Discussione:Infante Isabella Clara Eugenia e Caterina Michela

Quando si segnala un'assenza di fonti vista la presenza di bibliografia in pagina, occorre precisare con cura cosa si richiede. Ovvero dove la si ritiene carente, questo con argomenti e con attenzione ovvero se si hanno dei sospetti che le info riportate non siano adeguate o ben contestualizzate. Questo è lo scopo del template non altro.--Xinstalker (msg) 15:39, 7 apr 2017 (CEST)

Il template {{N}} non indica una mancanza di fonti, ma una mancanza di note puntuali. La mancanza di fonti viene indicata con il template {{F}} --ValterVB (msg) 17:05, 7 apr 2017 (CEST)

[@ ValterVB] ma è la stessa cosa, le note occorrono a offrire chiarimenti, se io non so quale chiarimento è richiesto che tipo di nota metto? Non basta mettere il template occorre precisare! --Xinstalker (msg) 17:29, 7 apr 2017 (CEST) Ripingo perché ho sbagliato a scrivere il nome [@ ValterVB]--Xinstalker (msg) 17:31, 7 apr 2017 (CEST)

Quello che intendo sostenere è che non ha alcun senso dare un'occhiata a una voce vedere che ci sono poche note eppoi apporre un template. Non è quella la funzione! La funzione è che leggo una voce mi ritrovo delle info contrastanti, oppure che non mi tornano, o ancora su cui ho dei dubbi allora chiedo chiarimenti critici in pagina di discussione e dopo appongo il template. Questo oltretutto se nella voce è segnalata la bibliografia. Il template non è un note un tanto al chilo! --Xinstalker (msg) 17:35, 7 apr 2017 (CEST)

Quindi se intendente apporre un template quali notazioni critiche sono richieste? Su che cosa? Qual è la ragione? Su che cosa occorrono apparati "critici"? --Xinstalker (msg) 17:39, 7 apr 2017 (CEST)

Prosegue qua: il manuale del template "N" è chiaro sull'uso «Queste voci, pur enumerando fonti bibliografiche o link esterni, non permettono di verificare agevolmente le varie affermazioni in esse presenti dato che sono prive, o almeno povere, di citazioni contestualizzate con il testo». Sei qua da anni ormai dovresti saperlo. Quel template non dice che non ci sono fonti che indicano dove sia il dipinto, o se è stato fatto proprio in quegli anni o che rappresenti veramente le 2 infante, o che l'artista «coglie la tristezza», indica semplicemente che per tutte queste informazioni va indicato in quali testo è presente l'affermazione e quindi vanno inseriti i <ref></ref> corrispondenti. Come ultima aggiunta non cancelli i template e poi discuti, ma prima discuti e poi se il problema è risolto cancelli il template. Ti faccio presente che almeno 2 utenti hanno trovato problemi simili. Adesso ripristino i template, non iniziare una edit war. --ValterVB (msg) 19:06, 7 apr 2017 (CEST)

forse è come dici tu... comunque niente edit war. Ma se hai ragione, se l'interpretazione che offri è corretta quel manuale è penoso. --Xinstalker (msg) 19:12, 7 apr 2017 (CEST)

apro una discussione al bar... scusami non volevo conflittarti solo che non mi capacito che davvero la tua interpretazione sia quella autentica... --Xinstalker (msg) 19:13, 7 apr 2017 (CEST)

Sulla bibliografia: Il libro di Caroli rappresenta il primo tentativo organico di una pubblicazione sulle Anguissola. La parte storica è un po' romanzata, ma di gradevole lettura. Sui dipinti ci sono molte schede, abbastanza dettagliate, con foto dei quadri in b/n, foto di qualità un po' scadente.

