Discussione:Inceneritore/Archivio 05

Tabella monitoraggio

Non ho potuto fare a meno di notare i voti di Cisco nella tabella e le correzioni di Scriban. Personalmente mi trovo a concordare più con il parere di Cisco, ma per correttezza i voti nella tabella sarebbe stato meglio lasciarli inserire da una terza persona che non aveva contribuito alla voce.
Ma questi in realtà sono problemi di poco conto. Piuttosto, visto che sembra si sia riusciti ad arrivare a una versione condivisa, si potrebbe proporre un Vaglio per riportare la voce in Vetrina. Credo che la voce attualmente rispetti tutti i requisiti. --Paul Gascoigne 15:09, 2 nov 2007 (CET)

Finalmente! Io sono pronto a sostenere il vaglio per una voce che, ripeto, adesso è finanche più completa ed esaustiva della versione precedentemente indotta in vetrina. Poi di fonti diverse adesso se ne contano ben 59! --Cisco79 15:38, 2 nov 2007 (CET)

Vaglio aperto. Secondo me l'unica lacuna della voce è la mancanza di uno schema grafico del funzionamento dell'inceneritore. --Paul Gascoigne 15:35, 6 nov 2007 (CET)

Trovo che le 59 fonti siano in realtà meno, visto che molte sono ripetute e forse andrebbero riordinate. Inoltre il tema epidemiologico andrebbe ancora un attimino verificato, visto che sono state aggiunte molte fonti e ci vuole parecchio a "vagliarle". Sullo schema mi apre che ne avessi proposto uno tempo fa, che ne è? Ciao :) -- Scriban(msg) 16:18, 6 nov 2007 (CET)

Ho provato a crearne uno su paint ma è un lavoraccio e sono ancora in alto mare. Allora ho provato a chiedere l'autorizzazione ad alcuni siti per usarne di già pronti ma nessuno ha risposto. Mi toccherà riprendere il lavoro su quello creato da me...--Paul Gascoigne 17:08, 6 nov 2007 (CET)

Ok. Intanto ho dato una lettura ad alcuni degli studi ed apportato qualche correzione per rendere il testo più fedele alla fonte, che mi è parso fosse stata un po' liberamente interpretata. Sullo studio inglese (http://www.lga.gov.uk/Documents/Conservativegroup/Publication/IncinerationBriefing.pdf) ho qualche dubbio: in un punto dice there was a statistically significant decline in risk with distance from incinerators for all cancers combined and for stomach, colorectal, liver and lung cancers cioè l'opposto di quanto c'è scritto nella voce... approfondirò nei prossimi giorni. :) -- Scriban(msg) 17:36, 6 nov 2007 (CET)

studio giap

lo studio giap. -che invito a leggere (sono 20 righe)- NON dimostra affatto "che l'assorbimento umano di tali sostanze nelle vicinanze di un inceneritore è trascurabile". Dice invece che non ha correlazione con la distanza dagli impianti, senza dire che sia trascurabile alto basso nullo, catastrofico o quant'altro. Invito quindi ad inventare meno nel riassumentre le fonti :)

Sono stufo

Sono stufo delle fantasiose interpretazioni delle fonti fatte con [edit di questo tipo]. Poche righe di un sito in inglese vengono reinterpretate a piacimento senza nessuna attinenza con quanto la fonte afferma. Già si tratta solo di una sentesi dello studio (con presumibili semplificazioni), ma se poi ancora se ne fa una libera interpretazione il risultato è proprio inaccettabile. Trascrivo nel seguito la fonte, nella speranza che qualcuno ne faccia la traduzione letterale:

BACKGROUND: To observe the relationship between the PCDD/F and Co-PCB levels in samples of human breast milk and nearby waste incinerators in Tokyo, Japan. METHODS: Breast milk was taken from 240 mothers residing in Tokyo, Japan to measure and analyze the concentrations of polychlorinated dibenzo-p-dioxins (PCDDs; 14 congeners), polychlorinated dibenzofurans (PCDFs; 15 congeners), and coplanar polychlorinated biphenyls (Co-PCBs; 12 congeners) contained in the fat. Individual milk samples (about 50 ml) were obtained from the mothers 30 days after delivery, between the months of June and September in 1999 and 2000. A map of Tokyo was used to measure the distances between each mother's place of residence and the closest public and industrial waste incinerators. RESULTS: The distances to the nearest waste incinerators bore no apparent correlations with the congeners of PCDD/Fs and Co-PCBs. The distances were also uncorrelated with the mean toxic equivalent quantities (TEQs) of PCDD/Fs (the sum of PCDDs and PCDFs), Co-PCBs, and the total PCDD/Fs and Co-PCBs. CONCLUSIONS: Although waste incinerators were the largest source of dioxins in Japan at the time of the study, the dioxins levels of mother's milk bore no apparent relationships with the distances between the mothers domiciles and the nearest waste incinerators. In this study, several meaningful factors were not taken into account, namely, the wind direction, the level of dioxin emitted from each incinerator, the level of environmental pollution of dioxins, and the average time the mothers stayed at home each day. A full understanding of these points awaits future studies.

Vorrei sapere ESATTAMENTE DOVE sta scritto -come sostiene Cisco- che "si dimostra che l'assorbimento umano di tali sostanze nelle vicinanze di un inceneritore è trascurabile". Io non lo trovo.

Invece mi sembra che la corretta sintesi sia "la quantità di diossine e policlorobifenili presente nel latte materno di donne che vivono nella città di Tokyo non è proporzionale alla distanza dagli impianti di incenerimento, i quali comunque rappresentano la maggiore fonte di diossina. Tale studio tuttavia non considera il tempo che le donne trascorrono nell'area, la presenza di diossine da altre fonti, la direzione del vento".

In attesa di riscontri segnalo a qualche amministratore il nuovo -idiota- oggetto del contendere. -- Scriban(msg) 15:19, 7 nov 2007 (CET)

Io intanto sono stufo di invitare nuovamente entrambe le parti ad un linguaggio e a dei toni più consoni (sia in pagina di discussione che nel campo oggetto di modifica) ad un'enciclopedia. --Retaggio (msg) 15:49, 7 nov 2007 (CET) Per l'oggetto del contendere poi si vede...

È chiaro che i tuoi scopi sono tutt'altro che spiegare le cose in modo chiaro e comprensibile, preferendo invece creare ambiguità e periodi sintatticamente per nulla chiari. In soldoni che significa il fatto che "The distances to the nearest waste incinerators bore no apparent correlations with the congeners of PCDD/Fs and Co-PCBs. The distances were also uncorrelated with the mean toxic equivalent quantities (TEQs) of PCDD/Fs (the sum of PCDDs and PCDFs), Co-PCBs, and the total PCDD/Fs and Co-PCBs"? E la mancanza di relazioni tra la vicinanza di un impianto di incenerimento e la presenza di diossine nel latte materno che diavolo starebbe a significare? E soprattutto, se la presenza delle diossine nel latte materno non è legata all'assorbimento dei tossici, forse è legata a eventi soprannaturali? Per quale motivo gli studiosi avrebbero posto l'attenzione sulle concentrazioni nel latte materno?

Rispondendo alle tue idiozie ho fatto una eccezione alla mia ripromessa di non darti da mangiare, ma non perderò altro tempo dietro le tue sciochezze. Capisco bene la tua strategia volta a creare e innalzare nuovamente una certa conflittualità in questa voce, con interventri tra l'altro sgrammaticati che evidenziano proprio tutta la cura che metti nel "migliorare" la voce stessa... Cercati un diversivo: per esempio dopo un anno di presenza in wikipedia potresti finalmente creare una tua prima nuova voce, invece di innalzare polveroni per ogni nuova virgola che viene aggiunta qui. D'altra parte, se qui in wikipedia il tuo reiterato comportamento viene considerato come semplice edit-war allora ben vengano tutti i blocchi di voce possibili e immaginabili! Tanto poi, per fare buona figura, apriamo qualche gustosa discussione su wikipedia che va a rotoli per colpa di altri... --Cisco79 16:12, 7 nov 2007 (CET)

PS. Ho notato il solito spam che tendi a fare per cercare di coinvolgere altra gente nel tentativo magari di aumentare la confusione e alimentare ulteriormente i flames.

Cari Scriban e Cisco (non sto sfottendo, sono serio...), qui su Wikipedia è pieno zeppo di utenti che hanno idee contrapposte, oltre alla partita nuclearisti-ambientalisti c'è quella comunisti-fascisti, prodiani-berlusconiani, cattolici-atei, nobili-giacobini, padani-meridionalisti e quant'altro ancora. Molti di questi cercano, per rispetto alle pagine su cui editano, di non tenere in ostaggio l'enciclopedia con le loro diatribe e di mantenere un tono adeguato. Voi, mi dispiace dirlo, o non ci riuscite, o non ne avete voglia. Giusto come "reminder": questo è un attacco personale in campo oggetto, così come il contenuto di questo, mentre qui, giusto per cambiare, insulti. Spero non vi vogliate attaccare a varie interpretazioni, dato che questi sono solo gli ultimi scampoli di una vicenda "lunga", nella quale si trova un po' di tutto. Dico ciò solo per dire che, dopoo un'esperienza di un paio di settimane, sono stufo di mediare: non me l'ha ordinato il medico! Ho intenzione di passare la palla ad altri. La maniera migliore che ho per farlo è una segnalazione nei problematici per entrambi (lo so che non vi fa né caldo né freddo) ma solo al fine di vedere se c'è qualcuno che si voglia prendere in carico questa questione. E' una cosa che non mi fa piacere, ma lo farò alla prossima anche minima intemperanza. Personalmente, in questo momento, di quanta diossina ci sia nel latte delle donne giapponesi mi interessa davvero poco. Saluti, passo e chiudo. --Retaggio (msg) 17:04, 7 nov 2007 (CET)

(conflittato)

@Retaggio: Sapessi come sono stufo io di essere continuamente rolbackato per scemenze di questo tipo...

@Cisco: Significa che "la distanza dal più vicino inceneritore non ha apparenti correlazioni ecc.." e non che "l'assorbimento è trascurabile": magari è altissimo a tutte le distanze, magari và col cubo inverso o con la radice 5° del logaritmo del peso molecolare delle molecole e non se ne sono accorti. Ti ripeto a mia volta la domandfa: DOVE c'è scritta la parola "trascurabile"? Diciamo che la tua "traduzione" è un po' libera e un po' POV. Vuoi gentilmente attenerti al testo della fonte senza aggiungere la tua personale interpretazione? Che per inciso, può anche darsi che sia esatta, ma può anche benissimo NON esserlo. La fonte cmq NON lo dice. Altrimenti mi metto anche io ad "interpretare", e vediamo chi la spara + grossa (per quanto raggiungere certe vette dovrei mettermici d'impegno...). Ci vuole tanto a riportare quello che c'è scritto senza rigirare la frase per farle dire cose diverse da quello che dice?

ps: se coinvolgere altri utenti è spam, allora dovresti rileggerti "risoluzione dei conflitti" -- Scriban(msg) 17:34, 7 nov 2007 (CET)

Piuttosto che spendere tempo per dare torti o ragioni ho trovato piu' sbrigativo leggere il riassunto dell' articolo e scriverne una mia piu' breve parafrasi italiana. Vedete voi qui' sotto se vi piace. E vedete anche cosa mettere al posto dei ...

Il latte materno di 240 donne di Tokio e’ stato analizzato allo scopo di valutare le concentrazioni di ….. rilevabili nei grassi in funzione della distanza degli inceneritori dalle abitazioni delle madri ad un mese di stanza dal parto. . Le conclusioni che ne hanno tratto i ricercatori sono che nonostante in Giappone gli inceneritori siano la maggior fonte di diossina (agg. 2005), non si e’ osservato alcuna apparente rapporto fra la distanza della abitazione (ossia la distanza in linea d’ aria fra ogni residenza materna e l’ inceneritore a lei più vicino) e il contenuto in ... . Gli stessi ricercatori nelle conclusioni del medesimo studio hanno commentato i limiti di questa indagine, in quanto molteplici fattori che influenzano la distribuzione areale dell’ inquinamento da diossina, quali la direzione dei venti, i singoli livelli di emissioni di diossina da ciascun inceneritore, il grado di inquinamento ambientale da diossina ed il tempo medio di permanenza in casa di ciascuna donna non sono stati considerati. La rilevanza di questi fattori dovrà essere chiarita tramite future indagini.

NB Preferisco sempre queste dispute in ns0 a dispute su pure beghe nate al di fuori delle pagine principali, tuttavia cerchiamo di essere piu' velocemente costruttivi. --Bramfab Discorriamo 18:54, 7 nov 2007 (CET)

La cronologia storica della voce parla chiaro: si veda tutto ciò che ha inserito Scriban e si veda invece quello che ho inserito io, che ho costruito tra l'altro una intera nuova sezione sulle tecnologie di incerimento che era mancante. Scriban non ha fatto altro che questionare su qualunque virgola inserita (e questo proprio letteralmente) e a modifiche talvolta molto subdole e comunque volte sempre a sostenere una certa tesi. Di nuovo ha aggiunto davvero molto poco, considerati anche i suoi molti edit. Io invece, pur sempre nei miei limiti, mi sono sempre basato sulla trattazione puramente tecnica (e anche io sarei in grado di fare certe modifiche furbette) dell'argomento. Comunque chi conosce la storia ed evoluzione di questa voce conosce abbastanza bene tutti i vari fatti susseguitesi, fin da quando apparvero in principio strani IP anonimi... E non ci vuole certo uno scienziato per ricollegare la recente recrudescenza dei flames con il tentativo di Scriban di mantenere la voce fuori dalla vetrina. --Cisco79 19:06, 7 nov 2007 (CET)

La bozza proposta da Bramfab non è corretta nè tantomeno accettabile: non è contestualizzata e soprattutto non evidenzia il fine per il quale viene misurata la concentrazione di diossina nel latte materno (appunto per valutare l'entità dell'assorbimento nelle adiacenze di zone in cui è attivo un inceneritore). Poi quelli che sono indicati come "limiti" in realtà sono solo "semplificazioni" di ordine pratico. Con le opportune correzioni può anche andare bene. --Cisco79 19:18, 7 nov 2007 (CET)

Due righe anche da parte mia. Ho letto tutto, compreso l'abstract dello studio giapponese e mi sento di dire che Scriban ha formalmente ragione, ma Cisco79 non ha inventato di sana pianta. Ha fatto delle conclusioni logiche che possono essere o no condivisibili:

• Secondo lo studio in giappone l'assorbimento delle diossine nel corpo è indipendente dalla distanza dall'inceneritore.
• In giappone l'assorbimento medio delle diossine nelle persone è trascurabile, o almeno non tale da giustificare allarmismo (altrimenti tutti i giapponesi sarebbero malati).
• Ergo secondo lo studio l'assorbimento delle diossine in vicinanza dell'inceneritore è trascurabile, o almeno non tale da giustificare allarmismo.

Il secondo passaggio è contestabile, dato che è una deduzione non scritta esplicitamente nello studio, si può discutere la forma in cui scriverlo (ammetto che "trascurabile" è un aggettivo un po' forte e POV), ma non giustifica l'aggressività con cui Scriban si è mosso contro Cisco. Capisco che vi "detestate cordialmente", ma ultimamente sembrava che si fosse trovato un modo per collaborare e invece si riparte da capo (compreso l'arrivo di un misterioso anonimo). Proviamo a dormirci su e a cercare una versione condivisa. --Paul Gascoigne 23:15, 7 nov 2007 (CET)

Solo piccole questione di semantica (ossia di lingua italiana):

1) ho fatto un sunto di un abstract senza contestualizzare, anche perche’ ignoro se la localizzazione urbana degli inceneritori giapponesi sia comparabile a quella di quelli italiani.

2) Il fine della ricerca: io ho scritto: e’ stato analizzato allo scopo di valutare le concentrazioni di ….. rilevabili nei grassi in funzione della distanza degli inceneritori dalle abitazioni. Secondo Cisco avrei dovuto scrivere “per valutare l'entità dell'assorbimento nelle adiacenze di zone in cui è attivo un inceneritore” . Non vedo molta differenza, anche perche' la frase chiave inglese e’ Breast milk was taken from 240 mothers residing in Tokyo, Japan to measure and analyze the concentrations of …. contained in the fat. Individual milk samples (about 50 ml) were obtained from the mothers 30 days after delivery …. A map of Tokyo was used to measure the distances between each mother's place of residence and the closest public and industrial waste incinerators. Da cui non mi sembra di aver stravolto alcunche’ e di non aver scritto nulla di non corretto.

3)Ho usato il termine limiti della ricerca per non fare una traduzione pari (problema del copyright) di “ In this study, several meaningful factors were not taken into account, namely ...” che tradotto alla lettera potrebbe anche fornire una impressione peggiore sulla validita’ di questa ricerca: Ossia in questo studio un certo numero di fattori significativi non sono stati considerati, come ... ! A Paul osservo che sono i ricercatori stessi ad evidenziare esplicitamente il fatto che che il loro studio non e’ conclusivo, (A full understanding of these points awaits future studies. e' la frase conclusiva del riassunto inglese) non si tratta di una considerazione di terzi o mia personale. Non so se questi giapponesi siano pessimisti a tutti i costi sugli inceneritori o super onesti o ipercritici nei loro stessi confronti. Certamente costoro hanno un elevato concetto su come usare il dubbio e lo spirito critico nella ricerca scientifica, una linea di pensiero che sembra sempre meno seguita nella nostra penisola. --Bramfab Discorriamo 01:19, 8 nov 2007 (CET)

Mi sembra che l'approccio di Bramfab (io traduco e basta, poi arrangiatevi a chiarirvi fra voi le vostre beghe) sia la miglior soluzione per casi di questo genere, ed è esattamente quello che mi aspettavo quando ho segnalato la questione ad alcuni admin.

