Discussione:Incendio della Casa dei sindacati di Odessa/Archivio03

Proposta revisione paragrafo -Incendio-

Versione attuale

L'incendio

Intorno alle 18:50, trovandosi in netto svantaggio numerico, una parte dei manifestanti filo-russi penetrò nella Casa dei sindacati che si affaccia sulla piazza, bloccandone gli accessi ed erigendo barricate. Nel frattempo i manifestanti pro-Maidan presero il controllo della piazza e distrussero il campo allestito dagli oppositori.[3] Ne seguì un violento scontro, con lanci di bottiglie incendiarie e pietre da entrambe le parti, nonché spari di arma da fuoco dal tetto dell'edificio occupato.[4][5]

Intorno alle ore 19:45 un incendio si sviluppò in più punti dell'edificio, facilitato peraltro dalla struttura stessa dell'immobile.[3] Sulle responsabilità dell'innesco e la dinamica dell'incendio sussistono divergenze significative fra le varie parti: l'indagine ucraina ha reputato come probabile che l'incendio sia stato provocato accidentalmente dagli stessi occupanti[21], mentre secondo la ricostruzione di fonti russe lo stesso sarebbe stato innescato dal lancio di bottiglie Molotov dall'esterno.[11][22]

I vigili del fuoco, pure allertati già ancor prima dello scoppio dell'incendio, intervennero con circa 45 minuti di ritardo[4]. Nel panico diverse persone rimaste dentro l'edificio in fiamme si lanciarono dalle finestre. Alcuni fra i manifestanti pro-Unità tentarono di aiutare gli occupanti ad uscire con l'ausilio di scale o corde, mentre altri tentarono di aggredire e linciare i sopravvissuti.[1][3]

Nell'incendio trovarono la morte 42 persone (34 uomini, 7 donne e un ragazzo di diciassette anni), alcune delle quali del tutto estranee ai fatti in quanto si trovavano all'interno dell'edificio per ragioni di lavoro.[23]

Proposta modifica 10-04-2022

L'incendio

Intorno alle 18:50 parte dei manifestanti filo-russi penetrò nella Casa dei sindacati che si affaccia su Kulykove Pole, bloccandone gli accessi ed erigendo barricate. Nel frattempo i manifestanti pro-Maidan presero il controllo della piazza e distrussero il campo allestito dagli oppositori.[3] Ne seguì un violento scontro, con lanci di bottiglie incendiarie e pietre da entrambe le parti, nonché spari di arma da fuoco sia dal tetto dell'edificio occupato sia da parte dei manifestanti pro-Maiden che tentarono diversi assalti venendone ogni volta respinti ad eccezione di qualche manifestante che riuscì ad entrare per un porta secondaria.[3][4][5]

L'incendio si sviluppò intorno alle 19:45 in cinque diversi punti dell'edificio, nell'atrio, per le due rampe di scale tra il piano terra ed il primo piano, in una stanza del primo piano e sul pianerottolo tra il secondo e il terzo piano. [3] Riguardo le responsabilità dell'innesco e la dinamica dell'incendio sussistono divergenze significative fra le varie parti: l'indagine ucraina ha reputato come probabile che l'incendio sia stato provocato accidentalmente dagli stessi occupanti[21], mentre secondo la ricostruzione di fonti russe lo stesso sarebbe stato innescato dal lancio di bottiglie Molotov dall'esterno.[11][22]

I vigili del fuoco furono allertati una prima volta alla 19:31, subito dopo che le prime tende di Kulykove Pole erano state date alle fiamme, e da allora in poi ripetutamente chiamati, anche dagli stessi manifestanti pro-Maidan presenti davanti la Casa dei Sindacati[3] (e qui aggiungerei in nota un'altra fonte che potrebbe essere uno degli articoli già citati nelle precedenti discussioni, inserendo, se può giovare alla lettura, anche le testimonianze ivi riportate). Malgrado la più vicina stazione dei pompieri distasse (o -disti- nel caso fosse ancora lì) non più di cinque minuti da Kulykove Pole, non ci fu alcun intervento sino alle 20:09. Dalle registrazioni telefoniche risulterebbe che il ritardo sia stato determinato, in un primo momento, dalla sottovalutazione del rischio che le fiamme si propagassero in quanto le tende incendiate si trovavano in uno spazio aperto. Le successive richieste d'intervento, in cui venne specificato che oltre alla piazza stava andando a fuoco anche la Casa dei Sindacati, furono prese in carico senza troppa urgenza e la prima autopompa fu autorizzata ad intervenire solo 10 minuti dopo la segnalazione riguardante l'edificio [3]. I pompieri, una volta arrivati davanti alla Casa dei Sindacati, si trovarono nell'impossibilità d'intervenire prontamente dato il gran numero dei manifestanti che ostruivano l'ingresso all'edificio e dall'atteggiamento aggressivo di costoro, cagionando un ulteriore ritardo nei soccorsi (qua volendo possiamo aggiungere che l'indagine del 2 May Group esclude vi siano state ostruzioni o ritardi dei soccorsi imputabili ai manifestanti pro-Maidan, circostanza tuttavia riportata solo dal 2 May Group, sulla cui terzietà, come riportato su IAP, sussistono comunque diversi dubbi).[1][3] Diverse persone rimaste bloccate dentro l'edificio si lanciarono dalle finestre. Alcuni fra i manifestanti pro-Unità tentarono di aiutare gli occupanti ad uscire con l'ausilio di scale o corde, mentre altri tentarono di aggredire e linciare i sopravvissuti. Le fiamme furono estinte verso le 20:50. Più di trecento persone furono soccorse ed evacuate.[3]

Nell'incendio trovarono la morte 42 persone, nello specifico 34 uomini, 7 donne e un ragazzo di diciassette anni. Tutte le vittime erano manifestanti filo-russi o persone che si trovavano nell'edificio incidentalmente.[23]

---

Questo è quanto. Ho utilizzato esclusivamente le medesime fonti già presenti nella versione attuale. Controllate se c'è qualcosa da correggere/aggiungere/eliminare o qualche refuso di troppo. Non ho qua riportato i collegamenti alle fonti, come già detto sono gli stessi della versione attuale.

--Giuliosp (msg) 13:57, 10 apr 2022 (CEST)

Ah troviamo una denominazione condivisa per definire nell'intera voce i manifestanti filo-russi (pro-federalism ecc...) e quelli nazionalisti (pro-Maidan, pro-unity ecc...) --Giuliosp (msg) 14:00, 10 apr 2022 (CEST)

Rileggendo, meglio eliminare il richiamo (qua volendo possiamo aggiungere che l'indagine del 2 May Group esclude vi siano state ostruzioni o ritardi dei soccorsi imputabili ai manifestanti pro-Maidan, circostanza tuttavia riportata solo dal 2 May Group, sulla cui terzietà, come riportato su IAP, sussistono comunque diversi dubbi) [1][3] - nello specifico [3] IAP - pag.14 al punto 27: According to the evidence given to the TIC by representatives of the SES, aggressive behaviour on the part of protesters prevented the fire crews from performing their tasks and operations to extinguish the fire could start only after negotiations with the protesters had resulted in a safe corridor being provided for the fire crews. However, the 2 May Group told the Panel that its inquiry was not able to find any evidence of access by fire crews having been obstructed

Potremo sostituire con:

Secondo i rapporti ufficiali, i pompieri, una volta arrivati davanti alla Casa dei Sindacati, si trovarono nell'impossibilità d'intervenire prontamente dato il gran numero dei manifestanti che ostruivano l'ingresso all'edificio e dall'atteggiamento aggressivo di costoro, cagionando un ulteriore ritardo nei soccorsi. Tuttavia, altri rapporti indipendenti non sono stati in grado di comprovare se l'accesso all'edificio fosse effettivamente ostruite.[3] --Giuliosp (msg) 20:58, 10 apr 2022 (CEST)

Nell'incendio trovarono la morte 42 persone (34 uomini, 7 donne e un ragazzo di diciassette anni), alcune delle quali del tutto estranee ai fatti in quanto si trovavano all'interno dell'edificio per ragioni di lavoro.[23]* -*[22]

Nell'incendio trovarono la morte 42 persone, nello specifico 34 uomini, 7 donne e un ragazzo di diciassette anni. Tutte le vittime erano manifestanti filo-russi o persone che si trovavano nell'edificio incidentalmente.[23]* -*[22]

--Giuliosp (msg) 14:08, 10 apr 2022 (CEST)

A me sembra corretto, anche se forse un po' troppo dettagliato. Se nella descrizione dei fatti si scende nei dettagli, bisogna poi trovare una formulazione dell'incipit che dica l'essenziale - in questo caso, che menzioni il ritardo nell'intervento dei vigili del fuoco. Quando alla denominazione, "pro- e anti-Maidan" ha il vantaggio della semplicità; "pro-federalismo e pro-unità" costringe a dare spiegazioni un po' faticose per il lettore. Infine, "estranee ai fatti in quanto si trovavano all'interno dell'edificio per ragioni di lavoro" sarebbe una ricerca originale perché nessuno, nemmeno il rapporto del Consiglio d'Europa, parla di persone presenti nella Casa dei sindacati per "ragioni di lavoro". Al momento la voce online menziona le "ragioni di lavoro" e mi chiedo da dove sia saltata fuori questa idea. --87.21.135.135 (msg) 17:18, 10 apr 2022 (CEST)

Infatti la versione proposta è: Nell'incendio trovarono la morte 42 persone, nello specifico 34 uomini, 7 donne e un ragazzo di diciassette anni. Tutte le vittime erano manifestanti filo-russi o persone che si trovavano nell'edificio incidentalmente. mentre quella attualmente in voce è Nell'incendio trovarono la morte 42 persone (34 uomini, 7 donne e un ragazzo di diciassette anni), alcune delle quali del tutto estranee ai fatti in quanto si trovavano all'interno dell'edificio per ragioni di lavoro. Le ho riportate per un errore sulle note segnalato con *.

Quanto ai paragrafi precedenti ho già espresso la mia opinione in commento ad altro contributo, te lo riporto così non devi andare a cercarlo:

Anche per me ok. In aggiunta, lo dico qua ma poi farò una sottosezione adeguata non appena avremo chiuso le altre in lavorazione, per rimodulare, se non eliminare del tutto il paragrafo "Descrizione dei fatti" che rischia di essere un riassuntone, manco troppo preciso, dei paragrafi successivi. Inoltre eviterei di inserire i nomi di quello o quel ferito o frasi del tipo "Uno dei manifestanti pro-Maidan che è stato colpito (non mortalmente) da un cecchino dell’edificio Casa dei Sindacati era Andrey Krasilnikov, cittadino russo e attivista di Euromaidan" che nulla aggiungono o nulla tolgono alla descrizione del fatto. --Giuliosp (msg) 15:12, 10 apr 2022 (CEST)

Quindi concordo su una rimodulazione dell'incipit e per estensione di gran parte della voce. --Giuliosp (msg) 17:31, 10 apr 2022 (CEST)

Intanto sarebbe utile indicare puntualmente sulla base di quali fonti (possibile utilizzando la citazione con le parentesi quadre in pagina di discussione e non i ref) si giustificherebbero le modifiche proposte. In secondo luogo, secondo buona regola wikipediana, si discute ordinatamente, punto per punto, lasciando a tutti i wiki-colleghi la possibilità di leggere, capire e partecipare. Sempre sul piano metodologico: perché mai dovremmo rimuovere alcuni dettagli "che nulla aggiungono o nulla tolgono" e ne dovremmo inserire altri per i quali si può tranquillamente dire altrettanto?--TrinacrianGolem (msg) 17:47, 10 apr 2022 (CEST)

le fonti sono le stesse della versione attuale, e sono numerate, tutte, punto per punto, basta leggere, quanto alle modifiche da apportare ne abbiamo già discusso più sopra. Quanto ai dettagli "che nulla aggiungono o nulla tolgono" basta citare che ci sono stati sia ferite da una parte che dall'altra aggiungendo magari il numero. Non vedo cosa abbia di enciclopedico il riportare che tra i manifestanti pro-Maidan feriti c'era tal Andrey Krasilnikov, la cui unica menziona oltre al video in nota l'ho trovata qua https://www.globochannel.com/2022/03/15/ucraina-2014-cosa-avvenne-nella-strage-di-odessa-menzionata-da-putin-per-non-dimenticare-laltra-parte-della-storia/. Non il massimo dell'autorevolezza. --Giuliosp (msg) 19:27, 10 apr 2022 (CEST)

la menzione che indichi @Giuliosp è quella presente nella versione inglese di wikipedia, essendo quel paragrafo tradotto integralmente dalla voce di wikipedia come risulta dalla discussione dove è stato chiesto per risolvere il problema di questa voce di riprodurre il contenuto che abbiamo anche in wikipedia in lingua inglese, che appunto fa la menzione che citi. Inoltre tutti i cambiamenti che intendete inserire non rientrano nell'iter comune delle voci wikipedia, non ho mai visto per una voce inserire 10 mila modifiche tutte insieme, non si capisce onestamente niente. Secondo me si deve partire dalla struttura che abbiamo tutti scelto (o quanto meno approvato per maggioranza). Poi se si vuole fare altre aggiunte è inutile inserirle tutte, si parte da una cosa e si sistema quella. Poi si passa alle successive perché così la gestione di questa voce diventa impossibile. --FranzY1979 (msg) 09:38, 11 apr 2022 (CEST)

@FranzY1979 Guarda che almeno per quel che mi riguarda le modifiche sono solo quelle al paragrafo indicato, e manco troppe rispetto a quelle già fatte senza che manco se ne discutesse. Te le riporto di seguito per chiarezza, considera che le fonti, tra parentesi quadre, si riferiscono agli stessi rapporti e allo stesso numero di rimando già presenti nella pagina attuale. Non capisco davvero perché invece di commentare così alla buona non entriamo nel merito delle questioni. Inoltre io ho postato le modifiche qua, non sulla pagina e ho scritto "proposta di modifica" il ché implica che gli altri partecipino, magari in modo costruttivo, ma non comprendo perché mi si facciano delle obiezioni del tutto strumentali. Dove sono le 10 mila modifiche di cui parli? Quanto invece alla traduzione dall'inglese, se ci sono delle parti che non hanno alcuna valenza, non vedo perché mantenerle solo perché sono sulle versione eng. Ancora ti chiedo, che valore enciclopedico ha riportare che tra i manifestanti pro-Maidan feriti c'era tal Andrey Krasilnikov?