Il libro della Perlingieri va oltre. Indicate le pagine 146-150, dove si parla di questo dipinto, perché ci sono in mezzo le foto del totale e dei dettagli. Il dettaglio del braccio con il pappagallo (uno dei primi arrivati in Europa) e il dettaglio della mano che carezza la zampa del cane. Sulla immagine che abbiamo a disposizione su commons non si capisce di che uccello si tratti (a me sembrava un corvo) e non si avverte la delicatezza della bambina di due anni che ondeggia dentro il suo fastoso abito e che si appoggia lievemente al tavolo, dove sta un canino pezzato bianco e marrone. Se la regina Elisabetta dà a Saiko il permesso di fotografare questo dipinto che si trova nella sua collezione privata, avremo una foto certamente migliore, ma adesso, questo passa il convento.

Il libro pubblicato da Leonardo Arte è il catalogo di una straordinaria mostra che dopo Cremona e Vienna traversò l'Atlantico e approdò in USA. Mai si erano visti tanti quadri delle Anguissola, tutti insieme. Allo sforzo organizzativo e economico della mostra si unì quello della ricerca documentaria e della critica d'arte del catalogo, affidato a quelli che allora erano i massimi esperti in materia. Questo catalogo, ad oggi, rappresenta il punto di riferimento essenziale per chiunque voglia studiare l'argomento.

L'ultimo libro in bibliografia non aggiunge altre informazioni essenziali sul quadro, ma pubblica, su due pagine affrontate, quello delle due infante dipinte da Coello (due anni dopo) e quello dipinto dalla Anguissola. Le due bambine di Coello sono un po' cresciute e la loro posizione, sul dipinto è diversa, rispetto a quella che appare nel quadro della Anguissola.

L'unica nota presente in questa voce è dovuta al fatto che avrei dovuto dividerla in dieci note, per illustrare, punto per punto, dove avevo preso i dati. Questo non lo ho fatto perché la quantità di numeretti, nel testo, rende più difficile la lettura.

Ma un lavoro non indifferente si potrebbe fare, superando gli -ismi (cinquecentismo, manierismo, classicismo ecc.) Cioè individuare tutti i dipinti che abbiamo a disposizione e che ritraggono infante, fare di ognuno una voce Wp e alla fine fare una ulteriore voce riassuntiva, che contenga una scheda di cinque righe, per ognuno dei dipinti elencati. Direi un indice ragionato di dipinti su analogo soggetto. Ma sembra che l'orizzonte si fermi sempre alla singola voce di Wp e non tenga conto che ci possono essere trittici e polittici di voci. Se date un'occhiata alla voci da me create, oppure radicalmente rinnovate e aumentate, di trittici e di polittici ne trovare un certo numero. Non ditemi di rivolgermi al progetto Arte, perché anche lì trovo tutto il sapere spezzettato e perduto nei dettagli.--FloraFlavia (msg) 11:22, 8 apr 2017 (CEST)

I numeretti non tolgono leggibilità ma rendono le frasi riutilizzabili (si può riusare una frase dotata di fonte autonoma) e a prova di modifica contraria alla fonte. Alla fine lo sforzo per riusare la stessa nota è basso, perché non farlo? --Vito (msg) 14:16, 8 apr 2017 (CEST)

Perché bisogna incoraggiare gli utenti ad aggiungere altro materiale, non a riutilizzare il già edito su Wp; ad accrescere le conoscenze consultando altre fonti, non a fare copia-incolla di una nota con relativa frase di testo. I duplicati non servono a nulla. Bisogna sempre rielaborare le conoscenze, presentarle in modo diverso. Voglio vedere se qualcuno si mette a controllare le note, confrontandole col testo cartaceo, che cosa succede. E poi una cosa è leggere una voce Wp comodamente seduti al proprio computer, con luce adatta, poltroncina ecc., altra cosa dover cogliere al volo una notizia, un elemento, una data. Che ti serve la nota che porta a un testo citato in bibliografia, di cui ti dà la pagina? Che fai? vai in biblioteca, chiedi quel libro, aspetti un'ora e leggi il testo completo che c'è in quella pagina, così ne sai di più? Per mia regola, se in una voce trovo una nota ogni cinque o sei parole, vado subito da un'altra parte. Cambio strada. Sento un bisogno estremo di semplificazione e di scorrevolezza del testo. Certe voci sembrano palestre per creatori di note. Più ne fai, più vai in alto nella valutazione, più sei vicino alla meta del bollino d'oro di pagina vetrina. Una noia mortale. Ma questo discorso va oltre la discussione su una singola voce e merita di essere trattato in altra sede.--FloraFlavia (msg) 18:09, 8 apr 2017 (CEST)