Detto questo, mi sembra che le 10 righe del riassunto dello studio -proprio in quanto riassunto- debbano essere usate senza troppe ulteriori deduzioni personali: sarà il mio modo di concepire l'uso delle fonti su questioni delicate, ma se dicono ABC non mi pare il caso di usarle per giustificare frasi che dicono CBA, se la cosa non è ben esplicita ed al di là di ogni dubbio. E qua proprio così esplicita non è (e come rilevato lo dicono gli stessi ricercatori). Quindi sono d'accordo con Paul che non sia stato "inventato di sana pianta", solo mal riportato/tradotto/sintetizzato un testo. Faccio anche notare che ho solo reso più fedele la voce al testo originario, e sono stato rolbackato: in realtà non ho verificato chi avesse scritto quella frase così (e non me ne frega nemmeno), so solo chi ha rolbackato polemicamente senza una ragione logica (di quando in qua si rolbacka una trascrizione + fedele?). Insomma, tutta la vicenda è una grande perdita di tempo per me e x tutti i partecipanti (che ringrazio e a cui cui chiedo scusa da parte mia). Quanto al detestare cordialmente, non detesto l'utente, ma un certo modo di comportarsi in generale e di trattare le fonti in particolare (e questo è uno dei 1000 casi, forse fra i meno eclatanti). che l'utete si chiami Cisco, Frieda o Scriban non mi interessa; mi interessa che si scrivano cose corrette e che -nel caso- si possa discutere su basi logiche e razionali senza arroccarsi su "versioni intoccabili".

Nel merito della frase incriminata, si applica quanto sopra: ovvero, se si traduce alla lettera si evita ogni genere di polemica. Il testo è quello, è stato tradotto e sintetizzato dalla fonte x, punto. Senza tante deduzioni attribuite alla fonte. Se si vuole trarre delle conclusioni personali si può aggiunere, senza attribuirlo alla fonte, un qualcosa tipo "Si può quindi dedurre/ipotizzare che...", ma ovviamente si tratta di un POV discutibile (che imho può anche starci, purchè sia ben chiaro che è una considerazione di chi scrive e non della fonte).

Concludendo, i punti chiave imho sono:

• l'analisi è compiuta in un ambito urbano (quindi con elevati livelli di inquinamento in generale)
• l'assorbimento di diossine e PCB non è correlato alla distanza delle case dagli impianti (ma non è alto nè basso nè medio nè altro)
• lo studio ha dei limiti (tempo trascorso a casa, altre fonti, vento ecc.); sinceramente li trovo abbastanza importanti per quanto dipanarli sia chiaramente un casino.

Qualunque versione che tenga in debito conto questi aspetti x me va bene, chiunque la scriva (compreso Cisco).

Nota a margine: se la signora X abita a 100 km dall'inceneritore ed ha a fianco una discarica a cielo aperto di diossine in cui porta a spasso il cane e la signora Y vive a 1 km dall'inceneritore ed ha a fianco un parco, secondo voi la "correlazione con la distanza" unita al fatto che "non sono considerate le altre fonti" che risultati darebbe? forse che la signora che vive vicino è meno intossicata di quella lontana, no? Ma questo non vuol x forza dire che gli "assorbimenti di diossine da inceneritori sono trascurabili" tanto più che se sono la fonte maggiore 'sta diox da qualche parte finirà, o sbaglio? Scusate lo sproloquio :) -- Scriban(msg) 12:20, 8 nov 2007 (CET)

Le traduzioni a pappagallo proposte da Bramfab e Scriban sono buone solo per i compitini della scuola media, in una enciclopedia quando si inserisce un nuovo contenuto questo deve essere contestualizzato e inserito in certo discorso in modo razionale e organico. Il passaggio della diossina nel latte materno è legato all'assorbimento del tossico e questo, sempre in coerenza col linguaggio chiaro e accessibile a tutti finora utilizzato, deve essere detto chiaramente senza giri di parole o collegamenti che non tutti sono in grado di cogliere molto facilmente. Poi, evidentemente sia Bramfab che Scriban dimostrano di essere ben poco ferrati sugli argomenti nei quali tendono a intervenire più o meno casualmente. Addirittura dagli esempi fatti sopra, Scriban, che pure pare voler essere tanto preciso (almeno nelle intenzioni) quando parla dello studio in questione, manifesta chiaramente di non aver compreso proprio nulla dello studio in questione: lo studio è finalizzato a valutare l'impatto dei soli inceneritori (non altre fonti di diossina, peraltro secondarie nella zona di studio) e non le qualità nutritive del latte materno giapponese in zone adiacenti all'inceneritore! Faccio poi notare che le semplificazioni pratiche (di questo si tratta, anche se Bramfab non è molto ferrato di questi studi) utilizzate dagli studiosi giapponese e inserite da Scriban io non le ho affatto cancellate, essendo effettivamente utile mantenerle (anche se chi vuole approndire in base alla fonte troverà anche altri dati più interessanti); ho solo modificato l'esposizione che evidentemente era volta a gettare discredito e svalutare lo studio in questione, peraltro basato proprio su evidenze prettamente sperimentali. Così com'è attualmente, la parte in questione è equilibrata e ben formulata. Bisognerebbe che qualcuno prenda esempio del concetto di "approccio costruttivo" da interventi come quelli di Maxcip, piuttosto che blaterare a vanvera e polemizzare per ogni nuova virgola aggiunta. E approccio costruttivo significa anche inserire personalmente le citazioni mancanti, non solamente apporre template. --Cisco79 13:21, 8 nov 2007 (CET)

LOL dov'è che hai letto di "qualità nutritive del latte"?!? chi è che ne avrebbe parlato? Da cosa l'hai argutamente dedotto?!? una interpretazione? C.V.D....

Per quanto riguarda il fatto che "Il passaggio della diossina nel latte materno è legato all'assorbimento del tossico" è abbastanza ovvio credo, e non mi pare nessuno l'abbia messo in dubbio. Il tema è l'"assorbimento trascurabile": se noi "non abbiamo capito lo studio" forse tu non hai capito di cosa stiamo parlando... :p

Sul resto stendo un velo pietoso che è meglio e fa risparmiare preziosi byte. -- Scriban(msg) 14:27, 8 nov 2007 (CET)

Se la diretta esposizione alle emissioni di un inceneritore non influenza la concentrazione di diossina rinvenuta nel latte materno questo che cavolo starebbe a significare? E poi prima si questionava anche sulla questione dell'assorbimento e poi tutto a un tratto questa è adesso divenuta "ovvia"? --Cisco79 15:22, 8 nov 2007 (CET)

La fonte non parla di "diretta esposizione" ma di "distanza dalla + vicina fonte". E secondo te cosa vuol dire -ad esempio- trascurare la direzione dei venti? Prova a metterti sopra o sottovento rispetto ad un falò, poi mi dici se c'è differenza di "esposizione". Se sei sopravento puoi anche vivere in punta al camino di un inceneritore una x tutta la vita ed beccarti meno schifezze di chi vive a 10 km sottovento per due giorni... non ci hai pensato? Beh, pensaci. -- Scriban(msg) 15:44, 8 nov 2007 (CET)

+ vicina fonte? Ma se lo studio è stato di proposito realizzato in una zona in cui gli inceneritori sono la PRINCIPALE fonte di diossina tu da dove tiri fuori affermazioni tipo "distanza dalla + vicina fonte"? Il discorso sui falò e sul vento è interessante e potrebbe tranquillamente applicarsi a un bel barbecue di salsiccia, ma per discorsi più seri sulla salute umana le cose sono un po' più complesse. Se una certa quantità di sostanza si trova ad occupare un volume maggiore questa subisce una diluizione: se mi metto ad aspirare a pieni polmoni sopra il camino degli inceneritori le emissioni me le becco tutte, mentre a 10 km di distanza non ne sento più nemmeno il profumo. Comunque, ripeto, il discorso è più serio e complesso.

La colpa è mia che ti vado dappresso e continuo a darti da mangiare... Penso faresti bene a mobilitare un po' di tuoi degni compari di pari livello contro questa indecenza di inceneritori che vogliono inquinare il mondo intero e rilasciare schifezze in grossa quantità... --Cisco79 18:35, 8 nov 2007 (CET)

• Per tradurre un riassunto non occorre essere ferrato nel preciso specifico del problema, basta 1) essere ferrati ed usi a revisioni peer to peer di paper scientifici 2)serve leggere il testo che viene tradotto (e cosi' si scoprirebbe dove e chi parla di fonte piu' vicina). I commenti sulla non inclusione di alcuni fattori (assenza che balza all' occhio a chiunque sia "ferrato" o "attrezzato" su una qualunque tematica di un tipo di inquinamento e/o di modalita' di diffusione di una sostanza inquinante) in ogni caso non sono stati inseriti ne' dal sottoscritto, ne' da altri wikipediani, ma dagli autori giapponesi dello studio. Sul perche' questi autori abbiano esplicitamente inserito questo commento e' ovvio a chiunque sia uso (e magari ferrato) a produrre relazioni per "Valutazioni di Impatto Ambientale, altresi' note come VIA, dove si deve inserire anche simulazioni sul percorso degli inquinanti, modelli gaussiani delle correnti, distribuzioni ed intensità dei venti, e tutta un' altra serie di analisi ambientali. Senza aver dimostrato che nella valutazione si e' tenuto conto anche di cio', le valutazioni sono giudicate inconclusive e respinte (anche se il loro autore fosse capace di scrivere all' istante una monografia di 1000 pagine sulle molecole delle diossine). A questo posso solo aggiungere, con una piccola malizia derivata da una frequentazione ben piu' che decennale di certi ambienti, che gli autori giapponesi nella loro chiosa finale abbiano voluto cogliere due piccioni con una fava: difendersi da ben prevedibili accuse di parzialità o incompletezza del loro studio e al contempo pavimentarsi la strada per una richiesta di fondi per proseguire la loro ricerca.

• Incidentalmente osservo (a beneficio dei non ferrati sull' argomento) che l' inserimento in uno studio ambientale su inquinanti dei fattori e dei parametri legati alla modalità' di diffusione di un inquinante non significa un approccio piu' teorico, ma esattamente il contrario. In quanto si tratta di verificare come una teoria, (che per definizione tratta di un fenomeno rimuovendovi il piu' possibile tutti parametri a lui non direttamente legati, per poterlo studiare con il minor rumore di fondo possibile) sia applicabile e verificabile/realista nella condizioni attuali/reali del suo impiego previsto.

• Mettere i puntini sul alcune affermazioni non significa voler essere contro gli inceneritori. Il maggior aiuto a coloro che oggi strepitano contro inceneritori, TAV, ed altre attività antropiche che naturalmente hanno un impatto sull' ambiente proviene proprio da una cattiva gestione della modalità di fornire informazioni a favore di certi progetti, inclusa una reticenza a riportare osservazioni che potrebbero essere negative nella direzione del progetto. L' unico risultato e' quello di alimentare le fole isteriche di chi la disinformazione la compie veramente. --Bramfab Discorriamo 11:36, 9 nov 2007 (CET)

@Cisco: "...distances between the mothers' domiciles and the nearest waste incinerators" come lo traduci? Inoltre gli inceneritori non sono la principale fonte di diossine nella zona di indagine ma in Giappone: "waste incinerators were the largest source of dioxins in Japan". Oh, ma leggere? X carità, tutti possono sbagliare ma tu perseveri al di là di ogni più folle ipotesi! Sono 10 righe non 100 pagine. Un piccolo sforzo ed un po' di calma, dai.

Quanto ai miei "degni compari di pari livello", non so se gli admin che ho contattato si ritengano tali, ma in ogni caso se continui così non ho bisogno di alcun supporto per ribattere alle tue "argomentazioni", semmai per cercare di risolvere questa assurda -ed inconsistente- diatriba con la mediazione di qualcuno dotato di fiducia comunitaria. Al di là delle ragioni mie o tue, credo che tutti e due dovremmo ringraziare x la estrema pazienza ed il tempo di chi interviene (utenti ed admin).

@Bramfab: Preciso, dettagliato e... malizioso :D . Per quanto, alla luce delle varie info presenti nella voce, non parlerei di "fole isteriche" ma di "più che giustificati timori".  ;) Ciao -- Scriban(msg) 11:55, 9 nov 2007 (CET)

Si parla di dover mettere i puntini su alcune affermazioni ma mi pare che questo lo si voglia fare solamente verso una ben determinata conclusione, altrimenti non si spiegherebbe l'ennesimo polverone inutile sollevato ad arte. Sui venti, i modelli possono basarsi sia su fondamenta puramente teoriche che in base a elaborazioni semiempiriche, essendo appunto per definizione dei "modelli" che descrivono una certa caratteristica discreta e non costante di un sistema in continua evoluzione con variazione dei parametri fondamentali (intensità e direzione del vento, ad es., ma anche dell'umidità relativa, della pressione e della temperatura). In soldoni i modelli descrivono un certo stato di un sistema cercando di riprodurre il più accuratamente possibile le condizioni REALI del sistema stesso, ma la dinamica effettiva del sistema per ogni REALE infinitesima variazione delle variabili che lo descrivono è tutt'altra cosa. Noto poi che Bramfab ha almeno ben compreso quell'accenno ai "degni compari" volti a perseguire un ben determinato progetto politico... Comunque, per chiarezza, io non ho alcun interesse economico con gli inceneritori e nella vita mi occupo di tutt'altro. --Cisco79 16:04, 9 nov 2007 (CET)

Solo una piccola chiosa mia finale: i modelli ambientali sono complessi e neppure deterministici, tuttavia ormai si usano di routine (da almeno vent' anni) e chi li crea o adatta, caso per caso, modelli digitali generici esistenti ormai conosce il peso da dare alle diverse variabili, siamo nel 2007, non negli anni '70 al tempo della famosa nube di Seveso. Nel caso del lavoro giapponese probabilmente non sono stati introdotti per il semplice fatto che evidentemente i dati statistici non erano perfetti mancando tra l' altro quello che forse era il dato più importante: il tempo di presenza di ogni madre a casa. Sarebbe anche utile, per giudicare il lavoro, osservare la distribuzione della frequenza della distanza delle madri dagli inceneritori, sapere se tutti gli inceneritori fossero equivalenti come dimensioni ed emissioni, se la raccolta e' stata effettuata in modo da avere campioni prelevati nella stessa stagione, oppure mescolando fra mesi piovosi, mesi asciutti, mesi ventosi .... La pratica purtroppo ci dice che queste ricerche statisticamente forniscono risultati validi ed incontestabili solamente quando sono applicati su una vasta popolazione grande sia in numero che nella scala temporale. Quale puo' essere l' analisi dei polmoni degli operai che hanno lavorato per almeno 10 anni in una fabbrica.--Bramfab Discorriamo 16:55, 9 nov 2007 (CET)

Bene. Dopo 30 kb di paragrafo e... fiumi di latte versato :D , come correggiamo la frase incriminata? Mi pare sia emerso che la formulazione attuale è quantomeno... imprecisa... Come in altri casi, per quanto ritenga di essere in grado, non mi sento di essere io a formulare un compromesso, salvo parere favorevole. -- Scriban(msg) 16:56, 12 nov 2007 (CET)

Non c'è proprio nulla da "correggere" e attualmente lo studio è ben spiegato in poche parole semplici ed eloquenti. Chi vuole poi approfondire può prendere spunto dalla nota per recarsi in una buona biblioteca (e si, esistono pure le biblioteche!) e prendere visione della pubblicazione in originale. La questione delle semplificazioni adottate è stata poi menzionata citando il fatto che i venti non sono stati presi in considerazione, ma questa era già stata inserita prima che l'ennessima assurda querelle avesse luogo. --Cisco79 17:49, 12 nov 2007 (CET)

Vi e' da correggere almeno il verbo dimostrare: si dimostra un teorema matematico o una legge fisica, l' analisi giapponese ha solo rilevato che ..... e se qualcuno si e' letto tutto il pippone sugli inceneritori arrivando fino a quelle righe, senza abbandonare prima la lettura della pagina, sicuramente non solo e' interessato ma culturalmente e' in grado di leggere qualcosa di piu' scientificamente robusto che due semplici righe da sillabario elementare.--Bramfab Discorriamo 18:19, 12 nov 2007 (CET)

Continua al paragrafo #Questioni sanitarie e ambientali -- Scriban(msg) 11:46, 13 nov 2007 (CET)

Immagini

Scusate l'intromissione di un non addetto ai lavori, ma possibile che non si possa disporre di immagini di inceneritori italiani?

