo mesi siamo usciti dal pantano. Che può succedere? Troppo facile: c'è l'opzione tre! Che cos'è l'opzione tre? E' un'opzione che non nega l'esistenza dell'etnia italiana, però d'altro canto non nega neanche che essa non possa esistere. Quindi che cosa afferma l'opzione tre? E' una grande domanda a cui io non so rispondere. Però so a che cosa porta: a ricominciare da capo. Un'altra volta. --Romano-italico (msg) 23:15, 16 giu 2014 (CEST)

E dalle Inglis, quella è roba da mettere su Etnia, non qui! Qui si parla di italiani, non di concetto generale di etnia. Il testo poi parla di etnie africane! Via qui non si finisce più. --Romano-italico (msg) 23:18, 16 giu 2014 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--ignis scrivimi qui 23:22, 16 giu 2014 (CEST)

Stai citando fonti sulle etnie africane e sul concetto generale di etnia nella pagina di Italiani, che c'entra? Ma di che parliamo? --Romano-italico (msg) 23:23, 16 giu 2014 (CEST)

utenti che dando un letta alle fonti, anche antropologiche, ritengono che sia un concetto che occorre definire prima di usare e che comunque ha degli aloni di indefinitezza che lo rendono di difficile uso in un contesto che si vorrebbe enciclopedico e quindi scientifico --ignis scrivimi qui 23:25, 16 giu 2014 (CEST)

Innanzitutto, non noto finora obiezioni alla proposta n.1 (inizio con definizione da fonte terziaria). Riguardo l'etnicità degli italiani, la fonte Levinson (1998), pag. 46 e segg., non è ignorabile (v. citazioni via Google Scholar) ed IMO ben fontifica la posizione "positiva". Vi prego, non si scenda nel merito di quanto scrive l'autore, citandolo: non spetta a noi farlo! Altre fonti che, chiaramente, escludano l'esistenza dell'etnia italiana? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 23:28, 16 giu 2014 (CEST)

non si tratta di escluderla (cosa che credo nessuno faccia) ma di definirla e "da quando" --ignis scrivimi qui 23:31, 16 giu 2014 (CEST)

• Enciclopedia Britannica, voce ethnic-group ... One of the most notable long-term solutions has been that ofSwitzerland, where the three major ethnic groups are concentrated in separate cantons, each enjoying a large measure of local control within a democratic federation. ... In 19th-century Europe, these doctrines influenced various movements for the liberation of ethnic minorities from the old European empires and led to some partially successful attempts to establish nation-states along ethnic lines, as in the case of Poland and Italy.--Bramfab Discorriamo 23:32, 16 giu 2014 (CEST)

Torno a chiedere: gli antropologi professionisti (e cioè quelli laureati, con anni di ricerca alle spalle, che hanno cattedre universitarie e via discorrendo), quando nei loro testi di Antropologia culturale o Etnografia scrivono "Italiani: gruppo etnico stanziato principalmente in Italia", lo fanno con cognizione di causa oppure no? Secondo te quella gente, che è del campo ed è professionista, usa il termine "Etnia" così, perché fa un'estrazione del lotto e salta fuori sempre quella parola, oppure perché prima di scrivere "etnia" avrà fatto un'analisi professionista sul perché ed il come usare quella parola? Torno a chiedere: sono tutti dei cialtroni? --Romano-italico (msg) 23:33, 16 giu 2014 (CEST)

l'ultima volta e poi basta perchè avete ampiamente stancato: gli antropologi, gli storici ecc. usano ampiamente il termine "etnia italiana" ma quello che di solito fanno è contestualizzare e definire il termine cosa che qui e in voce nessuno s'è sognato di fare.

Ad. es. vogliamo parlare di etnia? copiamo da Levinson e scriviamo paro paro quello che lui scrive dell'etnia italiana. --ignis scrivimi qui 23:40, 16 giu 2014 (CEST)

Perché non deve essere fatto qui, ma qui. Lo abbiamo detto mille volte. E perché dovremmo copiare dal Levinson e non dagli altri mille libri di antropologia che già son citati nella pagina Etnia anche dal sottoscritto? --Romano-italico (msg) 23:44, 16 giu 2014 (CEST)

ma come dell'etnia italiana non volevi parlare qui? Citiamo Levison perchè adesso proposto più sopra e perchè esplicitamente definisce il gruppo etnico italiano. Se hai fonti che altrettanto chiaramente definiscono il gruppo etnico italiano senza tue deduzione ben vengano. --ignis scrivimi qui 23:48, 16 giu 2014 (CEST)

Ma Santo Dio ne ho riportate a pacchi in pagina con citazioni e riferimenti ed una te l'ho pure spedita via mail! Che deduzioni personali! --Romano-italico (msg) 23:51, 16 giu 2014 (CEST)

No via un ci posso credere: anche Levison dice che siamo un'etnia. ITALY - ETHINIC COMPOSITION: italians, including sicilians, constituite 98% of the population of Italy. --Romano-italico (msg) 23:59, 16 giu 2014 (CEST)

Incipit da correggere

Prima che la situazione degeneri e, soprattutto, per far capire che c'è un serio problema di fondo, chiederei a qualcuno di cambiare (meglio, correggere) l'incipit e mettere un punto su questo argomento, in modo da poter permettere il prosieguo del resto del lavoro in santa pace. Ormai è da settimane che alcuni utenti non fanno altro che perlustrare a fondo Google alla ricerca della parolina magica, "etnia", che dia successo alle loro teorie sull'omogeneità etnica italiana e sulla diretta continuazione con l'etnia (?) romana antica. Ora - e cerco di spiegarlo anche per tutti coloro che si fossero sintonizzati sui nostri canali soltanto adesso - parlare di "etnia italiana" non è un peccato, così come non lo è parlare di "etnia europea" o di "etnia valtellinese" (tutto dipende dai caratteri di etnicità comuni che s'intende prendere in esame), o addirittura parlare di "etnia bianca" ed "etnia africana", come fanno nei censimenti del Regno Unito. Detto questo, ciò che in questa voce non va è il definire fin dall'inizio gli italiani *un gruppo etnico* (fino a qualche giorno si diceva perfino che gli Italiani sono un gruppo etnico avente legami con la "nazione italiana" e costituisce il 94% dei cittadini della Repubblica Italiana, roba che Dario Argento si sogna) e - come ho già scritto più volte - farli passare per un gruppo di minoranza (ché questo s'intende con gruppo etnico nel resto del mondo, soprattutto negli ambienti accademici statunitensi) inglobato in uno "Stato-Nazione" chiamato Italia. O, viceversa, far passare l'Italia per una "nazione etnica", cosa che non è. Ricapitolando, facciamo attenzione quando parliamo di "etnia italiana", perché se non contestualizziamo il concetto, possiamo farci fraintendere (cosa che viene riportata nel testo di G. Freddi che ho trascritto qualche ora fa): di solito, infatti, tale espressione viene adoperata quando vi è un riferimento a una situazione di minoranza italiana all'estero (USA, Germania, Sud America) o nei Paesi di frontiera (Croazia, Slovenia, ma anche Alto Adige, dove vi è una forte presenza germanofona che italiana, etnicamente, non è).
Ad ogni modo, a scanso di equivoci, pietra miliare degli studi "etnici" in Italia è L'identità etnica di Ugo Fabietti che - a scanso di equivoci - viene citato in qualsiasi testo sull'argomento e, a mia saputa, non parla in convegni organizzati da movimenti indipendendisti e - per il dispiacere di molti - non rappresenta la minoranza di autori di libri portatori sani di tesi volte a picconare l'etnia italiana, ma è uno dei principali studiosi italiani in materia. Vediamo cosa scrive:

«L'applicazione della prospettiva discontinuista a livello politico è evidente laddove, come è avvenuto molto recentemente in Italia, sulla base di pseudoconoscenze di tipo pseudoantropologico, c'è chi ha parlato di "culture" del Nord, del Centro e del Sud come espressioni di altrettante "etnie" allo scopo di giustificare possibili mutazioni nell'assetto istituzionale del nostro paese. Tali auspicate mutazioni, almeno nella formulazione che hanno ricevuto, sono espressione di interessi localistici di certi strati sociali. Questa prospettiva è altrettanto falsa sul piano scientifico - e altrettanto ideologica - di quella che esalta l'"italianità" come valore derivante dall'idea che gli italiani costituirebbero un'unica etnia. Ora, è proprio il riconoscimento del fatto che gli italiani non sono una "etnia", ma la risultanza di una sovrapposizione nel tempo di gruppi, tradizioni, flussi, forme di scambio - tutti fenomeni che hanno contribuito a formare ciò che si intende correntemente oggi per "cultura italiana" - che dovrebbe indurci a diffidare di qualunque prospettiva mirante a "ordinare etnicamente" il nostro paese, tanto in senso "triadico" quanto "monadico".
La penisola italiana è al centro del Mediterraneo, una delle aree del pianeta più trafficate, persino in epoche preistoriche. La storia più recente ha visto l'arrivo di popolazioni provenienti dalla Grecia, dalla penisola balcanica, dall'Asia minore e dal Nordafrica nel centro e nel sud della penisola, mentre il nord di questa è stato invaso a più riprese da popoli provenienti dall'Europa centrale. Le colonizzazioni prima etrusca e poi romana hanno portato a nord gli influssi delle civiltà mediterranee, mentre il centro e il sud della penisola hanno visto, durante l'impero, l'arrivo di popolazioni slave e celtiche importate come schiave. Le invasioni barbariche hanno contribuito a rimescolare le genti dell'intera penisola, e il medioevo ha visto l'arrivo tanto degli arabi quanto dei normanni in Sicilia e nell'Italia meridionale.
Gli italiani di oggi non sono né tante "etnie", né una sola "etnia", anche se essi «non possono non dirsi italiani». Ma i fattori che suscitano negli italiani questo sentimento di appartenenza comune, non coincidono esattamente con quelli che, per Alessandro Manzoni, facevano l'Italia «una d'armi di lingua e d'altar». Tantomeno coincidono con una comunità di "sangue" o con una qualche fumosa "missione storica" da compiere sull'esempio dei nostri (?) predecessori romani. Ciò che non può non farci sentire italiani è invece, come dice Ruggiero Romano: «un insieme di elementi forse più modesti di quelli (molto spesso immaginari) che si attribuiscono alla nazione, ma certo più concreti: il mangiare e il bere; il credere religioso e/o magico; la lingua e i dialetti; le costumanze; i giochi. È in questo - ed altro ancora - che consiste un paese» (Romano, 1994, p. 13).
Così dicendo Romano non vuole certo riproporre una concezione "oggettivista", "essenzialista" dell'etnia-paese. Vuole invece ricordarci come il sentimento di appartenenza comune ad una tradizione nasca da una serie di pratiche e di codici condivisi i quali sono sottoposti a continua riformulazione, come quella che risulta da un continuo scambio tra tradizioni "regionali" le quali, prima di essere tali, erano le tradizioni di qualche valle, di qualche pianura, di qualche montagna.
Tanto nel caso di chi vede l'Italia abitata da etnie diverse, quanto in quello di chi pensa che gli italiani costituirebbero una sola etnia, al centro del ragionamento sta un uso costitutivo di questa nozione, il fatto stesso di credere che l'"etnia" sia qualcosa di identificabile nella presenza di tratti oggettivi, isolabili, immutabili e individuanti un gruppo ben determinato. Per convincersi di come e quanto le idee relative alla "omogeneità" degli italiani siano mutate nel corso del tempo, è sufficiente ripercorrere il dibattito animato dagli intellettuali nel corso dei decenni precedenti al 1861. Qui assistiamo, tra l'altro, da parte degli stessi intellettuali settentrionali (Manzoni, Bembo ecc.), alla enfatizzazione dei legami tra le genti del Norditalia e quelle del Mezzogiorno nell'intento di sottolineare le radici mediterranee del popolo italiano, in contrapposizione alle genti di lingua e cultura tedesca, gli "stranieri" (cfr. Meriggi, 1996).»

I corsivi sono dell'autore, ho trascritto il testo così com'è (pp. 63-64 dell'edizione del 2002). E, per capirci, questo si studia all'università, non la CIA e roba varia, e questo rappresenta la "stragrande maggioranza" della comunità accademica, non la "minoranza che scalpita". Amministratori e utenti di buona volontà, potete trarne da soli le conclusioni. Grazie per l'attenzione. --Μαρκος 00:22, 17 giu 2014 (CEST)

L'incipit ha delle fonti, e delle altre sono state ripetutamente citate nella pagina. E', diciamo, un pò tutto pieno di fonti che parlano, spiegano, descrivono e concettualizzano l'etnia italiana. D'altro canto, le fonti che negano l'etnia italiana sono poche. Etnia italiana: qui due con riferimenti, qui è contenuta nella discussione, qui ancora è elencata (fondo pagina elenco etnie europee), qui ne parla la Treccani, qui di nuovo la Treccani, qui invece la Britannica, qui se ne parla nella definizione generale con elementi culturali, e qui, qui, qui e qui viene citata da un'istituzione nazionale, una regionale, una giudiziaria ed una per un accordo internazionale fra due nazioni. E' in atto una feroce crociata contro quel "Gli italiani sono un gruppo etnico". --Romano-italico (msg) 00:53, 17 giu 2014 (CEST)

Dai, ma ci/mi prendi veramente per novellino? Hai pure l'ardire di citarmi nuovamente Fabietti (testo che peraltro ho) che dice e pensa tutto quel bendidio che ho appena riportato? Incredibile. Dimmi almeno se fai finta di non capire o se vuoi continuare in questo modo. --Μαρκος 01:01, 17 giu 2014 (CEST)

Io so solo che tu stai facendo una crociata feroce ed ingiustificata contro quel "gruppo etnico". E' il tuo unico proposito qui. Tanto mi basta per riportare nuovamente tutte le fonti che citano l'etnia italiana. --Romano-italico (msg) 01:05, 17 giu 2014 (CEST)

(confl.) Mi sento come i personaggi delle vignette della Settimana Enigmistica. Senza parole. Ma dico, perdere due minuti per leggere quanto ho riportato, o acquistare i testi giusti, o cercare di studiare e approfondire la questione anziché innalzare barriere che non portano da nessuna parte e cercare ciò che si vuole su Google? Ma ti rendi conto che stai interpretando come vuoi quelle (chiamiamole) fonti, e già questo è di per sé un comportamento nettamente problematico? Ti rendi conto che ci stai bloccando qui da un anno con storie su etnie, Romani e quant'altro che solo tu interpreti in quel modo? Ti rendi conto che fai passare cose non vere (come la storiella che "la stragrande maggioranza dice" - e poi sono solo quattro link che non valgono nulla e che non dicono nemmeno quello che vuoi dire tu - e che Cortelazzo, De Mauro & co. sarebbero solo poveri scemi che dicono quello che vogliono)? Leggiti un po' Fabietti, e vedi come ti distrugge il mito dell'"etnia italiana" e dei "nostri (?) predecessori romani". --Μαρκος 01:16, 17 giu 2014 (CEST)

La cosa strana è che ancora nonostante tutte le fonti dalla Treccani a Yang, da Rubin al Devoto e ora al Levison attestano l'inequivocabile etnia italiana, al fine di modificare quelle due righe di incipit (che ancora faccio fatica a capire perché danno tanto fastidio mah?) @Markos riporta degli studi che nulla hanno a che vedere con il tema trattato oggi che né negano né confermano l'etnia italiana. La cosa strana è che lo stesso utente afferma che gli italiani sarebbero minoranza etnica in Alto Adige o negli USA, però in questa pagina noi dovremmo omettere che sono gruppo etnico nell'incipit. Ma vogliamo renderci conto che la discussione così non va avanti. Sarà la quarta o quinta se non settima volta che quando tutto pare chiarito, qualcuno con una fonte che nulla dice se non creare solo confusione e speculazione vuole rimettere tutto in dubbio. Per me l'incipit con 4 fonti, ripetute, non vedo perché debba essere cambiato, visto che Treccani o Levison confermano, come è apparso chiaro oggi. Quindi proporrei di lasciare almeno per ora in pace l'incipit.--Gore02 (msg) 01:11, 17 giu 2014 (CEST)

Grazie per l'intervento. --Μαρκος 01:17, 17 giu 2014 (CEST)

Ma figurati :)--Gore02 (msg) 01:19, 17 giu 2014 (CEST)

E se tentate di manipolare anche il povero Levinson (di questo si tratta, parliamoci chiaro) e infilarlo nella cricca di quelli che parlano di "etnia italiana una, romana e indivisibile", andate prima a leggere cosa intende l'autore per ethnic group e come definisce l'Italia e gli Italiani (anzi, lo faccio io per voi: l'Italia è ethnically heterogeneous, a differenza delle nazioni ethnically homogeneous ed ethnically pluralistic, mentre gli Italiani appartengono al gruppo really more cultural than ethnic, defined by national culture). --Μαρκος 01:23, 17 giu 2014 (CEST)

C'è un problema di traduzione. ethnically heterogeneous significa etnicamente eterogeneo (nel senso che che l'attuale etnia presenta tratti eterogenei/diversa natura) no multietnico (aka ethnically pluralistic,): poi quello che manipola sono io. Come al solito ogni volta che si cerca di attaccare l'etnia italiana, lo si fa con la speculazione.--Gore02 (msg) 01:28, 17 giu 2014 (CEST)

(fuori crono) Gore, te lo dico con tutta la buona intenzione di questo mondo: c'è già una segnalazione aperta nei tuoi confronti, non andare oltre. --Μαρκος 01:34, 17 giu 2014 (CEST)

Sono OT, e chiedo perdono per questo, ma voglio precisare una cosa in realtà già chiara come la luce del sole a mezzogiorno: è il tuo unico proposito qui, Romano-italico, non puoi dirlo al sottoscritto che è utente dall'agosto 2008 e ha realizzato quasi 60.000 contributi (contando la sola Wikipedia in lingua italiana, escludendo le versioni in altre lingue dell'enciclopedia e i vari progetti fratelli). Tu, piuttosto, che risposta hai dato all'osservazione di ieri di ignis? Chiudo l'OT, non voglio sapere la risposta e chiedo nuovamente scusa, ma un po' (eufemismo) mi sono rotto di vedere utenti che continuano ad abbandonare la voce perché sommersi da kB di inutilità e me stesso continuamente insultato, esplicitamente o meno, e continuamente a fare la figura dell'imbecillino che sta a subire. Parliamo della voce e finiamola di fare osservazioni su propositi o non propositi di chi su questi lidi ci sta già da molto tempo. --Μαρκος 01:33, 17 giu 2014 (CEST)

@Markos, la mia è stata una semplice e tranquilla risposta. I toni sono calmissimi come i tuoi.--Gore02 (msg) 01:36, 17 giu 2014 (CEST)

"Tu! Piuttosto! Utente monoscopo! Scrivi solo qui! Guarda i tuoi edit!". Di difetti ne ho sicuramente tanti, ma tra questi non c'è la mancanza d'umiltà, quella me l'hanno insegnata. La scena, qui, è un pò pirandelliana: ci sono io, che seguo studi storici, e che per tanto, ragionevolmente, do il mio contributo su quello che (credo) di sapere, e cioè storia, e poi ci sei tu, e non ho idea di che cosa tu faccia, che dai sessantamila contributi su ogni pagina e voce enciclopedica. Ora, considerando che probabilmente io e te siamo orientativamente coetanei, viene da chiedersi: chi fa la scelta più giusta? Io, che non vado a scrivere su Fisica quantistica avendo la pretesa d'esser equiparato a chi ne sa più di me, o tu, che da inizio discussione non fai altro che vantarti d'aver fatto sessantamila contributi di ogni sorta e genere e d'esser iscritto dal 2008? E' più plausibile che, essendo lì lì, sia io che lesini avidamente la mia personale conoscenza al mondo enciclopedico per dispetto o che tu sia un novello Leonardo Da Vinci con conoscenze e competenze su ogni cosa? Ma non importa, giacché, a prescindere da tutto, in torto ci sto io: ma dai, Romano, ma che fai? Scrivi solo per le cose che conosci e non ci da un parere sulle operazioni a cuore aperto? Sei un buffone Romano: qui contano contributi, vai e modifica qualunque cosa, anche se non hai competenze di merito. Altrimenti sei monoscopo. Ma sono off topic, la chiuso qui, era solo uno sfogo dopo la quarantesima accusa d'esser monoscopo. Ciao e buona giornata! --Romano-italico (msg) 10:32, 17 giu 2014 (CEST)

E' ora

Siamo arrivati a quel momento che non era il caso di insistere a voler vedere. Ma ci siamo. Dobbiamo quindi scegliere. O spostare la voce a Etnia italiana, che rappresenta oggettivamente l'unico argomento di interesse di chi prende parte alla discussione, oppure mettere la pagina in cancellazione e lasciare che sia la Comunità a decidere se la voce descrive quel concetto di cui qui pervicacemente si è eluso l'invito a dare una definizione al modo wikipediano consueto. Reputo adeguato darci tempo sino a domani notte, la pagina è seguitissima e le sue vicende sono più che note, perciò una giornata è anche troppo; ma per scrupolo ce la prendiamo. -- g · ℵ (msg) 02:04, 17 giu 2014 (CEST)