Di seguito la proposta di modifica, ti pregherei, a te e agli altri @TrinacrianGolem, @Vituzzu @Bramfab ecc... di leggerla e di ribattere sui punti, aspetto con piacere le tue valutazioni

Versione attuale

L'incendio

Intorno alle 18:50, trovandosi in netto svantaggio numerico, una parte dei manifestanti filo-russi penetrò nella Casa dei sindacati che si affaccia sulla piazza, bloccandone gli accessi ed erigendo barricate. Nel frattempo i manifestanti pro-Maidan presero il controllo della piazza e distrussero il campo allestito dagli oppositori.[3] Ne seguì un violento scontro, con lanci di bottiglie incendiarie e pietre da entrambe le parti, nonché spari di arma da fuoco dal tetto dell'edificio occupato.[4][5]

Intorno alle ore 19:45 un incendio si sviluppò in più punti dell'edificio, facilitato peraltro dalla struttura stessa dell'immobile.[3] Sulle responsabilità dell'innesco e la dinamica dell'incendio sussistono divergenze significative fra le varie parti: l'indagine ucraina ha reputato come probabile che l'incendio sia stato provocato accidentalmente dagli stessi occupanti[21], mentre secondo la ricostruzione di fonti russe lo stesso sarebbe stato innescato dal lancio di bottiglie Molotov dall'esterno.[11][22]

I vigili del fuoco, pure allertati già ancor prima dello scoppio dell'incendio, intervennero con circa 45 minuti di ritardo[4]. Nel panico diverse persone rimaste dentro l'edificio in fiamme si lanciarono dalle finestre. Alcuni fra i manifestanti pro-Unità tentarono di aiutare gli occupanti ad uscire con l'ausilio di scale o corde, mentre altri tentarono di aggredire e linciare i sopravvissuti.[1][3]

Nell'incendio trovarono la morte 42 persone (34 uomini, 7 donne e un ragazzo di diciassette anni), alcune delle quali del tutto estranee ai fatti in quanto si trovavano all'interno dell'edificio per ragioni di lavoro.[22]

Proposta modifica 10-04-2022

L'incendio

Intorno alle 18:50 parte dei manifestanti filo-russi penetrò nella Casa dei sindacati che si affaccia su Kulykove Pole, bloccandone gli accessi ed erigendo barricate. Nel frattempo i manifestanti pro-Maidan presero il controllo della piazza e distrussero il campo allestito dagli oppositori.[3] Ne seguì un violento scontro, con lanci di bottiglie incendiarie e pietre da entrambe le parti, nonché spari di arma da fuoco sia dal tetto dell'edificio occupato sia da parte dei manifestanti pro-Maiden che tentarono diversi assalti venendone ogni volta respinti ad eccezione di qualche manifestante che riuscì ad entrare per un porta secondaria.[3][4][5]

L'incendio si sviluppò intorno alle 19:45 in cinque diversi punti dell'edificio, nell'atrio, per le due rampe di scale tra il piano terra ed il primo piano, in una stanza del primo piano e sul pianerottolo tra il secondo e il terzo piano. [3] Riguardo le responsabilità dell'innesco e la dinamica dell'incendio sussistono divergenze significative fra le varie parti: l'indagine ucraina ha reputato come probabile che l'incendio sia stato provocato accidentalmente dagli stessi occupanti[21], mentre secondo la ricostruzione di fonti russe lo stesso sarebbe stato innescato dal lancio di bottiglie Molotov dall'esterno.[11][22]

I vigili del fuoco furono allertati una prima volta alla 19:31, subito dopo che le prime tende di Kulykove Pole erano state date alle fiamme, e da allora in poi ripetutamente chiamati, anche dagli stessi manifestanti pro-Maidan presenti davanti la Casa dei Sindacati[3]. Malgrado la più vicina stazione dei pompieri distasse non più di cinque minuti da Kulykove Pole, non ci fu alcun intervento sino alle 20:09. Dalle registrazioni telefoniche risulterebbe che il ritardo sia stato determinato, in un primo momento, dalla sottovalutazione del rischio che le fiamme si propagassero in quanto le tende incendiate si trovavano in uno spazio aperto. Le successive richieste d'intervento, in cui venne specificato che oltre alla piazza stava andando a fuoco anche la Casa dei Sindacati, furono prese in carico senza troppa urgenza e la prima autopompa fu autorizzata ad intervenire solo 10 minuti dopo la segnalazione riguardante l'edificio [3]. Secondo i rapporti ufficiali, i pompieri, una volta arrivati davanti alla Casa dei Sindacati, si trovarono nell'impossibilità d'intervenire prontamente dato il gran numero dei manifestanti che ostruivano l'ingresso all'edificio e dall'atteggiamento aggressivo di costoro, cagionando un ulteriore ritardo nei soccorsi.[3] Tuttavia, altri rapporti indipendenti non sono stati in grado di comprovare se l'accesso all'edificio fosse effettivamente ostruito.[1][3] Diverse persone rimaste bloccate dentro l'edificio si lanciarono dalle finestre. Alcuni fra i manifestanti pro-Unità tentarono di aiutare gli occupanti ad uscire con l'ausilio di scale o corde, mentre altri tentarono di aggredire e linciare i sopravvissuti. Le fiamme furono estinte verso le 20:50. Più di trecento persone furono soccorse ed evacuate.[3]

Nell'incendio trovarono la morte 42 persone, nello specifico 34 uomini, 7 donne e un ragazzo di diciassette anni. Tutte le vittime erano manifestanti filo-russi o persone che si trovavano nell'edificio incidentalmente.[22] --Giuliosp (msg) 11:12, 11 apr 2022 (CEST)

[@ Giuliosp] se discutiamo discutiamo un punto alla volta, sarebbe il caso di indicare per bene le fonti, lo so non sono indicate nemmeno nella voce e sarà da sistemarle aggiungendo la pagina per fonti corpose e sopratutto discutiamo se c'è qualcosa di rilevante su cui discutere.

Mi limito ad un punto: Riguardo allo sviluppo dell'incendio leggo in [3] advisory panel a pag 90.: The fire in the Trade Union Building started when the barricade in front of the entrance to the building caught fire as a result of the exchange of Molotov cocktails between the opposing groups of activists. The fire subsequently spread through the entrance door into the lobby of the building. There were also other sources of fire, for example on the staircase between the third and fourth floors. These sources were secondary as they occurred as a result of the fire spreading from the lower floors. Ed è una ricostruzione ben diversa in tanti dettagli da quella che proponi, a partire dai 5 punti diversi di inizio incendio, aggiungo che in una fonte russa [11] leggo: There is a video where it is visible how people who have surrounded the building are throwing Molotov cocktails into it (that doesn’t rule out, of course, that cocktails were flying from both sides), che è ben diverso affermare semplicisticamente che è scritto che l'incendio sarebbe stato innescato dal lancio di bottiglie Molotov dall'esterno e non menzionare il doppio lancio di molotov, in [22] fonte ONU, pag 24 si legge Those who set fire to the House of Trade Unions have not been identified. e non si accenna nessuna delle due fazioni, il who è genericissimo

Detto ciò mi chiedo qual' è lo scopo di continuare a proporre modifiche, con un cherry picking incerto saltando da fonte a fonte, su un testo già visto, rivisto, discusso e su cui c'è il consenso.--Bramfab (msg) 21:56, 11 apr 2022 (CEST)

La parte sulle molotov non l'ho riscritta, è riportata pari dalla versione attuale quindi sbagli persona. Puoi controllare. Quanto allo sviluppo dell'incendio sui 5 punti è quanto si legge nel rapporto IAP, già definito redatto "a mente fredda", perciò risulta fonte particolarmente autorevole. Pag.13,punto 25. lett. At about 7.45 p.m. a fire broke out in the Trade Union Building. Forensic examinations subsequently indicated that the fire had started in five places, namely the lobby, on the staircases to the left and right of the building between the ground and first floors, in a room on the first floor and on the landing between the second and third floors. Quanto alla varietà delle fonti in realtà, come ho già scritto invano, forse in grassetto, ricevendo anche un giusto rimprovero, ho usato solo i rapporti IAP e OHCHRT che ho letto integralmente un paio di volte prima di proporre la revisione, ho solo paventato l'ipotesi di integrare con altre fonti, quindi nessun cherry picking. --Giuliosp (msg) 01:26, 12 apr 2022 (CEST)

Concordo con Bramfab: così è certo che non si cavi un ragno dal buco, anzi diventa perfino impossibile esprimersi nel caso di interventi logorroici di IP ed altri senza fonti puntualmente riportate e senza puntuali proposte di modifiche al testo esistente. Pare evidente che la discussione rischi di tornare sul piano del POV assoluto e non sia più funzionale ad integrare e perfezionare, ma a far dire alla voce ed alle fonti quello che non è o non è stato. Se dobbiamo parlarne ci si prenda un respiro e ci si dia la pena di spiegare modifiche puntuali, non inserimenti massivi certo non necessari.--TrinacrianGolem (msg) 00:37, 12 apr 2022 (CEST)

La revisione, cioè quanto da me inserito, aggiunto o modificato nella proposta è interamente ed esclusivamente basato sui rapporti OHCHRT e IAP rapporto quest'ultimo da te definito redatto "a mente fredda", perciò risulta fonte particolarmente autorevole. Evidentemente i rapporti vanno letti prima di liquidare come POV o non necessari i contributi altrui, soprattutto se le fonti sono chiaramente riportate. --Giuliosp (msg) 01:35, 12 apr 2022 (CEST)

Questa talk è ormai di 273 kB, al prossimo intervento fiume, sia di chi sia, archivio un po' di roba. Per il resto, una cosa alla volta, o si discute per nulla.--Kirk Dimmi! 01:39, 12 apr 2022 (CEST)

Punto d'inizio dell'incendio

Creato sub paragrafo per razionalizzare discussione e concordo [@ Kirk39] sugli interventi fiume.

[@ Giuliosp] hai indicato 6 fonti per l'incendio: diciamo che hai una scelta dinamica di fonti,

I cinque punti di fuoco: chiunque legga di un incendio sviluppato a partire da 5 punti, che sia un bosco o una casa non può che pensare che questo sia di origine dolosa, tuttavia a Pag.13,punto 25 l'informazione è completata con queste parole: Other than the fire in the lobby, the fires could only have been started by the acts of those inside the building. The forensic reports did not find any evidence to suggest that the fire had been preplanned. The closed doors and the chimney effect caused by the stairwell resulted in the fire’s rapid spread to the upper floors and a fast and extreme rise in the temperature inside the building. che contengono una conclusione chiave sulle cause dell'incendio. Quindi se lo mettiamo, mettiamolo tutto e così chiudiamo una ridda di ipotesi. [@ TrinacrianGolem] hai un'opinione?

Il documento non è ucraino, ma redatto da un international panel e se lo accettiamo non si capisce perché debba essere pareggiato citando fonti 11 e [22] che neppure dicono quello per cui sono usate come fonti, vedi mio precedente commento, (e su questo il paragrafo incendio della voce al presente stato deve essere emendata per inesattezza di fonti).--Bramfab (msg) 10:30, 12 apr 2022 (CEST)

@Bramfab Le fonti da me usate sono 2, ripeto, quelle indicate al num.3 e al num.22, cioè e IAP e OHCHRT, le altre c'erano già e sono tutt'ora in voce, io ho fatto un'integrazione, mantenendo la struttura del paragrafo originale, e considerato che non quelle note (bbc, guardian ecc) non le ho inserite, non sono stato a cancellarle. Non ho usato né consultato la fonte n.11. Non ho usato articoli o altro appunto perché ne avevamo già discusso e non volevo tornarci su. Anzi ti dirò, le altri fonti oltre alla 3 e 22, dal guardian alla bbc o al kiyv post, le eliminerei del tutto. Quanto al "The closed doors and the chimney effect caused by the stairwell resulted in the fire’s rapid spread to the upper floors and a fast and extreme rise in the temperature inside the building" personalmente sono certamente per riportarlo, non l'ho fatto perché, seppur tradotto piuttosto male, era già presente in voce come: Intorno alle ore 19:45 un incendio si sviluppò in più punti dell'edificio, facilitato peraltro dalla struttura stessa dell'immobile mentre il testo dice, tradotto lett. Le porte chiuse e l'effetto camino provocato dalle rampe delle scale hanno determinato una rapida propagazione dell'incendio ai piani superiori e un veloce ed estremo innalzamento della temperatura all'interno dell'edificio. Inseriamolo, fermo restando che l'effetto camino nulla c'entra con la causa dell'incendio o l'innesco, piuttosto riguarda la propagazione. Ti prego ancora, sperando per l'ultima volta, di leggere attentamente quanto ho scritto e l'indicazione dei documenti che ho consultato, poi, per maggiore chiarezza, nel pomeriggio riporterò per ogni aggiunta la fonte testuale, la pag, il paragfrafo ecc...

Inoltre non ho mai detto che l'origine del fuoco è stata dolosa (come non l'ho scritto nella proposta di revisione), caso mai è stata colposa, il ché è ben diverso. Non capisco perché continuate ad attribuirmi cose non scritte, fonti non citate ecc... restiamo nel merito.

[@ Kirk39] sono d'accordissimo con te ma come puoi ben leggere è difficile ribattere sinteticamente quando gli appunti e le critiche si basano su assunti o presunzioni campate in aria che non riguardano assolutamente i contenuti o le fonti a supporto. --Giuliosp (msg) 11:14, 12 apr 2022 (CEST)

Nella tua, sopra scritta, "Proposta modifica 10-04-2022" dell'effetto camino non c'è traccia. Ora se la voce al presente è meno che buona (ci sono ripetizioni tra i paragrafi descrizione dei fatti e incendio, che potrebbe essere un sottoparagrafo organico del precedente)) in tutti gli interventi qui sopra, per i quali conservo un giudizio di buona fede, non vedo un contributo concreto al suo miglioramento, quanto un aggrovigliamento di frasi.