Quello che non va più che fonte è il fatto che la voce sia più centrata sulle due infante, che non sul dipinto. Ma il soggetto della voce è il dipinto, la storia che interessa è quella del dipinto e anche le curiosità che devono essere evidenziate sono quelle sul singolo dipinto.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.37.40.88 (discussioni · contributi).

Wikipedia usa la licenza cc-by-sa proprio per incoraggiare il riuso dei testi, ma prima ancora usava la GFDL sempre a questo scopo: permettere il riutilizzo è una delle premesse fondanti di Wikipedia.

Posto che molti libri sono digitalizzati e che spesso mi è successo di verificare le pagina (non foss'anche perché mi interessava trovare informazioni analoghe), ma soprattutto quello che conta è la possibilità di farlo, che rende Wikipedia verificabile (cfr. WP:verificabilità) e rende ogni utente responsabile di quel che scrive. --Vito (msg) 14:21, 9 apr 2017 (CEST)

Nessuno è perfetto, ma sono decenni che frequento biblioteche (e anche archivi). Se faccio una ricerca solo su Internet, ma la devo pubblicare su cartaceo, torno sempre in biblioteca a verificare i dati delle bibliografie. Trovo sempre imprecisioni, a volte molto evidenti. Non bisogna mai fidarsi. Anche il sito sbn.it ha imprecisioni e ne ho segnalata più di una a responsabili del catalogo, in varie biblioteche. Se qualcosa non mi torna, vado a cercare il vecchio catalogo cartaceo della biblioteca e faccio il confronto. Al catalogo cumulativo sul sito sbn.it hanno lavorato anche ragazzi/e con contratti di sei mesi, perché costavano meno dei bibliotecari/e assunti a tempo pieno e con concorso. I danni si avvertono e chissà quanto tempo ci vorrà per rimediarvi. Per queste voci su Wp, come saprai, c'era anche un scadenza da rispettare e qualche imprecisione è sfuggita, ma è stata calcolata nel punteggio.

Del resto mi sembra accertato che Wp non dia certezza scientifica di quanto pubblicato e che un copia-incolla preso da Wp non costituisca una fonte non contestabile. Se in una tesi di laurea il professore chiede al laureando: "Questo dove l'hai preso?" e se quello risponde. "Da Wp", forse il professore di mette a ridere.

Non c'era molto altro da dire su due bambine di due e di quattro anni. Sulla madre e sul padre c'era la voce WP. Sul ritratto della madre dipinto da Sofonisba Anguissola c'era la voce con relativo link, fatto da me. Volevate l'elenco dei dipinti che ritraggono le due infante, insieme o separatamente? Ci sono altre voci, già fatte, su singoli ritratti e altre voci da fare. Ecco il perché di una voce madre o riassuntiva o indice o come volete chiamarla, che mi dia tutti i ritratti delle due infante, dai due anni in poi. Ogni ritratto descritto in cinque righe e link alla corrispondente voce del dipinto (fatta o da fare). Allora hai un quadro completo. Ma qui si pensa sempre agli indici fatti dai bot, che non valgono poi ai fini di link validi (ai fini cioè di rendere una voce non orfana).