Concordo con @Gianfranco riguardo momento non esaltante. Bene, esprimo il mio parere cercando di citare nuovamente e si spera per l'ultima volta le fonti che ho (e abbiamo) utilizzato per la questione etnica. Inizialmente si è fornita la fonte del CIA World Factbook, accademicamente riconosciuta e enciclopedicamente valida https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/it.html, dove elenca gli Italiani tra i gruppi etnici. Si è poi proceduto a rafforzare il concetto attraverso tre lavori differenti: Lo studio di Rubin http://books.google.it/books?id=v1sXnWDitmEC&pg=PA139&dq=italiani+sono+un+gruppo+etnico&hl=it&sa=X&ei=lvGWU_-9J4ma0AWL64GQAw&ved=0CC8Q6wEwATgK#v=onepage&q=italiani%20sono%20un%20gruppo%20etnico&f=false, dove gli italiani vengono considerati gruppo etnico nello stesso modo di francesi e tedeschi, ovvero prendendo come riferimento la caratteristica di alcune nazioni europee il cui ideale si basa su una identificazione etnica concentrata al contrario di altri come Svizzera, Belgio, USA (nazioni multietniche); Il lavoro del Yang http://books.google.it/books?id=4OxnR6exPo8C&pg=PA9&lpg=PA9&dq=studies+on+the+ethnic+groups+in+Italy&source=bl&ots=PsSDVKUg18&sig=jA9jEKRliX0iEHaBwmhf909Hek4&hl=it&sa=X&ei=1EmTU6yUGKnG7Abv5oBI&ved=0CF4Q6AEwBg#v=onepage&q=studies%20on%20the%20ethnic%20groups%20in%20Italy&f=false su cui si evidenziano le basi della definizione di gruppo etnico italiano secondo l'autore, basate su cultura, storia, lingua condivise nonché su una comune e unica radice nazionale; La fonte del Devoto che parla di unità etnica culturale e politica degli italiani nel corso della storia. Segnalo inoltre, la presenza di ulteriori conferme da lavori squisitamente di etnografia e antropologia come lo studio di Fearon sull'Ethnic Fractionalization Index (Indice di Frammentazione Etnica) http://telematica.politicas.unam.mx/biblioteca/archivos/040107017.pdf che attraverso una valutazione matematica e quantitativa pone l'Italia tra i paesi etnicamente meno frammentati (al pari di Giappone e Austria) e lontano da paesi multietnici (India, Cina, USA ...) a conferma del fatto della predominanza di un gruppo etnico principale che altro non può essere che quello italiano. Si sono inoltre consultati censimenti etnici dove gli italiani vengono esplicitamente considerati gruppo etnico e quindi quantificati in numero e percentuale. Uno di questi è il census fatto dal Dipartimento Federale del Commercio degli Stati Uniti d'America, Ufficio Economia e Statistica, http://www.census.gov/prod/2004pubs/c2kbr-35.pdf dove gli italiani assieme a francesi, irlandesi, scozzesi, inglesi, tedeschi... vengono considerati gruppo etnico. Si è inoltre consultata a più riprese l'enciclopedia Treccani, che conferma l'etnicità degli italiani in più punti: http://www.treccani.it/enciclopedia/trentino/, http://www.treccani.it/enciclopedia/svizzera/. Si è infine preso visione del libro di Levison http://books.google.it/books?id=uwi-rv3VV6cC&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q&f=false, dove l'Italia viene definita eticamente eterogenea (che a scanso di equivoci significa dai tratti etnici di diversa natura e origine, ovvero etnia nata da diverse popolazioni antiche, come l'Italia anche la Francia) a differenza dei paesi etnicamente omogenei (unico ceppo, unica origine, come l'Islanda) e a differenza anche dei paesi eticamente pluralisti (multietnici, come USA o Belgio). Nel paragrafo dedicato gli Italiani sono considerati esplicitamente gruppo etnico maggioritario in Italia. Dopo avere elencato alcune delle fonti che io e altri abbiamo presentato e argomentato nella discussione, esprimo apertamente il mio parere nonché opinione favorevole a spostare la voce a Etnia italiana se questo possa servire al miglioramento della pagina al fine di evitarne la sua cancellazione.--Gore02 (msg) 04:09, 17 giu 2014 (CEST)

Gianfrà.. spostare a etnia italiana? Per veder battaglie non solo sull'incipit ma anche sul titolo? E a che pro? --Retaggio (msg) 10:43, 17 giu 2014 (CEST)

Non c'entro nulla (e non voglio avere nulla a che vedere) con questa discussione, ma a cosa servirebbe spostare a Etnia italiana? Su Wikipedia ci sono molte voci su gruppi etnici, e nessuna di queste ha un titolo del genere. --Horcrux_九十二 12:16, 17 giu 2014 (CEST)

Etnia italiana - testo: "etnia italiana è l'individuazione di un carattere comune ... etc etc - sostenuta da Tizio Caio e Sempronio. ==La teoria dell'etnia italiana== bla bla bla ==Confutazioni della teoria (o teorie incompatibili)== bla bla bla
Questa la si può fare anche solo copincollando brani di questa altrimenti inutile discussione, si fa senza prendere posizione e quindi senza che WP dica che è vero o non è vero, il pov viene neutralizzato dalla esplicitazione del pov stesso in voce in quanto descrizione di posizioni in argomento, e alla prima parolina fuori posto si va per l'infinito in senso non poetico.
Poi io non insisto mica, se non c'è consenso stanotte apro la PdC che è ciò che è davvero da fare. Ma prima di stampare un certificato di insufficienza comunitaria non tanto a trattare un argomento, quanto a gestire la discussione, bisogna provarle tutte -- g · ℵ (msg) 12:33, 17 giu 2014 (CEST)

Scusate, ma cosa sta facendo Ignis in questi giorni? Esercizi di calligrafia? Si può essere più o meno d'accordo sulle sue modifiche, tuttavia bisogna lasciarlo lavorare, vedere i risultati e poi giudicare. Mi sembra anche una mancanza di rispetto nei suoi confronti chiedere la cancellazione della voce in questo momento. Se il problema sta nell'incipit parliamone. Anch'io in questo momento opererei delle modifiche. Tanto per cominciare preferivo il termine di comunità etnica e non di gruppo etnico e l'ho anche dichiarato ripetutamente. In ogni caso parlare di etnicità non dovrebbe offendere nessuno. Anche a livello governativo si è usata in passato questa terminologia e nessuno ha avuto nulla da ridire. In WP ci sono pagine su francesi, tedeschi, spagnoli ecc. ecc. ma non può esserci una pagina sugli italiani... Incredibile! Ma che modo è di risolvere i problemi? La cancellazione oltretutto non risolve nulla perché prima o poi si dovrà tornare a scriverla questa voce...Qui veramente si fanno troppe chiacchiere e poche proposte serie alternative. Se creare "etnia italiana" ci aiuta ad uscire da questo ginepraio, ben venga! --Justinianus da Perugia (msg) 13:10, 17 giu 2014 (CEST)

Grazie Justinianus. Questa è la mia proposta di voce da cui partire. L'ho rivista (velocemente) fino alla parte di storia medievale. L'incipit l'ho asciugato togliendo gli elementi più dibattuti. Il paragrafo sull'etnia dice l'essenziale, va ampliato, con consenso, e se è il caso se ne faccia una voce a parte come proposto da Gianfranco. --ignis scrivimi qui 14:17, 17 giu 2014 (CEST)

piccola aggiunta: poichè il concetto di gruppo etnico è accademicamente "incerto" lo toglierei dall'incipit delle voci di francesi, tedeschi ecc... Esso va definito e poi va usato. Quindi bene un paragrafo che lo definisca ma buttare il termine lì in incipit ha poco senza perchè semanticamente si presta a mille interpretazioni --ignis scrivimi qui 14:30, 17 giu 2014 (CEST)

Io sono d'accordo sulla linea della Treccani, nonché ad aprire una discussione sulla questione della formazione etnica italiana. Non sono d'accordo sulla questione etnica generale. Torno a ripetere che contrapporre una o due tesi di storici che mettono in dubbio il concetto generale di antropologia a quelle di un mondo antropologico ed etnografico che è pressappoco unitario ed uniforme, sia sul concetto stesso di etnia italiana/francese/tedesca/turca che su quello generale, è una forzatura dettata dal fatto che a qualcuno quel termine "etnia" non piace affatto. Senza voler offendere nessuno, dargli lo stesso peso è come equiparare un protocollo medico ad una cura omeopatica a base di ginseng. Mi sembra inoltre un pò vacuo parlare ancora di "discussione sulla pagina Etnia", giacché tali inviti sono già stati fatti cento volte, eppure nessuno, tranne me e Gore, li ha accolti ed è andato li a presentare le proprie fonti. --Romano-italico (msg) 15:06, 17 giu 2014 (CEST)

Adeguare coerentemente tutte le voci e' doveroso

Tempo fa l'incipit era mediamente migliore IMO https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Italiani&oldid=59552979 , comunità etnica e' neutro come definizione, (siaprla di ocmunita' italiane all'estero senza offesa alcuna) rende bene l'idea su come il termine venga usato dalla Treccani, dalla Britannica e anche nel trattato di Osimo, nelle descrizioni e dovrebbero allontanare fisime di interpretazioni restrittive o negative del termine.--Bramfab Discorriamo 15:10, 17 giu 2014 (CEST)

La voce da cui @Ignis intende ripartire considera solo alcune fonti, altre scompaiono magicamente. Non capisco perché si debba omettere in italiani la definizione di gruppo etnico, unica pagina del genere su wikipedia dove questo è anche spiegato dalle fonti. Ripeto, se lo spostamento a Etnia italiana possa aiutare questa situazione di stallo ben venga, perché ritengo incredibile e assurdo che ci sia gente che voglia ancora omettere il termine "gruppo etnico" in italiani e le spiegazioni ad essa connesse.--Gore02 (msg) 15:12, 17 giu 2014 (CEST)

tre interventi che ben spiegano perchè siamo ancora qui. Tenetevi la voce e la pagina di discussione. Io da ora mi limiterò a controllare che non siano aggiunte cose senza consenso --ignis scrivimi qui 15:21, 17 giu 2014 (CEST)

Ricordo che @Gianfranco ha dato un ultimatum molto chiaro. +1 Io ribadisco il mio consenso all'attuale incipit e alla questione del termine "gruppo etnico". Mi auguro che questa situazione di stallo finisca, perché dobbiamo curare anche il resto della voce.--Gore02 (msg) 15:34, 17 giu 2014 (CEST)

Ed io rimuoverò cose che saranno inserite senza consenso, come purtroppo accaduto negli ultimi giorni. Io da il consenso alla comunita' etnica, come scritto sopra e proposto da Justinuanus. --Bramfab Discorriamo 16:08, 17 giu 2014 (CEST)

Concordo con Bramfab, può anche andare bene "comunità etnica", si può poi anche aggiungere subito dopo "che condivide la medesima cultura, lingua e storia ed è definita da un'unica e comune radice nazionale". X-Dark (msg) 16:34, 17 giu 2014 (CEST)

Sostituire gruppo etnico con comunità etnica (con il link) va bene anche per me, lasciando tutto il resto e quindi anche la definizione del Yang, come detto da X-Dark.--Gore02 (msg) 16:39, 17 giu 2014 (CEST)

Concordo con X-Dark (se non altro perché, altrimenti, quale sarebbe di grazia l'argomento della voce?)--Shivanarayana (msg) 16:59, 17 giu 2014 (CEST)

Anche per me è ok! --Romano-italico (msg) 17:00, 17 giu 2014 (CEST)

Secondo me continua a sfuggire il perno della questione. Possiamo fare anche una voce sull'Etnia africana mista (ovvero bianco-nera) trovando le fonti su Internet, che non mancheranno mai, ma non è questo di cui si discute qui. Dipende da cosa vogliamo trattare nella voce: si parla degli "Italiani" della Little Italy di New York? Bene, ci può anche stare - per ovvie ragioni - l'etichetta di "gruppo etnico". Si parla del perché Dante e Machiavelli, Leonardo e Michelangelo, Garibaldi e noi poveri e meschini del 2014 possiamo essere/siamo definiti "Italiani"? Bene, parliamo allora del carattere (nazionale) italiano che ha forgiato lo Stato-Nazione, parliamo della "cultura italiana", parliamo di ciò che spinto intellettuali e non solo a mettere insieme le diverse parti d'Italia, perché - Fabietti docet - la prospettiva che esalta l'"italianità" come valore derivante dall'idea che gli italiani costituirebbero un'unica etnia è falsa e ideologica (come le varie Padanie et cetera). La questione, facciamo attenzione, non è "essere o non essere": è saper inquadrare il fenomeno nell'ottica giusta. Creare una pagina "Etnia italiana" (o una sezione apposita, come è stato già fatto) ha la stessa valenza di un'eventuale voce (o sezione) Il còrso è lingua o dialetto?, in cui si darà adito a epiche battaglie tra chi sostiene che è solo un dialetto italiano e chi tira fuori Ethnologue, tra chi va a cercare libri su google books e chi menziona atti parlamentari, tra chi tira fuori appunti del corso di dialettologia e chi sostiene "perché sardo e friulano sì e il còrso no?", e si perderà di vista l'unica realtà di fatto: il còrso semplicemente si parla, è un idioma. --Μαρκος 17:29, 17 giu 2014 (CEST) P.S.: IMHO, la soluzione era già stata trovata da ignis, con l'unico appunto che a «popolazione» sarebbe preferibile «popolo», ché questo sono gli Italiani e di «popolo italiano» si parla ovunque, già da qualche annetto secolo.

In questo momento si sta formando un consenso su un incipit. Sei d'accordo, ti astieni, sei contrario, hai una controposta ? la risposta sull'incipit la puoi scrivere in una riga.--Bramfab Discorriamo 17:36, 17 giu 2014 (CEST)

l'ha scritto, proprio nell'ultima riga. E cmq interessante e l'ho già fatto notare: siccome l'argomento del contendere è il concetto di "etnia", allora anzichè scrivere "gruppo etnico" scriviamo "comunità etnica". --ignis scrivimi qui 17:39, 17 giu 2014 (CEST)

(confl.) Se non ho inteso male la sua proposta ricalca quella di Ignis, ossia scrivere "Gli italiani sono una popolazione un che condivide la medesima cultura, lingua e storia ed è definito da...", cosa che mi trova d'accordo, in quanto meno "etnico-orientata". Se non ho inteso male, s'intende.--Ale Sasso (msg) 17:43, 17 giu 2014 (CEST)

comunità etnica va bene. Popolazione è un termine statistico non idoneo a questa pagina. Popolo è un termine che in lingua italiana si usa in storia, non ha valenza né etnografica né demografica.--Gore02 (msg) 17:49, 17 giu 2014 (CEST)

Oltretutto "Comunità etnica" è un termine supportato da una fonte cartacea di alto profilo (Storia d'Italia di Einaudi con Giulio Bollati autore dell'articolo e Ruggiero Romano e Corrado Vivanti coordinatori). --Justinianus da Perugia (msg) 18:01, 17 giu 2014 (CEST)

"Popolo" si usa. Justinianus, a quale termine ti riferisci? Forse a "collettività etnica" (così si legge nel passo che citi)? --Μαρκος 18:06, 17 giu 2014 (CEST)

A quanto pare, forse, siamo ad una maggioranza su un incipit che preveda "comunità etnica" in sostituzione di "gruppo etnico". Spero vivamente che si sia realmente al dunque, superando questo scoglio, e che non serva di nuovo ricominciare da capo. --Romano-italico (msg) 18:16, 17 giu 2014 (CEST)

Concordo. Credo ce ci sia il consenso necessario per comunità etnica.--Gore02 (msg) 18:18, 17 giu 2014 (CEST)

Che equivale a dire "far rientrare dalla finestra ciò che si vuole buttare dalla porta", soprattutto quando il link rimanda a Etnia. Al momento, comunque, il consenso non è chiaro, non facciamo colpi di stato come avvenuto già qualche giorno fa con "gruppo etnico". --Μαρκος 18:21, 17 giu 2014 (CEST)

bene, tu dissenti, dillo chiaro. Comunità etnica altro non è che un'etnia, per questo il link. Se tu dissenti, dillo tranquillamente e aspetta la conclusione del consenso.--Gore02 (msg) 18:24, 17 giu 2014 (CEST)

(confl)OK per la proposta di Ignis; gli italiani sono un popolo (popolazione)...etc, mi sembra l'incipit più giusto e neutro. L'importante è toglier quell' etnico. La voce dovrebbe comprendere tutti gli italiani, a prescindere dell'etnia alla quale appartengono.--Shardan (msg) 18:38, 17 giu 2014 (CEST)

Etnia è un termine controverso quindi meglio non richiamare il concetto nell'incipit ma approfondirlo in una sezione successiva della voce. La proposta di Ignis mi sembra una buona base di partenza. --Nrykko^★ 18:53, 17 giu 2014 (CEST)

io mi esprimo a favore della tesi Bramfab...va bene anche comunità etnica al posto di etnia. Quando e come si potrà discutere di modificare la parte sulla cultura? Qualcuno prima ha fatto notare che non è fatta benissimo e io sono disposto a lavorarci sopra. --Govone80 (msg) 19:16, 17 giu 2014 (CEST)

Uso delle fonti

Branfab ci propone un incipit che suona così:

«Gli italiani sono una comunità etnica[1], stanziata principalmente in Italia e composta in massima parte dai cittadini della Repubblica Italiana,»

ma la fonte citata afferma nella sostanza che si parla di una comunità etnica italiana solo a partire dall'unità d'italia (Stato nazionale). Quindi se vogliamo usare correttamente la fonte dovremmo scrivere:

«Gli italiani sono una comunità etnica[1] nata con lo Stato nazionale, stanziata principalmente in Italia e composta in massima parte dai cittadini della Repubblica Italiana,»

Che ne pensate? --ignis scrivimi qui 19:50, 17 giu 2014 (CEST)

Io leggo questi tuoi passi e mi viene da pensare che la cosa interessante, in tutto questo, è che tu saresti pure un utente anziano, nonché, mi dicono, amministratore. Mi sarei aspettato una posizione più moderate, meno di parte e molto più congrua con un ruolo conciliatore. --Romano-italico (msg) 19:57, 17 giu 2014 (CEST)

e dell'incipit proposto? --ignis scrivimi qui 20:01, 17 giu 2014 (CEST)

Assurdo davvero. @Ignis, il tuo sembra un intervento per causare ancora più confusione, proprio quando stavamo raggiungendo un consenso, sembra sia scattato l'allarme. Significato della fonte totalmente rimaneggiato. è la collettività etnica (che già esisteva) a dotarsi di personalità giuridica e autonoma dopo l'unità d'Italia. Incredibile, ed eri pure tu a dire aspettiamo, evitiamo di creare più confusione.--Gore02 (msg) 20:02, 17 giu 2014 (CEST)

sei sicuro? --ignis scrivimi qui 20:10, 17 giu 2014 (CEST)

Al 100%, so leggere (nel vero senso della parola) per fortuna La definizione dell'«italiano», della «italianità », divenne in quel punto, tra Settecento e Ottocento, un problema politico dalla cui soluzione dipendeva se lo Stato-nazione Italia avrebbe avuto una identità e un cittadino, e quali, o se sarebbe rimasto una nuda struttura giuridico-diplomatica. Mia opinione: tra l'altro questo processo di presa di coscienza nell'avere una personalità giuridica ben definita venne idealmente acquisita prima dell'unità d'Italia, già a nel settecento (vedere per esempio Alfieri o Foscolo).--Gore02 (msg) 20:16, 17 giu 2014 (CEST)

E' incredibile, ancora un'altra volta, grazie a Dio, è stato messo in luce che cosa si voler far passare e ciò che invece è. Senza retorica e senza offesa, ma continuando su questa linea si entra nello scandaloso. --Romano-italico (msg) 20:22, 17 giu 2014 (CEST)

che teatralità. Mica serve. Stiamo discutendo. In testa alla pagina c'è una esegesi:

«Lo storico Giulio Bollati, in un celebre saggio, contesta la fondatezza della nozione di “carattere nazionale” non solo mostrando come questa sia il frutto di una semplificazione storica e di generalizzazioni indebite, ma soprattutto che ciò che un popolo è coincide, in verità, ciò che si vuole debba essere. Nel caso dell'«italiano» la costruzione del suo preteso carattere si manifesta in modo evidente all'immediata vigilia e durante il processo di formazione dello Stato nazionale.»

quello che Bollati dice nella sua completezza è

«Nel caso dell'« italiano » c'è un momento storico preciso in cui il bisogno di constatarne l'esistenza e di definirlo, non bene distinto dall'altro bisogno di crearlo ex novo secondo parametri dati, si manifesta con la maggiore evidenza, ed è all'immediata vigilia e durante il processo di formazione dello Stato nazionale. In quel punto « italiano » cessò di essere unicamente un vocabolo della tradizione culturale, o la denominazione generica di ciò che era compreso nei confini della penisola, per completare e inverare il suo significato includendovi l'appartenenza a una collettività etnica con personalità politica autonoma. La definizione dell'«italiano», della «italianità », divenne in quel punto, tra Settecento e Ottocento, un problema politico dalla cui soluzione dipendeva se lo Stato-nazione Italia avrebbe avuto una identità e un cittadino, e quali, o se sarebbe rimasto una nuda struttura giuridico-diplomatica.»