Vorrei chiedere a qualcuno fra [@ Skyfall, FranzY1979, Syrio, TrinacrianGolem] [@ Pil56, Nima Tayebian, Nicolabel, LittleWhites] [@ Vituzzo] e dimenticati, che mi sembrano gli utenti maggiormente intervenuti negli ultimi giorni a sistemare la voce, se se la sente/sentono di intervenire nuovamente in essa, quanto meno a sistemare e rimuovere i doppioni fra i due paragrafi che discussi qui sopra e poi spero si possa, se necessario, lavorare ancora di cesello per le minime correzioni. E quindi, mentre la struttura della voce viene sistemata, proviamo a capire esattamente cosa si vorrebbe inserire e che oggi è assente, pur essendo presente in fonti autorevoli e attendibili sull'evento.--Bramfab (msg) 14:08, 12 apr 2022 (CEST)

Come ho già detto io sarei per riscriverla tutta. Prima di tutto è scritta male, tempi verbali sconnessi, ripetizioni, informazioni inutili (tipo quella sul tal Andrey Krasilnikov), tradotte male e riportate ancora peggio (vedi il punto sull'incendio, cit. facilitato peraltro dalla struttura stessa dell'immobile). Il passaggio sull'effetto "camino" secondo me è molto importante, per cui ben venga. Il fatto che non l'abbia inserito nella prima versione della proposta di revoca revisione non significa che voglia "occultarlo" anzi, se dopo averla letta me lo avessi fatto notare avrei sicuramente apprezzato. --Giuliosp (msg) 15:06, 12 apr 2022 (CEST)

Su gentile richiesta di [@ Bramfab] intanto sto dando un'occhiata attentamente. Se è possibile un qualche intervento da parte mia ok, altrimenti restiamo in attesa che qualcuno - magari tra gli utenti citati - possa dare una sistemata. Grazie a Bramfab per il ping e a chiunque voglia intervenire--☠︎Nima Tayebian☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 15:33, 12 apr 2022 (CEST)

Intanto un primo timido tentativo di fusione tra "Descrizione dei fatti" e "L'incendio" (sono arrivato sino all'intervento dei pompieri) "Non appena si sparse la voce sull’attacco dei manifestanti filo-russi, sui social network emerse la richiesta dei manifestanti filo-Maidan di recarsi a Piazza Kulikovo e distruggere il campo anti-Maidan.[6] Di conseguenza, i manifestanti filo-russi vennero sopraffatti dai manifestanti filo-Maidan e il loro accampamento appostato all’esterno della Casa dei Sindacati venne dato alle fiamme, costringendo gli attivisti filo-russi, in netto svantaggio numerico, a rientrare nell'edificio (alto cinque piani, sede della federazione sindacale regionale di Odessa ubicata nei pressi di Piazza Kulikovo, nel centro della città.[10]) e quindi ad occuparlo, bloccandone gli accessi ed erigendo barricate.[7][8][9]. Nel frattempo i manifestanti pro-Maidan presero il controllo della piazza e distrussero il campo allestito dagli oppositori.[3] A ciò seguì un violento scontro.[4][5]

Intorno alle ore 19:45 un incendio si sviluppò in più punti dell'edificio, facilitato peraltro dalla struttura stessa dell'immobile.[3] I rapporti dell’esatta sequenza degli eventi che seguirono, variano a seconda delle diverse fonti, comprese false notizie diffuse attraverso i social network.[11] Un rapporto dell’Agenzia indipendente ucraina (UNIAN) afferma che la folla pro-Maidan iniziò a lanciare bombe molotov nell’edificio dopo essere stata colpita dal gruppo filo-russo.[12] BBC NEWS ha affermato che la situazione non fosse chiara, diverse fonti indicavano che entrambi i gruppi manifestanti si lanciavano molotov uno contro l’altro. Un testimone oculare ha detto alla BBC che l’incendio è scoppiato al terzo piano quando una bomba incendiaria venne lanciata contro una finestra chiusa dell’edificio; il Kyiv Post ha riferito che diverse bottiglie infuocate tenute all’esterno dagli attivisti dell’unità ucraina vennero lanciate nell’ingresso principale e attraverso le finestre del secondo e quarto piano.[13] Un’indagine ufficiale condotta dal Ministero dell’Interno Ucraino ha affermato che, anche se all’interno dell’edificio non furono trovate armi da fuoco, i manifestanti sul tetto spararono alla folla sottostante e diedero accidentalmente fuoco all’edificio mentre lanciavano molotov dall’alto.[14]

L’incendio è noto essere iniziato al secondo e al terzo piano dell’edificio per poi diffondersi rapidamente; i vigili, pure allertati già ancor prima dello scoppio dell'incendio, intervennero con circa 45 minuti di ritardo[4]". Scusate l'approssimazione. Trattasi solo di una prima prova di unione tra le due parti. La parte centrale con la descrizione dei fatti (variabile a seconda delle fonti) è inalterata. Comunque spostando alcune parti dal paragrafo Incendio a Descrizione dei fatti alcune ripetizioni possono essere tranquillamente eliminate (ho intanto - provvisoriamente - tolto Andrey Krasilnikov come da suggerimento avanzato da Giuliosp) --☠︎Nima Tayebian☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 16:13, 12 apr 2022 (CEST)

condivido le modifiche che state apportando che sono in linea con i criteri wikipedia --FranzY1979 (msg) 16:22, 12 apr 2022 (CEST)

@Nima Tayebian Benissimo, unica osservazione, il periodo ...un incendio si sviluppò in più punti dell'edificio, facilitato peraltro dalla struttura stessa dell'immobile che è più una traduzione abborracciata e piuttosto grossolana, del rapporto IAP ove si legge cit."...the closed doors and the chimney effect caused by the stairwell resulted in the fire’s rapid spread to the upper floors and a fast and extreme rise in the temperature inside the building" pag.13-punto 25- per cui non è stata la struttura dell'edificio ad aver facilitato l'incendio ma semmai la circostanza che le porte fossero ostruite e di conseguenza l'aria tirasse verso l'alto. Il periodo ovviamente è precedente al tuo contributo quindi l'osservazione non è rivolta a te. Quanto alle fonti, rimango dell'idea che sia meglio limitare al massimo quelle giornalistiche, soprattutto se indiziarie o ipotetiche come quelle in nota [14] appunto precedute da suggest, according to, ecc...Le stesse informazioni si trovano nei rapporti IAP e OHCHRT, riportate con la dovuta cautela e ovviamente non inserite nelle conclusioni di pag.90 del gruppo 2 Maggio. --Giuliosp (msg) 18:22, 12 apr 2022 (CEST)

Grazie [@ Giuliosp]: perfetto! Se il passaggio in questione è considerato impreciso si potrebbe sostituire con "facilitato da circostanze avverse" per dire, o "da malfuzioni", oppure - volendo essere più dettagliati - "da problemi inerenti all'ostruzione delle porte", per dire. Chiaramente la cosa è ancora da strutturare bene (magari vediamo se si hanno pareri in merito) :-)--☠︎Nima Tayebian☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 18:47, 12 apr 2022 (CEST)

Considerando la "prova di fusione" di cui sopra (manca un piccolo trafiletto sui manifestanti Pro Unità che vennero in soccorso e una riga sui deceduti, elementi che si possono aggregare senza grandi problemi), chiedo ulteriori pareri nel caso si voglia procedere ad unificare i due paragrafi. Grazie della disponibilità e della collaborazione :-)--☠︎Nima Tayebian☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 18:35, 13 apr 2022 (CEST)

[← Rientro] Ringrazio Bramfab per il ping e mi scuso per il ritardo (che ci si creda o meno anche i wikipediani hanno una "real life" ;-) ). Condivido l'approccio di Nima Tayebian nel senso dell'andare a riunificare in un'unica sezione quanto attualmente disperso, facendo tornare la voce più lineare e leggibile e sfrondando un po' di contenuti ridondanti. Mi ripropongo domani di abbozzare un'ipotesi di riformulazione a partire da quanto sopra proposto. Sicuramente penso sia questo il metodo di lavoro corretto e non la discussione caotica che si era innestata a partire da alcuni interventi di IP.--TrinacrianGolem (msg) 00:57, 14 apr 2022 (CEST)

Concordo, se poi ci prendiamo 5 minuti per leggere interventi, contributi e fonti tanto meglio. --Giuliosp (msg) 11:50, 14 apr 2022 (CEST)

Sulla discussione in questa voce e Sakwa libro e autore.

1. Le pagine di discussione in Wikipedia servono da vent'anni per migliorare la voce, con discussioni condotte con argomentazioni, fonti valide e un metodo che implica sia l'accettazione del consenso e sia di svolgere una discussione anche articolata, ma che verta prima su un punto, poi di un altro, e così via, non un intasamento della discussione proponendo assieme una lista di punti eterogeni. Aggiungo che, dopo tutto il ricordare il valore delle fonti, si continua con la sfrontatezza di proporre di aggiungere disinformazioni tipo Ricostruzioni non confermate ..., unite ad un teatrino di domande e risposte complementari, in cui un IP casualmente trova subito un altro IP che gli fa da spalla. Per cui la pagina è sempre aperta agli utenti intenzionati a collaborare come si è soliti a fare, e protetta contro chi vuole continuare a ignorare i pilastri dell'enciclopedia e pretende di imporre la scrittura prendendo per sfinimento chi accetta di continuare a spendere il suo tempo su questa voce.
2. Libro di Sakwa e suo valore: è vero, ed ho striccato sopra, ci sono indicazioni di fonti (non numerose ma ci sono), non capisco come sia successo ho ricevuto un file sprovvisto di queste o non visibili (prima e spero ultima volta che mi accada qualcosa di simile), ma, incredibilmente, quello che ho trovato conferma quanto scritto. Questa è la fonte usata da Sakwa per l'incendio : Instances of Maidan violence are listed in the Russian foreign ministry’s White Book on Violations of Human Rights and the Rule of Law in Ukraine (November 2013–March 2014) (Moscow: Ministry of Foreign Affairs, April 2014), which documents human-rights abuses in revolutionary Ukraine. The Odessa events are described in the supplement, published in Russian only: Belaya kniga narushenii prav cheloveka i printsipa verkhovenstva prava na Ukraine (aprel’ – seredina iyunya 2014) (Moscow: Ministry of Foreign Affairs, June 2014), p. 53. fonte non definibile come imparziale e neutrale, ma qualcosa di simile, se non questa fu usata dal nostro europarlamentare, per la sua eurointerpellanza di novembre, che era divenuta la colonna della nostra voce, dopo la sua vista a Mosca in ottobre.
3. Sempre sul libro la frase di "Mikhail Margelov" in gran parte corrisponde al pensiero e alla lettura che Sakwa fa della crisi del 2014, d'altronde Sakwa è stato fatto notare che non è uno storico, ma un politologo, esperto peraltro di storia russa, non ucraina, e questo suo approccio non imparziale alla storia e interpretazione politica dell'area Russa e suo ex impero gli è stata rimarcata When an academic ignores inconvenient facts. Proporlo come autore di riferimento è spingere un POV, utile per una voce di politica, come fonte che esplicitamente sostiene una fazione, inutile e dannoso in una fonte su di un evento, tragico, ma pur sempre un evento.--Bramfab (msg) 09:40, 11 apr 2022 (CEST)

   Riguardo al si continua con la sfrontatezza di proporre di aggiungere disinformazioni tipo Ricostruzioni non confermate, segnalo che l'intendo della proposta era fare debunking. Si legga la "Proposta 6" qui sopra (00:00, 11 apr 2022): "Questa e altre ricostruzioni fantasiose furono smentite dal rapporto del Gruppo 2 Maggio e dal rapporto dell'International Advisory Panel del Consiglio d’Europa".

   Riguardo al teatrino di domande e risposte complementari, in cui un IP casualmente trova subito un altro IP che gli fa da spalla, segnalo di non aver mai nascosto, e anzi di aver reso chiarissimo nel testo dei miei interventi, che tutti gli IP intervenuti nella discussione erano usati dalla stessa persona. Qui l'accusa di sockpuppetry è solo fumo negli occhi e dispiace che un admin di permetta di inquinare in questo modo la discussione, oltreché di bloccarla.

   Infine, riguardo a una discussione anche articolata, ma che verta prima su un punto, poi di un altro, e così via, faccio notare che la pagina di discussione è stata semiprotetta proprio quando ho iniziato a proporre discussioni su punti determinati. --2.122.241.67 (msg) 12:44, 25 apr 2022 (CEST)

Grassetto deprecato

Altra osservazione, per rimettere i toni della discussione nei normali binari, ricordo che l'utilizzo del grassetto è deprecato. In questa pagina se ne è già abusato oltre l'accettabile. --Bramfab (msg) 10:02, 11 apr 2022 (CEST)

Sintesi e congedo del 25 aprile

La decisione di semiproteggere la talk con la motivazione teatrino IP inaccettabile con continue proposte senza supporto di fonti^126720284 e visto il ripetersi di proposte di modifiche basate sul si dice, contrarie all'utilizzo di fonti e alla costruzione dell'enciclopedia^126720242, mi ha convinto che è inutile cercare di costruire un consenso sulle proposte di modifica che ho avanzato qui sopra nella sezione "Fonti, proposte e commenti da IP". La motivazione è sorprendente, vista la quantità e qualità delle fonti che ho portato alla discussione (qui l'elenco, peraltro incompleto, delle fonti da me proposte^126801857).

Il mio convincimento circa l'inutilità o impossibilità di discutere assieme su questa voce è stato rafforzato dal silenzio con cui la comunità (non) ha reagito alla mia RdP sulla semiprotezione, nonostante avessi posto alcune questioni alle quali un editor esperto avrebbe potuto rispondere senza dover leggere l'intera discussione (lunga, ma non lunghissima) dal 10 al 13 aprile.

Infine, il convincimento è diventato certezza quando la mia richieste di "sprotezione" della talk e della voce è stata respinta e addirittura rimossa da un amministratore, per cui ora è possibile leggerla solo attraverso questo diff^126939447.

Perciò è inutile che io perda e vi faccia perdere altro tempo tentando di riaprire una discussione che è stata violentemente impedita. Mi limito a segnalare ai wikipediani: A) le mie tre più importanti proposte di modifica, con relative fonti; B) gli errori di fatto ancora presenti nella voce (o, meglio, recentemente introdotti).