In quanto ai libri digitalizzati, ce ne sono molti su Google difficilissimi da consultare. Il numero dei libri digitalizzati è un infinitesimo, rispetto a quanto esiste nelle biblioteche (per non parlare degli archivi). Non sono le citazioni, quelle che contano, ma la conoscenza su singoli argomenti che ti invoglia a tornare nei musei, nelle città, nelle biblioteche ecc., per gustare e approfondire. Wp dà una base di informazioni e di formazione e il resto del percorso non deve essere il copia-incolla, ma il proseguimento personale, per accrescere la conoscenza. Il discorso va oltre questo dipinto di Sofonisba Anguissola (che pochissimi hanno avuto la possibilità di vedere dal vero) e forse merita di essere spostato in altro contesto.--FloraFlavia (msg) 20:11, 9 apr 2017 (CEST)

Il riuso è un concetto fondante di Wikipedia. Wikipedia senza il riuso è qualcos'altro che non dico sia meglio o peggio, ma non è più Wikipedia. --Vito (msg) 13:52, 10 apr 2017 (CEST)

Sono andata a vedere che cosa dicono le norme Wp sul concetto di utilizzare il riuso, senza violare i diritti di autore: leggo che è possibile: "Citarne una parte, ma la citazione deve essere evidenziata (con virgolettato o con l'utilizzo del template (

«{{{1}}}»

), breve, funzionale al contesto e contenere i riferimenti precisi ad autore e opere." Ma in questa voce non ho fatto uso di riuso, non ho citato. Ho solo preso notizie da un testo - indicato in Bibliografia e di cui in una nota specifico la paginazione - le ho elaborate e ho scritto un testo. Riuso è uguale a citazione letterale. Domandai alla Mondadori come ci si doveva comportare, senza ledere il diritto d'autore e mi fu risposto: "Nelle citazioni letterali non superare mai le 5 righe a stampa". Io posso scrivere migliaia di voci Wp senza fare uso del riuso. Sono proprio obbligata a citare letteralmente? O non ci siamo capiti?--FloraFlavia (msg) 14:57, 10 apr 2017 (CEST)

Credo che ci sia un po' di confusione, perchè le note puntuali nel testo non hanno niente a che fare con il riuso delle fonti o con le citazioni letterali. In pratica una nota puntuale permette di dire, in modo specifico, quale fonte è stata utilizzata per una specifica informazione. Sono un complemento della bibliografia e sono particolarmente utili soprattutto in voci abbastanza lunghe. Infatti, con le note puntuali, è possibili

1) Fare riferimento ad una specifica pagina, o ad uno specifico insieme di pagine. Immaginiamo di avere a che fare con una voce, abbastanza lunga e completa, su una persona. Per scriverla è stata usata una monografia di 200 pagine su quella persona. Le note puntuali mi permettono di specificare che le informazioni sulla giovinezza del biografato sono state prese da pagina 10 a pagina 15, mentre quelle sul matrimonio e i figli a pagina 140. E un lettore che volesse approfondire la vita familiare del biografato - e avesse la possibilità di andare in biblioteca e produrarsi il testo oppure potesse trovarlo digitalizzato online - invece di doverlo leggere tutto potrebbe concentrarsi solo sulle pagine specifiche.

2) Fare riferimento in modo specifico a fonti diverse. Se nell'esempio precedente avessimo utilizzato due o più diversi testi si potrebbe, con le note, indicare che le informazioni sulla giovinezza sono state prese da un testo e quello sullo stile delle opere da un altro testo e le informazioni specifiche su un dipinto dal sito web del museo dove è conservato. Anche in questo caso per aiutare un lettore a recuperare le informazioni originarie, oltre che per rendere più semplice la verifica - a chi volesse controllare - che le fonti siano state interpretate nel modo corretto e che non siano state fatte ricerche originali.

Ovviamente con le note, come per tutto il resto, va usato il buon senso e un uso eccessivo può rendere pesante la lettura della voce. Personalmente credo che in generale il numero giusto sia 1-2 note puntuali alla fine di ogni paragrafo, ed eventualmente ulteriori se all'interno del paragrafo sono scritti informazioni molto specifiche o controverse che hanno bisogno di fonti maggiori. Un tale numero di note non rende difficile o pesante la lettura. --Postcrosser (msg) 16:08, 10 apr 2017 (CEST)