Fermandosi alla sola letteralità abbiamo che con lo Stato nazionalie, il termine "italiano" si completa e diventare reale (vero) includendo l'appartenenza ad una colletività etnica con personalità giuridica autonoma. Bollati (che critica la fondatezza del "carattere nazionale") fa riferimento ad una collettività etnica con personalità giuridica autonoma. Da questo noi facciamo dire a wikipedia gli italiano sono una collettività etnica ma è corretto l'uso delle fonti? tanto quanto questa definizione si potrebbe dare quella da me proposta (non mi pare scandalosa ma sono di parte ovviamente), no? vogliamo rimanere sulla lettera della fonte? e se scrivessimo: gli italiani è un termine che cessa di essere una denominazione generica con lo stato nazionale per includere appartenenza a una collettività etnica con personalità politica autonoma. --ignis scrivimi qui 20:46, 17 giu 2014 (CEST)

Non condivido, quella è una delle tante specifiche interpretative che si possono dare alla frase. Perché quella e non altre cento? Ma perché, invece, insieme alle tesi che tu hai riportato, non ci mettiamo sopra anche tutte le fonti a sostegno dell'una e dell'altra, che dici? --Romano-italico (msg) 20:51, 17 giu 2014 (CEST)

il tuo giudizio adesso mi pare meno tranchant di questo. Interessante vero? --ignis scrivimi qui 20:56, 17 giu 2014 (CEST)

@Ignis, ancora una volta la nostra comunicazione si è interrotta. La collettività etnica già esisteva, è dalla vigilia e durante il processo di unificazione che si è sollevato il problema politico di cittadinanza e appartenenza allo Stato-Nazione e quindi dotare l'italiano di una personalità giuridica. Ti faccio notare nuovamente che, tra le altre cose, il testo non dice che il seguente processo si avviò dopo l'unità d'Italia bensì molto prima, già nel settecento e alla vigilia (congresso di Vienna). Non dice che l'etnia italiana si formò dopo l'unità d'Italia, come tu volevi dirci. Più chiaro di così. Intanto abbiamo creato più confusione, faccio notare. Senza poi dire che non solo in certi casi ci si limita a cambiare il significato di alcune fonti, si va oltre, come fa notare @Romano-italico si tende a dimenticare molte fonti sull'etnicità degli italiani, come se queste fossero di categoria b o addirittura scomode.--Gore02 (msg) 20:58, 17 giu 2014 (CEST)

Pensi che io lo abbia fatto meno "tranchant" perché leggendo ciò che hai scritto abbia rivalutato la posizione? Considerando come ti stai comportando, avrebbe avuto qualche utilità se io ti avessi detto - per la millesima volta - che il concetto di identità e di etnia sono separate e che tu, né ieri l'altro né stasera, puoi unirli a tuo piacimento? Ti rispondo io: no. Ho quindi preferito dirti che la tua è un'interpretazione su mille. --Romano-italico (msg) 21:01, 17 giu 2014 (CEST)

Romano-italico: ovvio.

@Gore02: sai però qual'è il problema? che la cattiva lettura della fonte che ho dato io la potrebbe anche dare il lettore e non possiamo permetterci questo. Quindi che ne diresti se citassimo la fonte letteralmente? tipo: italiani è un termine che, con lo stato nazionale, cessa di essere una denominazione generica per includere l'appartenenza a una collettività etnica con personalità politica autonoma --ignis scrivimi qui 21:03, 17 giu 2014 (CEST)

Italiani è un termine? Ma se dice esplicitamente collettività etnica. Senza parlare delle attuali fonti. Inizio a fare fatica nel seguirti Ignis, sul serio. Non capisco dove vuoi arrivare.--Gore02 (msg) 21:09, 17 giu 2014 (CEST)

Dice esplicitamente "italiano" cessò di essere unicamente un vocabolo della tradizione culturale,[...]] per completare [...] il suo significato includendovi l'appartenenza a una collettività etnica con personalità politica autonoma. Quindi per evitare problemi di interpretazioni errate usiamo la fonte letteralmente, no? --ignis scrivimi qui 21:13, 17 giu 2014 (CEST)

A parte che non conviene per motivi di copyright. Inoltre qui parliamo degli italiani come gruppo-comunità, non del lemma di un vocabolario "italiani". Si stava raggiungendo poi il consenso su comunità etnica, ricordi? come mai si è riaperto tutto e adesso si vuole addirittura copiare una definizione di una fonte che in questo caso contiene il termine collettività che è quello di cui questa pagina tratta?.--Gore02 (msg) 21:18, 17 giu 2014 (CEST)

il copyright non è violato perchè rientra ampiamente nel diritto di citazione. Il punto è: se ci sono diverse interpretazioni è meglio citare la fonte alla lettera. Semplice principio di buon senso. Circa il termine comunità , ti ho proposto di supportarlo proprio con la citazione letterale della fonte. --ignis scrivimi qui 21:22, 17 giu 2014 (CEST)

Il mio consenso già lo avevo espresso per comunità etnica, supportato oltre che dalla fonte in questione da almeno altre quattro. E quindi qui lo ribadisco.--Gore02 (msg) 21:25, 17 giu 2014 (CEST)

ok, allora meglio non citare Bollati. Le altre però mi pare di ricordare che parlavano di "gruppo etnico" , non di comunità. Ma forse ricordo male. --ignis scrivimi qui 21:29, 17 giu 2014 (CEST)

No, ricordi bene. Ma al contrario di qualcuno, io sono disponibile ad aperture, se queste possano essere utili a uscire da questa situazione di stallo che è oramai poco onorevole per Wikipedia, come faceva notare @Gianfranco, soprattutto se si cambia il significato delle fonti, pur di rinviare a oltranza la discussione fino allo sfinimento.--Gore02 (msg) 21:34, 17 giu 2014 (CEST)

chiaro. Non vuoi citare Bollati nella forma letterale ma ti va bene "comunità etnica" anche se non ci sono, mi pare, altre fonti che supportino il termine. --ignis scrivimi qui 21:41, 17 giu 2014 (CEST)

se ci sono delle fonti che parlano di gruppo etnico, non vedo dove sia il problema di andare incontro agli utenti che propongono comunità etnica, poiché in italiano è usato di frequente al posto del termine gruppo. Un po' di elasticità non guasta.--Gore02 (msg) 21:51, 17 giu 2014 (CEST)

Ma come Inglis? Non eri tu che dicevi che il termine Comunità etnica e Gruppo etnico dovevano stare nella stessa tesi? E allora, oltre al Bollati, van bene anche tutte le altre fonti sull'etnia italiana. O no? --Romano-italico (msg) 22:02, 17 giu 2014 (CEST)

se intendi citarmi fallo correttamente. Io non ho detto quello che tu affermi, io ho scritto la attuale versione della voce che usa il termine "gruppo etnico" (o potrebbe usare quello di "comunità etnica" come sopra proposto) .. . Sei tu e altri che avete proposto di usare "comunità etnica" e Bollato come fonte. Io, umilmente, vi ho solo fatto notare che se intendete usare Bollati è opportuno farlo citandolo letteralmente. Se in questo che ho scritto c'è qualcosa non chiaro dimmelo e te lo spiego meglio. --ignis scrivimi qui 22:07, 17 giu 2014 (CEST)

Ah, ti faccio inoltre notare un'altra cosa: hai inserito la teoria della continuità etnica con Roma nella tesi di Bramfab, quando in realtà lui non né parla. In franchezza, mi spieghi perché stai facendo di tutto per screditare la prima teoria anche in luogo neutro come una votazione su tesi? Ma perché ti stai comportando così? --Romano-italico (msg) 22:11, 17 giu 2014 (CEST)

dove? --ignis scrivimi qui 22:12, 17 giu 2014 (CEST)

ah ho capito. Io non ho inserito nulla. E' la voce che è così guardala.

tra l'altro mi sto accorgendo adesso che anche le fonti sembri citarle un po' alla leggera. Che dice Fabietti ad esempio? --ignis scrivimi qui 22:13, 17 giu 2014 (CEST)

Ma come è così è basta? Dove e come Bramfab ha detto che la sua teoria sostiene la continuità etnica con Roma? Fabetti chi? Ah forse intendi Fabietti. Leggitelo da solo che cosa dice in riferimento alla teoria che lui attacca, e cioè quella che definisce l'etnia italiana. Non ho intenzione di parlare di fonti con te: ne ho riportate cinque/sei, e mi sono preso pure la briga di spedirtene una via e-mail, perdendo il mio tempo. Su nessuna hai espresso un'opinione, su nessuna hai risposto, su nessuna hai detto nulla. Continui a fare domande provocatorie volte solo a prolungare il discorso. Tu chiedi, pretendi fonti, solo per poi ignorare quelle che non ti vanno a genio, e cioè pressappoco tutte. Stai monopolizzando questa pagina di discussioni, storpiando quello che dicono le altre persone, provando a massacrare le tesi altrui, continuando ad aggiungere discussioni su discussioni solo per creare confusione sulla votazione, non rispettando la neutralità della votazione mettendo in bella vista le tue critiche (guarda caso) alle tesi che non ti piacciono, ignorando gli appelli di chi ti sta chiedendo di mettere le fonti per ciascuna delle teorie, nascondendo le critiche nei tuoi confronti in archivi "Altre discussioni". Sei un utente anziano, nonché amministratore, ti saresti dovuto tenere fuori dalle risse, non provocarle; avresti dovuto mantenere un tono più basso, quando invece non hai fatto altro che minacciare, segnalare, insultare, permetterti di dire "Ma guarda i tuoi edit", "Non vuoi fare nulla"; saresti dovuto essere un garante della neutralità di questa discussione, quando invece ti sei schierato e stai usando gli strumenti che hai non per sostenere le tue tesi, ma per creare un architrave che metta in cattiva luce le altre. --Romano-italico (msg) 22:29, 17 giu 2014 (CEST)

quoto Romano-italico. Ha detto tutto ciò che c'era da dire sulla tua condotta @Ignis, tra l'altro sei pure un amministratore. Malafede? si vadano a vedere le sandbox a cui certi utenti stanno lavorando nel frattempo che partecipano a questa discussione.--Gore02 (msg) 22:34, 17 giu 2014 (CEST)

occhio Romano-italico perchè metà delle cose scrivi sono delle fesserie e le altre metà sono degli attacchi personali. Con ordine:

io ho scritto nella attuale forma: la attuale versione della voce con la sostituzione in incipit del termine "gruppo etnico" con quello di "comunità etnica" (come sopra proposto) e costruisce la storia degli italiani come un continuum omogeneo dall'età preromana ad oggi

• come vedi da nessun parte io ho scritto che Bramfab ha detto che la sua teoria sostiene la continuità
• circa Fabietti la discussione continua sotto
• Io non sto monopolizzando nulla, se discuto è perchè c'è qualcuno che risponde e chiede, forse anche tu?
• quella della votazione è una fesseria. E' la seconda volta che la menzioni e pensavo di averti spiegato il perchè
• ho "cassettato" tutto l'OT anche le mie repliche. Evita quindi ricostruzioni "parziali" che si scontrano con la realta verificabile da chiunque
• circa il resto dei tuo pensieri, ti ricordo, per l'ennesima volta che questo non è un forum. Se hai qualche rilievo da muovere nei miei confronti fallo nei luoghi opportuni, così come se non si chiarisce il discorso di Fabietti io dovrò portare all'attenzione della comunitù il tuo comportamento. --ignis scrivimi qui 22:39, 17 giu 2014 (CEST)

E perché dimmi (questo solo a me eh, poi c'è pure Gore), che sono questi:

1. Si è capito che non vuoi fare nulla
2. Ma guarda i tuoi edit...
3. Avete ampiamente stancato
4. Basta vedere i tuoi edit..
5. Sono mesi che stai solo ed esclusivamente su questa voce
6. Circa i tuo contributi leggi Utenti monoscopo

Non è fare attacchi personali? Ora archivia anche questo, così non lo si vede in voce. Si stai monopolizzando, continuando ad aprire discussioni. Ti ribadisco un concetto su cui già altri, in più di una discussione oltre a questa, hanno riportato la tua attenzione: sei un utente anziano ed un amministratore, non devi provocare risse, non devi insultare, ma anzi devi essere garante della discussione. Bramfab non ha parlato di teoria della continuità, sei tu che l'hai inserita li, ed anche Bramfab ti ha fatto presente che metti in bocca agli altri cose non vere. Ed a questo aggiungo l'enorme scortesia che stai usando verso una persona che ha sempre avuto l'educazione di risponderti e ti spendere il proprio tempo facendo qualcosa per cui non era obbligata: preoccuparsi di fotografare le proprie fonti e darti il suo indirizzo e-mail personale. --Romano-italico (msg) 22:49, 17 giu 2014 (CEST)

se sei un utente monoscopo mica ci posso far nulla. Circa le critiche che posso ricevere da te, Gore2, Bramfab ne farò prezioso tesoro. Occhio infine a non accusare gli altri di proprie colpe. E' poco elegante --ignis scrivimi qui 23:00, 17 giu 2014 (CEST)

Uso delle fonti e 2

Mi accorgo ora della discussione in Discussione:Italiani#Incipit_da_correggere dove praticamente si dimostra che il pensiero di Fabietti è all'opposto dell'uso che Romano-italico vuol fare della fonte. Credo che a questo punto vada valutata la malafede in questa discussione. --ignis scrivimi qui 22:18, 17 giu 2014 (CEST)

Va valutata la tua di malafede. Non credevi alle fonti che ti citavo, mi hai tartassato di e-mail ed io ti ho spedito tutto il materiale lì, perdendo il mio tempo. Quando hai visto che le fonti corrispondevano e che dicevano il vero hai continuato a prendere altre fonti, chiedendomi di spedirti l'intero capitolo, solo per farmi perdere tempo. In merito a Fabietti, lui dice questo: "Questa prospettiva è altrettanto falsa sul piano scientifico - e altrettanto ideologica - di quella che esalta l'"italianità" come valore derivante dall'idea che gli italiani costituirebbero un'unica etnia". Ora vatti a leggere i miei post quando dicevo che non esiste una contrapposizione tra tesi "etnia italiana si" e "etnia italiana no",ma soltanto una corrente di pensiero che la vuole picconare, tra cui c'è anche Fabietti. E il fatto che esista una corrente di pensiero che parla, scrive e perde tempo per provare a distruggere il senso dell'etnia italiana, non ti fa intuire che quest'ultima sia la teoria maggioritaria, come vado ad affermare da settimane? --Romano-italico (msg) 22:38, 17 giu 2014 (CEST)

di email aspetto quella che mi consenta di capire per intero la fonte da citata ma mica sei obbligato a mandarmela e tuttavia neanche puoi affermare che mi hai mandato "tutto il materiale" e forse anche "tartassare" non corrisponde al vero ma andando alla fonte , mi pare che qui la usi per sostenere che Fabietti ritenga esistente la etnia italiana. O leggo male? --ignis scrivimi qui 22:44, 17 giu 2014 (CEST)

Ho detto che parlano di etnia italiana! Ma che sono pazzo? Markos pubblica una fonte dove Fabietti dice che l'etnia italiana non esiste e io, il messaggio successivo, cito lo stesso Fabietti intendendo riportarlo a favore dell'esistenza italiana? L'ho citato per confermare quanto sto dicendo da settimane: c'è una minoranza di storici ed antropologi che attacca la teoria maggioritaria che riconosce l'etnia italiana. L'ho detto e ridetto. --Romano-italico (msg) 22:52, 17 giu 2014 (CEST)

eppure lo citi accanto a chi dice che la etnia italiana esiste, la tua frase esatta è:

"Etnia italiana: qui due (ndr. pro-etnia) con riferimenti, qui (ndr.Fabietti) è contenuta nella discussione, qui ancora è elencata (fondo pagina elenco etnie europee) (ndr sembrerebbe pro)"

cioè è come se elencassi una serie di fonti in cui si parla di etnia italiana e fra queste Fabietti che si parla di etnia italiana ma certo non nel modo in cui intendi tu. Insomma magari leggo male io. --ignis scrivimi qui 23:09, 17 giu 2014 (CEST)

Stai giocando su questo piano pur sapendo perfettamente che non ho portato Fabietti a sostegno dell'etnia italiana. Non è neanche malafede, è voler fare un dispetto. Torno a chiederti: secondo quale sussulto di logica io avrei dovuto citare Fabietti a sostegno dell'etnia italiana esattamente un messaggio dopo quello di Markos, il quale citava lo sesso Fabietti nel suo feroce attacco all'etnia italiana? Capisci da te che o sono impazzito, o ho tendenze suicide o non volevo dire quello che tu intendi o vorresti far intendere agli altri di intendere. Il mio "Etnia italiana qui" con scritto, in riferimento a Fabietti, "è contenuta nella discussione", è abbastanza chiaro. Di che discussione parlavo? Forse di quella che vado citando da settimane: quella che vede Fabietti, insieme ad un altro gruppo di storici, contestare il concetto di etnia italiana, assumendo tale teoria come maggioritaria (tu apriresti una discussione/dibattito per spodestare una tesi minoritaria?). Le mie discussioni, sulla discussione di Fabietti e la controtedenza all'etnia italiana, sono visibilissime, perché ne ho parlato anche troppo. --Romano-italico (msg) 23:23, 17 giu 2014 (CEST)

Sunto per chi viene dal bar

Oggi abbiamo una voce oggetto di aspre polemiche in particolare intorno all'uso del termine "etnia" . I perchè della polemica sono nelle lunghissime discussioni (in breve: ci sono utenti che dicono che l'etnia italiana non esiste; utenti che dicono che l'etnia italiana esiste; utenti che dando un letta alle fonti, anche antropologiche, ritengono che sia un concetto che occorre definire prima di usare e che comunque ha degli aloni di indefinitezza che lo rendono di difficile uso in un contesto che si vorrebbe enciclopedico e quindi scientifico)
La mia proposta è innanzitutto di avere una voce quanto più possibile neutrale e priva di elementi polemici e da lì partire per successi ampliamenti. Quindi si chiede se è meglio

1. la attuale versione della voce con la sostituzione in incipit del termine "gruppo etnico" con quello di "comunità etnica" (come sopra proposto) e costruisce la storia degli italiani come un continuum omogeneo dall'età preromana ad oggi.
2. o se è migliore questa versione cioè una versione che ricalca questa esposizione del dizionario storico Treccani e che distingue l'origine del "popolo italiano" in 3 tesi (come fa la Treccani appunto) e cerca in un paragrafo ad hoc di dare valenza al termine "gruppo etnico".
3. la terza opzione e spostare/creare la voce Etnia italiana
4. la quarta opzione è la cancellazione

Gianfranco ha proposto di pensarci fino a domani --ignis scrivimi qui 18:32, 17 giu 2014 (CEST)

Titolo:altre discussioni

• Sopra si sta formando un consenso per una proposta differente, non puoi trattare la voce come se fosse tua personale. --Bramfab Discorriamo 18:36, 17 giu 2014 (CEST)

Ribadisco che sono favorevole a quanto ho suggerito sopra: "comunita etnica" con le motivazioni espresse sopra, inutile riscriverle.--Bramfab Discorriamo 18:38, 17 giu 2014 (CEST)

Gore2, Romano-Italico, X-Dark, Justinianus da Perugia, Bramfab, sono per l'opzione 1. MNon sreve ripetersi qui --ignis scrivimi qui 18:39, 17 giu 2014 (CEST)

Anche Shivanarayana è per l'opzione 1.--Gore02 (msg) 18:41, 17 giu 2014 (CEST)

• Falso: Gore2, Romano-Italico, X-Dark, Justinianus da Perugia, Bramfab, sono per l'opzione comunità etnica (che vale per little Italy che per la svizzera che per l'Italia)--Bramfab Discorriamo 18:42, 17 giu 2014 (CEST) Almeno per me sapro' pur bene a cosa sono favorevole! --Bramfab Discorriamo 18:45, 17 giu 2014 (CEST)

Vero, l'opzione 1 è manomessa. Noi parlavamo solo di comunità etnica. Ricordo anche l'utente Shivanarayana è favorevole a comunità etnica.--Gore02 (msg) 18:46, 17 giu 2014 (CEST)

@Bramfab: è scritto nella opzione uno. Quindi chetati e non sparare accusa ad muzzum perchè stai passando il segno --ignis scrivimi qui 18:49, 17 giu 2014 (CEST)

IMHHO "gruppo etnico" e comunita' etnica sono ben cose diverse. E basta col mettere in bocca ad altri cose che non dicono.--Bramfab Discorriamo 18:53, 17 giu 2014 (CEST)

bene la gente potrò dire: la proposta 1 va bene con la correzione sopra proposta di usare "comunità etnica". Ora se la finiamo possiamo lasciare agli altri lo spazio per esprimersi. --ignis scrivimi qui 18:55, 17 giu 2014 (CEST)

oppure allunga la "tua" proposta (non sei il padrone della voce) e aggiungi quella di "Comunita' etnica"--Bramfab Discorriamo 18:56, 17 giu 2014 (CEST)