A) Le tre più importanti proposte di modifica sono le seguenti:

1. Indicare nell'incipit della voce l'appartenenza politica delle vittime del rogo: attivisti anti-Maidan. Suggerisco inoltre di sostituire la terminologia POV usata nella voce dopo la "riscrittura" del 30 marzo ("militanti filo-russi" o addirittura "miliziani filo-russi", da una parte, contro "sostenitori del nuovo corso politico ucraino", dall'altra) con la terminologia più neutrale usata dalle fonti attendibili: manifestanti pro-Maidan contro manifestanti anti-Maidan, oppure attivisti pro-unità contro attivisti pro-federalismo, oppure nazionalisti ucraini contro militanti filo-russi.
2. Indicare con attribuzione esplicita di fonte che "Secondo le indagini del Gruppo 2 Maggio, la distruzione del presidio anti-Maidan in Kulykove Pole era stata pianificata dalle autorità locali d’accordo con i leader del movimento pro-Maidan e di alcuni esponenti dello stesso schieramento anti-Maidan. L'intervento degli ultras sarebbe stato provocato per sbloccare una situazione ritenuta non più sostenibile". Questa è la fonte primaria; fonti secondarie sono il saggio Hale-Shevel-Onuch sopra citato in discussione e anche questo articolo del "Guardian" (cfr. "Citing multiple sources, they argue there was an unofficial deal between the police and activists on both sides"). Proprio perché le autorità locali si aspettavano un piccolo incendio di tende in Kulykove Pole, i Servizi di Emergenza (vigili del fuoco) furono trattenuti per circa 40 minuti, come risulta dal rapporto del Consiglio d'Europa, par. 26 ("The dispatcher can be heard telling callers that there was no risk involved in burning tents in an open space, and then hanging up; at some point she consulted a superior as to whether she should continue to respond in this way and was instructed to do so").
3. Riportare le reazioni all'incendio da parte delle forze politiche e delle autorità ucraine. Le fonti possono essere trovate sulla voce di en.wiki (qui). In breve: la destra radicale rivendicò politicamente la strage e l'establishment nazionalista ucraino ne attribuì la responsabilità alla Federazione russa. Da notare che Zelensky nel 2000 ha fatto dichiarazioni più concilianti, esprimendo solidarietà per tutte le vittime.

B) Qui di seguito indico gli errori di fatto ancora presenti in voce. Non si tratta di opinioni, giudizi, ipotesi, cose di cui abbia senso discutere, ma di veri e propri errori che risultano da tutte le fonti, compreso il rapporto del Consiglio d'Europa. Li ho già segnalati a Bramfab^126811247 qualche giorno fa, qui indico qualche fonte ulteriore:

1. "costringendo gli attivisti filo-russi a rientrare nell'edificio" [gli attivisti non erano già nell'edificio. Probabilmente qualcuno ha tradotto male il testo di en.wiki che riporta le stesse fonti e per il resto è identico ma recita "This forced the pro-Russian activists to enter that building, and occupy it" ("enter", non "re-enter")].
2. "L'incendio è noto essere iniziato al secondo e al terzo piano dell'edificio per poi diffondersi rapidamente" [questo errore proviene da una fonte non molto attendibile, perché riporta la versione data dai Servizi di Emergenza di Odessa il giorno dopo l'incendio, prima di qualsiasi indagine, questa. Come risulta da moltissimi video e dal report del Consiglio d'Europa, l'incendio principale, letale e distruttivo, si sviluppò quando prese fuoco la barricata all'ingresso dell'edificio. Vedete ad esempio il report del Consiglio d'Europa, par. 122, "the forensic examination established that the fire in the Trade Union Building started in the lobby"; ivi, Annex VII, "The fire in the Trade Union Building started when the barricade in front of the entrance to the building caught fire"].
3. "sul posto sono state inviate tredici unità dei vigili del fuoco e dei soccorsi, ma è stato loro impedito di operare a causa del gran numero di persone raccolte intorno all’edificio" [questa è la versione data dai dirigenti dei Servizi di Emergenza per giustificare il ritardo nell'intervento. Non può essere formulata con "wikivoce", senza attribuzione esplicita alla fonte. La loro versione è stata infatti confutata dalle indagini del Gruppo 2 Maggio, che sul punto sono richiamate anche dal Consiglio d'Europa, par. 27: "the 2 May Group told the Panel that its inquiry was not able to find any evidence of access by fire crews having been obstructed"].
4. "altri [manifestanti dell’unità ucraina] hanno salvato diverse dozzine di persone nelle stanze al secondo e terzo piano [La fonte che parlava di "dozzine di persone" era un articolo del Kyiv Post del 4 maggio 2014, quindi immediatamente dopo il rogo, prima di qualsiasi indagine. La fonte non è attendibile, l'informazione non è stata confermata dalle indagini e il dato è certamente esagerato. Sul punto si può invece citare il rapporto del Consiglio d'Europa, par. 28].
5. "alcune delle quali [vittime] del tutto estranee ai fatti in quanto si trovavano all'interno dell'edificio per ragioni di lavoro" [come ho spiegato sopra, la presenza di vittime estranee è il fraintendimento di un descrittore del tutto generico nella tabella del rapporto del Consiglio d'Europa. Ad ogni modo, le "ragioni di lavoro" sono un'invenzione bella e buona, che non risulta da nessuna fonte].

Poiché la voce è semiprotetta, la correzione degli errori di fatto è responsabilità esclusiva della comunità dei wikipediani. Pingo @Parma1983 ringraziandolo per i consigli.

Buon lavoro e buon 25 aprile. --2.122.241.67 (msg) 11:50, 25 apr 2022 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Non ho (avuto) modo di entrare nel merito delle proposte, ma ad un primo sguardo mi paiono ragionevoli e ben documentate.

Sicuramente, poi, disporre di una sintesi ordinata come questa aiuta. Purtroppo la mole di questa discussione (300 kB in un mese) scoraggia molti utenti dall'intervenire e fra le tante modifiche proposte è plausibile che molte restino inevase per semplice dimenticanza e "stratificazione".

Un solo appunto mi sento di fare: la "comunità dei wikipediani" è una sola e comprende tanto gli utenti registrati quanto chi non è registrato (in gergo, gli "IP"). La semiprotezione è una misura estrema, necessaria quando gli IP entrano come elefanti in cristalleria, cosa che purtroppo in questa voce è accaduta. Ciò non significa che tutti gli IP siano vandali, in malafede o da ignorare. Credo anzi che l'approccio che hai usato tu qui ampiamente rispettoso del modo di funzionare di Wikipedia (e questo è possibile affermarlo indipendentemente dal merito delle proposte). Personalmente, sarei felice se potessi continuare a contribuire magari registrando un'utenza: non perché delle utenze si tiene conto più che di chi non è registrato, ma perché che senz'altro più agevole seguire il flusso delle proposte (ti assicuro che è più comodo per te e per gli altri).

Quanto al merito, ti rispondo più tardi. --Nicolabel 17:38, 25 apr 2022 (CEST)

Grazie, mi scuso se ho contribuito a creare un clima di ostilità su questa pagina. Spero che possiate avere una discussione produttiva, correggere gli errori ed eventualmente recepire qualcuna delle mie proposte. P.S. La dichiarazione di Zelensky è del 2020, ovviamente non del 2000, come ho scritto per errore; in ucraino si trova qui e una traduzione in inglese nella voce di en.wiki. --94.154.124.9 (msg) 18:30, 25 apr 2022 (CEST)

m2c sulle proposte di modifica

1. Contrario a riportare in incipit l'appartenenza delle vittime, almeno finché non si appura che tutti i 42 fossero anti-maidan e non anche persone presenti per caso nell'edificio incendiato. quanto alla terminologia, Favorevole a evitare l'uso dell'espressione "miliziani (pro-russi)", che lascia intendere un'organizzazione pseudomilitare all'epoca AFAIK assente, Template:Tendenzialmente contrario a evitare la locuzioni "militanti (pro-russi)" che non ha IMHO connotazione negativa, Neutrale rispetto all'uso delle altre espressioni proposte, che vanno IMHO alternate
2. nessuna opinione sviluppata (non ho approfondito le fonti), ma mi pare che l'espressione "Gruppo 2 maggio" prima di essere usata vada introdotta e spiegata adeguatamente
3. Favorevole se le reazioni verranno riportate in modo estremamente sintetico (una frase)

m2c sugli errori fattuali

1. favorevole
2. favorevole, previa verifica delle fonti (non l'ho fatta)
3. favorevole
4. Se l'articolo del Kyiv Post non è ritenuto attendibile per attestare il salvataggio delle persone al terzo piano, non lo si può considerare tale neppure per attestare i filorussi picchiati. Non ho letto il report del consiglio d'Europa, ma se ci sono riservesulla fonte la si puà citare esplicitamente ad es. "secondo un articolo del Kyiv Post pubblicato subito dopo i fatti, alcuni manifestanti dell’unità ucraina hanno aggredito e picchiato alcuni di coloro che hanno cercato di sfuggire all'incendio, mentre altri hanno salvato decine di persone in fuga dall'edificio". Essere più espliciti sul numero di persone salvate sarebbe fallace, precisare il piano IMHO inutile.
5. mi rimetto alle fonti.

--Nicolabel 00:08, 26 apr 2022 (CEST)

Sulle ultime modifiche alla voce e le repliche di [@ Nicolabel] alle mie proposte:

• Sono d'accordo con Nicolabel che, come già rilevato da Utente:Giuliosp, l'informazione sul ferimento di Krasilnikov di per sé non è rilevante. Forse l'informazione rilevante, che spiega l'inserimento, è il fatto che alcuni dei manifestanti filo-russi, oltre a lanciare pietre e bottiglie molotov, dalle finestre sparavano sugli assedianti: di qui il ferimento di Krasilnikov. La circostanza è già riportata nella voce e, anche se non menzionata dal rapporto del Consiglio d'Europa, risulta da molte fonti, come l'indagine del Gruppo 2 Maggio, [1]. Anche i manifestanti pro-Maidan oltre a lanciare molotov sparavano colpi di pistola nella direzione degli assediati, come si può vedere chiaramente in questo video. Si tratta comunque di contenuti già riferiti in voce e quindi suggerisco di rimuovere l'informazione su Krasilnikov, che non aggiunge nulla a quanto già detto. Aggiungerei però "… e dalla piazza" dopo "nonché spari di arma da fuoco dal tetto dell'edificio occupato". La fonte di questo inserimento, oltre all'indagine del Gruppo 2 Maggio, è il comunicato stampa di Matilda Bogner (OHCHR) già citato ora in nota 5 ("sounds of gunshots coming from both sides").

• Lo slogan "Burn Colorads burns" potrebbe forse essere tradotto con "Bruciate, dorifore, bruciate", perché si riferisce alla dorifora della patata. Peraltro si trova menzione di questo slogan solo nell'articolo del New York Times citato, il quale lo riporta in forma indiretta, quindi anche noi dovremmo aggiungere "Secondo alcune testimonianze" o usare una formula analoga. Sono d'accordo con Nicolabel che l'affermazione successiva, "I manifestanti locali pro-Maidan hanno affermato che nessuno del movimento di Odessa conosceva..." è irrilevante, e penso che andrebbe tolta. Comunque non risulta dalla fonte attualmente citata in voce (articolo in russo su dumskaya.net) bensì da questo articolo dell'Economist: se si intende mantenere, la fonte va corretta.

• Sul punto A1, se non c'è consenso non insisto oltre, ma "cassetto" qui sotto l'elenco delle fonti che affermano che le 42 vittime del rogo erano tutte manifestanti anti-Maidan. Aggiungo una considerazione di buonsenso: sappiamo che i manifestanti anti-Maidan entrarono nella Casa dei sindacati abbattendo il portone di ingresso alle 18:50. Vista l'ora e le circostanze, è difficile immaginare come un estraneo potesse essere rimasto (o entrato) nell'edificio trovandosi casualmente coinvolto. Non credo che si debba interpretare il descrittore di una tabella del rapporto del Consiglio d'Europea come un'affermazione di fatto anche perché non si capisce da quale fonte derivi tale affermazione.

Elenco fonti sulle 42 vittime come manifestanti filo-russi

• Henry E. Hale, Oxana Shevel e Olga Onuch, Believing Facts in the Fog of War: Identity, Media and Hot Cognition in Ukraine's 2014 Odesa Tragedy, in Geopolitics, vol. 23, n. 4, 2018, pp. 851-881: "Second, of the 48 fatalities, almost all (46) were anti-Euromaidan protesters and their supporters, of which 42 were among the Trade Union building dead and 4 died from gunshot wounds sustained during clashes".
• Paul D’Anieri, Ukraine and Russia. From Civilized Divorce to Uncivil War, Cambridge University Press, 2019, p. 241: "Anti-Maidan protesters, outnumbered, retreated to the Trade Union Building, which caught fire and burned, killing forty-two anti-Maidan activists"
• Toal, G. 2017. Near abroad: Putin, the west and the contest over Ukraine and the Caucasus. New York, NY: Oxford University Press, p. 264: " In the end forty-eight civilians died, along with forty-two pro- Russia activists in the Trade Unions House fire".
• Yekelchyk, S. 2015. The conflict in Ukraine: What everyone needs to know. Oxford: Oxford University Press, p. 142: "There were 48 casualties in the city that day, all but six on the pro-Russian side, and hundreds were wounded." [Qui peraltro c'è un errore, dovrebbe essere "all but two", perché dei morti negli scontri 4 erano pro-Russian]
• Economist, 2015: "At least 48 people died in the clashes. Six were Maidan activists killed in the first skirmish; the rest were pro-Russians, most of whom died in the trade-union building" [qui c'è lo stesso errore di Yekelchyk: dei 6 morti negli scontri solo due erano pro-Maidan, gli altri quattro anti-Maidan]
• Le Monde, 2015: "Il y a un an, 42 militants prorusses sont morts dans l’incendie de la Maison des syndicats".

• Sul punto A2, si può dare l'informazione e spiegare che cos'è il Gruppo 2 Maggio inserendo una frase come questa:

Secondo un'indagine indipendente condotta da un gruppo di giornalisti ed esperti denominato "Gruppo 2 Maggio", la distruzione del presidio anti-Maidan in Kulykove Pole era stata pianificata dalle autorità locali d’accordo con i leader del movimento pro-Maidan e di alcuni esponenti dello stesso schieramento anti-Maidan. L'intervento degli ultras sarebbe stato provocato per sbloccare una situazione ritenuta non più sostenibile.