È questione di copyright: le immagini qui presenti provengono da commons e sono quindi di libero utilizzo, pur sempre nel rispetto della licenza con la quale sono rilasciate. Per inserire altre tipologie di immagini è necessario che l'autore che le realizzi (ad esempio ne scatti una foto e la digitalizzi) la rilasci con una licenza libera, oppure è necessario richiere il rilascio di un permesso da parte magari di un qualche sito web che già contiene l'immagine e il cui autore è detentore dei diritti. Comunque, ai fini puramente esplicativi dell'enciclopedia, non vedo che differenza possa fare il possedere immagini di inceneritori italiani piuttosto che di altre nazioni. --Cisco79 21:44, 10 nov 2007 (CET)

Ergo, armati di macchina fotografica e fotografa un inceneritore italiano! --Cruccone (msg) 23:11, 10 nov 2007 (CET)

Revisione

Mi scuso per le lunghe assenze, ma in questo momento non riesco assolutamente a stare dietro sensatamente all'argomento. Riguardo a inceneritore ed assorbimento di diossine ricordo che dai tempi dello scandalo dei polli belgi alla diossina si evidenziò la relazione a livello più globale. Vi era relazione tra incenerimento di rifiuti in un dato stato e livello medio di diossine negli alimenti li prodotti. Inoltre l'assorbimento principale di diossine era legato alla dieta e molto meno, per livelli di inquinamento bassi, alla concentrazione in loco (come ovvio essendo liposolubili). Appena posso cerco di sintetizzare od inviare a chi ha tempo, un meta studio di raffronto tra incenerimento ed altre pratiche, dove si evince che la discarica è da tutti i punti di vista la peggiore soluzione, ma l'incenerimento non è la migliore (tanto per stare a cavallo tra gestione di rifiuti ed inceneritore). --Maxcip 16:42, 7 nov 2007 (CET)

Questioni sanitarie e ambientali

Salve! Secondo la mia opinione, la frase D'altra parte si dimostra che l'assorbimento umano di tali sostanze nelle vicinanze di un inceneritore è trascurabile: in particolare, in un lavoro giapponese è stato dimostrato che la quantità di diossina presente nel latte materno di donne che vivono in zone in cui gli inceneritori rappresentano la maggiore fonte di diossina non ha alcuna apparente relazione con la distanza dall'impianto non può essere inferita dallo studio citato. Lo studio citato mostra invece che non è stata trovata una correlazione tra la distanza con l'impianto e il livello di diossina nel latte materno (correlazione forse riscontrabile da uno studio più accurato?). Da qui a scrivere D'altra parte si dimostra che l'assorbimento umano di tali sostanze nelle vicinanze di un inceneritore è trascurabile è inaccettabile. Il lavoro citato poi non ‘’dimostra’’ nulla. E’ chiaramente uno studio preliminare e quindi, io proporrei :

In un lavoro giapponese è stato dimostrato che la quantità di diossina presente nel latte materno di donne che vivono in zone in cui gli inceneritori rappresentano la maggiore fonte di diossina indica che la quantità di diossina presente nel latte materno di donne che vivono in zone in cui gli inceneritori rappresentano la maggiore fonte di diossina non ha probabilmente relazione con la distanza dall'impianto.

Quindi la prima parte della frase (D'altra parte si dimostra che l'assorbimento umano di tali sostanze nelle vicinanze di un inceneritore è trascurabile) va cassata, e modificata la seconda parte. Rispetti --Demostene119 18:15, 12 nov 2007 (CET)

Ciao :) Sono d'accordo ad eliminare la prima frase, e mi pare che su questo ci siano ben poche opinioni discordi (una?) visto che il testo che abbiamo a disposizione non fa in alcun modo cenno a questa presunta "trascurabilità". Quanto all'altra frase è un po' ripetitiva e non cita i "limiti" dello studio (evidenziati dagli stessi ricercatori, non "inventati" da noi). Pertanto io proporrei:

Uno studio giapponese ha evidenziato che la quantità di diossine e Policlorobifenili presente nel latte materno di donne che vivono nella città di Tokyo non è proporzionale alla distanza delle case dagli impianti di incenerimento più vicini, i quali comunque rappresentano la maggiore fonte di diossina nel paese. Tale studio tuttavia, a detta degli stessi studiosi, non considera il tempo che le donne trascorrono in casa, la presenza di diossine da altre fonti, la direzione del vento. Pareri? :) -- Scriban(msg) 11:44, 13 nov 2007 (CET)

Già questa questione è stata risolta con l'ausilio non di uno ma di ben tre pareri! Adesso occorre adoperarsi magari a migliorare ulteriormente la trattazione riguardante le diverse tipologie di inceneritore, invece di correre dietro a inutili e sterili beghe come questa. --Cisco79 12:59, 13 nov 2007 (CET)

Non è stato "risolto" un bel niente e comunque vedo che anche i pareri li interpreti a piacimento come le fonti. Se nessuno interviene di persona a sistemare in modo meno POV la frase, dovrò farlo io anche se la cosa non mi piace x nulla. -- Scriban(msg) 14:01, 13 nov 2007 (CET)

Fai pure quel che vuoi, io ho il dito puntato sul grilletto del rollback. Ormai sarà anche chiaro ai "novelli" che a te di questa voce non te ne frega proprio nulla, ergo ecco il motivo del tuo comportamento distruttivo e ostruzionistico piuttosto che volto ad inserire contenuti riguardanti il reale funzionamento degli inceneritori (che dovrebbe essere l'argomento primario, come sottolineato dagli interventi recenti e passati di diversi utenti). --Cisco79 15:31, 13 nov 2007 (CET)

Non ne dubitavo, cmq interessante frasetta la tua... ho il dito puntato sul grilletto del rollback... anche la scelta terminologica è davvero opportuna. Chiarisce a tutti i tuoi metodi di "collaborazione", basati sullo scontro personale e sulla guerra di edizioni esplicita ed aprioristica, senza nessuna volontà di compromesso. Viceversa la discussione di cui sopra dimostra esattamente il contrario riguardo alle mie intenzioni: peccato che tu sia troppo impegnato ad impedirrmi di editare x accorgertene. -- Scriban(msg) 16:14, 13 nov 2007 (CET)

Ormai conosco bene il tuo modo di combattere e anche io mi sono munito di conseguenza di armi e corazze. Continua pure a farneticare, tanto si sa che per legge di natura se da un lato c'è qualcuno che costruisce dall'altro ce ne deve essere uno che distrugge... --Cisco79 16:21, 13 nov 2007 (CET)

"combattere", "farneticare" ed "armi"... ma complimenti! C'è dell'altro? -- Scriban(msg) 16:38, 13 nov 2007 (CET)

Non c' e' altro altrimenti altrimenti mi carico la tastiera di piombo tetraetile per entrambi ;-)) --Bramfab Discorriamo 16:52, 13 nov 2007 (CET)

Questo "entrambi" mi lascia un po' perplesso. Posso anche io andare in giro a dare del "farneticante" e parlare di armi e grilletti nei confronti di legittimi edit altrui? Allora forse vanno cambiate un po' di policy... Cmq metto ben in chiaro che non sono disposto a lasciare nella voce quelle frasi POV, come ampiamente e da tutti verificato: non sto editando giusto per evitare una edit-war (che Cisco ha già dichiarato) e per rispetto ai contributi altrui (che si spera vengano), ma questo non significa che starò inattivo a veder scrivere baggianate mal tradotte. -- Scriban(msg) 17:16, 13 nov 2007 (CET)

Ecco, in questo modo hai spiegato anche il motivo del tuo recente interessamento alla stesura di alcune policy... --Cisco79 17:58, 13 nov 2007 (CET)

• Le dita sul grilletto per i rollback a nastro sono vietate direttamente in Wikipedia:Cinque pilastri (Pilastro numero quattro). Così come il tono e il linguaggio che vedo impiegato su questa pagina ed altrove. Fatevene una ragione, per cortesia, altrimenti qualcuno che passa a costringervi a farvela prima o poi si trova... Non so nulla del merito di questa voce e quindi non dico altro, se non: voltate pagina. --Piero Montesacro 00:15, 14 nov 2007 (CET)

Blocco voce

Visto che da 10 giorni ancora non si è trovato una accordo sulla questione del latte delle donne giapponesi e che ancora continua la edit war, ho deciso di bloccare la voce. Ho intenzione di mantenere il blocco fino a che non si troverà un accordo in pagina di discussione (possibilmente con linguaggio consono, ma non ci spero molto). Ovviamente, la versione che bloccherò sarà quella sbagliata. Avete tutto il diritto di mettermi nei problematici. Non me la prenderò. Saluti. --Retaggio (msg) 11:34, 14 nov 2007 (CET)

Statisticamente, ogni volta che la voce viene bloccata, viene bloccata sulla "versione sbagliata" di Cisco. X caso c'è un messaggio da leggere fra le righe? xchè sono pienamente d'accordo con te :D

Cmq, posso avere un tuo parere su cosa sarebbe emerso dalla discussione, xchè sembra che io e Cisco abbiamo modi diversi di capire l'italiano...

ps: ovviamente, imho il problematico non sei tu. :)-- Scriban(msg) 11:55, 14 nov 2007 (CET)

Tanti kb sono stati spesi qui in discussione per cercare di redigere il punto in questione e a maggioranza si è raggiunto un accordo su una versione che effettivamente non stravolge affatto quanto asserisce lo studio e anzi in poche semplici parole riesce anche a spiegare i motivi e le conclusioni dello studio stesso, evidenziando anche che non si è tenuto conto di alcuni fattori quali il vento. Si sta ripetendo proprio quello che già si è ripetuto troppe volte: è l'ultima volta era stata proprio quella in cui tu stesso hai inserito in particolato quelle fonti a sostegno delle diverse classificazioni esistenti che Scriban non ha mai voluto inserire (polemizzare si, ma costruire mai) ma il tutto è stato reso vano dal blocco provocato dall'ennesimo tentativo reiterato da parte dello stesso di screditare fonti a lui non "gradite" (e questo è vandalismo, non edit-war). Evidentemente Scriban adesso è soddisfatto di avere raggiunto anche stavolta il suo scopo, ma il fatto che coloro che ha contattato non l'abbiano in realtà assecondato o non gli abbiano fatto da balia lo ha fatto infuriare e incattivire ulteriormente. --Cisco79 11:57, 14 nov 2007 (CET)

Non mi sembra un buon inizio. Potete fare di meglio. Resto in attesa. --Retaggio (msg) 12:01, 14 nov 2007 (CET)

Le interpretazioni assurde di Cisco sono sempre comiche. Cmq, lasciamo perdere xchè mi viene troppo da ridere. Incattivire LOL. Mi spiace solo x tutti gli altri che si devono sorbire tutte 'ste lagne.

Imho è la traduzione più fedele della fonte è: Uno studio giapponese ha evidenziato che la quantità di diossine e policlorobifenili presente nel latte materno di donne che vivono nella città di Tokyo non è proporzionale alla distanza delle case dagli impianti di incenerimento più vicini, i quali comunque rappresentano la maggiore fonte di diossina nel paese. Tale studio tuttavia, a detta degli stessi studiosi, non considera il tempo che le donne trascorrono in casa, la presenza di diossine da altre fonti, la direzione del vento.

Quali sono i problemi di questa formulazione? -- Scriban(msg) 12:39, 14 nov 2007 (CET)

Concordo con Retaggio e invito a rileggere approfonditamente quanto ho scritto poco sopra, la pagina linkata e e i link che essa contiene. Grazie e buon lavoro, --Piero Montesacro 12:41, 14 nov 2007 (CET)

Capisco che non occorre essere per forza degli specialisti per scrivere una voce wiki, ma Scriban sa bene che nella storia di inceneritore (e di qualche altra voce) ho collezionato un certo numero di sue affermazioni esilaranti che tengo da parte ma che sono sempre pronto ad elencare. Venendo alla voce, non intendo ripetere ennesi kb inutili: come espresso da Scriban il testo sembra calato dall'alto senza dare l'impressione di avere alcuna attinenza col paragrafo in cui si vuole inserire (è decontestualizzato) e senza esporre le finalità dello studio stesso, che sono quelle di valutare l'assorbimento umano nelle vicinanze degli inceneritori e non le qualità nutrizionali del latte materno delle donne giapponesi che vivono nei pressi di un inceneritore. Capisco bene che Scriban non scrive voci da enciclopedia e bensì si occupa di fare politica e propaganda, quindi comprendo anche che lui voglia formulare dei periodi ambigui (almeno quelli che non concordano con quanto lui sostiene) e confusionari, cosa che con la mia forma mentis scientifica non posso affatto tollerare. --Cisco79 12:59, 14 nov 2007 (CET)

Io proporrei di scrivere invece di:
"D'altra parte è stato evidenziato che l'assorbimento umano di tali sostanze nelle vicinanze di un inceneritore è trascurabile: in particolare, in un lavoro giapponese è stato rilevato che la quantità di diossina presente nel latte materno di donne che vivono in zone in cui gli inceneritori rappresentano la maggiore fonte di diossina non ha alcuna apparente relazione con la distanza dall'impianto.[42] Tale studio è basato su evidenze puramente sperimentali, senza tenere conto di variabili, come la direzione e intensità dei venti, che richiederebbero un approccio più complesso e particolareggiato." il seguente testo più sintetico e con meno aggettivi:
"Un lavoro giapponese del 2005 ha tentato di mettere in relazione le diossine presenti nel latte materno con la distanza dagli inceneritori. Le conclusioni sono state che (mei limiti e nell'estensione dello studio) "nonostante gli inceneritori fossero la moaggior fonte di diossine in Giappone al momento dello studio, i livelli di diossine nel latte materno non ha mostrano apparente correlazione con le distanze tra il domicilio delle madri e gli inceneritori di rifiuti".

Osservazione personale: il risultato dello studio non stupisce ed è secondo me certamente plausibile, in quanto anche ammesso che nei dintorni delle abitazioni vi fosse un alto livello di contaminazione da diossina, le diossine entrano nell'organismo tramite la catena alimentare, e dunque a meno che le mamme non pascolassero nel prato vicino all'inceneritore è ovvio che la diossina che ingeriscono è simile a quella di altri giapponesi che abitano in zone più amene.--Uomo in ammollo 13:40, 14 nov 2007 (CET)

Aggiungiamo l'obiettivo dello dello studio, altrimenti così continua a sembrare che si è voluta fare una misurazione su un fluido biologico puramente fina a se stessa e senza alcun reale scopo pratico. Poi qualche cosa in più si può dire, come il caso dei venti non presi in considerazione. Riguardo alla tua osservazione ovviamente nulla da ridire sul bioaccumulo all'interno della catena alimentare, ma consideriamo che in teoria i prodotti di origine animale e vegetale derivati dalla produzione all'interno di una zona esposta a emissioni di diossine dovrebbero presentare maggiori concentrazioni di tossico. Ebbene, almeno che una data popolazione non si alimenti di prodotti derivati esclusivamente da tutt'altra località o distretto geografico, sempre a livello teorico, ci si dovrebbe aspettare che la gente in loco assuma quantità maggiori di diossina (tenendo anche conto della dieta adottata). --Cisco79 14:13, 14 nov 2007 (CET)

Salve! Penso che la versione proposta da Utente:Biopresto sia corretta, e vada inserita senza ulteriori aggiunte, non comprendo come possa utente:Cisco79 definire la sua modifica come da discussione a maggioranza e gradirei che in futuro (anche dopo il blocco) proponesse le sue modifiche in discussione. --Demostene119 14:25, 14 nov 2007 (CET)

Signori, bando alle ciancie, ho sistemato la frase come proposto, va bene così, fidatevi. Come si dice dalle mie parti ora "poche pippe", guardiamo alla sostanza ed evitiamo le polemiche (altra esortazione che cadrà nel vuoto?). Tutto il resto è noia. Saluti --Uomo in ammollo 15:30, 14 nov 2007 (CET)

@Demostene - Gentile utente, non so quanto tu abbia seguito approfonditamente gli sviluppi di questa voce, ma ti rammendo che sono intervenuti in precedenza anche Retaggio, Paul Gascoigne e Bramfab, e quindi il mio non è stato proprio un parere unico e in realtà, magari con altre parola esprimeva già i contenuti che tutti gli altri (anche tu) sostenevano. Piuttosto che contribuire ad alimentare flames, cosa peraltro della quale in questa voce non si sente proprio la necessità, invito anche te a inserire dei contenuti riguardanti il funzionamento degli inceneritori, cosa che attualmente abbiamo fatto solo io e Paul Gascoigne. Per il resto le chiacchere lasciano il tempo che trovano. --Cisco79 15:34, 14 nov 2007 (CET)

@Biopresto - Va bene cosi?! Fidiamoci, d'altra parte Biopresto dixit! Comunque ancora non si evidenzia la finalità dello studio in oggetto, che va oltre la semplice misura delle concentrazioni nel latte materno per pura curiosità. Poi stai tranquillo che Scriban troverà altri motivi di polemica per ogni virgola aggiunta, come le recenti modifiche sul funzionamento degli inceneritori. Riguardo alle pippe, penso che oramai alla nostra età questa fase debba essere oramai abbondantemente passata... --Cisco79 15:47, 14 nov 2007 (CET)

Cisco, la finalità è chiara, ovvero tentare di "mettere in relazione le diossine presenti nel latte materno con la distanza dagli inceneritori". Va bene così, fidati, ho fatto il militare tre anni a Cuneo, lasciati consigliare ;-)) Quanto alle pippe, si sa, il primo amore non si scorda mai...--Uomo in ammollo 15:59, 14 nov 2007 (CET)

Cominciavo a sentire la tua mancanza qui in wiki... :-))) --Cisco79 16:36, 14 nov 2007 (CET)

Pure io. Cisco, visto che ora che c'è Biopresto e che ti fidi ciecamente -gentilmente- lasci a lui gestire i miei "vandalismi"? La comunità, tanti altri admin ed utenti te ne sarebbero immensamente grati.

Benchè sia un po' tanto sintetica e tralasci alcuni aspetti, anche per me può andar bene la sintesi di Biopresto tralasciamo di cosa è sintesi... ;D . D'altra parte non c'è nè da fidarsi, nè da scrivere "Biopresto dixit": la fonte dice quello e chiunque (quasi chiunque...) poteva scriverne la traduzione.

Quanto agli altri motivi di "polemica", se si scorre la discussione in #Tabella monitoraggio c'è un'altra questione che giorni fa ho evidenziato essere poco chiara. Inoltre i miei ultimi edit rolbackati contengono altri aspetti che sono da chiarire.

ps: risolto questo (inesistente) "problema", si può sbloccare e passare ad altro? -- Scriban(msg) 17:08, 14 nov 2007 (CET)

«ps: risolto questo (inesistente) "problema", si può sbloccare e passare ad altro?»