Adesso la 1 ricalca in toto la tua proposta per risolvere il problema. --ignis scrivimi qui 19:01, 17 giu 2014 (CEST)

(ri-conflittato) "Italiani" vuol dire varie cose, ancor prima di distinzioni più fini tra etnica o gruppo etnico o ecc. : Chi abita in Italia (come regione geografia)? Chi abita nella Repubblica italiana? Chi abitò nel Regno d'Italia? Chi parla lingua italiana (come lingua principale)? Chi discende da antenati italiani (definiti in vario modo, vedi prima) anche se ora abita ad es. a Buenos Aires? Eccetera.--109.53.254.25 (msg) 18:57, 17 giu 2014 (CEST)

Inglis, perché hai lasciato fuori quest'osservazione dell'utente anonimo da "Altre discussioni" e "Ancora discussioni"? Questa cosa che ha scritto non è "altra roba"? --Romano-italico (msg) 20:30, 17 giu 2014 (CEST)

Titolo: ancora discussioni

@@Ignis. Indipendentemente da ciò che pensiamo o non pensiamo noi, non abbiamo nulla in contrario (almeno così mi è sembrato di capire) a prendere in esame la bozza che tu hai preparato con l'inserimento delle tre ipotesi tratte dalla Treccani. Il problema in questo momento è solo mettere a punto l'incipit e manca davvero un'inezia. Dopo settimane di discussioni sarebbe davvero un bel segnale...--Justinianus da Perugia (msg) 19:15, 17 giu 2014 (CEST)

Justinianus: il problema non è l'incipt ma è la voce nel suo complesso e struttura e l'approccio ad essa. Il problema è che si discute da mesi sul termine etnia e la proposta risolutiva partorita è stata: anzichè usare gruppo etnico usiamo comunità etnica. Io spero che l'ironia fosse voluta. Vediamo se altri vogliono partecipare. --ignis scrivimi qui 19:20, 17 giu 2014 (CEST)

Ignis, niente ci vieta di scrivere: ...è un popolo, o, secondo taluni, una comunità etnica [ma va bene anche collettività etnica) ecc. ecc. Così si taglia la testa al toro e possiamo passare alla tua bozza. Che ne dici? --Justinianus da Perugia (msg) 19:30, 17 giu 2014 (CEST)

Justinianus, il termine etnia italiana viene ampiamente usato ma per usarlo occorre definirlo come praticamente fanno gli studi accademici che qui sono stati citati. Il termini etnia non è un termine comune (come popolo ad esempio) ma assume una connotazione precisa in relazione alla definizione data a a-priori. E cmq continuiamo a ripetere sempre le stesse cose --ignis scrivimi qui 19:41, 17 giu 2014 (CEST)

Infatti avevamo (Justinianus ed io) evidenziato che un anno fa la voce iniziava diversamente: Gli italiani sono una comunità etnica, stanziata principalmente in Italia e composta in massima parte dai cittadini della Repubblica Italiana, dalle minoranze di lingua e cultura italiana presenti in alcuni paesi limitrofi (soprattutto Svizzera, Francia, Slovenia e Croazia), dalle comunità di espatriati che mantengono la cittadinanza italiana o comunque un legame identitario con la patria e da coloro che, dopo essere immigrati in Italia, hanno adottato la lingua, le usanze e il sistema di valori propri della popolazione autoctona.

Gli italiani sono, al pari o più di altri popoli europei, eredi delle grandi civiltà classiche e in particolare di quella romana (e, nel Mezzogiorno peninsulare e in Sicilia anche di quella greca) che spesso è servita di ispirazione ad artisti, letterati, filosofi, uomini di Stato nel corso dell'età medievale e moderna. Dopo la caduta dell'Impero romano, di cui l'Italia aveva costituito per molti secoli il fulcro, il popolo italiano sviluppò una civiltà dalle caratteristiche originali che, fra il XII e la prima metà del XVII secolo, si impose per la propria raffinatezza e modernità al resto d'Europa "Note---------"

^ «...durante il processo di formazione di uno Stato nazionale... "italiano" cessò di essere unicamente un vocabolo della tradizione culturale o la denominazione generica di ciò che era compreso nei confini della penisola per completare e inverare il suo significato includendovi l'appartenenza a una collettività etnica con personalità politica autonoma.» Cit. da AA.VV. (a cura di Ruggiero Romano e Corrado Vivanti), Storia d'Italia Einaudi. I caratteri originali, Torino, Einaudi, 1972 e 1989, p. 958

--Bramfab Discorriamo 19:34, 17 giu 2014 (CEST)

E siamo ancora dell'opinione che sia un buon inizio--Bramfab Discorriamo 19:37, 17 giu 2014 (CEST).

(F.C.) E ribadisco che IMHHHO la locuzione "gruppo etnico" e "comunità etnica" sono ben cose diverse: infatti si parla tranquillamente anche di "comunità multietniche", mai o quasi mai di "gruppi multietnici" .--Bramfab Discorriamo 09:10, 18 giu 2014 (CEST)

Favoloso. Se lasciamo anche ad altri utenti il tempo di esprimersi senza monopolizzare la discussione forse la voce ne guadagna. Intanto resto in attesa delle tue spiegazioni nella mia talk --ignis scrivimi qui 19:40, 17 giu 2014 (CEST)

Confermo quanto scritto da Bramfab nel suo ultimo intervento.--Justinianus da Perugia (msg) 19:57, 17 giu 2014 (CEST)

Faccio notare una cosa a mio parare grave: nella proposta delle tesi mancano le fonti di riferimento. Quali sostengono la prima, quali la seconda, quali la terza? --Romano-italico (msg) 20:25, 17 giu 2014 (CEST)

Per italiano si intende una persona che abita in Italia, ma è pur sempre italiano se abita in Italia da molto tempo.Questo perché anche gli inglesi che vivono in Nordamerica si identificano come americani, anche se non sono nativi americani; oppure gli inglesi che vivono in Australia si ritengono australiani, pur non essendo aborigeni australiani.Poi dire comunità etnica o etnia è la stessa cosa.Io considero il popolo italiano un "sottogruppo etnico".--R5b (msg) 22:36, 17 giu 2014 (CEST)

Dunque, chi mi conosce (come wikipediano e non) sa che non amo le chiacchiere. Quindi faccio la mia proposta una volta per tutte. Sull'uso della parola etnia in incipit non sussiste (definitivamente direi) consenso, nonostante le fonti addotte. Wikipedia è un progetto collaborativo fondato sul consenso. Punto. Sintetizzando le proposte di Ignis, userei in incipit pedissequamente la definizione della Treccani (click, accezione n.2), spostando in una sandbox Etnia italiana tutta la parte relativa all'etnia, appunto, inclusa la discussione relativa: una volta raggiunto il consenso, si vara la voce in questione e, se si vuole, se ne riporta un sunto in Italiani. In subordine, appoggierò volentieri la cancellazione della voce attuale, perché non rispecchia la volontà della comunità, ma è il parto deforme di POV malcelati. Faccio notare che è una pratica deplorevole (leggi: problematica) qui propugnare indefinitivamente la posizione X e cercare solo fonti che suffragano tale idea, intasando le talk, impedendo de facto una sana, estesa e proficua collaborazione. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 22:41, 17 giu 2014 (CEST)

Perdonami, ma sulla tesi di Bramfab ci sono i voti di Gore2, Romano-Italico, X-Dark, Justinianus da Perugia, Bramfab, Govone80 e Shivanarayana, cioè 7 voti. Su quella di Inglis ce ne sono 5, e su quella di Gianfranco 1, o 2 se contiamo anche la tua che vuoi cancellare la pagina e spostare tutto in Etnia italiana. Su che numeri dovremmo inserire la proposta di Inglis? --Romano-italico (msg) 23:08, 17 giu 2014 (CEST)

Io sono per la spostamento in Etnia italiana.--R5b (msg) 23:29, 17 giu 2014 (CEST)

Anch'io sono per lo spostamento a Etnia italiana, ma solo se si crea anche Il còrso è lingua o dialetto? (di cui sopra). --Μαρκος 01:37, 18 giu 2014 (CEST)

Accetto volentieri la "proroga" surrettiziamente introdotta da Ignis (:-P) cui - visto che sopra son volate le ennesime parole gravemente vane - posso attestare in ogni momento stima e gratitudine, sempre volentieri, e anzi mi piace molto riconoscergliele pubblicamente una volta di più adesso che lui propone qualcosa che personalmente proprio non condivido :-) Funziona sempre così, fra me e lui, da che lo conosco: ogni tanto ne tira fuori qualcuna che è proprio il contrario di ciò che in quel momento io penso, ma siccome è un utente che al Progetto vuole bene e e che per il Progetto fa spesso ciò che nessun altro ha il coraggio di fare (e proprio qui ne ha dato una prova splendida), io ne ho sempre una grandissima, incrollabile fiducia. A volte nervosa, chi lo nega, ma sempre sincera fiducia :-) Che spero di avergli fatto cogliere, o almeno intuire, una volta o l'altra :-) E quando riesco a ricordarmi che non è mai così importante che vinca un'idea o l'altra, ma che trionfi il metodo di realizzazione del Progetto, che vive di fiducia reciproca e collaborazione in essa, io so che sono in buone mani anche quando Ignis fa il contrario di ciò che farei io. Che fiducia sarebbe, se no? Che gusto c'è a darsi fiducia fra consenzienti? WP non è la vita reale, personalmente suggerisco di approfittare perciò delle opportunità che consente: nel quotidiano, nel materiale, nel maledetto interesse di bottega, nel nervosismo dei meriti che non ci riconoscono, nella vita di tutti i giorni, questa serenità non ce la possiamo permettere. Qui sì. E io intendo approfittarne. Quindi almeno io e Ignis faremo come al solito: se si deciderà di seguire la sua proposta, sorridendo gliene dirò come al solito quattro, lui me ne renderà altrettante ridendo sotto i baffi, e in quattro e quattr'otto anche questa pagina allucinante, obbrobriosa, la cui cronologia dovrebbe essere bruciata e le ceneri sparse in vento di tempesta, tornerà ad essere orgogliosamente allo stesso tempo mia quanto sua, quanto di tutta WP. Io sarò al riparo della sua serietà, e non avrò quindi da temere altro che un diverso modo di fare la stessa cosa che avrei fatto anche io. In fondo fare WP è questo, e averla fatta in questo modo è aver realizzato un prodotto onesto per chi guarda a WP con fiducia e con bisogno. Non sfidate Wikipedia: senza la capacità di dare fiducia - che comprende il diritto e quindi la libertà di sbagliare, eventualmente - non c'è modo di comprendere come funziona e quindi di "vincere" con la propria individuale pretesa. Questa pagina sarà di nuovo di Wikipedia molto presto, ciò che è successo verrà dimenticato poco dopo e i protagonismi non li ricorderanno nemmeno i "protagonisti".
Può sembrare la mia ennesima digressione, e invece se guardo a mente fredda cosa c'è sopra questa pagina, è un tentativo di restituire questo lemma (e la discussione che dovrebbe servire a descriverlo al meglio) al metodo wikipediano, dopo tante digressioni dalla logica, dallo scopo della pagina, dal senso della misura e purtroppo anche dall'educazione. Chi non può di meglio si gingilli con l'etnia, chi può fare Wikipedia la faccia. O la faccia fare a Ignis :) -- g · ℵ (msg) 01:43, 18 giu 2014 (CEST)

hai perfettamente colto anche mio punto di vista. Con te (ma anche con Retaggio) abbiamo punti di vista spesso molto distanti, a volte opposti ma non esiterei un attimo a darvi il mio pieno cieco assenso nella ricompilazione di questa voce (o di altre) con la stessa fiducia con cui vi darei le chiavi di casa. Ho fatto la mia proposta perchè Justinianus più sopra voleva vedere la mia proposta. Adesso starò alla finestra giusto per evitare, se posso, ulteriori danni. E' stata comunque un esperienza per conoscere utenze che non avevo mai visto al lavoro nel NS0. --ignis scrivimi qui 09:51, 18 giu 2014 (CEST)

Digressione per digressione, visto che mi trovo a volte (come qui) a "difendere" punti di vista che non sono i miei, due parole. Etnia è certo un termine di quelli da usare coi guanti di gomma. Tuttavia coloro che ne hanno sostenuto l'uso non hanno fatto altro che riproporre una tesi, prima di tutto socioantropologica, secondo la quale mi pare siano scritte la grande maggioranza delle voci simili, qui e sulle altre wiki maggiori. Non ho quindi difficoltà a credere si possa trattare del mainstream. Le fonti per parlare di "gruppo etnico" sono state portate e alla fine dei conti la confutazione si è basata su fonti ristrette (e perlopiù generiche, se "gli italiani sono un gruppo etnico" dà parecchi risultati, "gli italiani non sono un gruppo etnico" quanti ne dà?), ragionamenti personali, utilizzo di argomenti sociopolitici assai attuali (quando etnia è pre-politica), "muri di gomma" (cit.) e parecchi sofismi (comprese alcune improprietà di metodo e terminologia che, se notate da me che sono un assoluto dilettante delle scienze sociali, immagino possano far saltare sulla sedia un professionista), compreso il POV regionalistico e antiunitario. La stessa fonte proposta arriva dal Dizionario di Storia Treccani: storia appunto, sociologia e antropologia le mettiamo in coma farmacologico?

Lasciandosi andare a paragoni forse arditi, dal punto di vista wiki-operativo qui si sta tentando un'operazione simile e speculare a quanto fatto in Guerra civile in Italia (1943-1945).

Non dico sia sbagliato in assoluto, si tratta pur sempre di Wikipedia e non della Treccani di Gentile, ma stiamo attenti ai brindisi e alle pacche sulle spalle: prima vorrei davvero capire dove si sta andando, in ultimo, a parare.--Shivanarayana (msg) 12:21, 18 giu 2014 (CEST)

D'accordo, quello che dicevo prima, bisogna capire se ci sono altre intenzioni, perché è assurdo che dopo decine e decine di fonti di sociologia sull'etnia italiana, ci siano stati tentativi non solo di manipolarne il significato ma addirittura di classificarle come secondarie o non valide a discapito di altre fonti che trattavano del problema etnico squisitamente a livello politico e indipendentista. La tua osservazione mi sembra più che giusta. Ritengo che a questo punto forse sia meglio richiedere ulteriori e attenti pareri a utenze più esperte.--Gore02 (msg) 12:36, 18 giu 2014 (CEST)

Grazie Shivanarayana, grazie perché iniziavo a sospettare d'esser matto io quando chiedevo dove si voleva andare a parare. La differenza è proprio questa: chi vuole lasciare (non inserire) il termine comunità etnica, lo fa riportando numerose fonti a sostegno della tesi, e fondamentalmente chiede solo una semplice cosa: che questa pagina sia uguale a quella in inglese, in francese, in tedesco ed un turco, nonché a tutte le altre pagine sulle altre etnie europee. Non mi sembra una richiesta irragionevole, no? Si stai poi continuando ad usare due pesi e due misure per le fonti: tante contro poche, volendo a tutti costi equipararle dando lo stesso peso. Perché? E' ingiusto...--Romano-italico (msg) 12:48, 18 giu 2014 (CEST)

Capire dove si va a parare, non deve entrare minimamente in contrasto con Wikipedia: Presumi la buona fede. Pur esistendo fonti che affermano che gli italiani sono mono-etnici, per tale ragione non si può pensare di smontare pezzo per pezzo la Scuola sarda di Antropologia che sull'etnia dei sardi ha fatto scorrere fiumi di inchiostro. A questo punto gli italiani non sono più mono-etnici, ma minimo bi-etnici, a meno che non si voglia sostenere che la Sardegna non sta in Italia.--Shardan (msg) 13:29, 18 giu 2014 (CEST)

Ma hai una vaga idea di ciò che dici? Mi prendi come esempio la Scuola sarda di Antropologia che fa studi sull'etnia sarda? Ma tu lo conosci quell'istituto? Hai una vaga idea di cosa sia? Perché forse faresti meglio a sapere che è un istituto che fornisce studi etnici mondiali e non studia solo le dinamiche in Sardegna perché si chiama "sardo"... ha fatto migliaia di studi sulle etnie di tutto il mondo, studi antropologici sull'Italia. Rimango sbigottito.--Gore02 (msg) 13:41, 18 giu 2014 (CEST)

Probabilmente hai ben evidenti problemi di lettura e scambi lucciole per lanterne: ho scritto ...sull'etnia dei sardi ha fatto scorrere fiumi di inchiostro... Trova un pò dove sta la differenza prima di restare sbigottito--Shardan (msg) 14:16, 18 giu 2014 (CEST)!!

Ma strano. Mai letto nulla del genere da parte della Scuola sarda di Antropologia, visto che le studio.--Gore02 (msg) 14:19, 18 giu 2014 (CEST)

Ma strano!! eppure qualche giorno fa ti ho pure linkato qualche opera di Michelangelo Pira. aspetta che ti trovo il diff! Se le studi, dovresti conoscerlo, ..suppongo.--Shardan (msg) 14:33, 18 giu 2014 (CEST)

Ricordo. è questo per caso? http://www.webalice.it/ilquintomoro/liberos/La%20rivolta%20dell%27oggetto/01_La%20rivolta%20dell-oggetto_presentazione%20e%20premessa.pdf ...mi dice dove parla di gruppo etnico sardo separato da quello italiano?--Gore02 (msg) 14:53, 18 giu 2014 (CEST)

Mi son perso tra i cassetti e non riuscivo a trovarla: si è quella la. Come dice lo stesso autore :..Questo è un rapporto sugli effetti dello scontro fra culture diverse... Le culture diverse, hai benissimo capito quali sono.--Shardan (msg) 16:02, 18 giu 2014 (CEST)

(F.C.) Ma caro @Shardan, dove lo vedi il termine etnico? Qui stiamo parlando di etnie non di culture. Le culture variano da città a città in Italia e lo stesso in Inghilterra. Mah, rimango oramai sbigottito da quello che fanno certe utenze pur di confermare il loro POV--Gore02 (msg) 15:27, 18 giu 2014 (CEST)

Vorresti per caso sostenere che non è mai esistita e non esiste un'etnia sarda? che cultura ed etnia non hanno relazione? --Shardan (msg) 15:57, 18 giu 2014 (CEST)

Ancora? Io non sostengo nulla. Solo le fonti. Tu fonti valide accademiche sull'etnia sarda non ne hai fornite. Io su quella italiana sì.--Gore02 (msg) 16:03, 18 giu 2014 (CEST)

(F.C)No, sei tu che non le vuoi vedere; eccone un'altra ventina.--Shardan (msg) 16:45, 18 giu 2014 (CEST)

(confl.) @Shardan: il POV non è in sè il problema (il tuo rientrerebbe appunto in quanto ho definito "POV regionalistico e antiunitario"), lo diventa quando si demonizza il portatore di POV diverso, rinfodera la spada del WP:BF che con me non c'entra nulla. Detto ciò, la tua gli italiani non sono più mono-etnici, ma minimo bi-etnici mi pare frutto banale dell'identità Italiani = abitanti dell'Italia dell'opzione "cancellazione per C5", o sbaglio?--Shivanarayana (msg) 15:19, 18 giu 2014 (CEST)

@ Shivanarayana. Ho citato il WP:BF per cercare di far capire che il fatto di difendere la multi-etnicità degli italiani non significa appiccicare l'etichetta di indipendentista o sovversivo. L'ho detto anche altre volte e qua - purtroppo c'entra - perché ho visto le idee contrarie etichettate spesso in quel modo. Gli italiani sono il popolo/comunità etnica.. stanziato entro i confini italici + ....bla bla, e quello che riporta l'incipit di questa voce. E' il concetto di etnia unica che mal si addice - imho - a chi abita l'Italia. Tengo sempre a precisare che il mio POV non è quello che tu intendi definire in quel modo: il mio POV non è per niente presente in ciò che scrivo qua perché lo ritengo del tutto fuori luogo; di solito, come nelle voci, riporto nelle discussioni il POV espresso da studiosi e ricercatori, senza aggiungere niente di distorsivo ai concetti da loro espressi. --Shardan (msg) 15:57, 18 giu 2014 (CEST)

Proposta di ripristino dell'incipit del 28 maggio 2014

Per sbloccare una situazione che sta acquisendo delle connotazioni quasi surreali e passare finalmente ad esaminare la bozza di Ignis, propongo, riallacciandomi a un precedente intervento di Bramfab (...avevamo (Justinianus ed io) evidenziato, ecc. ecc.), il ripristino dell'incipit negli stessi termini in cui era configurato prima che si creasse questa interminabile discussione. In tal modo risulta ancor più chiaro il significato con cui è sempre stato utilizzato in questa sede il termine di comunità etnica e cioè non diverso da quello usato in tante altre voci, liste e categorie già presenti attualmente su WP e sulle quali nessuno, che io sappia, ha chiesto la cancellazione (Gruppi etnici in Italia, Gruppi etnici in Russia, Lista di gruppi etnici, ecc. ecc.):

Testo e note

Gli italiani sono una comunità etnica, stanziata principalmente in Italia e composta in massima parte dai cittadini della Repubblica Italiana, dalle minoranze di lingua e cultura italiana presenti in alcuni paesi limitrofi (soprattutto Svizzera, Francia, Slovenia e Croazia), dalle comunità di espatriati che mantengono la cittadinanza italiana o comunque un legame identitario con la patria e da coloro che, dopo essere immigrati in Italia, hanno adottato la lingua, le usanze e il sistema di valori propri della popolazione autoctona.