Il Gruppo 2 Maggio è descritto nel rapporto IAP del Consiglio d'Europa (par. 53) come un gruppo di attivisti di Odessa, di diverse tendenze politiche, composto da giornalisti, esperti di balistica, chimica e tossicologia, alcuni dei quali testimoni oculari degli eventi, riunitosi per svolgere un'indagine indipendente. L'IAP del Consiglio d'Europa cita dozzine di volte i risultati della loro indagine, rimprovera le autorità ucraine di non averla tenuta in sufficiente considerazione e la definisce "una preziosa fonte di informazioni" (par. 300). Il fatto che il Gruppo 2 Maggio ricostruisca con molti dettagli questo piano della polizia e della autorità locali per far smantellare dagli ultras il presidio anti-Maidan è secondo me significativo. Il Guardian e il saggio di Henry E. Hale, Oxana Shevel e Olga Onuch possono essere usati come fonte secondaria attendibile.

• Sul punto B4, si può di nuovo fare riferimento al Guardian (qui sopra wikificato) e scrivere: "Mentre molti attivisti filo-ucraini hanno aiutato i soccorsi, altri hanno preso a pugni, calci e bastonate coloro che fuggivano dall'edificio in fiamme". Questa formulazione mi sembra perfetta perché breve e onnicomprensiva. Quella del Consiglio d'Europa (par. 28), oltre a essere più lunga e dettagliata, è incompleta perché riferita solo a due episodi determinati (il bastonamento dei manifestanti defenestrati e la costruzione di una scala improvvisata con il palco di comizi). Rispetto a questi resoconti delle fonti attendibili, l'articolo del Kyiv Post del 4 maggio 2014 aggiunge solo il fatto che i manifestanti evacuati con la piattaforma del comizio sarebbero stati "dozzine": sembra poco verosimile e non risulta da altre fonti. Si tratta comunque di un dettaglio. Per chi ha lo stomaco forte, questi video mostrano sia i manifestanti pro-unità trasportare via numerosi feriti, rendendo possibile il soccorso [2] [3] [4] (ma nei primi secondi del terzo video si intravvede anche un uomo che bastona un defenestrato), spostare la piattaforma per i comizi per far fuggire le persone dall'edificio [5] lanciando slogan patriottici durante l'operazione [6] e infine tentare di linciare i superstiti protetti dal cordone della polizia [7]. Ovviamente si tratta di fonti primarie che è meglio non utilizzare, anche perché le fonti secondarie attendibili ci raccontano esattamente la stessa cosa: "Mentre molti attivisti filo-ucraini hanno aiutato i soccorsi, altri hanno preso a pugni, calci e bastonate coloro che fuggivano dall'edificio in fiamme" (Guardian 2015). --94.154.124.9 (msg) 14:35, 27 apr 2022 (CEST)

Mi sembra che le modifiche recenti stiano migliorando la qualità della voce. Unico nuovo problema: "Intanto gli attivisti anti-Maidan avevano allestito un accampamento di protesta nella centrale piazza Kulykove". In realtà l'accampamento era stato allestito il 26 gennaio e dopo un mese era stato spostato a Kulykove Pole, di fronte alla casa dei sindacati (fonte, [8]). --94.154.124.9 (msg) 18:34, 27 apr 2022 (CEST)

Vedo che è stato messo il template:Senza fonte all'affermazione del Kyiv Post sul lancio di molotov. La fonte è questa: [9]: "Several bottles of petrol bombs, thrown by activists outside, broke into the front entrance and the windows of the second and fourth floor, where the fire spread quickly". --94.154.124.11 (msg) 02:53, 29 apr 2022 (CEST)

Fatto --Nicolabel 09:46, 3 mag 2022 (CEST)

Neutralità fonte

La voce risulta sminuire l'accaduto, non attribuendo le colpe dell'incendio ai nazionalisti. Per questo ho inserito la segnalazione di non neutralità all'inizio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Leon Morosinsky (discussioni · contributi) 01:00, 3 mag 2022‎ (CEST).

Ho rimosso l'avviso. Inutile discutere per settimane su una versione imparziale e neutrale e poi arrivare a gamba tesa con un avviso P, c'è il secondo pilastro che non si può ignorare. --Lollo Scrivimi 01:03, 3 mag 2022 (CEST)

Template errato

Non sarebbe più corretto inserire il template conflitti piuttosto che quello di incendio? Non appena scadrà il ban, provvederò alla correzione? Cosa ne pensate? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Leon Morosinsky (discussioni · contributi) 01:39, 3 mag 2022 (CEST).

Per favore, prima di ogni "correzione" verifica di avere esplicito consenso in questa pagina.

Per quanto mi riguarda, "conflitto" non c'entra nulla. --Nicolabel 09:46, 3 mag 2022 (CEST)

Si tratta di un "conflitto" non di un incendio. Sono ancora del parere che "Incendio della casa dei sindacati" non sia proprio il top, però almeno dare un senso al contesto generale modificando il template sarebbe più corretto. Come mai si è deciso per "indendio"? Nel template intendo, non nel titolo (su quello ho letto le motivazioni sopra). --Leon Morosinsky (msg) 11:52, 4 mag 2022 (CEST)

Le modifiche con revisione 126507515 rimuovono dettagli per dar spazio a generalizzazioni

Ciao a tutti, come già specificato in oggetto, le modifiche con ID 126507515 eliminano dettagli importanti nell'incipit.

Comparando nel dettaglio le due versioni 126506691 e 126507515 (link comparazioni)(attualmente le modifiche sono online), emergono sostanziali differenze alla riga 55 che portano a semplificazioni e generalizzazioni estreme (vedi paragrafo "sostenitori del nuovo corso politico ucraino"). Tali stravolgimenti non apportano valore aggiunto al contenuto della pagina ma bensì causano la scomparsa di dettagli fondamentali necessari a comprendere le dinamiche storiche che hanno portato a quella precisa situazione, come per esempio l'ideologia politica e la nazionalità di riferimento che si cela dietro ai colpevoli.

E' stato rimosso un valido, prezioso e autorevole riferimento ad un link de IlGiornale, esso stesso è una fonte che descrive (testuali parole riportate dall'articolo):

• "Decine di militanti autonomisti incalzati dai neonazi pro-Maidan si rifugiarono nell'edificio in cerca di salvezza: vennero bruciati vivi, bastonati a morte e presi a fucilate dagli assedianti.".
• "Appena l'anno scorso le formazioni dell'estrema destra ucraina vennero a bruciare, in segno di disprezzo, i fiori lasciati dalle madri delle vittime e ancora adesso non esitano a presentarsi alla commemorazione per insultare i morti."

Perché questi dettagli sono stati eliminati assieme ai riferimenti dell'articolo de IlGiornale? Perché l'autore delle modifiche ha preferito omettere dettagli legati all'ideologia politica di riferimento e alla nazionalità degli aggressori? Per quale motivo accettare modifiche che sottraggono dettagli e aggiungono solo vuote generalizzazioni?

Altra segnalazione: Il commento riportato nella revisione è il seguente: ' (sistemo infobox: intanto trattasi di incendio e non certo di "morte sul rogo", sulle responsabilità vedere talk voce)', tale descrizione a mio avviso non fornisce ulteriori dettagli riguardo alle motivazioni che hanno portato l'autore delle modifiche ad effettuare le suddette variazioni e non riepiloga a sufficienza tutte le modifiche fatte nella revisione.

Propongo quindi di ripristinare la riga 55 alla Versione delle 17:33 del 29 mar 2022, (id revisione 126506691).

DebuggerIta (msg) 21:44, 3 mag 2022 (CEST)

No, quelle modifiche erano condivise, leggere le discussioni di quei giorni.--Kirk Dimmi! 22:28, 3 mag 2022 (CEST)

effettivamente "sostenitori del nuovo corso politico ucraino" è molto discutibile e - diciamocelo - anche un po' ingeneroso verso il nuovo corso politico ucraino. Si trattava di un misto di ultras del calcio, neonazisti e "normali" nazionalisti pro-Maidan: tre componenti presenti in proporzioni che nessuno potrà mai ricostruire con certezza; chiamarli "sostenitori del nuovo corso politico" getta una luce fosca su tutto il corso politico che essi avrebbero sostenuto. Come ho consigliato qui sopra (sono sempre l'IP di "Fonti, proposte e commenti da IP", ora archiviata) sarebbe meglio attenersi a denominazioni generiche, onnicomprensive e NPOV: attivisti pro-Maidan vs anti-Maidan, pro-unità vs pro-federalismo, nazionalisti ucraini vs militanti pro-russi. @Nicolabel, se ricordo bene, era d'accordo, non so gli altri.

Detto questo, l'articolo del Giornale può anche essere citato, ma non è autorevole, contiene errori di fatto (i filorussi "trucidati" furono 42+4, non 48) e molta retorica politica che non aiuta a capire quel che è successo ("pogrom", "linciaggio", ecc.). Secondo me un punto fondamentale che il nostro articolo omette, e che sfugge anche al Giornale e alle altre testate che parlando di un massacro deliberato, è che ciò che fu deliberato davvero fu - con ogni verosimiglianza - non il massacro, ma la distruzione del presidio di tende degli anti-Maidan; secondo il Gruppo 2 Maggio, le autorità locali e la polizia cercarono di manovrare gli ultras e i neonazisti per far fare loro il "lavoro sporco" - con che risultati, si è visto. Dopodiché, ne attribuirono la responsabilità alla Federazione russa e ostacolarono o bloccarono le indagini. Qui c'è una responsabilità politica, e anche storica, che l'articolo forse potrebbe far emergere senza enfasi, senza POV, limitandosi a raccontare i fatti. Qui le fonti:

• rapporto del Gruppo 2 Maggio, qui, di cui raccomando caldamente la lettura;
• (EN) Henry E. Hale, Oxana Shevel e Olga Onuch, Believing Facts in the Fog of War: Identity, Media and Hot Cognition in Ukraine's 2014 Odesa Tragedy, in Geopolitics, vol. 23, n. 4, 2018, DOI:10.1080/14650045.2018.1465044. (riferisce i risultati delle indagini del Gruppo 2 Maggio)
• (EN) Howard Amos, 'There was heroism and cruelty on both sides': the truth behind one of Ukraine's deadliest days, in The Guardian, 30 Aprile 2015. URL consultato il 3 Maggio 2022. (pure riferisce i risultati delle indagini del Gruppo 2 Maggio). --2001:B07:6449:7D04:E122:3215:4850:90BA (msg) 22:45, 3 mag 2022 (CEST)

Chiamato in causa, intervengo. L'articolo del Giornale è scritto tre anni dopo gli eventi e contiene falsi fattuali. Tutte le indagini, ad esempio, parlano di morti per asfissia da fumo o per trauma da caduta: nessun bruciato vivo e nessun morto per linciaggio. Direi che come fonte attendibile lasci a desiderare e bene IMHO ha fatto chi, rivedendo la voce, l'ha eliminata. Le modifiche all'incipit hanno consenso e non vi è viceversa consenso per tornare indietro.

Sulle definizioni, ero d'accordo solo ad eliminare l'espressione "miliziani" che lascia intendere un'organizzazione formalmente militare, o paramilitare, definita già prima degli eventi. Per il resto, si parla di "sostenitori del nuovo corso politico ucraino" in riferimento agli scontri che precedettero l'incendio; successivamente si parla solo di "manifestanti pro-Maidan". Quanto all'ipotesi delle motivazioni connesse con lo sgombero del campo, semplicemente in base alla mia conoscenza delle fonti non posso avallarla né escluderla. --Nicolabel 00:02, 4 mag 2022 (CEST)

Grazie. Certamente nessuno qui può avvallare o escludere nulla. Il punto su cui forse sarebbe interessante avere pareri è se la copertura del Guardian e di un saggio su Geopolitics (rivista internazionale ad alto impatto e peer-reviewed) implichino che l'informazione "Il Gruppo 2 Maggio ha sostenuto abc" è sufficientemente verificata ed enciclopedica da appartenere a questa voce. --2001:B07:6449:7D04:E122:3215:4850:90BA (msg) 00:17, 4 mag 2022 (CEST)

Scusate, è solo un dettaglio - e un dettaglio macabro - ma andrebbe corretta l'informazione riportata in voce (e ora ripetuta da Nicolabel, per questo me ne sono accorto) secondo cui non ci sarebbero stati morti da ustione. Il rapporto dell'IAP dice "Most of the victims died from carbon monoxide poisoning and burn injuries, with some others killed as a result of trying to escape the fire by jumping out of the building"; "the deaths inside the Trade Union Building had occurred as a result of carbon monoxide poisoning, burns and high temperatures". C'è pure una tabella (Annex IV) con informazioni dettagliate (almeno 5 morti da ustione). --2001:B07:6449:7D04:E122:3215:4850:90BA (msg) 00:38, 4 mag 2022 (CEST)

• Intervento precedente spostato nella pagina di discussione dell'utente, con richiesta di reinserirlo senza grassetti e altri grafismi deprecati, fuori luogo e fuori tono nelle discussioni di wikipedia.

In sintesi la vicenda sarebbe che il giorno precedente i tutori dell'ordine, Maiden e Antimaiden si sarebbero accordati per far smantellare il campo, divenuto ingestibile per costo e organizzazione agli antimaiden, dagli ultras sportivi, salvando così la faccia agli Antimaiden. Tuttavia non tutti gli Antimaiden furono d'accordo e chiamarono rinforzi a difesa del campo la sera precedente, quindi il piano fallì e da qui gli scontri e l'incendio. La verosimiglianza di questa ricostruzione mi sembra pari a quella di certe ricostruzioni complottiste su vicende degli anni di piombo italiani, che pure trovano spazio in libri e dibattiti, tutte basate sul si dice, asserite riunioni e la logica che c'è qualcosa sotto nascosta.

Se volessimo considerare il testo di Geopolitics, avremmo ben più "rilevanti" osservazioni: a pag. 13 del pdf troviamo: "Flames quickly engulfed the barricade, which was made out of wooden objects connected to a trail of combustible liquids brought into the building by its defenders. ... The only thing certain is that the fire started “as a result of throwing or preparing combustible mixtures inside the building or in its immediate proximity". il sottolineato è mio--Bramfab (msg) 10:40, 4 mag 2022 (CEST)

Ti ringrazio per la moderazione del precendente commento, ho rimosso i grafismi deprecati.