(Scriban)

Quell' "altro" è riferito a una nuova polemica da innescare o magari al fatto che tu e qualcun'altro abbiate qualche contributo nuovo da aggiungere, per esempio sul funzionamento e sulle varie tipologie di inceneritore? --Cisco79 18:11, 14 nov 2007 (CET)

Salve! @ Scriban Cisco79. Volendo precisare le chiacchere e per rispondere ad una tua domanda (retorica?) vorrei porre alla tua attenzione i pareri degli altri che citi: Retaggio: Personalmente, in questo momento, di quanta diossina ci sia nel latte delle donne giapponesi mi interessa davvero poco

Paul Gascoigne : Ergo secondo lo studio l'assorbimento delle diossine in vicinanza dell'inceneritore è trascurabile, o almeno non tale da giustificare allarmismo. Il secondo passaggio è contestabile, dato che è una deduzione non scritta esplicitamente nello studio, si può discutere la forma in cui scriverlo (ammetto che "trascurabile" è un aggettivo un po' forte e POV),

Bramfab: A Paul osservo che sono i ricercatori stessi ad evidenziare esplicitamente il fatto che che il loro studio non e’ conclusivo, La pratica purtroppo ci dice che queste ricerche statisticamente forniscono risultati validi ed incontestabili solamente quando sono applicati su una vasta popolazione grande sia in numero che nella scala temporale

Vi e' da correggere almeno il verbo dimostrare

Tu, invece, scrivi:

D'altra parte è stato evidenziato che l'assorbimento umano di tali sostanze nelle vicinanze di un inceneritore è trascurabile: in particolare, in un lavoro giapponese è stato rilevato che la quantità di diossina presente nel latte materno di donne che vivono in zone in cui gli inceneritori rappresentano la maggiore fonte di diossina non ha alcuna apparente relazione con la distanza dall'impianto- come da discussione a maggioranza

Ora, io posso essere gentile e stupido, ma ritengo che sostituire dimostrare con evidenziare non accoglie le osservazioni di chi è intervenuto, pur escludendo il sottoscritto (che evidentemente tu non ritieni abbia il diritto di intervenire sulla voce).--Demostene119 18:34, 14 nov 2007 (CET)

Se hai da aggiungere dei contenuti tecnici sul funzionamento e sulla tipologia di inceneritori esistenti accomodati pure, altrimenti continua pure a inondare di ulteriori vanità questa pagina di discussione ma sappi che io non perderò il mio tempo anche con te. --Cisco79 20:45, 14 nov 2007 (CET)

Salve! Grazie per la disponibilità. Saluti! --Demostene119 21:25, 14 nov 2007 (CET)

Sblocco voce

Polemiche e litigi a parte (ma tanto non ci speravo), e fiducioso riguardo l'intervento di Biopresto (la prossima volta ti porto anche alle mie riunioni di condominio...), provo a sbloccare la voce. Ovviamente sono prontissimo a ritornare sui miei passi in qualunque momento.

• PS@Scriban: non ho letto approfonditamente, ma credo che un ragionamento riguardo la caldaia di una centrale a carbone possa essere ben applicabile alla caldaia di un inceneritore
• PS@Cisco: Ovviamente qui tutti possono contribuire e discutere, anche quelli giunti all'ultimo momento. E' il metodo wiki.

Buonasera, bye. --Retaggio (msg) 19:17, 14 nov 2007 (CET)

@retaggio: il ragionamento vale se si tratta di meccanismo di funzionamento, ma se si mettono in ballo temperature di processo, tipo di combustibile e relative emissioni il discorso non sta in piedi. Le caratteristiche fisico-chimiche del carbone (e ralative emissioni e reazioni dei residui della combustione) sono diverse da quelle di una massa eterogenea di rifiuti. Tutta la frase che avevo oscurato è quindi assolutamente non attinente e rimango dell'idea che vada rimossa. -- Scriban(msg) 10:09, 15 nov 2007 (CET)

Pensa a studiare un po' prima di sparare le tue solite stupidate su argomente tecnici nei quali già in passato hai abbondantemente dimostrato di non capire nulla! --Cisco79 11:53, 15 nov 2007 (CET)

Scriban, che evidentemente ha anche un concetto del tutto personale e particolare dell'uso delle fonti, ha nuovamente tolto il template citazione necessaria per fare un generico riferimento. Qualcuno di buona volontà vuole risolvere questa questione (già in realtà biopresto l'aveva risolta), oppure facciamo bloccare nuovamente la voce e facciamo il gioco di Scriban? Tra l'altro era stato proprio Retaggio a inserire in origine il template. --Cisco79 14:20, 15 nov 2007 (CET)

Ho fatto una modifica. vediamo se OK.
Il mio inserimento del citazione necessaria era riferito al dubbio che non esistesse alcuna norma europea italiana in cui venisse utilizzato questo termine. Posso crederlo facilmente per la legislazione europea (il termine sembra tipicamente italiano), ma per quella italiana mi risultava un po' difficile crederlo. Per ora ci sarebbero tre note a supporto, anche se il dubbio non è completamente "svanito". --Retaggio (msg) 14:44, 15 nov 2007 (CET) PS - Quella frase è un po' come dire non esistono pecore rosse: ovviamente, alla prima "pecora rossa" che si trova si cassa la frase...

Parlando d'altro: nel dubbio ho dovuto mettere un template "controllare" al paragrafo sulla normativa in quanto tratta avvenimenti di "attualità" aggiornati a 8-9 mesi fa. Motivazione: tale paragrafo contiene affermazioni riguardo avvenimenti in corso relativamente alla prima metà del 2007 (vedi disegno di legge febbraio 2007), probabilmente dovrebbero essere aggiornate. --Retaggio (msg) 15:13, 15 nov 2007 (CET)

Hmm x gli insulti ho visto che c'è una estrema tolleranza, nonostante non sia la prima volta, nè la 2° nè la 3° nè la 10°... Avvertimenti, avvertimenti, avvertimenti, incoraggiamenti, avvertimenti...

Parlando d'altro, Retaggio hai ragione: ho aggiornato con le novità, e probabilmente nelle prossime ore potrebbero esserci ulteriori aggiornamenti. :) Quanto alle pecore rosse, verifichiamo solo che non vengano verniciate da "disinvolti" pastori o che non siano capre con le corna segate (e non dico altro, che s'è già capito benissimo :D ). Cmq basta fare un "cerca" sui due testi x accorgersi che il termine è di fantasia. -- Scriban(msg) 17:00, 15 nov 2007 (CET)

fonti ripetute

Parecchie fonti sono citate molte volte con differenti REF. In alcuni casi c'è l'indicazione di pagine differenti riferite allo stesso documento. È il caso di accoprarli in un unico ref x avere una sezione "note" meno ripetitiva e prolissa? -- Scriban(msg) 10:31, 21 nov 2007 (CET)

c'è un bot che possa spostare -riordinandole- la definizione estesa di un ref in corrispondenza della prima occorrenza nel testo? X es, il ref 2 all'inizio della voce (DL133-05) è citato con il nome, ma questo nome è definito da qalche altra parte + avanti nel testo. Spostare la definizione alla prima occorrenza dovrebbe essere un lavoro noioso di copiaincolla che è decisamente "da bot"... che ne dite? -- Scriban(msg) 10:54, 21 nov 2007 (CET)

Non è un grosso problema, questo. Piú fastidioso che le indicazioni delle fonti siano ripetute, ma è necessario per indicare di volta in volta la pagina precisa; a meno che spostiamo le indicazioni bibliografiche in bibliografia, appunto, e poi ci rifacciamo a quella. Ma questi mi sembrano davvero dettagli trascurabili. L'importante è che le fonti ci siano e siano chiare. Nemo 20:35, 28 dic 2007 (CET)

Qualche altro dato italiano

Ho fatto qualche altra aggiunta, ed ho cercato di isolare maggiormente il dato sanitario. Mi appresto inoltre a mettere in testa alla voce, finalmente, una foto di inceneritore nazionale. Il tutto sta diventando ciclopico, e credo che prima o poi bisognerà sintetizzare, rimandando ad approfondimenti --Maxcip 12:09, 22 nov 2007 (CET)

Beh, allora poi togli le foto degli altri 2 impianti! Anche le note contengono tantissime ripetizioni ed andrebbero aggregate. La frase che hai aggiunto non mi è chiarissima, che vuol dire alcuni inquinanti ... sono classificati come inquinanti secondari e quindi non direttamente emessi e quindi rilevabili alla fonte? Ciao :) -- Scriban(msg) 12:19, 22 nov 2007 (CET)

intendo dire, che se isoliamo la sezione aspetti sanitari dobbiamo considerare gli effetti, e non limitarci alle emissioni, anche ad evitare continue ripetizioni. Negli effetti sulla salute, per esempio, di fattori comuni a tutti i processi di combustione, si considera l'ozono, che non è emesso direttamente, ma si forma secondariamente (il fatto è piuttosto studiato a proposito dell'inquinamento veicolare). Qui ci soffermiamo in particolare, appunto sugli effetti. In definitiva noi vediamo le cause prime, e gli effetti ultimi, non è detto si riescano sempre a rilevare tutti i fattori intermedi (e non è detto che sia sensato farlo, vista l'estrema complicazione degli aspetti sinergici). Le altre foto non mi permettevo di toglierle, senza prima avere il parere di chi le aveva messe. --Maxcip 12:36, 22 nov 2007 (CET)

Se aggiungiamo in inceneritore tutte le problematiche relative alla combustione tecnologica e non, qui andiamo off topic! Come già ebbi a dire in precedenza, le aggiunte che riguardano più specificamente il ruolo dell'inceneritore sono cosa ottima, ma altri approfondimenti che riguardano l'impatto del processo di combustione più in generale vanno aggiunti in separata sede (ad esempio si potrebbe rendere meno scarna la voce combustione). Poi qualche immagine diversa in più a mio avviso non è un male, così come non è un male possedere molte fonti diverse a supporto di una voce. --Cisco79 14:55, 22 nov 2007 (CET)

Trovo anche io che forse l'intro sia un po' OT, ma l'ho riscritta in modo che ci sia una logica più evidente nel paragrafo ed introduca gli studi specificati di seguito. Mi pare scorra, che ne dite? -- Scriban(msg) 15:12, 22 nov 2007 (CET)

ps: sulle immagini trovo che 3 immagini sostanzialmente uguali non arricchiscano ma appesantiscano. lascerei solo l'ultima e metterei il famoso schema, piuttosto.

Incentivi e sovvenzioni

Come ho scritto nella voce, in finanziaria è stato definitivamente cancellato per gli impianti non operativi il sovvenzionamento degli inceneritori come fonti rinnovabili, che è pertanto destinato ad esaurirsi in 8–12 anni (durata degli incentivi a partire da marzo). Possiamo usare qualche passato in piú, ma purtroppo restano molti presenti, perciò non si può cancellare tutta la storia (che comunque è istruttiva). Nemo 20:39, 28 dic 2007 (CET)

Collegamento interrotto

Non riesco ad aprire il collegamento «Metodi di rimozione del particolato»: è solo un mio problema? Nemo 21:05, 28 dic 2007 (CET)

Non lo riesco ad aprire neanch'io. In questi casi che si fa, si toglie? --Paul Gascoigne 22:29, 28 dic 2007 (CET)

Un attimo. Il collegamento di per sé può sempre servire a dare qualche indicazione: sappiamo che è un documento dell'università di Prato facente parte del materiale didattico del corso di economia dell'anno 2004–2005 riguardante la qualità ambientale e in particolare la rimozione del particolato. Si può dire che sia un'indicazione bibliografica assai dubbia e imprecisa, ma meglio di niente, perché può permetterci di ritrovare il documento, senza contare che Maxcip l'avrà salvato da qualche parte, e magari sa anche correggere il collegamento: può darsi che sia un refuso nell'indirizzo, oppure potrebbe anche essere un problema temporaneo. Nemo 00:34, 29 dic 2007 (CET)

In effetti per verificare l'ultima ipotesi basta constatare che è impossibile accedere al sito www.prato.unifi.it/ in generale (almeno a me). Nemo 00:35, 29 dic 2007 (CET)

Ora è disponibile. --Nemo 16:15, 3 gen 2008 (CET)

Vaglio

Ho guardato ciò che è successo negli ultimi due mesi, e devo dire che siamo a un ottimo punto: grazie a Maxcip per le sue aggiunte sugli aspetti sanitari, a Cisco per le aggiunte sugli impianti, a Biopresto per la lucidità a proposito dello studio giapponese, a Scriban e quindi a Bramfab e altri per avere notato la formulazione un po' poco chiara (o comunque distante dai dati oggettivi) del capoverso in proposito, e a tutti per tante piccole modifiche (molte anche sbagliate o inutili e poi annullate, ma non importa). Il gioco di squadra è possibile, se si presume la buona fede, ci s'insulta un po' meno e si resta ai fatti, rinunciando a piegare la voce alla propria interpretazione e opinione sulla realtà. Nemo 21:05, 28 dic 2007 (CET)

Ho chiuso e il vaglio e aperto la votazione di inserimento in vetrina. Nemo 17:27, 3 gen 2008 (CET)

Gentile anonimo 151.48.82.21...

X quanto io sia d'accordissimo con te (sono inceneritori che non valorizzano proprio niente, anzi "svalorizzano" materiali recuperabili in altro modo), le modifiche che hai fatto erano già state bocciate a me tempo fa. La soluzione migliore è quindi usare un po' "inceneritore" ed un po' "termovalorizzatore" (specie dove si parla anche dell'inesistente recupero energetico)... Vuoi provvedere? Grazie.

ps: inoltre -non dubitare- ci sarà qualcuno che dirà che sono io in incognito ad aver fatto quelle modifiche, quindi meglio se ti registri e mi dai una mano a tenere a bada i tanti utenti col fiammifero in mano ;D -- Scriban(msg) 09:35, 7 gen 2008 (CET)

D'altro canto, abbiamo 91 inceneritore contro 36 termovalorizzatore. Nemo 21:40, 7 gen 2008 (CET)

Vorrei riaprire la discussione. Credo non sia un discorso di consistenza e coerenza. Se nel terzo paragrafo affermiamo che

Il termine termovalorizzatore, seppur di uso comune, è talvolta criticato in quanto sarebbe fuorviante. Infatti, secondo le più moderne teorie sulla corretta gestione dei rifiuti gli unici modi per "valorizzare" un rifiuto dovrebbero essere il riuso ed il riciclo, mentre l'incenerimento (anche se con recupero energetico) costituirebbe semplice smaltimento e sarebbe dunque da preferirsi alla sola discarica controllata. Si fa notare che il termine non viene inoltre mai utilizzato nelle normative europea e italiana di riferimento, nelle quali si parla solo di "inceneritori".

con tanto di tre citazioni finali utilizzare termovalorizzatore nell'articolo sarebbe un controsenso e non farebbe altro che alimentare la serie di dubbi riguardo alla questione. In altre parole non sarebbe obiettivo ed enciclopedico, ma solo un sottostare ad una usanza errata.

Federico Pistono 13:05, 15 gen 2008 (CET)

Ogni tanto capita qualcuno che scambia Wikipedia per un'agorà in cui fare politica, come chiaramente si evince da Utente:Pain/Foglio_Definitivo_No_Incenerimento. Questa questione è stata già discussa e risolta in passato, e poi già nell'incipit della voce si fa abbastanza chiarezza su questa pretestuosa e sterile presunta diatriba lessicale. Adesso la voce è in procinto di entrare in vetrina e richiederebbe piuttosto ben altri contributi di qualità. --Cisco79 13:29, 15 gen 2008 (CET)

OK, spostata. Scusa, non sapevo che anche le pagine personali fossero soggette a questa policy, credevo si potessero usare come sandbox (la pagina era comunque temporanea, a giorni una nostra piattaforma mediawiki sarà a disposizione). In ogni caso non vedo cosa c'entri una sottopagina personale non linkata nemmeno dalla mia pagina utente con la validità della affermazioni che ho fatto sull'articolo. Proprio perché la pagina sta per andare in vetrina è necessario esser il più obiettivi possibili, mi sembra piuttosto che invece di prendere in considerazioni i fatti (vedi risposta di Scriban) tu stia cercando un prestesto che non ha nulla a che vedere con l'argomento per screditare tali affermazioni.

In tre parole: mancanza di obiettività. O di professionalità, se preferisci. Ho lasciato tutte le argomentazioni non strettamente scientifiche o personali fuori dall'argomento, invece tu le hai tirate subito in ballo.

Rimaniamo sui fatti, ovvero ciò che Direttiva europea 2000/76/CE sull'incenerimento dei rifiuti dice. Come la mettiamo? Federico Pistono 14:50, 15 gen 2008 (CET)

Pain guarda, ho scritto esattamente le stesse cose tempo fa, ed ho tratto le stesse conclusioni "logiche". Considera che la corte di giustizia europea (non bau bau micio micio) sancisce che l'incenerimento non è una forma di recupero ma solo di smaltimento (e già questo tappa la bocca a tanti fanboy) - vedi la nota 42...

Sulla non enciclopedicità/correttezza, sono d'accordo: qui dovremmo essere un po' più alti del chiacciericcio da bar sport, ma tant'è, accontentati e consolati pensando che qua abbiamo a che fare anche con questo. Buon lavoro :) -- Scriban(msg) 14:23, 15 gen 2008 (CET)

L'alternativa a "termovalorizzatore" è "Inceneritore con recupero energetico" e non semplicemente "Inceneritore". Quindi non ha senso mettersi a contare il numero di volte che l'uno o l'altro termine compaiono nella voce cercando di pareggiare ma di usarli con cognizione di causa e cercando di non appesantire inutilmente la lettura. L'introduzione chiarisce in maniera esplicita la questione su recupero/smaltimento citando anche le diatribe lessicali che portano i fautori del no all'incenerimento a criticare il termine "termovalorizzatore", ma per la lingua italiana i due termini sono assolutamente equivalenti. Per quanto si possa trovare inadeguato il termine, dire termovalorizzatore e dire "Inceneritore con recupero energetico" è la stessa identica cosa. Cerchiamo di contestare i fatti e non la terminologia, altrimenti fra poco ci troveremo a discutere se non sia meglio sostituire Raffineria con "Industria per la distillazione del petrolio" perchè la distillazione in fondo non è un metodo per raffinare ma per separare. --Paul Gascoigne 08:50, 16 gen 2008 (CET).

