Discussione:Irene di Grecia

Il titolo di duchessa d'Aosta, qualsiasi cosa valga o significhi dal 1948, è tecnicamente ereditabile in via femminile? Altrimenti il box successione è fuorviante, come minimo. --Piero Montesacro 14:09, 27 set 2007 (CEST)

Sì, perché le mogli dei Duchi d'Aosta hanno sempre il titolo di Duchessa d'Aosta. La moglie prende il titolo del marito dopo il matrimonio, vedi qui. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:17, 27 set 2007 (CEST)

Non metto affatto in dubbio quello che dici tu. Ma proprio quello che mi dici tu induce a ritenere che il titolo non sia ereditabile in linea femminile. Pertanto, il box è fuorviante, in quanto suggerisce una trasmissione in linea continua del titolo che non sussiste. --Piero Montesacro 14:27, 27 set 2007 (CEST)

Il titolo non è conferito alle donne ed ereditato dalle donne, il titolo è conferito all'uomo ed ereditato dall'uomo. Pertanto, poiché la moglie assume il titolo nobiliare del marito al momento del matrimonio, così come c'è la serie dei Duchi d'Aosta, allo stesso modo c'è la serie delle relative Duchesse d'Aosta. La moglie non eredita il titolo dalla Duchessa precedente (che magari non è neanche sua stretta parente), ma succede ad essa seguendo il principio successorio del marito. Le Duchesse d'Aosta sono sei (Maria, Elena, Anna, Irene, Claudia e Silvia), mancano le biografie delle ultime due. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:33, 27 set 2007 (CEST)

(confl da Gac) Io continuo a non vedere come si possa usare lo stesso box successione usato per i duchi anche per le duchesse, laddove mi pare accertato e confermato anche da te che il titolo non è conferito e non è neanche ereditato dalle donne, ma meramente assunto all'atto del matrimonio. Tra l'altro, se il duca divorzia e si risposa, ci sono due duchesse o la precedente decade? E la duchessa madre del duca eventualmente vissuta abbastanza da vedere sposare il figlio duca diventa duchessa madre? No, insisto a trovare inappropriato l'uso del box. --Piero Montesacro 14:44, 27 set 2007 (CEST)

Duchesse d'Aosta sono, che altro box si potrebbe usare altrimenti? Se il Duca si risposa, la Duchessa precedente decade ed il titolo passa alla nuova moglie (è il caso di Claudia d'Orléans e Silvia Paternò di Spedalotto, attuale Duchessa d'Aosta). Circa la Duchessa Madre, non saprei. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:52, 27 set 2007 (CEST)

Che siano considerate duchesse non ho dubbi. Che decadano per mero divorzio, anche, me lo confermi tu stesso. Non vedo la necessità di usare alcun box, in quanto conferisce la falsa idea di una linea di successione nei fatti inesistente. Quindi il box va tolto. Per la duchessa madre, visto che mi sembri abbastanza addentro a queste faccende, ti prego di verificare, sarebbe interessante integrare le informazioni relative qui da noi. Grazie. --Piero Montesacro 14:58, 27 set 2007 (CEST)

Beh, io il box lo trovo comodo per passare da una Duchessa all'altra rapidamente... Comunque vedo se trovo qualcosa circa il titolo di Duchessa Madre, ma personalmente non mi pare di averlo mai sentito... --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:03, 27 set 2007 (CEST)

Ho controllato, il titolo di Duchessa Madre non esiste. Anna d'Orléans è morta nel 1986. Nonostante ciò, dopo la morte di suo marito Amedeo, avvenuta nel 1942, il titolo di Duchessa d'Aosta è passato ad Irene di Grecia prima, a Cladia d'Orléans poi, ed a Silvia Paternò di Spedalotto dopo. Non ha dunque conservato il titolo fino al 1986. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:19, 27 set 2007 (CEST)

Bene. Dunque dove integriamo la notizia? Nelle voci delle interessate o nella voce sulla casa Savoia-Aosta? Ah ma quando è passato il titolo? All'atto del matrimonio del figlio, giusto? Dunque si perde sia per divorzio, sia per matrimonio del figlio. Sono sempre più convinto il box successione sia fuorviante. --Piero Montesacro 15:39, 27 set 2007 (CEST)

No, fermi tutti... L'articolo 18 dice: "Art. 18 La moglie segue la condizione nobiliare del marito e la conserva anche durante lo stato vedovile" [1]. Quindi di diritto resta Duchessa d'Aosta a vita, ma di fatto cede il titolo al matrimonio della Duchessa successiva... Uhm, bel problema... --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:53, 27 set 2007 (CEST)