Vi è un dettaglio implicito nella definizione di Euromaidan (già ampiamente descritto/discusso e condiviso nalla pagina wiki di riferimento), dettaglio che però è stato chiaramente omesso nella revisione proposta. L'incipit della pagina Euromaidan Wiki riporta:

- "L'Euromaidan fu una serie di violente manifestazioni pro-europeiste iniziate in Ucraina nella notte tra il 21 e il 22 novembre 2013, all'indomani della decisione del governo di sospendere le trattative per la conclusione di un accordo di associazione con l'UE" cit: Pagina wiki Euromaidan.

- "Le manifestazioni di Euromaidan sono state apertamente sostenute anche da numerosi gruppi di estrema destra, tra cui i neonazisti di Pravyj Sektor, responsabili di efferati crimini. Uno degli episodi più cruenti commessi da questi gruppi fu il rogo di Odessa" cit: Pagina wiki Euromaidan.

Se la definizione di Euromaiden implica la presenza di numerosi gruppi di estrema destra, tra cui i neonazisti, allora mi chiedo perché tali definizioni siano state omesse con la revisione 126507515.

La revisione 126506691 della pagina riportava dettagliatamente e in maniera molto chiara, senza vizio di POV, la coesistenza simultanea nelle manifestazioni di Euromaiden dei gruppi di estrema destra e di neonazisti.

La mia domanda è: E' possibile dimostrare la "non presenza" di tali ideologie politiche negli eventi di Odessa e nelle manifestazioni Euromaiden?

In merito alla fonte da lei specificata (There was heroism and cruelty on both sides': the truth behind one of Ukraine's deadliest days) non è autorevole poiché, proprio come la fonte da me specificata, contiene errori di fatto (i filorussi "trucidati" furono 42+4, non 48) "48 people were killed and hundreds injured on 2 May".

Credo che sia il caso di ridiscutere il re-inserimento di tali dettagli nella pagina attuale. L'omissione dei termini che identificano le ideologie politiche celate dietro a questo genere di accaduti (indipendentemente dal contesto storico/politico) non aiuta a sensibilizzare il lettore su tematiche fondamentali come i pericoli del nazismo e degli estremismi di ogni sorta: sono gli estremismi che conducono a stragi di questa natura!

Colgo l'occasione per ringraziare tutti i volontari di Wikipedia che aiutano ogni giorno a rendere Internet un posto libero e democratico.

--DebuggerIta (msg) 10:56, 4 mag 2022 (CEST)

Eppure sorprende che una fonte sufficientemente attendibile per il Guardian e per gli accademici che pubblicano su "Geopolitics" non lo sia per Wikipedia, tanto più che in questa voce si citano fonti di più che discutibile attendibilità, come queste: [10] [11] [12] [13]. Quest'ultima addirittura riporta la bufala del cloroformio, a cui ora la voce dedica un'intera sezione, nonostante sia stata smascherata da anni. Il problema è che è stata tradotta in italiano una vecchia versione della voce di en.wiki, senza preoccuparsi di controllare i materiali che venivano importati: su en.wiki, ad esempio, la sezione sul cloroformio è identica, ma altrove nella voce si dice "there was no evidence of pre-planned arson or of the use of chloroform or other toxic agents".

Per quanto riguarda il piano di distruggere l'accampamento anti-Maidan (che si scrive con due "a", non AntimaidEn), io non dubito che Bramfab abbia una conoscenza approfondita sia dell'AntimaidEn, sia degli anni di piombo in Italia, ma penso che il compito degli editor di Wikipedia sia valutare l'attendibilità delle fonti (Guardian e articolo di Geopolitics) tenendosi per sé il loro personale apprezzamento sulla verosimiglianza di ciò di cui esse parlano. Anche perché è più affidabile la fonte primaria, il Gruppo 2 Maggio, di cui conosciamo nome e cognome dei componenti, profilo professionale e attività, di quanto non lo sia l'utente Bramfab, di cui si sa solo che non sa scrivere "Maidan".

Infine: "Se volessimo considerare il testo di Geopolitics, avremmo ben più "rilevanti" osservazioni...": fate pure. Che cos'è, una negoziazione, una minaccia? Si scrivano pure tutte le informazioni su cui ci sono fonti affidabili, ma si eviti il cherry picking. --151.36.153.19 (msg) 15:11, 4 mag 2022 (CEST)

Sulla parte del Cloroformio mi prendo io la colpa: c'erano due voci che trattavano l'incendio della Casa dei Sindacati ad Odessa, questa e una seconda, Scontri di Odessa del 2014, addirittura più ricca di questa. Una settimana fa l'ho soppressa ma riversando il contenuto nella prima oppure in Proteste filorusse in Ucraina del 2014, per non togliere nulla. Tuttavia, a differenza di questa voce di cui stiamo dibattendo, nella vecchia versione di Scontri di Odessa del 2014 fino una settimana fa era parcheggiato del gran materiale, come quello sul Cloroformio, sconfessato o comunque superato dagli eventi. --Skyfall (msg) 16:54, 4 mag 2022 (CEST)

Detto questo, rimuovo (gran parte del)l'importazione che ho fatto in alle ore 11:00 del 30 apr 2022 eliminando tutti gli attuali paragrafi "Eventi successivi" e "indagini", ripristinando quel poco che c'era prima? Però gli attuali paragrafi "3 Indagini giornalistiche", "4.1 Reazioni internazionali", "6 Inchieste internazionali", nonché gli eventi nelle ore precedenti in "Antefatti" li lascerei come sono adesso. Procedo? --Skyfall (msg) 17:03, 4 mag 2022 (CEST)

PS A differenza dei paragrafi/capoversi prima, forse si può salvare anche gran parte del paragrafo/capoverso "5.3 Pressione sui tribunali", in quanto spesso la fonte è l'OHCHR, in seno all'ONU.--Skyfall (msg) 17:20, 4 mag 2022 (CEST)

Mentre in merito alla sezione iniziale? Credo che la versione del 29 mar 2022 alle 17:33 sia molto più ricca di dettagli e di informazioni già ampiamente discusse e verificate. Propongo il ripristino di tale sezione. --DebuggerIta (msg) 20:19, 4 mag 2022 (CEST)

Lo hai già proposto, quante volte lo ripeti? Cambia data e versione, perché per quella data le modifiche avevano ricevuto WP:CONSENSO (solitamente qui le proposte le si fanno una volta e si aspettano pareri).--Kirk Dimmi! 21:30, 4 mag 2022 (CEST)

Scusami, se ripropongo la richiesta è per correttezza e chiarezza verso i partecipanti di tale discussione: l'approvazione è necessaria per il ripristino della sezione iniziale della pagina con le informazioni recuperate dalla versione del 29 mar 2022 alle 17:33 (rev. 126506691).

Mi riferisco in particolare alla parte:

"La strage di Odessa è un massacro avvenuto il 2 maggio 2014 ad Odessa presso la Casa dei Sindacati, in Ucraina, ad opera di estremisti di destra, neonazisti e nazionalisti filo occidentali ucraini ai danni dei manifestanti sostenitori del precedente governo filo russo, che si opponevano al nuovo governo instauratosi nel Paese in seguito alle rivolte di piazza di Euromaidan". --DebuggerIta (msg) 08:49, 5 mag 2022 (CEST)

Per arrivare alla versione attuale, che IMHO sembra essere molto equilibrata, si sono affrontati dibattiti chilometrici. Quanto offerto ora è uno spaccato che sento di definire piuttosto giusto, imparziale. La presenza di elementi con un orientamento di destra è attestato, negli antefatti, dal passaggio che recita "tra i partecipanti, sarebbero stati presenti anche estremisti del Pravyj Sektor" (basta andare nella voce per comprendere quale sia l'orientamento). Non credo che serva rimarcare altro nell'incipit--☠︎Nima Tayebian☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 09:34, 5 mag 2022 (CEST)

Il fatto che vi siano siano stati dei dibattiti chilometrici a riguardo non dovrebbe escludere la possibilità di darne vita ad ulteriori: Wikipedia si basa fondamentalmente su questo concetto.

Tuttavia, ripercorrendo lo storico delle discussioni, non emergono spiegazioni sulle motivazioni che hanno spinto l'autore a rimuovere tali parti. Secondo il mio parere, tali omissioni potrebbero essere viziate da POV: perché le definizioni di "estremisti di destra, neonazisti e nazionalisti filo occidentali ucraini" dovrebbero risultare "non imparziali"? Non imparziali verso cosa o chi?

Nascondere eventuali colpe, pensieri o ideologie politiche dei partecipanti a tali eventi nei meandri profondi dei link di Wikipedia, a mio avviso, va contro il secondo pilastro fondamentale: Wikipedia ha un punto di vista neutrale. Sottolineo che tali omissioni secondo me sono affette da un plaetale POV e pertanto non possono essere accettate.

L'oggetto "rimuovono dettagli per dar spazio a generalizzazioni" si riferisce proprio a questo: la rimozione di dettagli (fruibili in maniera immediata) che avrebbero potuto dare la possibilità all'utente di comprendere le forze in gioco senze necessariamente navigare nelle voci collegate. --DebuggerIta (msg) 11:40, 5 mag 2022 (CEST)

Il fatto che vi siano siano stati dei dibattiti chilometrici a riguardo non dovrebbe escludere la possibilità di darne vita ad ulteriori (cit.). Ma certo. Naturalmente, come puntualizzato in precedenza, nella voce è attestata anche la presenza del Pravyj Sektor, quindi la presenza di frange di destra è già specificata. Quindi che l'informazione (il fatto che elementi di destra fossero coinvolti) sia percepibile direttamente o non direttamente non credo - IMHO - che possa fare significativamente la differenza. Ma lascio la parola a chi vorrà intervenire dopo il sottoscritto: essendo stato riaperto il dibattito è giusto vagliare ulteriori pareri--☠︎Nima Tayebian☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 12:16, 5 mag 2022 (CEST)

Indagini

Pingo [@ Skyfall] che ha importato la traduzione e [@ Nicolabel] che ha messo il template:C. Ho finito di controllare la sezione "Indagini" della voce. Anzitutto "cassetto" qui sotto degli estratti dalle fonti internazionali (rapporti dell'OHCHR) affinché possiate fare più agevolmente le vostre verifiche, e poi vi faccio avere qualche osservazione. In grassetto segnalo le parti che corrispondono a contenuti riportati in voce.

OHCHR sulle indagini

Accountability for killings in Ukraine from January 2014 to May 2016
25. On 2 May 2014 in Odesa, 48 people died31 as a result of clashes between ‘pro-unity’ and ‘pro-federalism’ groups. Deliberate inaction in the face of the violence, ill-preparedness or negligence on the part of various authorities contributed to this death toll. First, the police did not intervene to prevent or stop the violence at Kulykove Pole square. Then the fire brigade, which is located very close to the House of Trade Unions where many protestors suffocated to death, received repeated urgent calls for intervention but responded with a fatal delay of 45 minutes.
26. While the ‘pro-unity’ and ‘pro-federalism’ groups both played a part in the escalation of violence, the subsequent criminal prosecutions for hooliganism or public disorder appear to have been initiated in a partial fashion. Only activists from the ‘pro-federalism’ camp have been prosecuted so far, while the majority of victims were supporters of ‘pro federalism’ movement. Despite a large number of deaths during the 2 May 2014 violence, the trial of the only person to be accused of an act of killing in the city centre has not yet started. It is persistently transferred from one court to another court in Odesa. Judges have refused to try the accused, reportedly due to pressure from the ‘pro-unity’ camp.
27. OHCHR remains concerned that to date, the investigations into the violence have been affected by systemic institutional deficiencies and characterized by procedural irregularities, which appear to indicate an unwillingness to genuinely investigate and prosecute those responsible. There has also been direct and indirect political interference into the investigations, consisting of deliberate acts leading to the obstruction of, and the delay in, the judicial proceedings.

Report on the human rights situation in Ukraine 16 November 2015 to 15 February 2016
2 May 2014 violence in Odesa
97. No progress has been observed in ensuring accountability for the 2 May 2014 violence in Odesa, which resulted in the death of 48 people. State actors have failed to take appropriate measures to ensure effective investigations of the events and to protect the independence of the judiciary. The investigations into the events have been, at various stages, characterized by general institutional deficiencies, procedural irregularities indicating a lack of willingness to genuinely investigate or prosecute those responsible, and both direct and indirect political interference suggesting deliberate obstruction and delay of judicial proceedings.
98. OHCHR is deeply concerned that the process of police reform interrupted the investigations into the 2 May 2014 clashes in Odesa, the burning of the Trade Union Building, and the negligence of the Fire Brigade in responding to the fire. Investigations have been suspended since 7 November 2015, when the investigation team dedicated to the 2 May 2014 violence was disbanded due to the restructuring of the police into the new ‘national police’. In January 2016, a new investigation team was constituted under the Odesa regional department of national police and investigations reportedly resumed. OHCHR notes that continuing delays in investigating the 2 May 2014 events appear unjustified and inconsistent with an intent to bring those responsible to justice.
99. On 25 December 2015, the Office of General Prosecutor reported that the pre-trial investigation into the role of the former Head of the Odesa regional police department in the 2 May violence had been completed. The materials were given to the accused and his lawyer for examination.
100. OHCHR is concerned about the ongoing trial of ‘pro-federalism’ individuals involved in mass disorder in the city centre on 2 May 2014, which has been characterized by partiality, procedural violations and pressure on the judiciary by ‘pro-unity’ activists. On 27 November, the Malynovskyi District Court of Odesa granted conditional interim release on bail to five ‘pro-federalism’ detainees. ‘Pro-unity’ activists then pressured the prosecution to appeal this decision, in violation of the Criminal Procedural Code. Approximately 50 ‘pro-unity’ activists then blocked the judge of the Court of Appeals of Odesa Region in his office, urging him to grant the appeal. The same day, after the activists met with a panel of judges of the Malynovskyi District Court, the latter signed letters of resignation. Subsequently, the ‘pro-unity’ activists went to the pre-trial detention facility and blocked the main entrance, searching all vehicles in order to block the possible release of the ‘pro-federalism’ detainees on bail. On 4 December 2015, as a result of this aggressive pressure on the judiciary, the Malynovskyi District Court of Odesa reconsidered its previous ruling and cancelled the conditional interim release on bail for all five detainees, in violation of procedural law. The judges also sent letters to the Judicial Council asking to accept their resignation. The prosecutor’s office of Odesa has opened an investigation into this instance of judicial interference.
101. The failure of State actors to uphold or protect judicial independence has also led to delays in prosecuting the only ‘pro-unity’ activist charged in relation to the 2 May 2014 events, for killing a person and injuring a police officer. Since August 2015, the Malynovskyi District Court of Odesa has sent three petitions to the Court of Appeal, requesting a change of venue for the trial due to continued political pressure from ‘prounity’ activists. On 27 January 2016, the case was eventually transferred to the Suvorovskiy District Court of Odesa, but as at February 2016, the trial had not commenced, in violation of national legislation80 .