Concordo con il fatto che non bisogna appesantire la lettura, ma in questo caso non fa altro che fomentare il dubbio o peggio ancora la convinzione errata di molte persone. Basta leggere i commenti di molti sui forum di discussione, ai video di youtube o le discussione da bar, è opinione comune che gli inceneritori sono una cosa (brutta a cattiva) mentre invece i termovalorizzatori sono una cosa completamente diversa, non sono in alcun modo nocivi, anzi fanno benissimo. L'appoggiare, anche se involontariamente e rispettando il NPOV errate convinzioni da discussione bar per il semplice fatto che "la lettura è più scorrevole" mi sembra inappropriato per una enciclopedia, che dovrebbe presentare fatti e dati ufficiali. Federico Pistono 20:21, 16 gen 2008 (CET)

«...è opinione comune che gli inceneritori sono una cosa (brutta a cattiva) mentre invece i termovalorizzatori sono una cosa completamente diversa, non sono in alcun modo nocivi, anzi fanno benissimo.»

(Federico Pistono)

Ecco, il reale motivo del cruccio personale dell'utente impegnato attivamente nel promuovere una campagna nazionale anti-inceneritore era questo...--Cisco79 21:56, 16 gen 2008 (CET)

Mi sembra di averlo scritto a chiare lettere, piuttosto, perché persisti a non rispondere al merito della questione? Quale differenza sostanziale esiste tra un termovalorizzatore e un inceneritore, puoi spiegarmelo per favore, magari con qualche riferimento scientifico attendibile? Se non viene presentata alcuna prova mi sembra giusto procedere con l-eliminazione del termina fuorviante in quanto priva di alcun valore scientifico, l-unica validità sarebbe folkloristica, certamente non enciclopedica. Cisco79, se non vengono fornite motivazioni VALIDE dalla tua parte mi sembra una grande mancanza di obiettività e scientificità persistere nella tua posizione. Federico Pistono 12:11, 27 gen 2008 (CET)

Nel tuo blog personale esterno a wikipedia può tranquillamente e liberamente continuare a fare disinformazione da dare impasto alle masse da manovrare politicamente verso l'ostracismo agli inceneritori. Come fatto notare da altri utenti attivi contributori a questa voce, ormai questa questione è stata superata tanto tempo fa e credo che nessuno voglia continuare a ripetere inutilmente sempre le stesse cose a chi periodicamente capiti (più o meno sbadatamente) a effettuare sempre questo tipo di modifica assolutamente inutile e di dubbia intelligenza (lasciamelo dire, se nonostante quanto ribadito nuovamente da Nemo e Paul Gascoigne tu continui a perseverare...). Personalmente quello che dovevo dire l'ho già detto tempo fa e piuttosto che continuare a ripetere le stesse cose al finto sordo di turno preferisco creare magari qualche nuova voce. --Cisco79 18:12, 27 gen 2008 (CET)

Cisco79, non mi abbasserò a rispondere per le rime alle tue infondate ed ingiustificate , mi limito a far notare a tutti come tu persisti nel NON portare motivazioni di alcun genere. Prima fai politica, poi cerchi di farmi perdere le staffe (cosa nella quale non sei per nulla riuscito), poi fati attacchi più o meno velati, mi insulti, ma argomentazioni nulle. Eviti il discorso perché non hai nulla da dire, alla fine rimasto con le spalle al muro pensi di cavartela con "ormai questa questione è stata superata tanto tempo". Che razza di motivazione è questa? L'ho riaperta appunto perché ritengo che il motivo linguistico-folkrotistico poco valido. Se mi trovi un testo che a livello europeo parla di "inceneritore con recupero energetico" allora ne possiamo parlare, altrimenti non esiste UN valido motivo per chiamarlo così. vediamo google che dice... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pain (discussioni · contributi).

Modifiche di 81.208.31.217

Apro un nuovo paragrafo per commentare le modifiche fatte dall'anonimo (probabilmente studente o professore di ingegneria). In alcuni casi ha apportato miglioramenti nella terminologia tecnica, in almeno uno ha commesso un errore di fondo (il vapore a T più bassa è anche a pressione più bassa, dato che è saturo). In altri ha apportato correzioni senza fonti, come qui e qui che andrebbero verificate. --Paul Gascoigne 00:19, 14 gen 2008 (CET)

L'utente in questione ha dato un buon contributo con le sue "limature" che introducono termini più corretti e precisi ma questa modifica che rigurda la trasformazione isoentropica, per altro per nulla spiegata, mi lascia alquanto perplesso. Forse la modifica può essere dettata dal fatto che tale trasformazione rappresenti un caso ideale (azzardo una mia ipotesi), la qualcosa secondo me non giustificherebbe la modifica stessa che comunque in caso di mancanza di chiarimenti andrebbe rollbackata. --Cisco79 12:06, 14 gen 2008 (CET)

In effetti il ciclo ideale di Rankine NON prevede una espansione isoentropica, e tutte le turbine che si rispettino seguono il ciclo di Rankine (SE&O). Per cui, il nostro ha ragione...--Ub Bla bla 15:02, 14 gen 2008 (CET)

Non saprei. Il ciclo ideale di Rankine prevede non una, ma due trasformazioni isoentropiche (come si può vedere chiaramente da questa figura): l'espansione in turbina, e quella nella pompa. E' chiaro che poi nella realtà queste trasformazioni non sono isoentropiche, dato che tali trasformazioni non esistono. --Paul Gascoigne 20:40, 14 gen 2008 (CET)

I dubbi permangono perchè effettivamente l'espansione in turbina produce lavoro isoentropicamente. Per restare in Wikipedia ho cercato di approfondire con l'ausilio della voce inglese en:Rankine_cycle#Processes_of_the_Rankine_cycle e anche qui si parla di trasformazioni isoentropiche e un altro grafico mostra proprio che il lavoro in turbina viene prodotto in tale modo. --Cisco79 22:45, 14 gen 2008 (CET)

Errata corrige: qui aveva ragione l'anonimo in quanto si pasla di vapore surriscaldato e non saturo. Ho già corretto. --Paul Gascoigne 10:03, 21 gen 2008 (CET)

La fisica non è politica

Visto che la fisica -fortunatamente- non si piega ai desideri degli utenti, direi che [questo annullamento] è illegittimo e vandalico. Il testo che ho inserito è infatti del tutto NPOV, assolutamente corretto da punto di vista scientifico, e chiunque (anche con la 5 elementare) sa che nulla si crea e nulla si distrugge. Quindi dire che un inceneritore "riduce" i rifiuti è una dicitura populistica che non corrisponde alla realta fisica dei fatti, visto che il fumo deve essere conteggiato nella massa dei prodotti della combustione. So che spiace a chi vuol fare la sua propaganda, ma i fatti sono fatti. E vediamo chi riesce a smentire Lavoisier. -- Scriban(msg) 16:21, 16 gen 2008 (CET)

Ancora Scriban

Scriban, appena rientrato da un blocco di tre giorni, a quanto pare ha ricominciato a trollare con modifiche recenti quali questa (a quando associare il simbolo di "tossico" direttamente all'inceneritore?) e quest'altra dove cerca di spacciare per "fisica" banali considerazioni personali da blog. E considerare che la voce contiene riferimenti a fior di bilanci di massa e calcoli vari fatti da ingegneri e tecnici competenti... Evidentemente Scriban è un sottoscrittore di questa petizione organizzata utilizzando pagine di Wikipedia, salvo poi spacciarsi per portatore sano di verità scientifiche e di obiettività! Ma questa è oramai storia molto vecchia. --Cisco79 16:29, 16 gen 2008 (CET)

Guarda che la spiegazione è qua sopra. E io non sottoscrivo nulla anzi ho consigliano anche io di rimuoverla o di trasformarla in qualcos'altro. Cmq sono curioso di sapere con quali mirabolanti argomentazioni smentirai la Legge della conservazione della massa... -- Scriban(msg) 16:33, 16 gen 2008 (CET)

ho protetto la pagina: prima di un edit war raggiungete un accorto qui, una volta fatto mi fate un fischio in talk e sblocco. Nel caso non fossi in linea scrivete in wikipedia:richieste agli amministratori --RiPe ^{ma il cielo è sempre più blu} 16:39, 16 gen 2008 (CET)

«In genere è opinione diffusa che impianti di tale genere comportino una "riduzione dei rifiuti", sia come massa che come volume. In realtà è vero il contrario in quanto la massa ed il volume complessivo di fumi, scorie e ceneri è nettamente superiore alla massa dei rifiuti introdotti. In altre parole, da una tonnellata di immondizia introdotta si ottiene ben più di una tonnellata di "rifiuti" (intesi come fumi tossici, ceneri e scorie).»

(Scriban)

Grazie all'insigne Dott. Scriban occorre riscrivere tutti i testi scientifici, perchè ha appena dimostrato che in realtà "nulla si crea e nulla si distrugge, tutto si trasforma" è una bufala e addirittura gli inceneritori aumentano la quantità di rifiuti, piuttosto che diminuirla. Mi viene adesso in mente anche quell'altra teoria che affermava che la raccolta differenziata incentiva la popolazione a produrre più rifiuti... Trovare ogni tanto un pretesto intelligente per danneggiare una voce mai? --Cisco79 17:07, 16 gen 2008 (CET)

@Cisco79: Prendere in giro altri utenti, anche se hanno involontariamente preso una cantonata, non è nostra abitudine wikipediana. Tutti scrivono per quello che sanno. Se ritieni che la frase inserita da Scriban sia scientificamente errata (in pratica una bufala), hai tutto il diritto/dovere di cancellarla. Non puoi criticare l'intelligenza di un'altra utenza. Grazie, Gac 17:20, 16 gen 2008 (CET)

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(confilttato con Gac (che vedo s'è accorto dell'attacco personale...)

Allora spieghiamo:

combustibile + aria -> fumi, cerneri e scorie

In mezzo c'è chiaramente un = . Quello che sfugge a Cisco è che "aria" a sinistra è "roba buona", mentre in "fumi ceneri e scorie" di "roba buona non c'è proprio nulla. Quindi si prende tot combustibile (ton. di monnezza), si aggiunge "aria" e si ottiene una massa complessiva di "schifezze" maggiore della tionnellata di monnezza iniziale. In pratica

"1 ton di monnezza" + "un tot di aria" = "più di una tonnellata di residui schifosi vari".

Claro? Sul resto, non sto a commentare ora (visto che all'epoca cisco non capì, inutile tentare ora).

grazie x il "dottore". Lo devo prendere (come tutto il paragrafo -a partire dal titolo- come un attacco personale? perchè lo sembra proprio... -- Scriban(msg) 17:27, 16 gen 2008 (CET)

@Gac Stiamo parlando di un utente che usa toni da un professore che vuole impartire lezioni di fisica (visto il campo oggetto delle modifiche nella voce?) e poi se ne spunta con tali teorie incredibili. Chi mi conosce bene sa anche qual'è il mio comportamento e ben altre offese che ho dovuto sopportare, tipo

"Ma sei sicuro di essere un "chimico"?... Ti rendi conto che con questa immensa cazzata ti sei giocato ogni tua credibilità come presunto tecnico? Come possiamo fidarci delle tue affermazioni se su argomenti che riguardano (dovrebbero riguardare) il tuo campo di conoscenza scrivi una cosa così clamorosamente sbagliata?... Cisco, x favore, prenditi un po' di vacanza"

presente qui in archivio. Quindi Scriban cerchi di essere meno provocatore e spocchioso se ha intenzioni di dialogare civilmente (sempre presumendo la sua buona fede...). --Cisco79 17:43, 16 gen 2008 (CET)

@Scriban: Sei pregato di non attribuirmi opinioni che non ho mai espresso. Non mi sono accorto di nessun attacco personale, ma semplicemnete di un commento di Cisco79 che criticava (IMHO in maniera eccessiva) delle tue affermazioni clamorosamente errate. Vedo che insisti e non ti sei accorto delle contraddizioni palesi di quanto affermi. Sei libero di ritenere scientificamente corrette le tue affermazioni, ma sei vivamente pregato di non tentare di inserirle nella voce in quanto false (critico le opinioni che sono chiaramente una bufala e non l'utenza). Gac 17:45, 16 gen 2008 (CET)

@Scriban Ormai lo sai che con le stramberie io non sto a perdere tempo. Se qualcun'altro è tanto paziente da volerti riportare alla ragione se ne occupi lui, ma non si bestemmi quando si parla di scienza! --Cisco79 17:50, 16 gen 2008 (CET)

@cisco: LOL, giochiamo col fango? Devo postare i tuoi insulti che risalgono ad ere geologiche prima? ([1] e [2] ) o il sublime "gran cazzaro professionista" con cui mi hai simpaticamente appellato ([3])? Hai scelto male le tue argomentazioni... qualcuno cassetta queste scemenze?

@Gac, sorry. Ne riparliamo un altro momento ;) -- Scriban(msg) 17:54, 16 gen 2008 (CET)

Richiamato da Scriban e Cisco nella mia pagina discussione, provo a dire il mio parere. Ho più volte detto a Scriban come la penso su questi suoi interventi: per quanto possano essere esatti formalmente, sono inutili e didascalici. Per come la vedo io la voce non deve preoccuparsi di far ragionare l'utente secondo un certo preciso percorso ma semplicemente esporre in maniera neutrale dei fatti e lasciare che sia l'utente a maturare una sua opinione. Se poi l'intelligenza dell'utente è così scarsa da rendere necessarie spiegazioni come "non è che i rifiuti scompaiono... cambiano forma" non è affar nostro. Non dobbiamo fare una wikipedia a prova di idiota, dobbiamo scrivere una voce che sia comprensibile e esaustiva mantenendoci entro certi limiti.

Tornando poi al contenuto della modifica, lasciami dire che è assolutamente ininfluente il volume dei rifiuti prodotti: quello che interessa è il loro impatto ambientale. Se io un domani inventassi un processo che riduce una tonnellata di rifiuti a un chilo di materiale radioattivo, avrei una diminuzione del "volume" ma un notevole peggioramento del suo impatto ambientale. E il problema dell'impatto ambientale dei fumi e delle ceneri dell'inceneritore è già trattato più che ampiamente nella voce senza bisogno di quel paragrafetto. --Paul Gascoigne 09:39, 18 gen 2008 (CET)

Paul ha espresso precisamente ciò che sostengo da sempre. Nemo 10:14, 20 gen 2008 (CET)

Ciao Paul. Io sono dell'idea che una enciclopedia debba essere il + possibile chiara. Quindi se si può spiegare una cosa in un modo più chiaro ed a prova di dicerie-da-bar è meglio. Non è detto che la casalinga capisca, e non vedo xchè escluderla dall'uso di wikip.

Sul discorso volumi avrei qualche dubbio: conta anche quello, anzi -se si considera solo il residuo solido- è uno dei pochiiiiiiiiiissimi vantaggi di questi impianti. Giustissimo l'aspetto dell'impatto ambientale, su cui concordo in pieno... Sono in effetti gli inceneritori trasformano materiali tutto sommato inerti (o cmq a basso impatto), in porcherie assurde ad altissimo impatto... solide liquide e gassose. -- Scriban(msg) 12:23, 21 gen 2008 (CET)

Il tuo ragionamento sarebbe giusto se poco prima avessimo scritto "Un vantaggio dell'inceneritore è che riduce il volume della fase solida dei rifiuti". Dato che questa frase giustamente non c'è nella voce, inserire la tua precisazione non ha ragion d'essere, dato che viene inserita per smontare una "diceria da bar" nei confronti degli inceneritori (ovvero, tu ritieni che la maggior parte della gente creda che l'inceneritore riduca i volumi dei rifiuti e quindi vuoi precisare che non è vero. Ma questo tipo di precisazioni potrebbe essere allargato a tutto: ad esempio io potrei voler scrivere che esce più diossina da un cassonetto incendiato che da un inceneritore, etc. etc.). Ripeto: mi pare la voce sia chiara ed esaustiva per quanto riguarda l'impatto ambientale. Se verranno messi a disposizione nuovi studi con nuovi dati saremo tutti lieti di analizzarli e inserirli, ma aggiungere queste "frasi ad effetto" non è una strada secondo me da seguire. --Paul Gascoigne 13:22, 21 gen 2008 (CET)

Torno a sx ed osservo due cose:

1. Poche righe sopra si parla della riduzione di volume e di peso (punto 5)... parlando di fumi emissioni gassose (punto 6), mi sembrava doveroso -e "logico"- specificare qualche dettaglio anche a questo proposito. Anzi a dire il vero mi sembra ancora...e più ci penso + mi sembra assolutamente "equilibrato" dire qualcosa anche sul punto 6...
2. nella voce diossine (vado a mem.) si parla di combustioni incontrollate vs. incenerimento... é proprio una parte che era stata scritta in questa voce e poi "scorporata" in diossina prima e diossine poi.