Gli italiani sono, al pari o più di altri popoli europei, eredi delle grandi civiltà classiche e in particolare di quella romana (e, nel Mezzogiorno peninsulare e in Sicilia anche di quella greca) che spesso è servita di ispirazione ad artisti, letterati, filosofi, uomini di Stato nel corso dell'età medievale e moderna. Dopo la caduta dell'Impero romano, di cui l'Italia aveva costituito per molti secoli il fulcro, il popolo italiano sviluppò una civiltà dalle caratteristiche originali che, fra il XII e la prima metà del XVII secolo, si impose per la propria raffinatezza e modernità al resto d'Europa.

A causa delle frequenti invasioni straniere e della secolare frammentazione del proprio territorio di insediamento, gli italiani poterono costituire uno Stato nazionale unificato (il Regno d'Italia) solo nel 1861.

Note

Fine testo e note. --Justinianus da Perugia (msg) 09:36, 18 giu 2014 (CEST)

la bozza "ignis" non prevedeva l'uso del termine "etnia" in incipit. Chiamala per favore bozza Treccani o in altro modo perchè non vorrei che mi fosse attribuito un ibrido che io non metterei mai in NS0. Grazie --ignis scrivimi qui 10:09, 18 giu 2014 (CEST)

Personalmente continuo a preferire "popolazione" rispetto a "comunità etnica", malgrado la bontà della nota esplicativa. Non trovo essenziale introdurre nell'incipit il richiamo a "etnia" (cui l'aggettivo "etnica" rimanda tramite wlink) perché si tratta di un termine molto discusso che dovrebbe invece essere meglio caratterizzato in un'apposita sezione della voce, dove si può dar conto più estesamente delle varie definizioni, interpretazioni e controversie connesse, citando più di una fonte. --Nrykko^★ 10:18, 18 giu 2014 (CEST)

Justinianus, perchè tanto affetto a quella parola etnia !! Mettiamoci popolo in modo da comprendere tutti gli italiani e non solo quelli della super-razza-maggiore :-)). Io sono di etnia sarda e mi sento italiano al 100%! Che devo fare? Guarda che questo argomento è molto sentito in Sardegna; senti qualche mese fa cosa disse uno dei massimi storici italiani su questo argomento durante l'insediamento del presidente del consiglio regionale. Come vedi facciamo parte della Repubblica italiana, ma non siamo di etnia italiana, checché ne dica Romano.it e Bramfab. Naturalmente, se loro hanno portato un quintale di fonti a sostegno della loro tesi, io a sostegno della mia sono disposto a portarne un quintale e mezzo, a parte il quintale già portato da Markos. E poi che facciamo? Non è meglio, per sbloccare la pagina, utilizzare un incipit neutro? E' impensabile che l'etnia italiana - così come la pensi tu e loro - sia nata nel 1861 con l'unificazione della Penisola, come è impensabile che Roma abbia cancellato tutte le altre etnie sostituendole con quella romana. Almeno in Sardegna non l'ha fatto. --Shardan (msg) 10:22, 18 giu 2014 (CEST)

A me la proposta di Justinianus/Bramfab piace, come già espresso in precedenza. E non sono il solo, a giudicare dalla precedente "votazione". --Romano-italico (msg) 10:26, 18 giu 2014 (CEST)

Appunti:

Ci sono un paio di cose che non mi convincono del tutto...

1) è davvero così necessario usare questa benedetta (si fa per dire) parola "etnia"? Al posto di "popolo" ?

2) la storia degli "eredi" delle grandi civiltà classiche: qualcuno ci può spiegare perché si debba dire a tutto campo "civiltà romana" mentre la "civiltà greca" deve stare messa tra parentesi? Vorrei ricordare che dalla Sicilia alla Campania (praticamente metà Italia) ha vissuto 1.000 anni sotto l'influenza greca, per cui questa, al pari di quella romana, merita piena identità nell'incipit... senza contare che gli studiosi sono concordi nel dire che senza la cultura greca non sarebbe esistita alcuna cultura romana... tutto parte da lì. Per cui non dico specificare da dove nasce l'impero romano ma almeno che si tolga la parentesi alle terre d'influenza greca.

3) sotto leggo un tono un pò troppo incensatorio, del tipo: si impose per la propria raffinatezza e modernità al resto d'Europa ... o ancora il testo della nota: Nel corso dei secoli vi sono stati tre momenti di evidente, indiscutibile, grandezza italiana (e nuovamente si nomina Roma come se appartenesse alla nazione Italia attuale...). Nessuno obbliga a lodare le qualità di un popolo; anzi farlo con termini come "si impose ed indiscutibile grandezza" dà l'idea di un'auto-lode.

Sono suggerimenti: senza imporre niente; ma qualcosa è davvero da rivedere in questo incipit. --Stella (msg) 10:35, 18 giu 2014 (CEST)

D'accordo a questa proposta d'incipit di Justinianius. Italiani etnia come francesi o tedeschi, seppur con diverse caratteristiche, come dimostrato dalle innumerevoli fonti. L'aggressività contro quella parola etnia altro non si spiegherebbe che con le intenzioni di qualcuno di creare le surreali etnie siciliane, sarde, pugliesi...con contestuale cambio delle biografie. Dopo tutte le fonti fornite e le lunghe discussioni, il motivo per il quale certi utenti ancora si oppongono altro non può essere che questo. Ormai penso seriamente che alcuni siano davvero interessati ad altro e non a questa pagina in particolare.--Gore02 (msg) 11:48, 18 giu 2014 (CEST)

Le tue scuse non reggono. Non sono gli utenti wikipediani che creano le voci: sono le fonti usate dagli utenti wikipediani a creare le voci. E se le fonti sono autorevoli, tu, da utente wikipediano hai il dovere di accettarle. In caso di più fonti autorevoli, si citano tutte. --Shardan (msg) 12:03, 18 giu 2014 (CEST)

La mia era una semplice osservazione. Di fonti ne ho portate decine. Leggile almeno e non rimanere fossilizzato nella tua idea che più volte hai dato modo di mostrare come mero POV personale. Detto questo abbiamo già affrontato questo tema, quindi non desidero continuare con te e ripetere le stesse cose, anche perché ti vedo emotivamente coinvolto, quindi eviterei. Grazie e buon lavoro.--Gore02 (msg) 12:25, 18 giu 2014 (CEST)

La mia idea è solo una: sbloccare la pagina togliendo l'aggettivo etnico dall'incipit. Punto. Quanto hai detto su di me, si può tranquillamente dire paro paro nei tuoi confronti. Buon lavoro anche a te.--Shardan (msg) 12:36, 18 giu 2014 (CEST)

Concordo con la proposta di Justinianus, mi sembra al momento ottimale, anche se sarebbe meglio procedere con il resto della voce. Ovviamente il concetto di "popolo" ed "etnia" assumono diversi significati a seconda del periodo storico e della regione geografica presa in considerazione. "Dante è italiano" ha un significato diverso da "Quasimodo è italiano", eppure usare il termine popolo o etnia non permetterebbe una maggiore generalità applicabile a tutti i contesti. "Popolo" ed "etnia" possono essere considerati in regioni sempre più grandi e sempre più piccole, tuttavia questo non esclude che in una voce si possa dedicare solo ad una precisa regione geografica. Inoltre, nemmeno in questo caso usarne uno o l'altro cambierebbe la situazione, tant'è che se Shardan si sente dell'etnia sarda, non bisogna dimenticare che esistono espressioni come "popolo sardo" o "popolo veneto" et similia in molti dibattiti o documenti delle regioni; per cui un utente/autore potrebbe sempre dire di non sentirsi appartenente al popolo italiano ma a quello veneto o padano o napoletano o altro. Tra l'altro wikipedia non dovrebbe occuparsi dei sentimenti dei singoli utenti/autori, quanto piuttosto di definire il concetto di una voce, "italiani", se questo esiste e se non è già scritto altrove, senza preoccuparsi nel farlo di stabilire se esistono divisioni o sottodivisioni: "l'Italia [...] è una repubblica parlamentare situata nell'Europa meridionale", non un insieme disgiunto di venti regioni, ma la definizione di sicuro non esclude che queste ultime esistano. Nessun indipendentismo, ma nemmeno nessuno spirito di unità nazionale, è coinvolto. Infine, ma non per ultimo, basta leggere la definizione scritta dalla Treccani per "popolo": "Il complesso degli individui di uno stesso paese che, avendo origine, lingua, tradizioni religiose e culturali, istituti, leggi e ordinamenti comuni, sono costituiti in collettività etnica e nazionale, o formano comunque una nazione." Cioè per la Treccani il concetto di popolo e quello di comunità/collettività etnica sono intrinsecamente connessi, sarebbe assurdo fare un flame qui per rimarcare una presunta differenza fra di loro. Scritto questo mi ritiro al momento da questa discussione, perché credo di avere poco altro da aggiungere: ormai questa è troppo simile ad guerra ideologica per sfinimento, con troppi votati alla difesa della propria bandiera. X-Dark (msg) 13:02, 18 giu 2014 (CEST)

(F.C)@ X-Dark..per cui un utente/autore potrebbe sempre dire di non sentirsi appartenente al popolo italiano ma a quello veneto o padano o napoletano o altro. Un utente/autore può dire quello che vuole, a noi su it.Wiki non ce ne può fregar de meno delle sue personali idee. Io appartengo al popolo italiano e sono di etnia sarda: appartengo al popolo italiano in quanto cittadino della Repubblica italiana. Non trovo nel mio essere italiano niente di anormale. --Shardan (msg) 14:08, 18 giu 2014 (CEST)

Ci spieghi perché usi il grassetto per dire ciò che pensi? Utente Gore02, parli di aggressività da parte di altri utenti: ma sottilineare le parole e i concetti con il grassetto equivale a farsi sentire prepotentemente; o se preferisci a dare risalto a suddetta frase.

In secondo luogo, gradirei non essere inclusa in supposizioni (perché tali sono) dove si afferma che ci sia una volontà di creare altre "etnie" categorizzandole nelle regioni; per quanto mi riguarda la considero una cosa che non farei mai nella vita, semplicemente perché a me è proprio quel termine "Etnia" che non mi piace riferito alla cultura di un popolo; non lo userei per gli italiani né tanto meno per le regioni. --Stella (msg) 13:04, 18 giu 2014 (CEST)

Era solo per essere più chiaro se ti ha dato fastidio chiedo scusa. Non ti piace il termine etnia? Bene, apri un procedimento per la cancellazione di tutte le liste per gruppi etnici, della pagina su etnia, delle pagine inglesi, tedeschi ... che ci sono su Wikipedia. La mia osservazione è data dal fatto che si tende per decine di volte a ignorare fonti chiare per favorirne alcune di impianto squisitamente speculativo o politico. Come diceva un utente prima, bisogna capire dove si va a parare togliendo il termine etnia solo da italiani, perché in wikipedia rimarrebbe e nessuno, dico nessuno (oltre me e Romano-italico), nonostante le ripetute sollecitazioni si è degnato di esprimere un parere o di curare la pagina Etnia, a conferma del fatto che per te il problema è il termine etnia in generale, per altri il problema sono gli italiani in particolare.--Gore02 (msg) 13:11, 18 giu 2014 (CEST)

In verità non sei solo tu a usare il grassetto quando parli; è una pratica che ho visto fare a molti utenti e sinceramente la trovo alquanto sbagliata. Se tutti dovessimo sottilineare i nostri concetti con il grassetto, le pagine di discussioni diverrebbero una machhia bianca e nera; come i dalmata. Io ti leggo anche se non mi sottolinii col grassetto quel che più ti sta a cuore far risaltare. E' una questione di delicatezza reciproca.

Per quanto riguarda quel termine "etnia" non lo vedo adatto alla storia d'Italia. Non siamo una piccola comunità; non abbiamo un'unica origine. Può essere anche un fattore culturale di massa; nel senso che il termine etnico è visto dalla maggior parte delle persone come un qualcosa legato al sangue, alla genetica: io stessa fino a quando Bramfab non mi ha spiegato la differenza, identificavo etnico come genetico. Il termine "popolo" lo trovo molto più utilizzabile, incisivo ma nello stesso tempo aperto a nuovi orizzonti. --Stella (msg) 13:38, 18 giu 2014 (CEST)

(fuori crono) Capisco le tue ragioni @Stella, etnia è un concetto che suscita differenze tra le genti. Ma è utilizzato nelle enciclopedie, in sociologia e antropologia, nonché nei census di molti paesi... è un termine squisitamente enciclopedico. Beh ogni gruppo etnico ha caratteristiche eterogenee, non solo gli italiani. Se vai in Francia, noterai che i parigini sono diversi geneticamente e fisicamente dai marsigliesi, in Germania uno di Amburgo è diverso da un bavarese per cultura e genetica, ma questo non toglie che si tratti di un gruppo etnico, perché in sociologia e antropologia si valutano caratteristiche che accomunano una popolazione in linee generali per definirla etnica, perché se andassimo a considerare ogni peculiarità avremmo milioni di gruppi etnici solo in Italia. Capisco le tue ragioni, ma l'uso che si fa qui della parola etnia è scientifico e non offensivo al fine di rimarcare differenze. La si usa in tutte le enciclopedia. Pensa che gli USA fanno un chiaro censimento etnico e nessuno si vergogna o si oppone, se ci sono tedeschi, inglesi o italiani negli USA. In Alto Adige si fa un censimento etnico tra austriaci e italiani, ma non è motivo di scandalo.--Gore02 (msg) 13:52, 18 giu 2014 (CEST)

(F.C.) La genetica non c'entra con l'etnia. In Alto Adige, anche se etnicamente austriaci, come dici tu, sono italiani al 100%.--Shardan (msg) 14:28, 18 giu 2014 (CEST)

(FC). Sono cittadini italiani tutti, Ma secondo il censimento etnico si dividono i austriaci e italiani per via della legge sulla parità negli impieghi pubblici.--Gore02 (msg) 14:46, 18 giu 2014 (CEST)

Perché i francesi, gli inglesi, gli spagnoli ed i tedeschi sono piccole comunità che hanno tutte la stessa origine? Eppure mi sembra che siano tutte considerate etnie. --Romano-italico (msg) 13:45, 18 giu 2014 (CEST)

(F.C.)Romano.it, sai quante etnie ci sono in Francia? per te un corso o un nizzardo ha la stessa etnia di un basco o di un bretone? o di un alsaziano? ma dai!!--Shardan (msg) 14:28, 18 giu 2014 (CEST)

Io sono d'accordo per comunità etnica, gruppo etnico ed etnia.Per popolo si intende l'insieme di persone che sono in rapporto di cittadinanza con uno Stato (non tutti gli italiani hanno cittadinanza italiana). Popolazione indica il numero di persone presenti in una località o regione (non tutta la popolazione italiana è di etnia italiana).Rispondo alla domanda di Romano-italico:Tutte le persone del mondo hanno la stessa origine, tutti sono Homo sapiens sapiens;la parola etnia ha significato culturale, non genetico.--R5b (msg) 14:09, 18 giu 2014 (CEST)

Certamente che etnia ha significato solo culturale e non genetico. Quando fu postata la teoria di Bisol sia io che Bramfab lo abbiamo ripetuto più volte. Se dai un'occhiata alla discussione su Etnia noterai che io li ho riportato un passo di un testo di antropologia dove si dice chiaramente che la genetica con l'etnia non c'entra assolutamente nulla. --Romano-italico (msg) 14:36, 18 giu 2014 (CEST)

Destro Bisol nella sua ricerca non parla solo di differenze genetiche, ma anche sugli aspetti culturali. Ne abbiamo discusso abbastanza, credo.--Shardan (msg) 15:26, 18 giu 2014 (CEST)

R5b; benissimo! Hai centrato il punto: non tutta la popolazione italiana è di etnia italiana ... quindi? "Italiani" che vuol dire? Se abiti in Italia ma non la pensi come noi, allora non sei italiano? Resterai straniero a vita? Con il termine "Popolo" possiamo raggruppare e indentificare la popolazione che forma l'Italia! Tutta quanta: cosa ha inventato un italiano ora? E cosa ha inventato un italiano nel 1500? Ma l'italiano di ora probabilmente potrebbe anche essere di colore, o potrebbe anche essere di religione diversa dalla maggioritaria; la sua invenzione allora non la consideriamo nostra perché non fa parte dell'etnia italiana? Con popolo, questo non accadrebbe, perché è un termine che abbraccia l'intera nazione.

Se volete parlare di etnia italiana, fatelo in un capitolo successivo; non nell'incipit di questa voce!

Fate come volete, ma tenete conto della cultura di massa (che non è composta da termini scientifici o rari) e tenete anche conto delle diverse sensibilità e fonti. --Stella (msg) 14:44, 18 giu 2014 (CEST)

Eh Stella...su questa cosa ci abbiamo parlato per due settimane. La conclusione è stata che le minoranze hanno le apposite pagine. Questa pagina non è quella sulla cittadinanza italiana, che (questa si) non può raggruppare solo gli etnicamente italiani, ma anche le minoranze etc. --Romano-italico (msg) 14:50, 18 giu 2014 (CEST)

Benissimo, allora mettiamo la parola "etnia" nell'apposita sezione "Cultura degli italiani" ... avete detto che la parola "etnia" significa cultura e non genetica; quindi ci spiegate perché deve stare in cima alla voce e in più deve avere un capitolo intitolato "Etnia italiana" oltre al capitolo "Cultura degli italiani"?

Ho guardato questa voce e dalla prima impressione sembra incentrata tutta sulla cultura romana: è Roma che ha dato origine all'Italia?

L'epoca classica è addirittura stata chiamata: epoca preromana (giusto per legare definitivamente l'Italia a Roma). Non so ma più guardo questa voce e più c'è qualcosa che non mi convince, che non va... un lettore sterno che idea si fa degli italiani leggendo quella voce? Non è esustiva, manca l'ordine. Ovviamente non è da cancellare, ma da rivedere profondamente si. --Stella (msg) 15:07, 18 giu 2014 (CEST)

Con il termine "Popolo" possiamo raggruppare e indentificare la popolazione che forma l'Italia! @Utente:Stella, scusa se osservo che involontariamente stai cadendo nel solito italo centrismo, quelli che abitano nel Canton Ticino, San Marino, quelli che sono rimasti a Rieka, e tutti quelli che vivono nelle varie "little Italy" non sono più identificabili come italiani? Dobbiamo uscire dalla nostra ottica limitata e tratatre la voce come trattiamo i francesi, giapponesi e i virtuali romuliani. --Bramfab Discorriamo 15:13, 18 giu 2014 (CEST)

Stella, ma che sia da rivedere non c'è dubbio. Anche nella mia personalissima opinione bisogna dare più spazio anche alle culture preromane (non siamo noi a chiamarle così, generalmente ci si riferisce la Storia in tal modo, anche perché il dominio di Roma dura quasi mille anni, non proprio poco), o dell'Italia antica. Etruschi e Greci, innanzitutto, ma anche le altre. Roma, culturalmente, nasce anche e soprattutto con i forti influssi culturali prima etruschi (gli stessi etruschi avevano anch'essi influssi culturali greci, tant'è che un loro re, a Roma, era pure mezzo ellenico) e poi greci(Graecia capta ferum victorem cepit), ed ovviamente queste tracce culturali, tramite il principio antropologico denominato "aree culturali", sono arrivate anche a noi italiani. Poi, il fatto che Roma, nella sua complessità politica, linguistica, amministrativa e culturale (nel senso generale e inclusivo del termine) sia stata determinante per creare una certa identità...beh quello che mica lo dico io: più su trovi tutti i riferimenti di antropologia, di storia e di etnografia. Ma ci siamo già passati. --Romano-italico (msg) 15:17, 18 giu 2014 (CEST)

Molto bene, dire estendere il termine italiano all'intero popolo, diventa di "ottica limitata" invece raggruppare gli italiani in un concetto "etnico culturale" non è limitato o italo-centrico? Bramfab a me sembra molto più libero un popolo e non un'etnia.