Report on the human rights situation in Ukraine 16 February to 15 May 2016
76. According to the Office of the Prosecutor General, 27 individuals have been indicted on charges under articles 115 (intentional homicide of two or more persons, based on profit-gaining motives committed to conceal or facilitate another crime), 263 (illegal handling of weapons) and 294 (mass disturbances) of the Criminal Code of Ukraine in relation to their involvement in the violent events which took place on 2 May 2014 in Odesa and resulted in the death of 48 people. OHCHR has noted that in addition to the shortcomings of the pre-trial investigation, interference in the independence of the judiciary remains an obstacle to bringing perpetrators to justice.
77. Despite the large number of casualties caused by the violence, only one perpetrator, Serhii Khodiiak, an active member of ‘pro-unity’ movement, has been identified and accused of shooting one person to death in the city centre of Odesa, on 2 May. However, due to the pressure of other ‘pro-unity’ activists on the court, he was released after two days in custody. Furthermore, although the pre-trial investigation was completed in August 2015, the trial has not started. Over the reporting period two district courts of Odesa refused to consider the case and appealed to the Court of Appeals of Odesa Region, alleging that judges were intimidated by both the claimant and the defendant camps, and warning of possible clashes in the courts. On 29 February, the case was transferred to the Kyivskyi District Court of Odesa. With only four district courts in Odesa59, should the 59 On 5 August 2015, the Court of Appeals of Odesa Region ruled to transfer the case from Prymorskyi District Court of Odesa to Malynovskyi District Court of Odesa; on 27 January 2016, the Court ruled to transfer the case to Suvorovskyi District Court of Odesa; on 29 February 2016, the Court ruled to transfer the case to the Kyivskyi District Court of Odesa. The National Police launched an investigation into allegations of pressure and interference with the judiciary under article 376 (interference with activity of judicial authorities) of the Criminal Code of Ukraine concerning the incident of 27 November 2015, when a group of ‘pro-unity’ supporters pressured judges in Malynovskyi District Court of Odesa not to release 25 Kyivskyi District Court also refuse to hear this case, it will be transferred to another region. On 10 May, the Kyivskyi District Court of Odesa adjourned the preliminary hearing for the second time due to the absence of victims and the defendant’s lawyer. OHCHR observed approximately 50 ‘pro-unity’ activists, who behaved aggressively toward the panel of judges, the prosecutor and a journalist from a ‘pro federalism’ media website. The police presence in the courtroom was insufficient to protect those involved in the proceedings.
78. On the other hand, the ‘pro-federalism’ supporters who were detained in connection with the 2 May 2014 violence have been held in custody for up to two years, pending trial. Moreover, through monitoring court hearings in the case of ‘pro-federalism’ activists accused of mass disorder in the city centre of Odesa on 2 May 2014, OHCHR noted serious shortcomings: the prosecution failed to provide sufficient evidence against both accused citizens of the Russian Federation, it failed to ensure the presence of witnesses and, after a year of hearings, requested to recuse the panel of judges. Both citizens of the Russian Federation launched a hunger strike. The panel of judges notified the General Prosecutor of Ukraine several times about the low quality of the prosecution and reprimanded the prosecution for delaying the proceedings. OHCHR is concerned about failure of the police to prevent the attack of ‘pro-unity’ activists on a few ‘pro-federalism’ accused near the court building on 10 March. The skirmish led to hospitalization of one of the accused.
79. OHCHR is also concerned about the lack of progress in the investigation into the House of Trade Unions fire and the failure of the fire brigade to respond. It took the Office of the Prosecutor General almost six months to open a criminal investigation into the negligence of the State Emergency Service of Odesa region and another five months to charge its head under article 135 (leaving in danger) of the Criminal Code. On 1 March 2016, the suspect fled after his deputy and two other subordinates were detained by the police on the same charges. He has since been put on a wanted list.
80. OHCHR welcomes the progress made in the investigation into failure of the police to ensure public safety on 2 May 2014. On 26 February, the Office of the Prosecutor General filed an indictment against former Head of Odesa Regional Police, Petro Lutsiuk. He is accused of committing crimes under articles 136 (failure to provide assistance to people whose life is in danger), 364 (abuse of authority or office) and 366 (forgery in office) of the Criminal Code. He is also accused of not implementing a special plan (‘Volna’ - wave) aimed at counteracting public disorder at mass assemblies and gatherings, which led to the death of 48 people and injuries of more than 200. He is also accused of intentionally leaving people in danger. However, as of the date of this report, the court has not completed the preliminary hearing due to procedural delays caused by the absence of the parties to the trial and failure to duly notify all victims about the date of the court hearing. The relatives of victims of the violence and the defendant’s lawyers denounced the poor quality of the indictment in the case and have requested that the court return it to the prosecution for revision.

Report on the human rights situation in Ukraine 16 August to 15 November 2017
Accountability for the 2 May 2014 violence in Odesa
89. On 18 September 2017, the Illichivskyi town court of Odesa region acquitted 19 persons127 of mass disturbances in the city centre which led to the killing of six men.128 The court held that the prosecution failed to prove that the accused took active part in the disorder. The court also noted that the pre-trial investigation was not impartial as it was carried out by police and according to available information, police officers could have been engaged in organizing and participating in the mass disturbances along with those on trial. The court also shared OHCHR’s concerns regarding the one-sided investigation, noting in particular that the prosecution was biased against the ‘pro-federalism’ activists.
90. The court ordered the immediate release of the five defendants who had remained in custody since May 2014. SBU immediately re-arrested two of them in the courtroom after the judgement was pronounced, on charges of “trespass against the territorial integrity of Ukraine” in connection with a peaceful motorcade rally of ‘pro-federalism’ supporters in March 2014.129 91. The court decision left unanswered the question of who is responsible for organizing the mass disturbances which resulted in 48 deaths. As of the date of this report, the investigations had identified only two persons who allegedly shot dead two men. One of the suspects is a member of ‘pro-unity’ groups and remains at liberty pending his trial, in stark contrast to the members of ‘pro-federalism’ groups who were detained for several years prior to their acquittal.130

Report on the human rights situation in Ukraine 16 November 2017 to 15 February 2018
Accountability for the 2 May 2014 violence in Odesa
54. The investigation and trials related to the 2 May 2014 violence in Odesa continued to be one-sided, undermining the rights of victims and the accused. The two acquitted defendants (members of ‘pro-federalism’ groups) who were immediately rearrested on 18 September 2017 remained in detention pending trial for new charges.75 At a meeting with OHCHR on 24 November 2018, the Odesa Prosecution Office confirmed that on 18 October 2017, the Court of Appeal of Odesa region ruled that the detaining authority had failed to provide one of the defendants with access to his contracted lawyer and ordered the prosecutor to launch a criminal investigation into this fact.76 The prosecutor, however, refused to do so.77
55. OHCHR is also concerned with the lack of progress in investigations into harassment of and pressure on judges dealing with the mass disorder cases by ‘pro-unity’ activists, despite the identification of some alleged perpetrators by victims or witnesses.

Report on the human rights situation in Ukraine (16 November 2019–15 February 2020)
Accountability for killings and violent deaths
82. Almost six years after the killings and violent deaths of individuals at Maidan between 21 January and 20 February 2014 and in Odesa on 2 May 2014, victims’ families are still seeking justice.
83. While some cases relating to the Maidan protests are now before the courts, there was no further progress in the identification of individual perpetrators responsible for the killings.70 In this regard, OHCHR welcomes amendments to the Law on the SBI which allowed for the transfer of investigators working on Maidan cases from the Prosecutor General’s Office to the SBI under a simplified procedure.71 OHCHR hopes that this will not only ensure that investigations are uninterrupted, but will also facilitate the identification of additional perpetrators. 84. The status of other criminal proceedings in relation to the killings and violent deaths during Maidan protests is illustrated below.
85. OHCHR notes the lack of progress in the vast majority of trials related to the 2 May 2014 clashes in Odesa that claimed the lives of 48 people.72 OHCHR is particularly concerned with the protracted nature of the case against 19 ‘pro-federalism’ supporters as the appeal review of the verdict has yet to start, more than two years since the appeal court registered the case.73

--151.34.211.107 (msg) 03:52, 5 mag 2022 (CEST)

Osservazioni: la sezione è nel complesso accurata e non è POV. Dalla motivazione del template:C vedo che Nicolabel era preoccupato perché "sembra una collezione di fatti diversi riferiti anche ad altri episodi, costruita con l'idea di dimostrare la prevenzione della magistratura ucraina". In realtà, i fatti sono pertinenti, ma quelli relativi al Tribunale di Čornomors'k riguardano un procedimento per gli scontri di Odessa (i sei morti del pomeriggio). Inoltre la magistratura ucraina ne esce anche relativamente bene: chi ne esce male è la polizia e la procura, nonché i manifestanti pro-Maidan, che esercitarono pressioni anche violente impedendo la regolare celebrazione dei processi. Comunque è impossibile leggere le fonti internazionali che ho condiviso qui sopra e ricavarne un resoconto che sia "filo-ucraino" nel senso convenzionale del termine. La fragilità delle strutture statali ucraine e l'aggressività del movimento nazionalista emergono appieno.

Per quanto riguarda punti specifici, alcuni suggerimenti:

• Eliminare la sezione sul cloroformio oppure creare una sezione su "teorie cospirative e voci infondate" e collocarla lì
• "Tra di loro si Evgeny Mefedov". Manca del testo: "Tra di loro c'erano" (meglio della traduzione letterale da en.wiki, "Tra di loro vennero nominati")
• SBU. Ripetere nella sezione tra parentesi "Servizio di sicurezza Ucraino" o semplicemente un wikilink a Servizio di sicurezza dell'Ucraina.
• "circa una dozzina di sostenitori anti-Maidan furono detenuti per almeno due anni. Alcuni di loro lanciarono uno sciopero della fame".  Indicare la fonte: Report on the human rights situation in Ukraine 16 February to 15 May 2016
• Le informazioni sul Tribunale di Čornomors'k risultano da questa fonte: Report on the human rights situation in Ukraine 16 August to 15 November 2017. La voce Scontri di Odessa del 2014 è stata trasformata in redirect a questa voce, quindi le informazioni sul Tribunale di Čornomors'k devono essere collocate qui, ma non è necessaria una sezione autonoma, secondo me; possono essere collocate all'interno di un'unica sezione sulle indagini e i processi. La traduzione può essere migliorata in questo modo (traduzione letterale dal report dell'OHCHR): "Nel settembre 2017, il tribunale della città di Illičivs'k (attuale Čornomors'k) nell'Oblast' di Odessa assolse tutte le 19 persone accusate di aver partecipato agli scontri nel centro di Odessa che avevano portato alla morte di sei uomini. Il tribunale affermò che le indagini non erano state imparziali perché condotte dalle stesse autorità di polizia che, secondo le informazioni disponibili, avevano organizzato e partecipato agli scontri assieme agli imputati. Il tribunale inoltre condivise le preoccupazioni dell'OHCHR relative all'unilateralità delle indagini, rilevando in particolare lo sfavore dell'ufficio della procura nei confronti degli attivisti "pro-federalismo"."
• "Secondo l'OHCHR, in aula si potevano individuare fino a 50 attivisti aggressivi di Euromaidan e la polizia non fu in grado di proteggere le persone coinvolte nel procedimento. Due tribunali distrettuali di Odessa si rifiutarono di esaminare il caso perché i giudici erano stati intimiditi.". Aggiungere fonte: Report on the human rights situation in Ukraine 16 February to 15 May 2016 (par. 77)

--151.34.211.107 (msg) 04:15, 5 mag 2022 (CEST)

Inizierei con informazioni sul Tribunale di Čornomors'k. Ci sarebbe un posto più pertinente dove metterle. Sarebbe la voce Proteste filorusse in Ucraina del 2014, nel paragrafo "3.5 Oblast di Odessa", sottoparagrafo "3.5.2 Nei mesi successivi". --Skyfall (msg) 09:51, 5 mag 2022 (CEST)

Ancora qualche osservazione ancora sul template:C e sulle fonti, non per polemica ma in spirito collaborativo.

• "una collezione di fatti diversi riferiti anche ad altri episodi, costruita con l'idea di dimostrare la prevenzione della magistratura ucraina". Mi sembra impossibile far emergere dalle fonti internazionali che ho "cassettato" una ricostruzione sostanzialmente diversa: in modo costante, ci raccontano la stessa storia.
• "Tra l'altro sposa la tesi (che le fonti più autorevoli non danno per scontata) che l'incendio sia stato doloso." C'è un fraintendimento: non c'è dubbio che l'incendio fu doloso, e la questione controversa è se fu premeditato. Se lanci bombe molotov e spari vuoi che qualcuno si faccia male, o quantomeno ne accetti il rischio. Credo che se il processo si fosse celebrato in Italia l'imputazione sarebbe stata per il delitto di strage oppure di omicidio volontario plurimo. Non c'è dubbio che anche i militanti filo-russi sopravvissuti sarebbero stati chiamati a rispondere di omicidio volontario (con "aberratio ictus") e avrebbero provato a difendersi sostenendo la legittima difesa.
• "Anche la qualità delle fonti non mi sembra all'altezza del resto della voce". Le fonti sono di buona qualità, a parte quelle che riguardano Goncharevskii. E' accusato di aver preso a bastonate le persone che si erano gettate dalle finestre, si è fatto un mese di cautelare nel 2014 e poi si unito all'esercito: [14]. Vedete voi se è abbastanza enciclopedico. La morte per infarto di Igor Astakhov risulta solo da questa fonte giornalistica russa: [15]. Infine, l'esistenza di un procedimento davanti alla Corte dei diritti dell'uomo risulta solo da questa pagina del Kharkiv Human Rights Protection Group: [16] Non sono riuscito a ritrovare il procedimento, che dubito sia giunto a sentenza.