Cercherò qualche dato e/o farò qualche ragionamento sul punto 6. ;) -- Scriban(msg) 13:33, 21 gen 2008 (CET)

Ho notato che i dati li abbiamo... da 1000 kg di monnezza si "ricavano" ~1400 kg di CO2... oltre a quantità minori (anzi molto minori, sebbene molto peggiori) di CO, SO2, NOx... quindi si ha comunque un rapporto di 1:1,5 fra "rifiuti" entranti e "scarti gassosi di processo" uscenti. Se conteggiamo "i solidi" abbiamo 100 kg di polveri e 300 kg di ceneri. Totale (parziale) 1400+100+300=1800 kg di "scarti di processo". Alla faccia della riduzione. Vogliamo tacerlo? -- Scriban(msg) 13:51, 21 gen 2008 (CET)

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A distanza di qualche settimana (e rientrato dall'ennesimo blocco) Scriban tenta adesso di riprendere il discorso imponstandolo in maniera un po' più diversa. Evidentemente lui stesso, la cui indole provocatoria oramai è ben nota a molti, sa di riaccendere flames, visto anche che invita Retaggio prima a togliere la sicurezza all'estintore (vedi qui) per poi successivamente chiamarlo direttamente in causa per gettare "acqua" sulle fiamme che lui stesso si diverte ad accendere un po' qua e un po' là (vedi quest'altro). --Cisco79 16:28, 11 feb 2008 (CET)

Thor e Meccanico-Biologico

Penso si debba aggiungere delle pagine legate a questi argomenti o perlomeno parlarne all'interno di questa--Suturn 11:21, 19 gen 2008 (CET)

Sarò sincero, non conosco gli argomenti a cui ti riferisci. Se ritieni siano rilevanti puoi inserirli tu stesso nella voce, o creare le voci specifiche Thor (Trattamento rifiuti) e Trattamento Meccanico-Biologico dei rifiuti e poi mettere i rimandi. --Paul Gascoigne 15:24, 19 gen 2008 (CET)

Esiste Trattamento meccanico-biologico, qualcosa si potrebbe inserire in modo più pertinente lì. --Cisco79 16:02, 19 gen 2008 (CET)

Ho trasformato uno dei titoli indicati da Paul (e altri) in un rimando. L'argomento è molto interessante, perciò un ampliamento sarebbe un'ottima cosa. Nemo 10:18, 20 gen 2008 (CET)

termovalorizzatori vs discariche

Vorrei fare un'appunto Non sono un chimico ne un ingegnere di nessun tipo ma , visti gli andamenti napoletani, mi sono messo a spulciare sia questa voce sia quella relativa alle discariche.

Mi è parso che gli argomenti non fossero analizzati con le stesse misure. Mentre si fa di tutto in questa discussione ed in questa voce per distruggere (non sono qui per giudicare la termovalorizzazione) questa pratica portando in tutti i modi dati, teorie e fonti (spesso incomprensibili) che avvallino la tesi della negatività della pratica,lo stesso non si fa per la discarica che invece viene proposta in maniera più enciclopedica e comprensiva senza demonizzare in alcun modo (ed ecco l'altro eccesso)

Dunque come muoversi? Ditemi voi cosa è più corretto, perche a questo punto si dovrebbe parlare anche di tutte le quantità inquinanti emesse dalla discarica (non ci sono ma si vedono) di quanto costa e ogni quanti anni bisogna costruire o ampliare una discarica. Oppure analizzare magari più superficialmente e senza esporsi in lunghe divagazioni anche per quanto riguarda l'incenerimento. Oppure sia per le discariche sia per i termovalorizzatori fare i giusti distingui e descrivere quali sono le realizzazioni più corrette e meno inquinanti e demonizzando solo le tecnologie e le tecniche costruttive che più inquinano e sono dannose per l'ambiente (sempre giustificando scientificamente.)

in ultimo, proporrei a chi veramente ne capisce qualcosa di tutto questo, di riorganizzare un attimo questa voce perchè, chi come me è un'ignorante del settore finisce per perdersi nelle parole e nei numeri abbandonando prima la conclusione della lettura. Se questa è dunque un'enciclopedia deve essere si completa e giungere in profondità negli argomenti ma deve essere anche di facile consultazione e comprensione, ed è proprio questo che la voce sta perdendo, la facilità di comprensione. Forse sarebbe il caso di creare nuove sottovoci che approfondiscano invece di lasciarle espresse nella pagina stessa.

Spero di essere stato chiaro e mi scuso se mi sono intromesso nella discussione ma ne sentivo il bisogno. un saluto a tutti

--Wrukka 16:10, 21 gen 2008 (CET)

Ciao Wrukka :)
È divertentissimo... proprio stamattina sono stato accusato di voler "semplificare" troppo i concetti di questa voce. Ora intervieni tu a dire che ci sono concetti incasinati e che la lettura è pesante... LOL :)

Cmq tieni presente che questa voce tratta un argomento estremamente + complesso di una discarica (che in fondo è un buco rivestito di teli di plastica)... ci sono molte tecnologie e molte questioni che necessitano di spiegazioni. Più che spezzettare in altre pagine, imho servirebbe sostituire parti di testo con immagini, x es riguardo alle tipologie di impianti.

Quanto a "demonizzare" una o l'altra soluzione, non mi sembra che nè qui nè in discarica si demonizzi nulla. Si espongono i problemi dell'una e dell'altra soluzione e se ti pare che qui ci siano tanti "contro" forse è anche perchè ci sono tanti lati oscuri. Cmq ora mi rileggo anche discarica, che è un po' che non guardo. ;) -- Scriban(msg) 16:23, 21 gen 2008 (CET)

Scriban per favore, non rigirare la frittata: quello che lamenta Wrukka non è la difficoltà dei termini tecnici, quanto la presenza di troppi dati (spesso ripetitivi) portati per dimostrare la dannosità dell'impianto piuttosto che per descrivere il suo funzionamento tecnico(e peraltro mi trova pienamente d'accordo). E quel paragrafetto che volevi aggiungere tu non era certo una semplificazione dei concetti tecnici, quanto l'ennesima puntualizzazione su quanto sia dannoso l'incenerimento. --Paul Gascoigne 09:00, 22 gen 2008 (CET)

A parte che la mia interpretazione di quanto ha scritto Wrucca vale quanto la tua, (e che se vorrà potrà precisare meglio lui) io leggo ...un'enciclopedia deve essere si completa e giungere in profondità negli argomenti ma deve essere anche di facile consultazione e comprensione, ed è proprio questo che la voce sta perdendo, la facilità di comprensione.. Quindi non mi pare dica che "ci sono troppi dati" bensì che "non si capisce cosa vogliono dire". Ovvero -interpreto io- se uno vuole avere un'idea velocemente senza leggersi 500kb di pagina, non riesce a farsela.

Quanto al "funzionamento tecnico", non vedo cosa si potrebbe aggiungere ancora, se non la famosa immagine che tempo fa avevi proposto di ridisegnare ed inserire.

Infine sulla dannosità, non è che ci siano tanti dubbi: è sicuramente una soluzione fra le più impattanti a livello di emissioni (se non la più impattante in assoluto: ho scritto qualcosa sopra, hai letto?). Ciao ;-) -- Scriban(msg) 09:26, 22 gen 2008 (CET)

• Mi sembra che questa discussione sui vantaggi, svantaggi, benefici e pericoli, sia da proseguire in Gestione dei rifiuti, possibilmente abbassando i toni.--Bramfab Discorriamo 10:49, 22 gen 2008 (CET)

mi vedo d'accordo con entrambi, "la presenza di troppi dati (spesso ripetitivi) portati per dimostrare la dannosità dell'impianto piuttosto che per descrivere il suo funzionamento tecnico" è sicuramente la parte più importante del mio discorso, è anche vero però che i tanti dati, senza voler dir niente sulla loro correttrezza in quanto non detengo le necessarie conoscenze tecniche, non sono poi così chiari.

--217.57.96.34 12:12, 22 gen 2008 (CET) ops non mi sono loggato.. ma avete capito che sono wrukka

Wrukka, non è che i dati vogliano dimostrare qualcosa. Sono quelli. Se butti dentro 1000 kg di rifiuti si producono 1400 kg di CO2. Se bruci plastica di PVC per forza si avranno emissioni di diossina (basse quanto vuoi, ma ci sono). E più è il tonnellaggio bruciato, più ci sono emissioni. Sono fatti, non "dimostrazioni". Quanto alla chiarezza, sono d'accordo che si potrebbe tentare una "sintesi", ma è ben difficile trovare una mediazione. Infine sull'aspetto "tecnico": se specifichi meglio che "aspetti tecnici" ti sembrano "sottosviluppati" o poco chiari possiamo (provare a) provvedere, nei limiti delle info che si riescono oggettivamente a reperire (tante cose non te le vengono a dire nè le pubblicano... e fidati che se non lo fanno hanno il loro motivi...). Ciao -- Scriban(msg) 12:31, 22 gen 2008 (CET)

L'unica cosa che potrebbe utilmente svilupparsi dall'osservazione di wrukka, sorvolando sulle fantasiose interpretazioni personali di chi ha scoperto nuove tecniche per aggirare la legge di Lavoisier e giungendo alle solite marchiane (quanto strampalate) conclusioni, sarebbe effettivamente analizzare in maggior dettaglio il motivo per cui la discarica dei rifiuti venga relegata ad ultimo anello nella attuale gestione dei rifiuti (evidentemente ci sarà qualche ragione, a parte la propaganda anti-inceneritore sui quali c'è gente che ci campa e come confermato dalla scorretta gestione dei rifiuti che poi porta ad ottenere i risultati attuali della Campania...).

Riguardo poi alla struttura della voce, molti utenti hanno confermato che, seppur nel suo sviluppo necessariamente molto articolato, inceneritore ha raggiunto un giusto mix tra tecnicismo e semplicità espositiva. I dati sono necessari per contestualizzare lo sviluppo e l'applicazione dell'incenerimento in campo nazionale ed europeo, nonché per presentare, al di là delle tanto stra-abusate chiacchere da bar, quali siano le reali emissioni in atmosfera. Poi uno può sempre decidere se leggere tutto il malloppone o magari approfondire la lettura di un particolare paragrafo.--Cisco79 12:54, 22 gen 2008 (CET)

A proposito di Campania, ti faccio notare che la situazione attuale è dovuta all'affidamento di tutta la filiera ad una unica cordata di imprese che ha puntato esclusivamente sull'incenerimento, senza nemmeno essere in grado di attuare questa politica. Sono anni che si accumulano ecoballe puntando a bruciarle x lucrare sui contributi CIP6, invece di attuare serie politiche di riduzione e riciclo. Il fallimento è quindi dell'approccio "industrial-fiammiferaio" (con una grande dose di volontà dolosa senza dubbio), non certo altro. Documentati.

Riguardo alla voce, i contenuti sono un buon mix di tutte le questioni riguardanti questa impiantistica (tecniche, sanitarie, ambientali). Quello che manca -e l'ho sempre detto- è l'obiettività di riuscire a tirare le fila del tutto e fornire concetti semplici e chiari x chi -giustamente- non ha voglia, tempo o capacità di sorbirsi tutto il polpettone (che, x la cronaca, sono ~20 pagine all'anteprima di stampa di IE6). -- Scriban(msg) 13:58, 22 gen 2008 (CET)

Non mi pare che per le strade si brucino ecoballe... e poi a forza di costruire discariche (diciamo "legali" e "meno legali") ormai è sotto gli occhi di tutto il mondo che la Campania è divenuto un enorme immondezzaio a cielo aperto. E non parliamo delle condizioni igienico-sanitarie... (piuttosto che disquisire sull'irrisoria diossina degli inceneritori)...--Cisco79 17:58, 22 gen 2008 (CET)

@Scriban - occore precisare (qualcuno "esterno" potrebbe leggere queste pagine) che la situazione Campana è purtroppo estremamente più complessa di come la dipingi. Tanto che penso sia inutile parlarne in questa pagina. Mi limiterò solo a dire che gli "approcci" sono ben più "problematici" di un semplice "industrial-fiammiferaio". Mi farebbe molto piacere fosse come tu dici. Purtroppo, c'è molto altro. --Retaggio (msg) 18:19, 22 gen 2008 (CET)

@Cisco: Intanto dire che la Campania è un "immondezzaio a cielo aperto" è un tantino offensivo, e non ha alcuna attinenza con discariche, inceneritori o quant'altro. Trovo che sia piuttosto superficiale e "televisivo" bollare a questo modo una regione che -per tua informazione- ha anche diversi punti di eccellenza riguardo alla gestione dei rifiuti (ovvero alte % di differenziata e nessun problema di quelli che si vedono alla tv). Sul fatto che le diossine siano irrisorie, mi pare che tutti i documenti postati dicano proprio il contrario (vedi anche la voce diossine).

@Retaggio: Grazie della puntualizzazione, ma che ci sia "altro" e che sia molto + "complessa" (bell'eufemismo...) è molto chiaro. Ma non è compito mio, tuo o di wp... Chiaro? ;-) -- Scriban(msg) 10:36, 23 gen 2008 (CET)

Sempre disinformazione imperante, questa la parola d'ordine dell'eclettico Scriban che prima afferma "Il fallimento è quindi dell'approccio "industrial-fiammiferaio" (con una grande dose di volontà dolosa senza dubbio), non certo altro." e poi dichiara "Grazie della puntualizzazione, ma che ci sia "altro" e che sia molto + "complessa" (bell'eufemismo...) è molto chiaro.". Roba da farsi grasse risate, se effettivamente la situazione non fosse così drammatica. E poi quali sarebbero i fantomatici documenti postati che affermano che le emissioni di diossina degli inceneritori sono mortali? Il documento italiano e altri affermano ben altra cosa... E per restare in tema sai quanta diossina produce la combustione di un cassonetto della spazzatura? E dei tumori provocati dalle discariche a cielo aperto non importa a nessun attivista e militante di passaggio su wikipedia? Eppure ci sono maggiori incidenze di cancro al seno, prostata e stomaco correlate alla presenza delle discariche campane...--Cisco79 13:43, 23 gen 2008 (CET)

Certo che se si paragonano situazioni "illegali" con quelle "legali" si fa proprio un bell'esempio di NPOV... E quanta diossina faccia un cassonetto non lo so: ho qualche dubbio che 100kg bruciati "male" siano peggio di 750000 tonnellate bruciate (si fa x dire) "bene". Quanto alle discariche, posta dei dati sensati ed attendibili e ne parliamo. Quanto all'"altro", sono sicuro che chi vuol capire ha capito e xchè WP non è il posto per parlarne. -- Scriban(msg) 14:14, 23 gen 2008 (CET)

Visto che io non ho solitamente l'abitudine di lasciarmi andare a "sparate" fantasiose segnalo ad esempio questo documento, questo articolo, quest'altro e altre informazioni che chiunque abbia un minimo di interesse può attingere dal web. Questi dati non interessano a nessuno?--Cisco79 15:07, 23 gen 2008 (CET)

/...Reading, please wait.../ Scriban(msg) 15:29, 23 gen 2008 (CET)

/Fast reading done/ Allora. Il pdf parla di abbandoni ed incenerimenti abusivi di rifiuti. Il 2° link dice è lecito affermare che decenni di gestione illegale e incontrollata dei rifiuti in Campania hanno prodotto effetti sanitari negativi misurabili: esiste cioè un legame tra alcuni tipi di tumori e malformazioni e la vicinanza a discariche abusive. Ovvio, lo spaevo anche io che seppellire a casaccio bidoni di schifezze probabilmente causa danni...

il 3° link invece non conclude praticamente nulla. Le conclusioni sono che "non si può dire nulla a proposito di nulla".