Romano-italico sulla storia "pre-romana" in Italia ci sarebbe tanto da dire... ma tant'è. Una volta mi sono imbattuta in un libro che recitava nei suoi capitoli: "Le città che non hanno fatto l'America"; dove le città erano le maggiori capitali dell'antichità; dove vi era un confronto tra greci e romani e dove l'America era l'Europa. Quel libro è stato, come dire, illuminante, per comprendere il perché sia idea diamantina che l'Italia sia nata quando Roma le estese questo nome. Ti ripeto ci sarebbe tanto da dire: ma lasciamo il termine preromano, nessuno obietterà. Mi ero ripromessa che non mi sarei lasciata coinvolgere in questa discussione e invece mi ci sto impantanando; non voglio. Quindi anche se l'argomento meriterebbe molta attenzione e osservazione, vi lascio alla decisione finale, perché se no non la finiamo più. Decidete con criterio. Saluti. --Stella (msg) 15:38, 18 giu 2014 (CEST)

@Utente:Stella cosa ti suona meglio: 1) Nel canto Ticino (Little Italy) vive parte della popolazione italiana (o del popolo italiano) 2) Nel canton Ticino (Little Italy) vive una comunità etnica italiana (o di italiani). Probabilmente la migliore sarebbe 3) Nel canto Ticino (Little Italy) vive una comunità' di italiani, ma a questo punto da qualche parte si deve rispondere alla domanda ma cosa sono questi benedetti italiani? e o rispondiamo "gli italiani sono gli Italiani" con tutta l'ironia e anche la tristezza del caso, oppure dobbiamo dire che gli italiani del canton Ticino, di Little Italy e di San Marco in Lamis sono .... xxxxxxxxxx cosa sono? Mi chiedo cosa sono evitando tautologie e iper-italocentrismi? Si tratta di trovare una locuzione d'uso, e convalidata da fonti, semplicemente da usare senza malizia o forzature, ma che sia coerente e applicabile in tutti i casi in cui vi sono persone che, non noi, ma chi vive oltr'alpe, oltre oceano riconosce come italiani.--Bramfab Discorriamo 16:01, 18 giu 2014 (CEST)

Ti do una risposta perché sarebbe maleducato da parte mia non farlo: la 3; mi piace la 3. Gli italiani all'estero sono "comunità" che si identificano negli aspetti culturali o nazionali. Cosa li differenzia dalla popolazione italiana? Nulla; eccetto il fatto che non sono soggetti alle leggi italiane. --Stella (msg) 16:06, 18 giu 2014 (CEST)

Nel canton Ticino e nella Little Italy si possono considerare "minoranza" o "comunità etnica", con caratteri propri ben distinti da quelli che sono comuni all'intera nazione in cui sono inseriti. In Puglia saranno parte del popolo italiano, della nazione italiana e dello Stato italiano. Chi è residente in Italia ma vive all'estero sarà sempre parte della "popolazione" italiana. --Μαρκος 16:09, 18 giu 2014 (CEST) P.S.: rispondo sulla base dei testi accademici di cui sono in possesso, anzi vengono riportati proprio esempi simili. Non è un mio POV (ormai è opportuno "mettere le mani avanti").

@utente:Stellama se prima hai scritto: Con il termine "Popolo" possiamo raggruppare e identificare la popolazione che forma l'Italia!

E cosa c'è che non va in questa frase? L'Italia è costituita da un popolo... non è mica deserta! Tale popolo, fuori dai confini nazionali può benissimo dirsi "comunità" appartenente ad una determinata Nazione. Sua scelta è poi decidere se ne condivide o meno gli usi e i costumi. Ripeto che la questione è molto complicata ma non credo di aver detto niente di strano. Ciao e per favore, se non è necessario, non citarmi ulteriolmente in questa discussione, perché se mi chiami ti devo rispondere (almeno che tu non voglia un silenzio dubbioso da parte mia) quindi se non mi chiami mi eviti di preseguire su queste questioni per me molto complicate e che preferirei non commentare più. --Stella (msg) 17:57, 18 giu 2014 (CEST)

@Utente:Markos90: allora comunità' etnica andrebbe bene per chi e' fuori dai confini politici? Gli italiani sono un popolo (o popolazione) che vive nella Repubblica italiana (e che in puglia per esempio fa parte integrante del popolo italiano e della sua nazione!) e in comunità etniche in Svizzera, little Italy e visti gli aggiornamenti in questo nuovo "coso" austriaco in cui vien voglia di scappare. --Bramfab Discorriamo 16:19, 18 giu 2014 (CEST)

Il concetto di "etnia" è antropologicamente ambiguo e delicato, sociologicamente molto relativo. Per questo non sarebbe opportuno *definire* gli italiani con tale etichetta (ripeto, non c'è nessuna "crociata" contro, come continuano a dire altri). --Μαρκος 16:23, 18 giu 2014 (CEST)

ambiguo? non secondo le fonti e nemmeno secondo wikipedia visto che esistono liste molto chiari di gruppi etnici.--Gore02 (msg) 16:26, 18 giu 2014 (CEST)

Risiamo all'ambiguità! Ma lo vedi come fai? Tu hai due o tre fonti che dicono che il termine è ambiguo, gli altri ne hanno venti che dicono che il termine è chiaro e che gli italiani sono un'etnia. Perché dovresti prevalere tu? Per quale ragione? --Romano-italico (msg) 16:28, 18 giu 2014 (CEST)

Dovrei prevalere io? Chi sono io? Non parlo mai a nome mio. Tu trovami una sola fonte valida che dica che si tratta di un concetto di cui si è data una definizione universale e su cui non ci sono dubbi, e non solo ti pagherò una cena, ma avremo anche fatto un grande favore all'umanità, risolvendo una delle più grandi controversie degli ultimi decenni. --Μαρκος 16:39, 18 giu 2014 (CEST)

Beh, una cena siciliana mi alletta e manco poco. Scherzi a parte, il punto non è se esiste o meno un concetto universale per etnia; il punto è: su quanti concetti antropologici, storici, medici e, più in generale, scientifici, esiste una teoria univoca ed accettata da tutti? Nessuno. Il discernimento sta nel capire che se ogni libro universitario (rifaccio l'invito di prima: prendi un qualunque testo d'insegnamento e troverai definizione etnica e lista gruppi etnici con italiani), riferimento accademico o fonte primaria parla, non a vanvera, di etnia, ciò vuol dire che il concetto, in fondo, può essere si dibattuto (quale non lo è?), ma fino ad un certo, limitato punto. Non così tanto da depennarlo, abolirlo o abrogarlo. Se il concetto di etnia fosse realmente così controverso, noi probabilmente lo vedremmo molto meno in ogni riferimento, cosa che nei fatti non è. Tutt'altro: il concetto etnico è il perno di ogni insegnamento antropologico o etnografico (lo dice la parola stessa). Quindi, possiamo noi in virtù di una minoranza che (legittimamente, non ci piove) contesta il termine "etnico", abolirlo da tutte le pagine? E' aprire un ombrello, tirarsi su il cappuccio ed uscire con gli anfibi se il vicino del piano di sopra scuote i vestiti e casca un pò d'acqua. Mi sembra eccessivo. --Romano-italico (msg) 17:52, 18 giu 2014 (CEST)

Troppa retorica. Nei testi di antropologia etc non si parla di "etnia italiana" che forma la maggior parte dei cittadini italiani, punto e basta. Liste della spesa o di gruppi etnici vanno visti con occhio critico (esempio: dove si elencano gli "italiani" come gruppo etnico, ci sono quasi sempre pure friulani, sardi, altoatesini, cimbri, grecanici e spesso anche siciliani, veneti e piemontesi: che facciamo, tutti questi sono o non sono "italiani"?). Gli italiani sono un popolo e una nazione e possiamo definire Dante o Leonardo "italiani" non perché appartenevano a una comunità etnica, né perché mangiavano, parlavano o si vestivano allo stesso modo: ricordo, poi, che l'italiano divenne veramente lingua degli italiani molto tempo l'Unità, e questo non lo dice il sottoscritto. C'è una categoria culturale (e spirituale), l'"italianità", che continua a essere subordinata a un concetto sociobiologico da applicare altrove. --Μαρκος 18:10, 18 giu 2014 (CEST)

(rientro) Provo a dire la mia in questa focosa discussione sulla parola "etnia" perche' il resto e' una conseguenza. A me la versione Treccani, soprattutto l'ultima parte: "Più che una comune ‘sostanza’, gli appartenenti a un gruppo etnico condividerebbero una contrapposizione con altri gruppi etnici o nazionali" pare piena di buon senso, il che mi fa propendere verso la versione "Treccani" citata un paio di migliaia di bytes fa. Ma mi rendo conto che non c'e' accordo. Di conseguenza la versione proposta da Justinianus mi sembra la meno peggio (non per colpa sua eh!). Ma metterei un bel senza fonte sull' espresssione gruppo etnico. Non c'e' consenso ne' sull'espressione ma neanche sulle fonti, quindi venitevi incontro. Si lascia gruppo etnico e si mette senza fonte. Piu' di cosi' ora non si puo' fare mi sembra. Saluti a tutti.--Yuz (msg) 16:33, 18 giu 2014 (CEST)

Il famoso muro di gomma

Dopo le parole entusiaste e speranzose di qualcuno (che evidentemente crede ancora nella buona fede di questa discussione) dalle ultime discussioni ci risiamo nuovamente. Si ritorna a problemi già affrontati come la differenza tra cittadinanza ed etnia, si ignorano le fonti antropologiche e sociologiche sull'etnia italiana, ci si lamenta del concetto di etnia (non si capisce perché proprio su questa pagina, visto che su wikipedia ci sono persino delle liste per etnia), si alternano speculazioni e manipolazioni alle fonti sociologiche sul gruppo etnico italiano a radicali prese di posizioni volte a declassare queste come fonti non valide, il tutto mostrando sempre fonti di chiaro stampo politico, storico o peggio speculativo (e.g. che prima negano e poi confermano l'etnia italiana) che nulla hanno a che vedere con la sociologia. La situazione è piuttosto frustrante. Così non si va da nessuna parte. Non si capisce poi se chi si schiera contro il concetto di etnia italiana (nonostante le innumerevoli fonti) pretendendo di sostituirlo con termini generici come: popolazione, che tipo animale oppure vegetale? oppure popolo che tipo di popolo? etnico, multietnico, storico...? neghi l'esistenza dell'etnia italiana, implicitamente aprendo la creazione di nuove etnie su wikipedia (abruzzesi, siciliane, sarde, calabresi, molisane, salentine, galluresi...oppure romane, milanesi, napoletane... o comunque altre etnie con annesso cambio delle etnie nelle biografie)... oppure cerchi di rimuovere dall'etnia italiana solo alcuni gruppi e farli diventare etnia separata dagli italiani. Dico questo perché si è visto chiaramente, che a parte qualcuno, a molti il concetto di etnia piace e come e nessuno ha voluto lavorarci su wikipedia nell'apposita pagina, quindi si capisce chiaramente che il problema riguarda solo questa pagina.--Gore02 (msg) 15:19, 18 giu 2014 (CEST)

Da considerare che la confusione si è venuta a creare di nuovo nel momento in cui si era raggruppato un certo consenso intorno alla proposta di Bramfab - Justinianus, che attualmente sta ad otto voti. --Romano-italico (msg) 15:22, 18 giu 2014 (CEST)

Brevemente, sottolineo ancora una volta come il problema non sia l'essere o il non essere "etnia" (mi pare che i fiumi d'inchiostro di byte spesi nelle ultime settimane chiariscano perfettamente la labilità del concetto, pur applicabile sia ai sardi che agli italiani che, sensu lato, agli europei) ma il voler *definire* gli italiani, nell'incipit, con un termine ambiguo e talvolta pericoloso (non a caso Cerreti scrive che, per l'uso vagamente razzista che se n'è fatto, si tratta di un termine «che non per nulla non viene in mente, in genere, di applicare alla popolazione italiana o a quella francese»): è un concetto che va contestualizzato - come può essere fatto nel corpo della voce - ma di cui spesso si fa «uso troppo leggero o improprio». Figuarsi nell'incipit di una voce, che in base alle linee guida, "consiste di una definizione, che identifica concisamente il tema della voce e delinea il contesto in cui il tema è rilevante". Non c'è nessuna crociata né contro gli Italiani né contro i gruppi etnici (di conflitti etnici, purtroppo, ce ne sono già stati troppi), la questione - IMHO - verte su un uso appropriato della sezione iniziale della voce. --Μαρκος 15:33, 18 giu 2014 (CEST) P.S.: qui non è Miss Italia, non c'è nessuna votazione né televoto.

Adesso etnia è diventato pure pericoloso in wikipedia e quindi non diciamo nulla perché se no qualcuno si arrabbia, sacrifichiamo le fonti e scriviamo che gli italiani sono un popolo-popolazione-comunità (di che tipo non si sa) come se quando vado nella pagina Giove mettiamo che Giove è un pianeta. Basta! Il resto lo leggi dopo, se no qualcuno può offendersi Caro Markos, nella tua cronologia appare chiaramente che subito dopo questa discussione tu sei andato a modificare la pagina Francesi richiedendone una citazione (perché evidentemente era scomoda). Così come appare chiaro che nella tua sandbox stai lavorando a una pagina che si intitola "Siciliani", chissà perché.--Gore02 (msg) 15:43, 18 giu 2014 (CEST)

Questa aggiungila direttamente qui. Appena cambi di nuovo argomento e fai accuse velate (ma nemmeno troppo) cerca di dissuadere qualche amministratore dall'applicarti un blocco. Sulla voce Francesi ho aggiunto il {{cn}} semplicemente perché non c'è fonte (il che aggrava ancora di più discorsi tipo "i francesi sì e gli italiani no", che già su Wikipedia sarebbero vietati). Ad ogni modo, quando si aprirà una discussione qui o qui, si potrà anche parlare di altri/altro; qui si parla della voce sugli Italiani. E sì, "Giove è il quinto pianeta del sistema solare" è l'incipit di Giove. --Μαρκος 15:53, 18 giu 2014 (CEST)

Beh, lasciamo perdere che è meglio. Certo, Giove è il quinto pianeta del sistema solare. Stando a quanto dici tu, dovremmo mettere un termine generico, cioè Giove è un pianeta. Il resto dopo. Comunque, io eviterei di parlare con te, perché nel corso della discussione non hai fatto altro che aggirare alcune domande e passare da una posizione ad un'altra, tutto pur di evitare la conferma del termine etnico, che ricordo in questa pagina c'è sempre stato sia come collettività etnica che comunità etnica, da sempre. Quindi finiamola qui che è meglio, se no torniamo al muro di gomma. Ciò che c'era da dire è stato già detto.--Gore02 (msg) 15:59, 18 giu 2014 (CEST)

Appunto. Per non dire che a miriadi di fonti accademiche mi è stato risposto con "CIA" o, nel migliore dei casi, "ma quella è una minoranza che campa per negare l'etnia italiana". Diciamo pure che è una discussione a cui avremmo rinunciato tutti volentieri. --Μαρκος 16:02, 18 giu 2014 (CEST)

Evita di prendere in giro con il CIA World Factbook (che è comunque riconosciuto a livello accademico), perché io direi che ti è stato fornito anche Yang, Treccani, Devoto, Rubin, Fearon, Alesina, US Census... e molti altri da altre utenze che confermano il termine etnia per italiani. Evita cortesemente il sarcasmo.--Gore02 (msg) 16:08, 18 giu 2014 (CEST)

Tu evita altre cose, perché sopra hai scritto si alternano speculazioni e manipolazioni alle fonti sociologiche e adesso hai riportato tutte le "vittime" di queste manipolazioni. E finiamola qui, perché ogni mio intervento viene appositamente "sepolto" da centinaia di kB di tue discussioni e gli altri utenti non leggono mai quello che scrivo e le fonti che riporto, come il famoso Fabietti di sopra. Punto. --Μαρκος 16:12, 18 giu 2014 (CEST)

Certo, il Fabietti, molto chiaro. Proprio quello che ci serve in questa discussione. Un trattato chiaramente speculativo sugli italiani. Finiamola qui va, oggi ne ho sentite abbastanza.--Gore02 (msg) 16:15, 18 giu 2014 (CEST)

(rientro) Popolo è un termine giuridico che indica l'insieme delle persone fisiche che sono in rapporto di cittadinanza con uno stato (vedi qui).Per italiani si intende chi ha abitato in Italia per molto tempo.Come hanno fatto i coloni inglesi in Nordamerica, ora i loro discendenti si definiscono americani.--R5b (msg) 16:37, 18 giu 2014 (CEST)

Consenso

Ricordo che @Gianfranco entro stasera vuole una risposta. Quindi fate qui le vostre proposte, e vediamo che fine farà questa pagina. Sembra che oramai i commenti si sono esauriti, visto che si ripetono sempre le stesse cose (il famigerato muro di gomma).--Gore02 (msg) 16:38, 18 giu 2014 (CEST)

Ricapitolando:

1. Per la tesi Bramfab - Justinianus: Gore2, Romano-Italico, X-Dark, Justinianus da Perugia, Bramfab, Govone80, Shivanarayana, R5b, Yuz (con riservo senza fonte) cioè nove voti
2. Per la tesi Inglis: Stella, Shardan, Rrronny, Ale Sasso, Inglis, cioè cinque voti
3. Per la tesi di Gianfranco spostamento Etnia italiana: Markos, Gianfranco, cioè due voti

Correggetemi se sbaglio. --Romano-italico (msg) 16:49, 18 giu 2014 (CEST)

Io sono per lo spostamento in Etnia italiana.Però mi va bene anche l'incipit comunità etnica.--R5b (msg) 16:51, 18 giu 2014 (CEST)

appena rileggo la parola "voto" cancello in immediata la voce --ignis scrivimi qui 16:59, 18 giu 2014 (CEST)

Scusate, dove sono l'elenco e la descrizione delle tesi?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο

Taglio

Si vota e si esprimono consensi/o dissensi in merito alla votazione sopra questa riga.

Qui di seguito rispondo a molti dei partecipanti alla discussione che mi hanno interpellato (Justinianus)

@@Ignis :Non ho scritto da nessuna parte che tu hai usato il termine di etnia. Tutti possono vedere che sulla tua bozza avevi scritto "popolazione". Tuttavia la bozza è tua, non della Treccani, anche se l'hai scritta tenendo conto di alcune tesi riportate dalla Treccani. --Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 18 giu 2014 (CEST)

@@Nrykko "popolazione" è un termine ancor più generico di popolo o di comunità etnica. Non credo inoltre che in WP si debbano usare due pesi e due misure. Ci sono molte voci, categorie e liste che ruotano attorno al concetto di etnia. Quando però si inizia a parlare di Italiani questo termine diventa improvvisamente tabù. Mi sai dare una spiegazione?--Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 18 giu 2014 (CEST)

No, caro Justinianus, non saprei. Io parlo per me e arrivo in questa discussione per curiosità dopo aver visto una segnalazione di problematicità. In genrale trovo sbagliato che molte voci ruotino attorno al concetto di etnia perchè si entra in un campo complicato e controverso. In particolare, poi, ritengo ancor più problematico parlare di gruppo etnico con riferimento agli statunitensi piuttosto che ai boscimani. Spero che ciò fughi ogni dubbio circa la posizione che ho sostenuto in questa discussione. Con stima --Nrykko^★ 18:09, 18 giu 2014 (CEST)

Tieni presente che il termine di gruppo etnico è usato anche in documenti ufficiali italiani e da molti saggisti di alto profilo. Il termine di "comunità etnica" poi, si configura come un legame di cultura e di valori condivisi (anche se con molte differenziazioni locali) non certo come un legame di sangue.--Justinianus da Perugia (msg) 19:31, 18 giu 2014 (CEST)

@@Sherdan Io avevo anche proposto, proprio ieri, di utilizzare entrambi i termini, quello di popolo e di comunità etnica: ...gli italiani costituiscono un popolo, o, secondo taluni, un gruppo etnico, che condivide la medesima cultura, lingua e storia ed è definito da un'unica e comune radice nazionale.... E questo per due ragioni: 1) per riportare entrambe le posizioni maggioritarie in questa discussione (i due termini, di popolo e di comunità etnica non si escludono, ma si completano fra di loro); 2) perché ci sono fonti che supportano entrambe le posizioni. La mia proposta è caduta tuttavia nel vuoto. Non vorrei che l'uso del termine di comunità etnica o collettività etnica sia da te e da altri considerato un capriccio di alcuni utenti. Appare sulla Storia d'Italia di Einaudi ed è sostenuta da Giulio Bollati e accettata da Ruggiero Romano e da Corrado Vivanti. È cioè una fonte cartacea autorevole. Il nostro compito è quello di tenere conto delle fonti autorevoli, non di utilizzare le fonti autorevoli che ci fanno comodo e tralasciare tutte le altre. L'originalità della cultura sarda non può essere messa in discussione da nessuno, ma d'altra parte devi anche convenire con me che non può essere messo in discussione neppure il grande apporto che i tuoi conterranei hanno dato all'Italia di ieri e di oggi (fra cui due prestigiosi presidenti della Repubblica, Gramsci, Deledda, ecc. ecc.).--Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 18 giu 2014 (CEST)

@@Romano-italico e Gore02 so che questa proposta rappresenta una soluzione di compromesso, e probabilmente non coincide esattamente con quanto vi aspettavate, ma proprio per questo la vostra adesione mi rallegra doppiamente. --Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 18 giu 2014 (CEST)

@@Stella Risposta alla domanda 1): no, non è necessario, ma è opportuno. Come ho già scritto qui di sopra questa è una soluzione di compromesso e, come ho già accennato, una mia proposta di inseririe entrambi i termini nell'incipit (cioè di popolo e di comunità etnica), non ha prosperato; risposta alla domanda 2): non era intenzione di nessuno ridimensionare la grandezza di una civiltà, quella greca, di enorme importanza per tutti noi. Bisogna tuttavia dare per scontato che ogni civiltà è legata a quelle che l'hanno preceduta e come non è pensabile una civiltà occidentale senza Roma e una civiltà romana senza quella greca, neppure è pensabile una civiltà greca senza le grandi civiltà orientali ad essa anteriori. Fatta questa premessa io ti chiedo: la lingua che attualmente parlano gli italiani insieme alla massima parte dei dialetti e degli idiomi che spesso utilizziamo (compreso il siciliano) sono neo-latini o neo-ellennici? La religione che professiamo è quella greco-ortodossa o quella cattolica apostolica romana? Come è percepito l'italiano all'estero? Come un popolo latino o ellenico? E via dicendo. Tuttavia io (ma a questo punto parlo a titolo personale) non ho nulla in contrario a utilizzare il termine di grandi civiltà classiche tout court; 3) Di questo dovresti parlare con il francese Fernand Braudel (purtroppo defunto) non con me. Ma poi, scusa, gli italiani non dovrebbero essere orgogliosi di aver prodotto una grande civiltà medievale e rinascimentale? Se lo pensa Braudel non possiamo segnalarlo al lettore? --Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 18 giu 2014 (CEST)

Troppe domande mi poni Justinianus... anzitutto credo di non essere quella più adatta a rispondere a questi tuoi quesiti: la lingua che attualmente parlano gli italiani insieme alla massima parte dei dialetti e degli idiomi che spesso utilizziamo (compreso il siciliano) sono neo-latini o neo-ellennici? La religione che professiamo è quella greco-ortodossa o quella cattolica apostolica romana?