Accidenti. E in caso di divorzio? Spero anche tu convenga a questo punto che, essendo esistite contemporaneamente almeno due duchesse d'Aosta, il box è davvero fuorviante. --Piero Montesacro 16:24, 27 set 2007 (CEST)

In caso di divorzio non ci sono dubbi, il titolo passa alla Duchessa successiva (Amedeo ha divorziato da Claudia d'Orléans ed il titolo di Duchessa d'Aosta è passato alla Silvia). Sinceramente la fuorvianza non la vedo, anzi, trovo il box utilissimo per seguire il filo logico fra una Duchessa e l'altra. Altrimenti non si capisce un belino (come diciamo qua in Liguria). --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:27, 27 set 2007 (CEST)

In che senso è utile? È addirittura sbagliato. Dà l'idea che il titolo passi per via ereditaria e diretta, ma abbiamo appena accertato nel dettaglio che non è per nulla così. Anzi, addirittura, non passa - e di raddoppia - mentre suocera e nuora duchesse sono entrambe viventi e la nuora è legittima consorte del duca. Il filo logico, francamente, non esiste mica tanto. E certo non è correttamente rappresentato e rappresentabile dal box. --Piero Montesacro 16:35, 27 set 2007 (CEST)

Invece è tutto chiarissimo col box: Maria dal Pozzo è Duchessa d'Aosta fino al 1890, la Elena dal 1890 al 1931, la Anna dal 1931 al 1942, la Irene dal 1942 al 1948, poi il titolo è rimasto vacante dal 1948 al 1963 perché Amedeo non era ancora sposato, poi la Claudia è stata Duchessa d'Aosta dal 1963 al 1987 e la Silvia dal 1987 ad oggi. Perfetto. Nonostante la regola dica che il titolo viene mantenuto anche in stato vedovile, si è evidentemente deciso in via consuetudinaria di tramandare il titolo al momento del matrimonio. Chiaro così. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:44, 27 set 2007 (CEST)

Anche troppo chiaro. Da dove risulterebbe questa interpretazione che tu intendi - così pare - fare passare con l'uso del box. L'unico documento che hai citato sinora, il Decreto del 1929, certifica che il titolo viene mantenuto in stato vedovile, ciò che contraddice - documentatamente - proprio la versione che vuoi tu e che hai appena descritto, che allo stato è una ricerca originale. Tolgo il box sino a che non ci sono documenti che lo sostengano a sufficienza (adesso si fa decadere la duchessa anche per la condizione di scapolo del figlio dal 1948 - e perché non dal 1943? - al 1963? Sembra il gioco delle tre carte...) --Piero Montesacro 17:43, 27 set 2007 (CEST)

No, non vedo il motivo per cui togliere il box. Tante cose si sono stabilite per via consuetudinaria (anche la responsabilità dei ministri, per esempio, che dallo Statuto Albertino non si capiva se fossero responsabili di fronte al Re o di fronte al Parlamento). La Irene perché mai avrebbe dovuto decadere nel 1943? Non è successo nulla nel 1943. Adesso non fare confusione per mescolare le carte in tavola. Semmai 1948, quando era morto Aimone, ma non cedette il titolo a nessuna per il semplice fatto che non c'era ancora una Duchessa successiva, che arriverà solo nel 1963. Allora seguiamo la via consuetudinaria che ha sempre seguito il Ramo Savoia Aosta e mettiamo 1963. Rimetto dunque il box. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:11, 27 set 2007 (CEST)

Io ho spiegato sinora per quali motivi non tenerlo. In realtà ne hai spiegati anche tu, cambiando versione più volte circa la supposta successione nel titolo. Quello che se ne ricava è la mancanza di fonti certe circa la successione. Per cui il box è senza fonti, quindi da rimuovere. --Piero Montesacro 19:26, 27 set 2007 (CEST)

Va beh, per uscirne bisogna arrendersi all'insistenza. Fai come ti pare. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:46, 27 set 2007 (CEST)

Titolo nel titolo

Non dovremmo spostare la pagina a Irene di Grecia, lasciando la specificazione del titolo nobiliare (indispensabile) nel testo della voce? Non mi sembra che ci siano omonimie o possibilità di equivoci con altre persone. Gac 14:40, 27 set 2007 (CEST)

Per me va bene. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:43, 27 set 2007 (CEST)

Concordo anche io. --Piero Montesacro 14:51, 27 set 2007 (CEST)