Il pdf lo linkerei come approfondimento in gestione dei rifiuti, ma in pratica pure quello conclude poco (e quando mai!) :( Cmq interessante. -- Scriban(msg) 15:47, 23 gen 2008 (CET)

Sul pdf, veramente quello che hai tirato in ballo è solamente il preambolo introduttivo. In Indicazioni preliminari (p.3) tra l'altro si dice "Le zone a maggior rischio identificate negli studi sulla mortalità e sulle malformazioni congenite in buona parte si sovrappongono e sono interessate dalla presenza di discariche e siti di abbandono incontrollato di rifiuti.". Poi è ovvio che una discarica a norma è ben altra cosa da una discarica abusiva, così come il bruciare il rifiuti per strada è cosa diversa dalla termovalorizzazione (e si, purtroppo bisogna evidenziare e sottolineare queste banalità). Comunque sei libero di avere e mantenere le tue personali opinioni riguardo agli inceneritori e alle amate discariche, solo non cerca di spacciarle per scienza. --Cisco79 16:33, 23 gen 2008 (CET)

Ti è sfuggita la parola "incontrollato"?!? Quanto al resto non vedo xchè ti scaldi tanto, certo che sono cose diverse. Per l'appunto, non confrontiamo discariche illegali con inceneritori a norma, grazie. -- Scriban(msg) 16:46, 23 gen 2008 (CET)

Che tu sia daccordo o meno, mi dispiace ma giustamente le discariche (a norma o illegali) sono sempre l'ultimo anello dello smaltimento dei rifiuti. --Cisco79 17:12, 23 gen 2008 (CET)

D'accordissimo. Sono contento che anche tu ammetta che anche con gli inceneritori c'è comunque bisogno di discariche (e pure x tossico-nocivi). E -permetti- illegali NO. ;) -- Scriban(msg) 17:33, 23 gen 2008 (CET)

Dio salvi le discariche!--Cisco79 17:57, 23 gen 2008 (CET)

Errore di fondo

Leggo "secondo le più moderne teorie sulla corretta gestione dei rifiuti gli unici modi per "valorizzare" un rifiuto dovrebbero essere il riuso ed il riciclo...". Nei vari Paesi europei viene applicata quella che in Italia manca quasi del tutto, una strategia per evitare una parte rilevante dei potenziali rifiuti. Legislazioni che o con divieti oppure con imposte fanno si che veramente solo gli imballaggi tecnicamente necessari vengono utilizzati (esempio banale: il tubetto del dentifricio nel suo bravo cartoncino...) oppure che vengono scelti certi tipi di confezioni al posto di altri (le lattine di Trittin...). Così il riuso, ad esempio di bottiglie in vetro da rendere. E il riuso non si trova affatto sullo stesso piano del riciclo (soprattutto dal punto di vista energetico). Anche la banale separazione dei rifiuti vegetali, destinati alla produzione di compost, riduce il volume totale.--BerlinerSchule 03:46, 27 gen 2008 (CET)

La voce di riferimento x questo tema è Gestione dei rifiuti: qui invece c'è una "semplificazione" dei concetti che di là sono esposti più ampiamente, cmq provo a inserire brevemente il concetto (potevi farlo anche tu!) ;) Ciao -- Scriban(msg) 09:27, 28 gen 2008 (CET)

Uso del termine "termovalorizzatore"

Il testo della voce inceneritori mi sembra molto chiaro e dettagliato. L' unico - e non indifferente - problema e' il riferimento circolare. La voce termovalorizzatore riconduce (giustamente) alla voce inceneritore, ma poi nel testo viene usato il termine termovalorizzatore. Il riferimento e' circolare. Nel testo inglese non vedo altre nomenclature usate, altro che "incinerator", eppure il testo mi pare altrettanto valido. L' uso del termine termovalorizzatore nel testo, cosi' com'e' ora, pare indicare l' equivalenza dei termini "termovalorizzatore" ed "inceneritore". Mentre solo gli inceneritori piu' moderni producono energia. Chiedo dunque che il termine termovalorizzatore sia usato all' interno del testo solo per definire il termine in riferimento alla produzione di energia come prodotto dell' incenerimento, e che dunque solo il termine inceneritore, nelle sue varie accezioni, venga utilizzato nel testo, a parte ovviamente la bibliografia. Ringrazio 80.134.192.82 00:17, 7 feb 2008 (CET)Loredana

Il problema non è da poco ed è stato già ampiamente dibattuto in passato, anche poco più sopra. Al momento mi pare che il termine termovalorizzatore sia usato solo per riferirsi a impianti di incenerimento con recupero energetico (es. "termovalorizzatore di Brescia", "termovalorizzatore di Terni") mentre in caso di impianti privi di recupero si usi più correttamente il termine inceneritore. -- Paul Gascoigne 09:22, 7 feb 2008 (CET)

conflittato

Ciao :-) Il termine "termovalorizzatore" non esiste in nessuna lingua salvo l'italiano, e non esistete nemmeno in nessuna normativa italiana, europea o mondiale. L'equilibrio dell'uso attuale dei due termini è frutto di un compromesso che al confronto la politica degli ultimi 50 impallidisce... :-D Inoltre -come spiega la voce- questa "valorizzazione" è tutt'altro che scontata: un bilancio energetico totale da fonte super partes non l'abbiamo ancora trovato. Personalmente ho forti dubbi che ci sia un recupero reale di qualche cosa, visto che già i rendimenti energetici sono patetici... se poi si considerano il metano che si butta dentro x ragioni tecnologiche, i reagenti immessi sulla linea di filtraggio fumi (ammoniaca, carboni attivi, calce ecc) ed i costi energetici di produzione, trasporto, smaltimento degli elementi filtranti, ho forti dubbi che alla fine della fiera questi impianti producano energia. Più probabilmente nel complesso la consumano. -- Scriban(msg) 09:31, 7 feb 2008 (CET)

Scusate. Ho letto la discussione tecnica, ed e' ovvio che siete tutti competenti tecnicamente, e come tali per voi e' chiaro quando il termine e' usato correttamente. Io non sono tecnicamente ferrata sull'argomento, pur essendo ingegnere, e leggendo la voce l' uso della terminologia mi ha confusa. Il mio suggerimento era puramente formale, e tendeva a migliorare la voce disambiguando un uso circolare del riferimento al termine "termovalorizzatore". Ci sono due esempi in cui il termine e' usato non in riferimento a un impianto specifico "Il funzionamento di un termovalorizzatore a griglie può essere suddiviso in sei fasi fondamentali:" oppure "L'efficienza energetica di un termovalorizzatore è variabile". Io mi riferivo a questi, e ad altri se ne esistono. Insisto, che in questi casi il termine da usare sia inceneritore, altrimenti i riferimenti sono circolari. Grazie per le vostre competenze, che rispetto infinitamente, e grazie per la considerazione e per accettare in modo aperto ed imparziale considerazioni di tipo non tecnico.131.176.228.126 11:37, 7 feb 2008 (CET)Loredana

No problem. X quanto mi riguarda puoi fare la correzione senza problemi visto che in effetti ha sicuramente + logica.

Quanto al fatto che qua la competenza tecnica abbondi, lascia perdere le apparenze. Ed anche la logica è spesso latitante ;-) -- Scriban(msg) 12:21, 7 feb 2008 (CET)

I moderni inceneritori sono inceneritori con recupero energetico, ovvero quelli comunemente definiti termovalorizzatori. Peraltro i vecchi inceneritori, che eliminavano solamente i rifiuti senza porsi il problema di recuperarne l'energia, ormai sono desueti e tecnologicamente superati. Quindi in realtà non vedo alcun motivo di confusione, e anzi sottacere totalmente la produzione di energia nella terminologia adoperata sarebbe un grave errore (peraltro già nel testo si tratta anche il tema dell'efficienza energetica). --Cisco79 14:09, 7 feb 2008 (CET)

Quello che viene detto qui sopra e' molto chiaro dal testo, e sono grata a chi lo ha reso chiaro. Insisto che il mio punto e' puramente formale, rispetto alla circolarita' dei riferimenti. Nel testo tutti i punti citati mi sembrano chiari, e non mi permetterei di discutere con chi ovviamente ha piu' esperienza. Insisto sulla necessita' di disambiguare nei due casi specifici. 131.176.228.126 16:02, 7 feb 2008 (CET)Loredana.

Guarda che qualcuno è già intervenuto nella voce (anche dove non doveva).

Cmq non mi sembra affatto che tu debba sentirti "con meno esperienza" solo perchè altri fanno affermazioni più perentorie. L'importante è tener conto di cosa è più corretto e, in seconda istanza, del parere altrui. Tradotto in "precetti wikipediani", prima il NPOV, e poi (se non contrasta col precedente), il consenso ;-) -- Scriban(msg) 16:12, 7 feb 2008 (CET)

Sul sostituire "Termovalorizzatore a griglie" con "inceneritore a griglie" sono d'accordo (effettivamente le griglie sono nella parte di incenerimento dei rifiuti e son comuni a entrambe le tipologie di impianti). Ma tutte le parti in cui si parla di efficienza, recupero energetico, o ci si riferisce a impianti come quello di Brescia ritengo si debba usare il più corretto termine "Termovalorizzatore". Ed è bene continuare a rollbackare le sostituzioni di massa termovalorizzatore->inceneritore così come fa cisco. --Paul Gascoigne 21:04, 7 feb 2008 (CET)

Pienamente d'accordo sull' evitare sostituzioni senza usare il cervello (come d'altra parte evitare di scrivere senza usarlo :) ). Spero che la filosofia di usare il termine solo per i riferimenti a bibliografia o impianti specifici resti la prassi. Grazie a tutti quelli che hanno contribuito, e grazie ancora per il lavoro fatto da voi tutti. 131.176.228.126 11:52, 8 feb 2008 (CET)Loredana

Ti invito a notare che la questione terminologica è relativamente secondaria. Se vuoi fare qualcosa di davvero utile, provi a cercare o abbozzare un bilancio energetico complessivo di uno di questi impianti di pseudovalorizzazione: è il modo migliore di chiarire il concetto. X es ho trovato fonti (purtroppo eccessivamente "web") che evidenziano che a Brescia i 2/3 dell'energia prodotta dall'impianto in realtà deriverebbero dal metano co-combusto... E quindi non c'è nessuna valorizzazione: anzi se si usasse lo stesso gas in una centrale a ciclo combinato (che rende attorno al 60% contro il ~25%), fai due conti e vedi che Brescia termosvalorizza il metano... -- Scriban(msg) 12:45, 8 feb 2008 (CET)

Cerchiamo di procedere con ordine. Ho visto e letto le discussioni passate e mi rendo conto che l'argomento è stato ampiamente dibattuto. Ampiamente purtroppo non significa necessariamente in modo esaustivo. Si fa notare che il termine non viene mai utilizzato nelle normative europea e italiana di riferimento, nelle quali si parla solo di "inceneritori". È stata avanzata la tesi che dal punto di vista linguistico, tralasciando quello scientifico, utilizzare termovalorizzatore ed inceneritore con recupero energetico sono la stessa cosa. Fair Enough. Peccato che sul sito dell'unione europea inceneritore con recupero energetico non compaia mai. google dicet. E' dunque NPOV utilizzare il termine termovalorizzare? Siamo in un'enciclopedia o al bar? Dov'è la scientificità, la serietà, dov'è il NPOV? Federico Pistono 22:46, 8 feb 2008 (CET)

Per quanto possa essere "terminologicamente" d'accordo con te, imho ci sono dati più interessanti da evidenziare e sono anche nettamente più "probanti" di una questione di lessico da bar. ;-) -- Scriban(msg) 12:19, 11 feb 2008 (CET)

Tabella "Impianti in Italia"

Senza offesa x l'autore, ma io la metterei in un cassetto o in un box laterale da scorrere. Non è che aggiunga una informazione così fondamentale (c'è solo il n° di impianti x regione) e di contro devasta l'impaginazione... Che ne dite? -- Scriban(msg) 15:52, 7 feb 2008 (CET)

Anche io non trovo così fondamentali queste aggiunte. Magari si potrebbe sintetizzare a parole la situazione degli impianti attualmente presenti in Italia e in questo modo si alleggerirebbe l'impaginazione. --Cisco79 16:55, 7 feb 2008 (CET)

Mah, a parole se non ricordo male c'è già scritto qualcosa tipo che ce ne sono + al nord che al sud. Ci fossero anno dell'impianto, tonnellaggi ecc sarebbe diverso, ma così... Cassetto sotto gli impianti in europa? E magari solo i dati "per regione"? Intanto la nascondo, che ha un impatto piuttosto ingombrante -- Scriban(msg) 17:12, 7 feb 2008 (CET)

Concordo anch'io sull'eliminazione. I cassetti sono sconsigliati nelle voci perchè quando carica (specie con una voce così enorme come inceneritore) rimangono aperti. Se volessimo sviluppare la tabella con i dati che ha indicato scriban e inserire qualche riga di commento si potrebbe fare una voce di approfondimento Elenco di Inceneritori in Italia Paul Gascoigne 18:28, 7 feb 2008 (CET)

Sono colui che ha inserito la tabella. Credo che l'informazione sia interessante, anche se da ampliare con atri dati come accennato da Scriban, e debba restare. Se non può stare nella pagina principale la si può inserire nella voce di approfondimento indicata da Paul Gascogne.--Peter discussioni 20:25, 7 feb 2008 (CET)

Peter, niente contro la tua tabella che anzi aggiunge un'informazione interessante. Solo che la voce principale è già abbastanza carica di informazioni. Secondo me varrebbe la pena di ragionare su come strutturare una sottopagina in cui inserire quei dati e magari un'analisi della situazione incenerimento in italia (per quanto sò già che renderla NPOV sarebbe un'impresa non da poco). --Paul Gascoigne 21:08, 7 feb 2008 (CET)

Ciao Peter. Inceneritore/Elenco di inceneritori in Italia. Linkata nella tabella dei dati europei :-) Spero sia ok. -- Scriban(msg) 10:46, 8 feb 2008 (CET)

Si, più o meno è quello che avevo in mente anche se forse avrei evitato la sottopagina. --Paul Gascoigne 12:29, 9 feb 2008 (CET)

E perchè? :-p È il tipico caso dove da sola la pagina non sta in piedi, e va benissimo sottopaginarla.  :-) -- Scriban(msg) 12:11, 11 feb 2008 (CET)

TonnellatA che entra, tonnellatE che escono

Da quanto già riportato dalla voce, da 1000 kg di monnezza si "ricavano" ~1400 kg di CO2... oltre a quantità minori (anzi molto minori, sebbene molto peggiori) di CO, SO2, NOx... quindi si ha un rapporto di 1:1,5 fra "rifiuti" entranti e "scarti gassosi di processo" uscenti. Da qui l'opportunità di scrivere che le emissioni inquinanti gassose sono almeno 150% in peso del rifiuto entrante, così come per le ceneri si dice che sono il 30% in peso del rifiuto entrante. -- Scriban(msg) 16:17, 11 feb 2008 (CET)

vedo che è ripreso l'assurdo balletto dei RB-senza-spiegazioni. -- Scriban(msg) 16:21, 11 feb 2008 (CET)

Ho risposto poco sopra (corsi e ricorsi storici...). --Cisco79 16:31, 11 feb 2008 (CET)

(conflittato) In proposito vorrei conoscere la ragione logica x cui dice che le ceneri sono in 30% e invece non si può dire che le emissioni gassose considerate inquinanti sono il 150%. E si badi che dal 150% sono escluse emissioni gassose non inquinanti, come H2O, O2 ecc. sicuramente peresenti al camino ma ovviamente da non computare.

Attendo fiducioso dimostrazione di logica razionale. -- Scriban(msg) 16:36, 11 feb 2008 (CET)

(http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Inceneritore&diff=14048622&oldid=14048377), no, LE fonti sono la miriade linkata a fondo voce. Ti faccio notare che hai RB i miei edit 3 VOLTE senza fornire uno straccio di motivazione. Sbaglio o questo dovrebbe portare a qualche conseguenza? :-\ -- Scriban(msg) 16:42, 11 feb 2008 (CET)

Le spiegazioni sono tutte nella Legge della conservazione della massa. Piuttosto perché non dimostri matematicamente al mondo intero il motivo per il quale occorre riscrivere tutti i testi scientifici? Troppo comodo tirare genericamente in ballo fonti che in realtà non esseriscono e non possono mai asserire quello che tu osi affermare (e nemmeno le fonti del peggior demagogo propagandista arriverebbero a ciò...). --Cisco79 16:52, 11 feb 2008 (CET)

• Hai effettuato 3 RB senza discutere nulla. Mi aspetto che qualcuno prenda debiti provvedimenti.
• Secondo quanto affermi, è quindi impossibile che le ceneri si riducano al 30%. Ritieni forse che la legge della conservazione della massa funzioni solo per i solidi e non per gli aeriformi? E il restante 70% dove finisce? Svanisce nel nulla? Rispondi, se hai una risposta. Spero che tu ti renda conto che ho ragione io. -- Scriban(msg) 16:59, 11 feb 2008 (CET)

Belle le parole, ma di qualche calcoletto scientifico ancora nemmeno un abbozzo. Qui ci sono dei valore reali di emissioni giornaliere, perché non dimostri una volta per tutte la tua teoria? Per quel che mi riguarda non c'è proprio nulla da discutere su una cosa talmente banale e ridicola. La mia peggiore mancanza in realtà è sempre quella di darti da mangiare. --Cisco79 17:09, 11 feb 2008 (CET)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Vediamo di capirci.

• Potrei bloccare la pagina, ma ne soffrirebbe l'enciclopedia che non si merita di avere una pagina bloccata per motivazioni inesistenti.
• Potreste spostarvi a discutere di massimi sistemi (se volete) nelle vostre pagine utente dove potete riscrivere la chimica, la fisica, la biologia e tutto quello che desiderate. (soluzione auspicata)
• Potreste iniziare a considerare che questa è la pagina di discussione di una voce dell'enciclopedia e che serve unicamente a discutere su come migliorare la voce e non ad esprimere le proprie teorie originali. (soluzione preferibile)
• Continuare ad utilizzare questa discussione per accendere flames inutili, cercare di dimostrare che le leggi chimiche non valgono più e provocare gli altri contributori, verrà interpretato come un palese vandalismo.

Grazie, Gac 17:20, 11 feb 2008 (CET)

1. concordo
2. non mi interessa
3. infatti. Cosa ho fatto?
4. 1400 kg di CO2 non sono una "teoria originale", ma sono indicate in Inceneritore#Gas_serra con tanto di fonte (pag 50) e sono lì da mesi. Nessuno dimostra nulla. IO riporto dei fatti. Gac, hai letto il mio edit? C'è qualche cosa che non ti torna? Perchè se ci sono argomentazioni se ne può discutere, ma se si scrivbono cose x sentito dire la qualità di WP non ci guadagna.

Quanto alle provocazioni, io considero provocazione il fatto che Cisco mi RB edit assolutamente legittimi e dotati di fonte adducendo frasi di circostanza. La regola dei 3 RB vale solo x qualcuno? O solo quando fa comodo? Attendo risposte nel merito. -- Scriban(msg) 17:40, 11 feb 2008 (CET)

Quel "1400" sono kg di CO₂ relativi alla combustione di 1 t di rifiuto trattato. Ora, all'asilo si insegna che la reazione di combustione ha luogo quando una sostanza detta comburente reagisce con una detta combustibile (all'asilo si trascura la termodinamica di reazione). Ergo, già si intuisce che non è vero che una t di rifiuti produce 1400 kg di CO₂, ma bensì sarebbe corretto ricordare che 1 t di rifiuti + un certo tot. di O₂ danno 1400 kg di CO₂. Quindi, a meno di non considerare anche l'ossigeno un rifiuto, Lavoisier può riposare in santa pace. Ma facciamo qualche calcoletto stupido (sempre a livello di asilo): il carbonio dei rifiuti reagisce con l'ossigeno immesso nella camera di combustione secondo la reazione schematizzata C + O₂ → CO₂, che ci dice che 1 mole di carbonio reagisce con 1 mole di ossigeno per dare 1 mole di diossido di carbonio. Vediamo questi 1400 kg di CO₂ a quale massa di soli rifiuti combusti corrisponde: sapendo che 1400 kg = 1400000 g e che il peso molecolare del diossido di carbonio è 44, facendo 1400000 / 44 si ottengono circa 31818 moli di diossido di carbonio prodotte. Ricordando il rapporto stechiometrico che era 1:1, ciò significa anche che hanno reagito 31818 moli di carbonio, ovvero sapendo che il peso atomico del carbonio è 12 e moltiplicando 31818 x 12 si ottiene che di questa tonnellata di rifiuti solamente 381,816 kg di carbonio regiscono in realtà per produrre 1400 kg di CO₂ (il resto è ossigeno, come verificabile moltiplicando lo stesso numero di moli per 32, peso molecolare dell'ossigeno). Ovvero, se volessimo ricavare la massa percentuale in funzione di 1 t (1000 kg) di rifiuti trattati si ricaverebbe che la CO₂ rappresenta il 38,18% della massa dei rifiuti trattati. E consideriamo anche che normalmente i principali prodotti gassosi della combustione di materiale organico sono il diossido di carbonio e l'acqua.