Vedi, più sfoglio libri e più mi rendo conto che noi non conosciamo la nostra vera storia... o meglio, la conosciamo a metà. Nessuno dice che Roma non abbia giocato un ruolo fondamentale nell'unione dell'Italia, ma il problema sorge invece nel dimenticare (o cancellare) la storia che vi era prima di Roma; ovvero quei tasselli, fondamentali quanto il resto e forse ancora di più, senza i quali la cultura romana non sarebbe nemmeno nata. Da dove viene la lingua italiana? E tu ti sei chiesto da dove viene la lingua latina? Perché moltissime delle parole latine derivano da una radice greca? Da dove viene la religione cattolica? Tu ti sei chiesto dove si sviluppò prima tale religione e quando raggiunse Roma e l'Impero? I Latini non fecero tutto da soli; essi presero esempio dalla cultura greca esistente in Italia. Cancella la cultura greca italica e di conseguenza cancelli l'Italia stessa. E' un passaggio molto importante che purtroppo la nostra storiografia scolastica ha sempre taciuto: c'erano una volta i romani... tò, al massimo gli etruschi e i sette re di Roma... manca ciò che ci fu prima nella storia d'Italia.

Per il resto, non so chi sia il francese del quale tu hai riportato il nome; sarà sicuramente un grande studioso, quel che intendevo era però evitare termini incensatori come: imporre; grandezza; indiscutibile. --Stella (msg) 18:25, 18 giu 2014 (CEST)

Stella, qui non si vuole dimenticare niente, né si vuole cancellare la cultura greca dall'Italia. Se vai all'incipit ti accorgerai che negli ultimi giorni è stato fatto un ampliamento importante (voluto dal sottoscritto ma accettato da tutti con entusiasmo) in cui si sottolineava l'influenza degli etruschi e dei greci del nostro Mezzogiorno (e cioè di italioti e sicelioti) sulla civiltà dell'Italia antica. Tu mi parli delle parole di origine greca ereditate dal latino, ma ti ricordo anche che in epoca proto-bizantina ci furono molti termini che passarono dal latino al greco (e non solo giuridici) e anche il romaico successivo ne ha risentito. Del resto latino e greco erano entrambe lingue indoeuropee con molte radici comuni. La religione cristiana si sviluppò certamente prima in oriente (soprattutto nella Siria e nell'Asia Minore ellenofone) che in occidente, ma poi, con Tertulliano e soprattutto con San Gerolamo, Sant'Agostino, Sant'Ambrogio, il cristianesimo occidentale (più libero e meno dognmatico) si andò differenziando da un cristianesimo orientale sempre più ligio ai voleri degli imperatori d'Oriente, poi bizantini. Insomma, greci e latini hanno imboccato storicamente due strade diverse, questo non si può negare. Certamente i Latini non fecero tutto da soli, ma neppure i greci o i babilonesi o gli ebrei fecero tutto da soli. La storia dell'umanità è la storia di un'evoluzione continua senza la quale nessuna civiltà sarebbe potuta sorgere. Comunque mantengo il mio punto di proporre l'inserimento nell'incipit di civiltà classiche al plurale. Anche perché il Mezzogiorno italiano e la Sicilia furono dei centri che che brillarono di luce propria e che elaborarono una grande civiltà, seppur di matrice ellenica. Tu stai parlando con uno che ha già visitato il museo Paolo Orsi di Siracusa per ben tre volte! Adesso però aiutaci a metter fine a questa lunga polemica che non arricchisce nessuno e che sta divenendo persino stucchevole!--Justinianus da Perugia (msg) 19:31, 18 giu 2014 (CEST)

@Justinianus mi chiedi di aiutarvi, ma io quel che posso fare l'ho già fatto: ho detto che mi rimetto al volere della maggioranza, poiché pur essendo molto dubbiosa sul termine etnia, non ho intenzione di oppormi a chi lo vuole nell'incipit. Per me potete fare come volete; questo è l'aiuto che posso darvi per porre fine a questa vicenda.

Il resto della nostra discussione verte su altro, che non riguarda il termine etnico o popolare. Io non mi riferivo all'inizio delle civiltà, quando ti ho detto pensa da dove nasce la lingua latina o la religione cattolica; mi riferivo alla nostra civiltà: quella italiana. Non sto parlando dei greci della Grecia ma dei greci d'Italia (e per Italia includo anche la Sicilia). Non è una civiltà che può stare tra parentesi nell'incipit di questa voce! Essa rappresenta l'inizio della storia d'Italia; della storia scritta e documentata. Al pari di quella romana deve essere ben presente, senza alcuna parentesi. --Stella (msg) 22:15, 18 giu 2014 (CEST)

La elimineremo quella parentesi, Stella, stai tranquilla...--Justinianus da Perugia (msg) 23:09, 18 giu 2014 (CEST)

@@Per X-Dark è molto importante ciò che hai messo in evidenza: l'italianità o l'essere italiano è una categoria spirituale e culturale che si è trasformata nei secoli e deve essere inquadrata storicamente se si vuole intendere correttamente

@@Bramfab sono d'accordo con te, gli italiani vanno trattati in WP come qualsiasi altro popolo europeo. Non esiste una anomalia italiana, e se esistesse ne esisterebbe anche una spagnola, francese, britannica, russa, ecc. Tutta l'Europa è un mosaico di genti diverse.--Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 18 giu 2014 (CEST)

@@R5b ciò che hai spiegato (popolo, etnia, ecc.) sono termini il cui significato dovrebbero essere chiaro a tutti, ma purtroppo così non è.--Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 18 giu 2014 (CEST)

in wikipedia non si vota se non in rari casi. --ignis scrivimi qui 17:36, 18 giu 2014 (CEST)

Il compromesso è d'obbligo se si vuole costruire qualcosa di interessante e condiviso; e, scusandomi per il gioco di parole, ti dico che sono felice della tua felicità per il nostro aver serenamente accettato un compromesso. Magari "dandomi la zappa sui piedi", ma ribadisco qui ciò che ho detto in precedenza: potrebbe essere interessante aprire un capitolo di discussione sulle regionalità italiane con tipicità, così da venire in contro a chi vuole esprimere le località anche su wikipedia. Magari si potrebbe creare un capitolo apposta proprio qui, in questa pagina, con un rimando ad un'altra voce più completa. Già in passato avevo dato il mio personale consenso (per ciò che può valere) per la creazione, ad esempio, di una pagina dedicata alla Cultura sarda, che tra le culture regionali italiane è sicuramente quella con maggiori particolarità. --Romano-italico (msg) 17:37, 18 giu 2014 (CEST)

I termini nazione, popolo, etnia, non sono univoci, poiché gli stessi studiosi li adoperano in maniera differenziata. Inoltre si diversificano a seconda dei singoli casi specifici. E' stata ampiamente provata l’esistenza d’una forte identità comune fra le varie popolazioni d’Italia, dalle Alpi al mare, ben prima dell’unificazione romana. Infatti, storici dell'Italia antica hanno elaborato la tesi cosiddetta del "pan-italianesimo", secondo cui i vari popoli pre-romani (Etruschi, Liguri, Sardi, Corsi, Reti, Italici, Veneti, Latini, persino in parte i Celti ed Greci, che comunque erano minoranze giunte in Italia soltanto nel I millennio a.C avanzato, quindi millenni dopo l’insediamento degli altri gruppi etnici maggioritari) avrebbero raggiunto un considerevole grado di unita culturale ben prima dell'unificazione romana. Tale teoria ha avuto il suo pioniere anzitutto in Michel Lejeune, sia storico in senso stretto, sia glottologo (in assoluto uno dei maggiori mai esistiti), il quale ha affermato la comunanza culturale e linguistica fra i diversi popoli d’Italia prima dell’unificazione romanza, conseguente alla mescolanza etnica fra indo-europei e mediterranei ed alla diffusione culturale. La tesi di questo studioso francese ha poi incontrato grande fortuna nell'ambito dell'antichistica [Una breve presentazione della sua figura si trova in A. PROSDOCIMI, Michel Lejeune. L’Italie antique et autre chose encore, in Hommage rendu a Michel Lejeune, Academie des Inscriptions et Belles Lettres (Parigi, 19 gennaio 2001), Parigi 2001, pp. 33-41.]. E questo il parere, fra gli altri, anche del professor Sabatino Moscati, dell'Accademia dei Lincei, autore di una ≪Archeologia delle regioni italiane≫. Questi spiega che nella storia d’Italia esiste una costante tendenza all’unità politica ed alla convergenza culturale, indotta dalla stessaconfigurazione naturale e geografica d’Italia, poiche le Alpi ed il mare costituiscono delle frontiere permanenti e chiare. L’Italia, serrata quasi da ogni parte dal mare e sull’unico lato di terraferma sbarrata dalle Alpi costituisce quindi una specie di “isola continentale”. Sabatini spiega inoltre che su base archeologica e possibile provare sin dalle epoche più remote una notevole omogeneita culturale fra tutte le parti d’Italia, come l’esistenza nell’evo antico dello stesso tipo di steli funerarie dalla valle d’Aosta sino alla Sicilia o di bronzi votivi dal Veneto alla Sardegna. Riscontrare una convergenza linguistica ed una comune facies sul piano dell’idioma, come fanno il Lejeune ed il Prosdocimini, vuole dire moltissimo a sostegno dell’idea di una nazione in fieri, poiché il criterio abitualmente più importante per individuare una nazione e proprio la lingua, che e assieme veicolo di cultura ed effetto d’una cultura comune, ovvero suo “sintomo”. Fra gli altri, anche il glottologo Giuliano Bonfante riconosce una notevole concordanza ed assonanza fra le lingue parlate in Italia almeno a partire dal VI secolo a. C. Anche i lessici si influenzano con un continuo scambio di elementi e parole, che investe tutto il complesso delle lingue parlate in Italia tanto indoeuropee quanto non indoeuropee. Si noti ancora che gli antichi Mediterranei, a cui appartenevano Etruschi, Reti, Liguri, Sardi, erano molto simili fra loro culturalmente e linguisticamente, cosi come poi gli Indoeuropei giunti in Italia, tutti membri di una medesima “famiglia” del ceppo indoeuropeo. Una notevole similitudine esisteva anche sul piano artistico, come dimostra l’archeologia e come si e espresso autorevolmente Massimo Pallottino, nella sua qualità di presidente dell'Istituto di studi etruschi e italici. Sul piano religioso si dava, anche qui, una notevole somiglianza, che ha lasciato tracce evidenti in tutta l’area degli Appennini, da nord a sud, Lo scenario sarebbe quindi analogo a quello dell'unione politica raggiunta nel secolo XIX. Esisteva già una "nazione", differenziata regionalmente, ma con caratteri di fondo comuni. Su di essa, si e poi aggiunta e sovrapposta l'unificazione giuridica e politica. Non si dimentichi che gli Italici, i Veneti ed i Latini avevano origini comuni, e che vivevano assieme ai discendenti degli antichi Mediterranei, pre-indoeuropei (Liguri, Etruschi, Sardi) dal II millennio a.C. Esisteva quindi una grande somiglianza sul piano delle organizzazioni politiche, delle forme religiose, delle strutture sociali ecc. La cultura greca, che poi si diffuse largamente in Italia, costituì poi un ulteriore base di unita. A tutto questo si aggiunse poi la comune organizzazione politica, militare e giuridica di Roma, e la latinizzazione di tutti gli abitanti d'Italia, completa ormai sotto Augusto. E possibile sostenere che l'Italia quale "nazione" esista da ben pi§ di due millenni, con una sua unita sostanziale costituita da diversi "strati" sovrapposti l'uno all'altro. Roma diede un diritto e una lingua comuni, ma non cancello la natura delle popolazioni della penisola, che conservarono culti e religioni, abitudini e lingue: si ebbe una unita nella diversità. Ad esempio, l’Italia settentrionale aveva piena cittadinanza romana già sotto Augusto e già nei secoli precedenti esistevano al suo interno, come in tutto il resto della penisola, città e popolamenti romani. Dall’Italia a nord del Rubicone provennero, fra gli altri, Virgilio (da Mantova), il più grande poeta latino, Livio (da Padova) e Tacito (dal Piemonte meridionale), i due più grandi storici (Tacito fu anche un importantissimo uomo politico), oltre ad altri autori come Catullo (il fondatore della poesia erotica latina), Plinio il Vecchio (il maggior enciclopedista latino e comandante della flotta imperiale), Plinio il Giovane (squisito letterato dell’epoca traianea), Ambrogio (teologo, letterato, politico d’assoluto rilievo). Dalla ex Gallia Cisalpina provennero imperatori, senatori, legioni intere. La legione “Alaudae”, la più combattiva e fedele di tutte le legioni di Cesare, era stata arruolata in Italia settentrionale, nella cosiddetta “Cisalpina”. Milano divenne capitale imperiale e tale rimase per molti secoli. Quando la Dacia fu romanizzata dopo la conquista di Traiano, con un’eredita plurisecolare che condusse secoli più tardi alla Romania (la terra dei Romani, appunto), la maggior parte dei coloni provennero proprio dalla pianura padana. L’Italia intesa come definizione geografica si ritrova da ben prima della conquista romana, poiché si parlava prima anche della sua unificazione politica di Italia quale realtà geografica. Questo si ritrova, ad esempio, in Polibio di Megalopoli. Ma l’Italia intesa quale unita politica ed amministrativa compare già sotto Ottaviano Augusto e continuo ad esistere per tutta romanità imperiale, quindi per altri cinque secoli. Anche dopo il collasso dell’impero romano d’Occidente continuo ad esistere la convinzione dell’unita culturale ed etnica dell’Italia: sotto Odoacre, sotto i Goti, poi dopo il ritorno dell’Italia al di sotto dell’impero romano, questa volta d’Oriente. Il re longobardo, a fianco del titolo di "rex langobardorum", utilizzava anche quello di "rex Italiae" o addirittura "rex totius Italiae" e praticamente dal Regno di Liutprando in poi l'integrazione etnica, politica e linguistica (con l'adozione del volgare romanzo da parte dei secondi) tra italici e longobardi e un processo accettato e irreversibile. Si continuo a parlare di “regnum Italiae” anche dopo la caduta dei Longobardi e sino alle soglie del Rinascimento ed, almeno formalmente, esso continuo ad esistere. L’idea d’Italia esisteva comunque già nel pieno Medioevo. [Cfr. ad esempio ERNESTO SESTAN, Stato e nazione nell’Alto Medioevo, Napoli 1994, soprattutto il cap. II, pp. 45-105.] È indiscutibile che tutta l’Italia postromana sia erede e continuatrice di Roma. Questo e già dimostrabile sul piano linguistico. Tranne le piccolissime minoranze alloglotte (francesi, austriache, slave, greche, albanesi, che tutte assieme arrivano al 4% del popolamento d’Italia), tutte le lingue locali italiane, i “dialetti”, derivano dal latino, sono quindi lingue neolatine o romanze. Inoltre, esse appartengono tutte ad una medesima famiglia linguistica, definita dai glottologi italo-romanza, che abbraccia tutte le lingue locali dalle Alpi alla Sicilia.Inoltre, esistono due lingue nazionali, italiano letterario e latino. Si può dire che l'Italia come nazione in fieri esistesse già prima della stessa costruzione imperiale romana, che per cosi dire costruì il proprio edificio su fondamenta preesistenti. Roma quindi non nego e non soppresse le culture sue anteriori, bensì le condusse al loro naturale compimento nella piena realizzazione di un'unita anche politica, giuridica, linguistica e della coscienza nazionale. La nazione italiana quindi non solo esiste dall’Antichità, a differenza della quasi totalità delle altre nazioni europee oggigiorno esistenti, ma ha anzi costituisce un modello esemplare, paradigmatico, di nazione, proprio per i suoi caratteri particolarmente forti e spiccati. [Per un panorama bibliografico sull’imponente eredita romana, cfr., ad esempio SERGIO RODA, Roma antica e il mondo occidentale moderno. Criteri di interpretazione e ipotesi di continuità, Torino 1999.]E' evidente che esistono culture locali, municipali ecc. ecc., ma questo avviene sempre ed invariabilmente in tutti i paesi. All'interno della nazione italiana esistono una serie di culture locali. --Rinascimento (msg) 21:14, 18 giu 2014 (CEST)

Un intervento magistrale. Felicissimo inoltre di vedere qui citata la teoria della continuità di cui tanto s'è parlato, che annovera tra i suoi sostenitori anche il prorettore Roda, perché fino ad ora ero stato il solo a parlarne. --Romano-italico (msg) 23:47, 18 giu 2014 (CEST)

Comunque io voto per la tesi Bramfab-Justinianus.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:03, 18 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono]azz.. 3 minuti per leggere le diverse tesi e acquisire una propria autonoma idea --ignis scrivimi qui 17:22, 18 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ignis calmati--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:28, 18 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] mi hai visto agitato? Ti volevo solo fare i complimenti. --ignis scrivimi qui 17:38, 18 giu 2014 (CEST)

Romano-italico per favore non contarmi in votazioni grazie. Anche se ho pochi contributi so come funziona e non si avanza a voti ma a consenso. Se non lo si trova allora si mandi pure in cancellazione.Grazie di nuovo.--Yuz (msg) 17:10, 18 giu 2014 (CEST)

Chiedo scusa, mea culpa: con voto intendevo consenso. --Romano-italico (msg) 17:18, 18 giu 2014 (CEST)

Cancellarla no. Sono d'accordo per cambiare l'incipit ma se non si trova consenso meglio rinominarla in Etnia Italiana.--Shardan (msg) 17:22, 18 giu 2014 (CEST)

l'accordo si trova se si vuole trovare, e in ogni caso, a mio modesto avviso, sarebbe un errore rinominare la voce. Sono invece favorevole a trasferire la parte genetica, biologica, ecc. in una pagina a sé stante (Etnia italiana]). --Justinianus da Perugia (msg) 18:12, 18 giu 2014 (CEST)

Justinianus, un piccolo appunto: ma creare una pagina "Etnia italiana" per spostare tutta la parte genetica... per dire che gli italiani sono geneticamente differenti e che da questo punto di vista non si può parlare di etnia italiana? Cerchiamo di limitare i danni, parliamo di Italiani in questa voce e lasciamo la genetica altrove (che poi, poverella, è l'ultimo dei problemi). Con stima. --Μαρκος 18:19, 18 giu 2014 (CEST)

Anche in quella pagina le informazioni genetiche starebbero bene. Un paragrafo sull'etnia italiana nella voce "italiani" è comunque di troppo. Le vere informazioni di carattere etnico devono essere contenute nella parte culturale, anche perché una comunità etnica è legata soprattutto da una cultura e da valori condivisi. Ricambio la stima--Justinianus da Perugia (msg) 20:10, 18 giu 2014 (CEST)

Sono a favore della posizione di Justinianus da Perugia e di Bramfab, che mi pare del tutto ineccepibile. --Rinascimento (msg) 22:34, 18 giu 2014 (CEST)

Sono a favore della tesi di Justinianus e Bramfab, che trovo sia migliore e più equilibrata rispetto alle altre Linneus 08:53, 21 giu 2014 (CEST)

Taglio

Si vota e si esprimono consensi/o dissensi in merito alla votazione sopra questa riga.