Quindi la finiamo una volta per tutte con questa enorme ******* che "le emissioni inquinanti gassose sono almeno 150% in peso del rifiuto entrante" continuando a sostenere che gli inceneritori moltiplicano la produzione in massa di "rifiuti"?! Se dobbiamo monipolare dati e informazioni almeno facciamolo in modo più scaltro e intelligente! E ancora, quanto deve durare e quanto deve essere tollerata questa quotidiana presa per i fondelli che danneggia solamente le voci e fa perdere tempo inutile ad altri utenti? Ovviamente sono conscio di aver fatto una spiegazione puramente fine a se stessa, visto che Scriban è portatore sano della Verità Assoluta e sicuramente continuerà a fare il finto sordo e a voler alimentare inutili flames sostenendo tesi ridicole quanto insostenibili. --Cisco79 19:37, 11 feb 2008 (CET)

My two pence. In realtà, i rifiuti si ossidano comunque con l'azione dell'aria, anche in discarica- e meno male, sennò l'odore si sentirebbe a centinaia di chilometri. Non in modo controllato, e con scarsissima efficienza, vista la bassa temperatura. Quindi una quota di CO2 si libera in ogni caso (assieme a del CO, vista appunto la bassa efficienza). Inoltre, visto che è il mio mestiere (che volete farci), tenete presente che la discarica ha un problema piuttosto grave, che è il percolato; dovuto all'acqua piovana soprattutto, ma anche all'umidità del rifiuto tal quale, e delle reazioni varie che liberano H2O. Ora, l'unico trattamento possibile del percolato, estremamente inquinante (contiene, in pratica, tutta la tavola periodica), è la concentrazione: diciamo 3000 kJ spesi per kg di acqua, o 150,000 kJ per kg di concentrato. In forma di vapore d'acqua, prodotto dalla combustione. Che, guarda caso, produce CO2. Insomma, non condanniamoli, 'sti inceneritori. --Ub Bla bla 19:53, 11 feb 2008 (CET)

Cisco mi ha risparmiato l'edit (e i calcoli). Mi ripeterò, ma continuo a ritenere questo tipo di edit "esemplificativi" inutili e anche un po' pov. Certo, il fatto che l'ossigeno diventi CO2 è sicuramente una degradazione del gas, ma da qui a dire che l'inceneritore "crea" rifiuti ce ne passa. Inoltre non è da trascurare nemmeno l'osservazione di Ub, quanta CO2 deriva dalla parte umida indifferenziata (che sarebbe passata in atmosfera comunque anche senza incenerimento) e quanta deriva dalla combustione della plastica?--Paul Gascoigne 20:04, 11 feb 2008 (CET)

Il paragrafo Inceneritore#Tecnologie_di_incenerimento, al punto 5, cita che

«Le componenti dei rifiuti non combustibili (circa il 10% del volume totale ed il 30% in peso, rispetto al rifiuto in ingresso...)»

Mi sfugge quindi perchè, se si cita il 30% di scoria solida, non si possa citare il 150% di scoria gassosa. Il mio edit (ma l'avete letto?!?) riportava infatti che:

«Il quantitativo approssimativo di emissioni gassose inquinanti (CO2, CO, SO2, NOx ecc.) è pari a circa il 150% in peso dei rifiuti alimentati (si vedano oltre i paragrafi "emissioni in atmosfera e nelle acque" e "gas serra" per i dettagli).»

Dove sarebbe il POV?

• è forse falso che c'è una emissione al camino di 1400 kg di CO2? NO
• è forse falso che la CO2 è considerata (vedi Kyoto) inquinante e come una delle sostanze la cui riduzione è al primo posto nelle agende mondial? NO

Il POV è solo nel cercare di mascherare un fatto dietro una montagna di calcoli inutili. Cosa vuol dire infatti che "di questa tonnellata di rifiuti solamente 381,816 kg di carbonio regiscono in realtà per produrre 1400 kg di CO2"?!? Bene, può anche darsi, ma cosa c'entra?!? Stiamo parlando di Rifiuti solidi urbani, non di carbonio puro (o stiamo bruciando diamanti?). Inoltre la successiva frase "se volessimo ricavare la massa percentuale in funzione di 1 t (1000 kg) di rifiuti trattati si ricaverebbe che la CO2 rappresenta il 38,18% della massa dei rifiuti trattati" è sbagliata: se 380 kg di C producono 1400 kg di CO2, è ovvio che la CO2 è il 368% del C iniziale.

Quindi ribadisco che il mio edit (rileggere grazie) è assolutamente NPOV e legittimo, in quanto riporta semplici fatti che nessuno ha ancora smentito:

• al camino ho 1400 kg di CO2 x 1000 kg di rifiuto
• la CO2 è un inquinante

Non c'è scritto niente altro. Falso e tendenzioso è censurarlo con argometazioni che sono irrilevanti in questo contesto. -- Scriban(msg) 09:55, 12 feb 2008 (CET)

rendiamo comprensibile

Gli ultimi inserimenti di Scriban sono stati oggetto di dibattito ed anche rimossi in quanto "vanno contro le fondamenta della scienza",(il che non sembrerebbe se stiamo parlando della scienza di Lavoisier). Senza complicarci la vita, sarebbe possibile riscrivere quel pezzo, inserendovi:

-una nota che rimandi alla chimica della combustione e spieghi cosa causi quell' apparente inaspettato aumento di massa.

-una fonte che mostri che tale tipo di osservazioni/analisi, ossia la comparazione di spazzature immessa nel sistema ed emissioni finali gassose (col contributo atmosferico) sono usate nella letteratura tecnica e non una osservazione insolita (per quanto veritiera).

Magari scrivendo prima qui' sotto una bozza del paragrafo? --Bramfab Discorriamo 12:21, 12 feb 2008 (CET)

Volentieri. Per sapere come procedere però è necessario che i "critici" leggano il mio post qua sopra e dicano nel merito cosa ha che non va la mia frase... Perchè (sarò sub-asilo) ma io non vedo niente di strano in quella frase (e le fonti sono già linkate nei 2 paragrafi finali della voce). -- Scriban(msg) 16:55, 12 feb 2008 (CET)

Già in combustione la "combustione" viene spiegata abbastanza bene e in legge della conservazione della massa c'è già un esempio proprio relativo a una reazione chimica. Ancora si attende la dimostrazione matematica di come Scriban riesca a "moltiplicare" la materia per produrne di nuova. Le spiegazioni gli sono state già date e inserire in una voce in vetrina altre banalità per appesantirla inutilmente IMHO sarebbe una modifica negativa. Con questo ritengo aver chiuso. --Cisco79 17:29, 12 feb 2008 (CET)

Io non moltiplico nessuna materia, sei tu che la fai magicamente sparire. Le tue "spiegazioni" non hanno dimostrato che il mio edit contenga errori, anzi che sei in palese malafede (la materia in più è ovvio che è l'O2, che viene trasformato in CO2, e fai finta di non capirlo o davvero non lo capisci?).

Continui a far finta di non aver letto o vuoi finalmente rispondere se:

• al camino ho 1400 kg di CO2 x 1000 kg di rifiuto SI o NO?
• la CO2 è un inquinante SI o NO?

In assenza di risposte assumerò che la risposta sia SI ad entrambe, il mio edit perfettamente neutrale ed eventuali successivi annullamenti dei POV vandalici (violazione 2° pilastro), con tutte le conseguenze del caso.

E ricordo anche che (cito) "il principio dell'NPOV è prioritario rispetto al consenso". -- Scriban(msg) 10:29, 13 feb 2008 (CET)

Poco sopra non si era detto che ulteriori provocazioni e flames non sarebbero ulteriormente tollerati? Mi dispiace, ma io non reagisco e piuttosto ti ignoro. Gli altri si assumano poi le loro responsabilità, io mi assumo le mie e non mi faccio invischiare in tranelli. --Cisco79 12:19, 13 feb 2008 (CET)

Se sei in grado di rispondere ai fatti presentati in modo scientifico allora vedremo e discuteremo, altrimenti evita di trollare e non ti azzardare a fare in rv di edit senza un motivazione valida. Scriban procedi pure, per ora non ho trovato alcun contraddittorio a quello che sostieni. Phate 19:59, 13 feb 2008 (CET)

E dove sarebbe la provocazione? nella richiesta di rispondere a due domande? Cmq capisco che tu non voglia rispondere e preferisca trincerarti dietro belle e vuote parole... il solito bel modo di "collaborare" con diversi utenti. Fra l'altro non ho nulla in contrario se ignori me ed i miei edit, basta che tu sia coerente con la scelta. -- Scriban(msg) 15:36, 13 feb 2008 (CET)

Visto l'ultimo intervento del compare? Qualche admin che saltuarimente e casualmente bazzica talvolta da queste parti sta aspettando qualche "spargimento di sangue"? E questo il vostro modello di enciclopedia (salvo poi i paroloni di circostanza...) e di contributori tipo? --Cisco79 20:15, 13 feb 2008 (CET)

Sai solo fare provocazioni o riesci anche a fornire qualche dato e a rispondere a qualche domanda? Noi stiamo aspettando le ultime due cose da mooolto tempo. Sei in grado di rispondere SI o NO? La smetti di aprire flame inutili? Tanto non rispondiamo alle provocazioni, mettiti il cuori in pace e cerca di restare on topic per favore. Attendiamo risposta seria. Phate 17:25, 14 feb 2008 (CET)

Niente di meglio da fare, microscopico trolletto? Eppure potresti creare qualche capolavoro su grillipedia invece di venire a farneticare qui (tanto lì i comici di certo non mancano)... --Cisco79 20:15, 14 feb 2008 (CET)

Se è per ripristinare il NPOV io preferirei togliere anche il riferimento al 30% del volume delle ceneri rispetto ai rifiuti (tanto c'è già più preciso nel paragrafo scorie) piuttosto che inserire quel cenno al 150% di anidride carbonica. Quel capitolo sulle tecnologie di incenerimento è uno dei meglio riusciti della voce (breve, schematico, comprensibile) e sarei per non appesantirlo con considerazioni sulle valutazioni ambientali che vengono ripetute mille altre volte nella voce. Tutti questi discorsi avrebbero senso se inquadrati in un bilancio di materia globale su quanto entra e quanto esce dall'inceneritore, ma estrapolati così singolarmente secondo me rimangono solo dei dati corretti ma inevitabilmente POV perchè vengono usati strumentalmente dall'una o dall'altra parte per provare la bontà delle proprie teorie. --Paul Gascoigne 21:07, 13 feb 2008 (CET)

Non tralasciamo però il fatto che quel 30% di ceneri è un dato reale e supportato da tanto di fonte, mentre quel presupposto 150% di CO₂ altro non è che una collossale bufala nata da una pessima estrapolazione POV di un dato presente nel testo. Solamente per far piacere a qualcuno che agita sciabole e scimitarre invano non si possono mettere sullo stesso piano dati reali supportati da fonti con cifre sparate grossolanamente solamente per sostenere un proprio punto di vista. E come vedi, ovviamente lo stesso autore in realtà non possiede nemmeno i rudimenti fondamentali per abbozzare un minimo bilancio di materia, ma in compenso è sempre pronto a straparlare e a lanciare fulmini... --Cisco79 21:59, 13 feb 2008 (CET)

@Phate/Pain: Grazie del sostegno. I fatti sono schiaccianti e conto che una valutazione obiettiva e serena porti al giusto chiarimento :-)

@Paul: la voce è lunghissima: imho se all'inizio ci sono accenni ai vari problemi e per l'approfondimento si rimanda ai paragrafi specifici è meglio; in sostanza sarei x lasciare sia il 30 che il 150%, che poi appunto sono dettagliati e spiegati nel dettaglio nel seguito. :-) Quanto al fatto che "vengano usati per dimostrare tesi", il mio edit non contiene nessuna tesi ma solo il dato nudo e crudo ed il rimando all'approfondimento, x cui sta poi al lettore farsi la sua idea.

@Cisco: hai davvero paura di rispondere alle 2 semplici domandine, eh? La fonte dice chiarissimamente che l'emissione al camino è di 1400 kg di CO2 per 1000 kg di rifiuti SI o NO? e la CO2 è considerata inquinante SI o NO? Non è che ci sia tanto da "estrapolare". -- Scriban(msg) 09:59, 14 feb 2008 (CET)

Letto a grandi spanne il problema sono d'accordo con Paul Gascoigne. Quello è un paragrafo di descrizione tecnica del processo. Scorie e emissioni vanno rispettivamente nel paragrafo "scorie" ed "emissioni" e la trattazione non può essere semplificata. Al massimo, ammesso e non concesso che come dice Scriban se ne volesse dare un accenno "prima", ciò sarebbe compito dell'incipit, non di quel paragrafo. Ma in ogni caso penso che l'indice possa servire bene allo scopo. Piuttosto mi sembra ci sia da ragionare sul fatto che alle "scorie" e alle "emissioni" sono stati dati due posti diversi: il primo subito dopo il recupero energetico, il secondo in fondo; il primo sotto "tecnologie" e il secondo sotto "questioni sanitarie e ambientali"... Non ho la soluzione in tasca, ma su questo ci sarebbe (IMHO) da ragionarci un po'. --Retaggio (msg) 10:37, 14 feb 2008 (CET)

Ironia della sorte, questa disposizione di paragrafi era stata proposta proprio da Paul ed attuata da Cisco... Devo dire che qualche dubbio ce l'ho anche io (ma x ora me lo sono tenuto x me e contavo di continuare a farlo x amor di pace).

Nel merito, non vedo perchè la "descrizione tecnica del processo" non possa richiamare quei pochi dettagli su ceneri e gas, approfonditi nel seguito negli appositi paragrafi: mi pare che quella sia la posizione "naturale" e logicamente strutturata per inserire questi accenni, che nell'incipit davvero non saprei come infilare in maniera NPOV (se si aggiunge un dettaglio X allora perchè non anche il dettaglio Y, e poi magari anche lo Z ed ul K...) Anzi un abstract di tutta la voce piazzato in una sottopagina forse non guasterebbe, x chi non ha la pazienza di leggersi tutto il mattonazzo. Ovvio che è una questione estremamente "infiammabile". -- Scriban(msg) 10:55, 14 feb 2008 (CET)

Secondo me "descrizione tecnica del processo" e "scorie ed emissioni" non c'azzeccano una cippa. I "dettagli da richiamare in seguito" tenderei a ridurli al minimo: abbiamo un indice e tutte le funzionalità dell'ipertesto. Allo stesso modo eviterei sottopagine: per chi non ha pazienza c'è l'indice e un click. Quanto all'organizzazione del testo (ma: attenzione, sono solo idee in liberté) secondo me scorie ed emissioni dovrebbero entrambe essere trattate entrambe sia dal punto di vista tecnico che dal punto di vista sanitario/ambientale. --Retaggio (msg) 11:04, 14 feb 2008 (CET)

Scusa ma il punto 5) estrazione delle ceneri ed il 6) trattamento fumi come fai a dire che non c'azzeccano con "scorie ed emissioni"?!?  ?:-) -- Scriban(msg) 11:17, 14 feb 2008 (CET)

Semplice: lì si sta parlando del processo, non di quante sono le scorie o le emissioni. Secondo me va eliminata e portato in luogo più opportuno anche quel 30%. --Retaggio (msg) 11:37, 14 feb 2008 (CET)

Aggiungo guardando meglio: Alcune parti dekl paragrafo "scorie" dovrebbero andare a creare un nuovo paragrafo con titolo più o meno simile sotto "Questioni sanitarie e ambientali". Inoltre alcune parti di "Emissioni_in_atmosfera_e_nelle_acque" e "gas serra" (quelle più strettamente tecniche) dovrebbero andare a formare un nuovo paragrafo "Emissioni" subito dopo "Scorie". IMHO. --Retaggio (msg) 11:43, 14 feb 2008 (CET)

Il formato del testo è migliorabile e senz'altro nulla vieta la riorganizzazione spostando dei contenuti in paragrafi più omogenei per trattazione e logica del discorso. Ovviamente ben altra cosa è approfittare di eventuali riorganizzazioni per inserire contemporaneamente bufale (POV o NPOV che siano). --Cisco79 12:33, 14 feb 2008 (CET)

Ne parliamo appena termina il blocco di Cisco, sperando che la "pausa" serva a tutti. -- Scriban(msg) 12:54, 15 feb 2008 (CET)

Categorie

Ho ripristinato un precedente intervento di Scriban, perché le categorie vanno dopo il testo visibile e quindi successivamente ai portali. La prassi è questa. Se poi si vuole cambiare l'ordine delle categorie, nessun problema. Gac 12:08, 14 feb 2008 (CET)