Qui di seguito rispondo a molti dei partecipanti alla discussione che mi hanno interpellato (Justinianus)

@@Ignis :Non ho scritto da nessuna parte che tu hai usato il termine di etnia. Tutti possono vedere che sulla tua bozza avevi scritto "popolazione". Tuttavia la bozza è tua, non della Treccani, anche se l'hai scritta tenendo conto di alcune tesi riportate dalla Treccani. --Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 18 giu 2014 (CEST)

@@Nrykko "popolazione" è un termine ancor più generico di popolo o di comunità etnica. Non credo inoltre che in WP si debbano usare due pesi e due misure. Ci sono molte voci, categorie e liste che ruotano attorno al concetto di etnia. Quando però si inizia a parlare di Italiani questo termine diventa improvvisamente tabù. Mi sai dare una spiegazione?--Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 18 giu 2014 (CEST)

No, caro Justinianus, non saprei. Io parlo per me e arrivo in questa discussione per curiosità dopo aver visto una segnalazione di problematicità. In genrale trovo sbagliato che molte voci ruotino attorno al concetto di etnia perchè si entra in un campo complicato e controverso. In particolare, poi, ritengo ancor più problematico parlare di gruppo etnico con riferimento agli statunitensi piuttosto che ai boscimani. Spero che ciò fughi ogni dubbio circa la posizione che ho sostenuto in questa discussione. Con stima --Nrykko^★ 18:09, 18 giu 2014 (CEST)

Tieni presente che il termine di gruppo etnico è usato anche in documenti ufficiali italiani e da molti saggisti di alto profilo. Il termine di "comunità etnica" poi, si configura come un legame di cultura e di valori condivisi (anche se con molte differenziazioni locali) non certo come un legame di sangue.--Justinianus da Perugia (msg) 19:31, 18 giu 2014 (CEST)

@@Sherdan Io avevo anche proposto, proprio ieri, di utilizzare entrambi i termini, quello di popolo e di comunità etnica: ...gli italiani costituiscono un popolo, o, secondo taluni, un gruppo etnico, che condivide la medesima cultura, lingua e storia ed è definito da un'unica e comune radice nazionale.... E questo per due ragioni: 1) per riportare entrambe le posizioni maggioritarie in questa discussione (i due termini, di popolo e di comunità etnica non si escludono, ma si completano fra di loro); 2) perché ci sono fonti che supportano entrambe le posizioni. La mia proposta è caduta tuttavia nel vuoto. Non vorrei che l'uso del termine di comunità etnica o collettività etnica sia da te e da altri considerato un capriccio di alcuni utenti. Appare sulla Storia d'Italia di Einaudi ed è sostenuta da Giulio Bollati e accettata da Ruggiero Romano e da Corrado Vivanti. È cioè una fonte cartacea autorevole. Il nostro compito è quello di tenere conto delle fonti autorevoli, non di utilizzare le fonti autorevoli che ci fanno comodo e tralasciare tutte le altre. L'originalità della cultura sarda non può essere messa in discussione da nessuno, ma d'altra parte devi anche convenire con me che non può essere messo in discussione neppure il grande apporto che i tuoi conterranei hanno dato all'Italia di ieri e di oggi (fra cui due prestigiosi presidenti della Repubblica, Gramsci, Deledda, ecc. ecc.).--Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 18 giu 2014 (CEST)

@@Romano-italico e Gore02 so che questa proposta rappresenta una soluzione di compromesso, e probabilmente non coincide esattamente con quanto vi aspettavate, ma proprio per questo la vostra adesione mi rallegra doppiamente. --Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 18 giu 2014 (CEST)

@@Stella Risposta alla domanda 1): no, non è necessario, ma è opportuno. Come ho già scritto qui di sopra questa è una soluzione di compromesso e, come ho già accennato, una mia proposta di inseririe entrambi i termini nell'incipit (cioè di popolo e di comunità etnica), non ha prosperato; risposta alla domanda 2): non era intenzione di nessuno ridimensionare la grandezza di una civiltà, quella greca, di enorme importanza per tutti noi. Bisogna tuttavia dare per scontato che ogni civiltà è legata a quelle che l'hanno preceduta e come non è pensabile una civiltà occidentale senza Roma e una civiltà romana senza quella greca, neppure è pensabile una civiltà greca senza le grandi civiltà orientali ad essa anteriori. Fatta questa premessa io ti chiedo: la lingua che attualmente parlano gli italiani insieme alla massima parte dei dialetti e degli idiomi che spesso utilizziamo (compreso il siciliano) sono neo-latini o neo-ellennici? La religione che professiamo è quella greco-ortodossa o quella cattolica apostolica romana? Come è percepito l'italiano all'estero? Come un popolo latino o ellenico? E via dicendo. Tuttavia io (ma a questo punto parlo a titolo personale) non ho nulla in contrario a utilizzare il termine di grandi civiltà classiche tout court; 3) Di questo dovresti parlare con il francese Fernand Braudel (purtroppo defunto) non con me. Ma poi, scusa, gli italiani non dovrebbero essere orgogliosi di aver prodotto una grande civiltà medievale e rinascimentale? Se lo pensa Braudel non possiamo segnalarlo al lettore? --Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 18 giu 2014 (CEST)

Troppe domande mi poni Justinianus... anzitutto credo di non essere quella più adatta a rispondere a questi tuoi quesiti: la lingua che attualmente parlano gli italiani insieme alla massima parte dei dialetti e degli idiomi che spesso utilizziamo (compreso il siciliano) sono neo-latini o neo-ellennici? La religione che professiamo è quella greco-ortodossa o quella cattolica apostolica romana?

Vedi, più sfoglio libri e più mi rendo conto che noi non conosciamo la nostra vera storia... o meglio, la conosciamo a metà. Nessuno dice che Roma non abbia giocato un ruolo fondamentale nell'unione dell'Italia, ma il problema sorge invece nel dimenticare (o cancellare) la storia che vi era prima di Roma; ovvero quei tasselli, fondamentali quanto il resto e forse ancora di più, senza i quali la cultura romana non sarebbe nemmeno nata. Da dove viene la lingua italiana? E tu ti sei chiesto da dove viene la lingua latina? Perché moltissime delle parole latine derivano da una radice greca? Da dove viene la religione cattolica? Tu ti sei chiesto dove si sviluppò prima tale religione e quando raggiunse Roma e l'Impero? I Latini non fecero tutto da soli; essi presero esempio dalla cultura greca esistente in Italia. Cancella la cultura greca italica e di conseguenza cancelli l'Italia stessa. E' un passaggio molto importante che purtroppo la nostra storiografia scolastica ha sempre taciuto: c'erano una volta i romani... tò, al massimo gli etruschi e i sette re di Roma... manca ciò che ci fu prima nella storia d'Italia.

Per il resto, non so chi sia il francese del quale tu hai riportato il nome; sarà sicuramente un grande studioso, quel che intendevo era però evitare termini incensatori come: imporre; grandezza; indiscutibile. --Stella (msg) 18:25, 18 giu 2014 (CEST)

Stella, qui non si vuole dimenticare niente, né si vuole cancellare la cultura greca dall'Italia. Se vai all'incipit ti accorgerai che negli ultimi giorni è stato fatto un ampliamento importante (voluto dal sottoscritto ma accettato da tutti con entusiasmo) in cui si sottolineava l'influenza degli etruschi e dei greci del nostro Mezzogiorno (e cioè di italioti e sicelioti) sulla civiltà dell'Italia antica. Tu mi parli delle parole di origine greca ereditate dal latino, ma ti ricordo anche che in epoca proto-bizantina ci furono molti termini che passarono dal latino al greco (e non solo giuridici) e anche il romaico successivo ne ha risentito. Del resto latino e greco erano entrambe lingue indoeuropee con molte radici comuni. La religione cristiana si sviluppò certamente prima in oriente (soprattutto nella Siria e nell'Asia Minore ellenofone) che in occidente, ma poi, con Tertulliano e soprattutto con San Gerolamo, Sant'Agostino, Sant'Ambrogio, il cristianesimo occidentale (più libero e meno dognmatico) si andò differenziando da un cristianesimo orientale sempre più ligio ai voleri degli imperatori d'Oriente, poi bizantini. Insomma, greci e latini hanno imboccato storicamente due strade diverse, questo non si può negare. Certamente i Latini non fecero tutto da soli, ma neppure i greci o i babilonesi o gli ebrei fecero tutto da soli. La storia dell'umanità è la storia di un'evoluzione continua senza la quale nessuna civiltà sarebbe potuta sorgere. Comunque mantengo il mio punto di proporre l'inserimento nell'incipit di civiltà classiche al plurale. Anche perché il Mezzogiorno italiano e la Sicilia furono dei centri che che brillarono di luce propria e che elaborarono una grande civiltà, seppur di matrice ellenica. Tu stai parlando con uno che ha già visitato il museo Paolo Orsi di Siracusa per ben tre volte! Adesso però aiutaci a metter fine a questa lunga polemica che non arricchisce nessuno e che sta divenendo persino stucchevole!--Justinianus da Perugia (msg) 19:31, 18 giu 2014 (CEST)

@Justinianus mi chiedi di aiutarvi, ma io quel che posso fare l'ho già fatto: ho detto che mi rimetto al volere della maggioranza, poiché pur essendo molto dubbiosa sul termine etnia, non ho intenzione di oppormi a chi lo vuole nell'incipit. Per me potete fare come volete; questo è l'aiuto che posso darvi per porre fine a questa vicenda.

Il resto della nostra discussione verte su altro, che non riguarda il termine etnico o popolare. Io non mi riferivo all'inizio delle civiltà, quando ti ho detto pensa da dove nasce la lingua latina o la religione cattolica; mi riferivo alla nostra civiltà: quella italiana. Non sto parlando dei greci della Grecia ma dei greci d'Italia (e per Italia includo anche la Sicilia). Non è una civiltà che può stare tra parentesi nell'incipit di questa voce! Essa rappresenta l'inizio della storia d'Italia; della storia scritta e documentata. Al pari di quella romana deve essere ben presente, senza alcuna parentesi. --Stella (msg) 22:15, 18 giu 2014 (CEST)

La elimineremo quella parentesi, Stella, stai tranquilla...--Justinianus da Perugia (msg) 23:09, 18 giu 2014 (CEST)

@@Per X-Dark è molto importante ciò che hai messo in evidenza: l'italianità o l'essere italiano è una categoria spirituale e culturale che si è trasformata nei secoli e deve essere inquadrata storicamente se si vuole intendere correttamente

@@Bramfab sono d'accordo con te, gli italiani vanno trattati in WP come qualsiasi altro popolo europeo. Non esiste una anomalia italiana, e se esistesse ne esisterebbe anche una spagnola, francese, britannica, russa, ecc. Tutta l'Europa è un mosaico di genti diverse.--Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 18 giu 2014 (CEST)

@@R5b ciò che hai spiegato (popolo, etnia, ecc.) sono termini il cui significato dovrebbero essere chiaro a tutti, ma purtroppo così non è.--Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 18 giu 2014 (CEST)

in wikipedia non si vota se non in rari casi. --ignis scrivimi qui 17:36, 18 giu 2014 (CEST)

Il compromesso è d'obbligo se si vuole costruire qualcosa di interessante e condiviso; e, scusandomi per il gioco di parole, ti dico che sono felice della tua felicità per il nostro aver serenamente accettato un compromesso. Magari "dandomi la zappa sui piedi", ma ribadisco qui ciò che ho detto in precedenza: potrebbe essere interessante aprire un capitolo di discussione sulle regionalità italiane con tipicità, così da venire in contro a chi vuole esprimere le località anche su wikipedia. Magari si potrebbe creare un capitolo apposta proprio qui, in questa pagina, con un rimando ad un'altra voce più completa. Già in passato avevo dato il mio personale consenso (per ciò che può valere) per la creazione, ad esempio, di una pagina dedicata alla Cultura sarda, che tra le culture regionali italiane è sicuramente quella con maggiori particolarità. --Romano-italico (msg) 17:37, 18 giu 2014 (CEST)

I termini nazione, popolo, etnia, non sono univoci, poiché gli stessi studiosi li adoperano in maniera differenziata. Inoltre si diversificano a seconda dei singoli casi specifici. E' stata ampiamente provata l’esistenza d’una forte identità comune fra le varie popolazioni d’Italia, dalle Alpi al mare, ben prima dell’unificazione romana. Infatti, storici dell'Italia antica hanno elaborato la tesi cosiddetta del "pan-italianesimo", secondo cui i vari popoli pre-romani (Etruschi, Liguri, Sardi, Corsi, Reti, Italici, Veneti, Latini, persino in parte i Celti ed Greci, che comunque erano minoranze giunte in Italia soltanto nel I millennio a.C avanzato, quindi millenni dopo l’insediamento degli altri gruppi etnici maggioritari) avrebbero raggiunto un considerevole grado di unita culturale ben prima dell'unificazione romana. Tale teoria ha avuto il suo pioniere anzitutto in Michel Lejeune, sia storico in senso stretto, sia glottologo (in assoluto uno dei maggiori mai esistiti), il quale ha affermato la comunanza culturale e linguistica fra i diversi popoli d’Italia prima dell’unificazione romanza, conseguente alla mescolanza etnica fra indo-europei e mediterranei ed alla diffusione culturale. La tesi di questo studioso francese ha poi incontrato grande fortuna nell'ambito dell'antichistica [Una breve presentazione della sua figura si trova in A. PROSDOCIMI, Michel Lejeune. L’Italie antique et autre chose encore, in Hommage rendu a Michel Lejeune, Academie des Inscriptions et Belles Lettres (Parigi, 19 gennaio 2001), Parigi 2001, pp. 33-41.]. E questo il parere, fra gli altri, anche del professor Sabatino Moscati, dell'Accademia dei Lincei, autore di una ≪Archeologia delle regioni italiane≫. Questi spiega che nella storia d’Italia esiste una costante tendenza all’unità politica ed alla convergenza culturale, indotta dalla stessaconfigurazione naturale e geografica d’Italia, poiche le Alpi ed il mare costituiscono delle frontiere permanenti e chiare. L’Italia, serrata quasi da ogni parte dal mare e sull’unico lato di terraferma sbarrata dalle Alpi costituisce quindi una specie di “isola continentale”. Sabatini spiega inoltre che su base archeologica e possibile provare sin dalle epoche più remote una notevole omogeneita culturale fra tutte le parti d’Italia, come l’esistenza nell’evo antico dello stesso tipo di steli funerarie dalla valle d’Aosta sino alla Sicilia o di bronzi votivi dal Veneto alla Sardegna. Riscontrare una convergenza linguistica ed una comune facies sul piano dell’idioma, come fanno il Lejeune ed il Prosdocimini, vuole dire moltissimo a sostegno dell’idea di una nazione in fieri, poiché il criterio abitualmente più importante per individuare una nazione e proprio la lingua, che e assieme veicolo di cultura ed effetto d’una cultura comune, ovvero suo “sintomo”. Fra gli altri, anche il glottologo Giuliano Bonfante riconosce una notevole concordanza ed assonanza fra le lingue parlate in Italia almeno a partire dal VI secolo a. C. Anche i lessici si influenzano con un continuo scambio di elementi e parole, che investe tutto il complesso delle lingue parlate in Italia tanto indoeuropee quanto non indoeuropee. Si noti ancora che gli antichi Mediterranei, a cui appartenevano Etruschi, Reti, Liguri, Sardi, erano molto simili fra loro culturalmente e linguisticamente, cosi come poi gli Indoeuropei giunti in Italia, tutti membri di una medesima “famiglia” del ceppo indoeuropeo. Una notevole similitudine esisteva anche sul piano artistico, come dimostra l’archeologia e come si e espresso autorevolmente Massimo Pallottino, nella sua qualità di presidente dell'Istituto di studi etruschi e italici. Sul piano religioso si dava, anche qui, una notevole somiglianza, che ha lasciato tracce evidenti in tutta l’area degli Appennini, da nord a sud, Lo scenario sarebbe quindi analogo a quello dell'unione politica raggiunta nel secolo XIX. Esisteva già una "nazione", differenziata regionalmente, ma con caratteri di fondo comuni. Su di essa, si e poi aggiunta e sovrapposta l'unificazione giuridica e politica. Non si dimentichi che gli Italici, i Veneti ed i Latini avevano origini comuni, e che vivevano assieme ai discendenti degli antichi Mediterranei, pre-indoeuropei (Liguri, Etruschi, Sardi) dal II millennio a.C. Esisteva quindi una grande somiglianza sul piano delle organizzazioni politiche, delle forme religiose, delle strutture sociali ecc. La cultura greca, che poi si diffuse largamente in Italia, costituì poi un ulteriore base di unita. A tutto questo si aggiunse poi la comune organizzazione politica, militare e giuridica di Roma, e la latinizzazione di tutti gli abitanti d'Italia, completa ormai sotto Augusto. E possibile sostenere che l'Italia quale "nazione" esista da ben pi§ di due millenni, con una sua unita sostanziale costituita da diversi "strati" sovrapposti l'uno all'altro. Roma diede un diritto e una lingua comuni, ma non cancello la natura delle popolazioni della penisola, che conservarono culti e religioni, abitudini e lingue: si ebbe una unita nella diversità. Ad esempio, l’Italia settentrionale aveva piena cittadinanza romana già sotto Augusto e già nei secoli precedenti esistevano al suo interno, come in tutto il resto della penisola, città e popolamenti romani. Dall’Italia a nord del Rubicone provennero, fra gli altri, Virgilio (da Mantova), il più grande poeta latino, Livio (da Padova) e Tacito (dal Piemonte meridionale), i due più grandi storici (Tacito fu anche un importantissimo uomo politico), oltre ad altri autori come Catullo (il fondatore della poesia erotica latina), Plinio il Vecchio (il maggior enciclopedista latino e comandante della flotta imperiale), Plinio il Giovane (squisito letterato dell’epoca traianea), Ambrogio (teologo, letterato, politico d’assoluto rilievo). Dalla ex Gallia Cisalpina provennero imperatori, senatori, legioni intere. La legione “Alaudae”, la più combattiva e fedele di tutte le legioni di Cesare, era stata arruolata in Italia settentrionale, nella cosiddetta “Cisalpina”. Milano divenne capitale imperiale e tale rimase per molti secoli. Quando la Dacia fu romanizzata dopo la conquista di Traiano, con un’eredita plurisecolare che condusse secoli più tardi alla Romania (la terra dei Romani, appunto), la maggior parte dei coloni provennero proprio dalla pianura padana. L’Italia intesa come definizione geografica si ritrova da ben prima della conquista romana, poiché si parlava prima anche della sua unificazione politica di Italia quale realtà geografica. Questo si ritrova, ad esempio, in Polibio di Megalopoli. Ma l’Italia intesa quale unita politica ed amministrativa compare già sotto Ottaviano Augusto e continuo ad esistere per tutta romanità imperiale, quindi per altri cinque secoli. Anche dopo il collasso dell’impero romano d’Occidente continuo ad esistere la convinzione dell’unita culturale ed etnica dell’Italia: sotto Odoacre, sotto i Goti, poi dopo il ritorno dell’Italia al di sotto dell’impero romano, questa volta d’Oriente. Il re longobardo, a fianco del titolo di "rex langobardorum", utilizzava anche quello di "rex Italiae" o addirittura "rex totius Italiae" e praticamente dal Regno di Liutprando in poi l'integrazione etnica, politica e linguistica (con l'adozione del volgare romanzo da parte dei secondi) tra italici e longobardi e un processo accettato e irreversibile. Si continuo a parlare di “regnum Italiae” anche dopo la caduta dei Longobardi e sino alle soglie del Rinascimento ed, almeno formalmente, esso continuo ad esistere. L’idea d’Italia esisteva comunque già nel pieno Medioevo. [Cfr. ad esempio ERNESTO SESTAN, Stato e nazione nell’Alto Medioevo, Napoli 1994, soprattutto il cap. II, pp. 45-105.] È indiscutibile che tutta l’Italia postromana sia erede e continuatrice di Roma. Questo e già dimostrabile sul piano linguistico. Tranne le piccolissime minoranze alloglotte (francesi, austriache, slave, greche, albanesi, che tutte assieme arrivano al 4% del popolamento d’Italia), tutte le lingue locali italiane, i “dialetti”, derivano dal latino, sono quindi lingue neolatine o romanze. Inoltre, esse appartengono tutte ad una medesima famiglia linguistica, definita dai glottologi italo-romanza, che abbraccia tutte le lingue locali dalle Alpi alla Sicilia.Inoltre, esistono due lingue nazionali, italiano letterario e latino. Si può dire che l'Italia come nazione in fieri esistesse già prima della stessa costruzione imperiale romana, che per cosi dire costruì il proprio edificio su fondamenta preesistenti. Roma quindi non nego e non soppresse le culture sue anteriori, bensì le condusse al loro naturale compimento nella piena realizzazione di un'unita anche politica, giuridica, linguistica e della coscienza nazionale. La nazione italiana quindi non solo esiste dall’Antichità, a differenza della quasi totalità delle altre nazioni europee oggigiorno esistenti, ma ha anzi costituisce un modello esemplare, paradigmatico, di nazione, proprio per i suoi caratteri particolarmente forti e spiccati. [Per un panorama bibliografico sull’imponente eredita romana, cfr., ad esempio SERGIO RODA, Roma antica e il mondo occidentale moderno. Criteri di interpretazione e ipotesi di continuità, Torino 1999.]E' evidente che esistono culture locali, municipali ecc. ecc., ma questo avviene sempre ed invariabilmente in tutti i paesi. All'interno della nazione italiana esistono una serie di culture locali. --Rinascimento (msg) 21:14, 18 giu 2014 (CEST)

Un intervento magistrale. Felicissimo inoltre di vedere qui citata la teoria della continuità di cui tanto s'è parlato, che annovera tra i suoi sostenitori anche il prorettore Roda, perché fino ad ora ero stato il solo a parlarne. --Romano-italico (msg) 23:47, 18 giu 2014 (CEST)