A parte questi tre casi, se non sbaglio tutte le informazioni riportate risultano dalla fonte OHCHR. --62.197.152.4 (msg) --62.197.152.4 (msg) 13:39, 5 mag 2022 (CEST)

Non trovo Čornomors'k nel report OHCHR segnalato prima. Intanto sposto quella parte in Proteste filorusse in Ucraina del 2014, dove la si può meglio contestualizzare e integrare con il report OHCHR, il quale parla di diversi eventi. --Skyfall (msg) 13:43, 5 mag 2022 (CEST)

Ho riassunto la prima parte del paragrafo Cloroformio è ho ritradotto da zero la seconda parte da en.wikipedia.org. Ho corretto anche quella frase mozzata su Evgeny Mefedov. --Skyfall (msg) 14:17, 5 mag 2022 (CEST)

Ho tolto altre parti sugli indagati in quanto poco rilevanti o perchè non corrispondevano affatto alle fonti riportate (sospetto che qualcuno, per quanto volenteroso, si sia lost in translantion). --Skyfall (msg) 14:41, 5 mag 2022 (CEST)

Per trovare Čornomors'k nel report OHCHR devi cercare "Illichivskyi town court" - avevo evidenziato in grassetto il paragrafo nel cassetto; la città ha cambiato nome. Sul dove collocare l'informazione, vedete voi, ma a me sembra che essa appartenga a questa voce non solo perché la voce sugli scontri di Odessa è diventata un redirect, ma anche per una ragione sostanziale: nella motivazione di quella sentenza, come riassunta dall'OHCHR, si dice che la polizia aveva "organizzato e partecipato" agli scontri di Odessa. Se fosse vero, sarebbe rilevante per la dinamica dell'incendio alla Casa dei sindacati. Perché infatti la polizia avrebbe dovuto organizzare e partecipare a degli scontri, se non per provocare la distruzione del presidio anti-Maidan? E' la tesi del Gruppo 2 Maggio, che varie fonti accademiche recepiscono in toto ma sulla cui verificabilità o enciclopedicità ci sono ancora dei dubbi. --62.197.152.11 (msg) 14:52, 5 mag 2022 (CEST)

Magari sentiamo l'opinione di qualcun'altro, perché rimettere la parte sul Tribunale di Čornomors'k (o come si chiama adesso) ci si muove all'esatto opposto del proposito del template di avvertimento messo in cima a quel paragrafo: sembra come volere mettere eventi scarsamente correlati all'incendio (il luogo quasi coincide, forse anche parte dei protagonisti, ma non il tempo), solo per mostrare "quanto sono brutti e cattivi" i sostenitori Euromaidan. Come detto, c'è una voce apposita sugli scontri tra Euromaidan e filorussi in Ucraina 2014. --Skyfall (msg) 09:21, 6 mag 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]In realtà la questione non è mostrare "quanto sono brutti e cattivi" i sostenitori di Euromaidan: semplicemente non è possibile isolare l'incendio nella Casa dai Sindacati dagli scontri di Odessa, perché altrimenti non si capisce nulla. Lasciate decidere alle fonti autorevoli: tutti i rapporti dell'OHCHR si occupano in modo unitario di "2 May 2014 violence in Odesa" - questo è il titolo che usano. Nell'ambito di questo tema, affrontano la questione della Casa dei sindacati. Anche en.wiki fa così. Ru.wiki invece ha due voci distinte per gli scontri e per l'incendio, ma la seconda voce è solo un approfondimento di un aspetto particolare della prima. E' ragionevole: il più contiene il meno. Qui invece si è deciso, con l'eliminazione della voce sugli scontri, che il meno dovesse contenere il più. E sia pure: ma allora le informazioni sugli scontri vanno riversate qui. Non ha senso buttarle nel calderone di Proteste filorusse in Ucraina del 2014, tanto più che gli scontri non nascono solo dalle proteste filorusse, ma anche dalle manifestazioni nazionaliste. Questo modo di categorizzare porta con sé un giudizio di valore (gli scontri furono provocati dalla proteste filorusse) e, quel che è peggio, impedisce di raccontare in modo lineare la vicenda della Casa dei Sindacati. Non si tratta di fare un racconto "anti-Maidan": su questa voce bisogna dire, ad esempio, che gli scontri che portano all'incendio diventano più violenti dopo l'uccisione del primo manifestante, un attivista pro-Maidan, nell'ambito degli "scontri di Odessa". Tra l'altro, in questo modo risolvereste una volte per tutte il controverso problema del nome: massacro/strage/rogo/incendio di Odessa? Fate una pagina sugli Scontri di Odessa e in quella parlate dell'incendio. E' la soluzione seguita, oltre che dalla Wikipedia in inglese, anche da quella in tedesco, francese, spagnolo e da molte altre ancora. Ripeto: seguite le fonti, fate come fa l'OHCHR, perché il lavoro di "bilanciare POV", di trovare il giusto punto medio tra pro- e anti-Maidan, non è molto utile e (sia detto incidentalmente) qui per qualche ragione misteriosa ha prodotto la più entusiasticamente filo-nazionalista ucraina delle voci Wikipedia (confrontate con quella svedese, spagnola, inglese). E' come se questa voce fosse stata riscritta con la preoccupazione in testa "non dobbiamo giustificare l'invasione russa dell'Ucraina del 2022". Preoccupazione certamente giusta ma che ostacola un lavoro sereno di scrittura e categorizzazione. --91.206.168.69 (msg) 10:19, 6 mag 2022 (CEST)

La parte sul Tribunale di Čornomors'k / Illičivs'k deve aver posto in Proteste filorusse in Ucraina del 2014, non riguarda l'evento oggetto di questa voce, come si usa in Wikipedia ogni voce tratta del suo argomento opportunamente e sinteticamente contestualizzato, come questa infatti lo è, con l'indicazione su dove spostarsi a leggere per approfondire, se si desidera farlo. Un suo inserimento sarebbe un cherry picking sui fatti del 2014.--Bramfab (msg) 10:03, 6 mag 2022 (CEST)

Per l'appunto è una tesi. Perchè mai per sgomberare non sarebbero ricorsi a un'ordinanza di sgombero e poi intervenire in modo che tutto il loro operato rientrasse nella legalità? perchè mai gli attendati avrebbero dovuto accettare di essere sgomberati con una finta operazione di forza da parte degli oppositori? in tal caso perché non pensare che invece la volessero usare come pretesto vittimistico? Oppure cercassero pensando vincere la prova di forza sull'onda di quanto avveniva nel Donbass, con un governo ucraino da poco installato e un paese ancora in disordine, sperando in un aiuto, mancato, da parte della popolazione russofona,chiamata araccolta, durante lo scontro? Le tesi nelle narrazioni di storia molto spesso sono incerte, dubbie, di natura complottista e senza dati concreti a loro supporto. Questa dell'incendio è una vicenda in cui si fatica perfino ad avere certezza sui dati che dovrebbero essere più concreti e tangibili, come l'origine esatta del fuoco, la presenza del cloroformio, non si può presentare una tesi, che apre la strada a molti interrogativi, senza supporti concreti. L'articolo accademico, che è uno "singolare" (quali sono le altre fonti? per parlarne al plurale?) e in realtà tocca di striscio la ricerca della cause e non la discute, in quanto è focalizzato su ben altro: la percezione nella popolazione degli eventi in funzione dei sentimenti dei singoli, la sua citazione come fonte è un classico cherry picking. Lo stesso articolo riesce a fornire una strana ricostruzione su come avvenne l'incendio According to subsequent investigations, the deadly fire inside the Trade Union building started in five separate places, with the main source being a barricade blocking the entrance to the building. And while the official government investigation found that fires had started from inside the building in four of these locations, this is disputed by a May 2 Group expert, who finds that these four fires were secondary and occurred as a result of the fire spreading from lower floors ossia inizia affermando che l'incendio iniziò in 5 luoghi separati all'interno dell'edifico, poi passa al portone e quindi a un fuoco principale sui piani inferiori da cui se ne sarebbero generati altri 4 punti di fuoco. Ricostruzione ben poco chiara nella dinamica, ma d'altronde non è per scopi ricostruttivi che l'articolo è stato scritto.--Bramfab (msg) 09:56, 6 mag 2022 (CEST)

Al di là di alcuni dettagli, su cui non mi dilungo, sono d'accordo sul punto fondamentale: è difficile se non impossibile avere certezze riguardo a eventi di questo genere. Ma questa è una buona ragione per NON escludere le fonti a prima vista attendibili, e una buona ragione per NON valutare nel merito la verosimiglianza di quel che ci raccontano, attendendosi solo al loro statuto di fonte affidabile (The Guardian, "Geopolitics", ecc.). Visto però che a volte è difficile praticare questa auto-limitazione degli editor di Wikipedia, e si vogliono valutare nel merito le fonti primarie, "cassetto" qui sotto la traduzione (Google translator) del resoconto fatto dal Gruppo 2 Maggio degli accordi sulla distruzione del campo. La mia opinione personale: questo resoconto è sufficientemente dettagliato da essere falsificabile, quindi a prima vista è attendibile; ci sono interviste ai protagonisti, circolate su vari media, che consentono di verificare molte di queste informazioni.

Gruppo 2 Maggio: LIQUIDAZIONE DELLA TENDA SUL CAMPO KULIKOV (Google Translator da Russo a Italiano)

La tendopoli degli attivisti Anti-Maidan è stata allestita di fronte all'edificio dell'amministrazione regionale in Shevchenko Avenue il 26 gennaio 2014. Un mese dopo, il 25 febbraio, il campo si è trasferito a Kulikovo Pole, che si trova nella parte centrale della città vicino alla stazione ferroviaria ed è un luogo tradizionale per le celebrazioni ufficiali, comprese le parate militari.
La tendopoli è stata il centro organizzatore della protesta. Qui si sono svolte manifestazioni, è stato distribuito il materiale della campagna, sono stati raccolti fondi e sono state mantenute le liste dei simpatizzanti. Va notato che i sostenitori dell'integrazione europea non avevano un campo permanente, ma tenevano incontri ogni sera sul Primorsky Boulevard, vicino al monumento al duca de Richelieu.
A metà aprile, la tendopoli aveva perso il suo ruolo organizzativo e aveva un significato più simbolico. Il finanziamento è stato drasticamente ridotto, i costi giornalieri per il mantenimento del campo sono stati di circa 3-5 mila grivna (200-300 euro) e non sono stati compensati dalle donazioni dei sostenitori. È stata presa in considerazione la questione della sua riduzione, che, tuttavia, sarebbe diventata un evidente fiasco per i leader del movimento. .
Il catalizzatore più importante degli eventi del 2 maggio è stata la decisione politica di liberare il campo di Kulikovo. In un incontro con gli attivisti delle organizzazioni filoucraine, svoltosi all'inizio di aprile, il capo dell'amministrazione statale regionale Volodymyr Nemirovsky ha detto letteralmente quanto segue: “Decideremo sulla tendopoli di Kulikovo. Proviamolo bene prima. La parata del 9 maggio ci sarà sicuramente”. .
Dichiarazioni sulla necessità di eliminare la tendopoli hanno cominciato ad essere regolarmente presenti nella retorica dei leader dei sostenitori dell'integrazione europea. Il 9 aprile iniziarono a essere costruite barricate di sacchi di sabbia e bancali di legno attorno alle tende, che però erano costruzioni piuttosto simboliche e difficilmente potevano essere considerate delle seri fortificazioni in caso di peggioramento della situazione. .
Tuttavia, la leadership della polizia di Odessa riteneva che lo scenario dell'uso della forza fosse irto di conseguenze catastrofiche incontrollabili. Le autorità di polizia stavano cercando una soluzione di compromesso e hanno negoziato la liberazione della piazza nello "stile Odessa", tenendo conto degli interessi di tutte le parti, anche attraverso incentivi materiali per i leader dei gruppi di protesta. Secondo le informazioni disponibili, il processo pacifico di liquidazione della tendopoli è stato finanziato con la partecipazione dell'allora candidato sindaco Gennady Trukhanov, interessato a mantenere la calma e dimostrare che le autorità cittadine avevano il controllo della situazione in vista della le elezioni. L'intera parte tecnica è stata svolta dai vertici della polizia della regione, compreso il vice capo del Ministero degli affari interni nella regione di Odessa Dmitry Fuchedzhi. .
Il colonnello Fuchedzhi ha lavorato in vari dipartimenti degli affari interni della regione per più di trentasette anni, compresi gli ultimi quindici anni a Odessa. In virtù dei compiti che svolgeva, conosceva bene la situazione della città, manteneva i contatti con i dirigenti di varie organizzazioni e gruppi e fungeva da intermediario nella risoluzione di questioni delicate. .
Dmitry Fuchedzhi aveva anche esperienza nella liquidazione di campi tendati. Quindi, nell'aprile 2005, il campo dei sostenitori di Viktor Yanukovych sul campo di Kulikovo è stato liquidato. Nell'agosto 2006 una tendopoli è stata demolita dai comunisti che hanno protestato contro lo smantellamento del monumento a Lenin sul campo di Kulikovo. Durante queste azioni violente, la proprietà dei manifestanti è stata distrutta dalle mani di "oppositori sconosciuti", la polizia si è limitata a "mantenere l'ordine", reprimendo i tentativi di resistenza e l'uso eccessivo della forza da parte di tutte le parti. Secondo lo stesso scenario, il campo di Euromaidan vicino al monumento al Duca è stato liquidato nel novembre 2013. In tutti questi casi, gli “sconosciuti” non sono stati identificati e non è stata fornita una corretta valutazione legale delle azioni degli agenti di polizia.
Ci sono buone ragioni per ritenere che per eliminare la tendopoli di Kulikovo sia stato elaborato un piano secondo il quale doveva essere demolita per mano dei tifosi dei gruppi Ultras nella tarda serata del 2 maggio, dopo la fine della partita di calcio Chernomorets - Metalist.
Obiettivamente, questa opzione si adattava a tutte le parti. La dirigenza regionale ha lasciato la piazza per la parata del 9 maggio. Le autorità di polizia si sono liberate della necessità di organizzare la demolizione delle tende, dubbia dal punto di vista della legalità, da parte delle forze dei loro subordinati. Nell'interesse di "Euromaidan" c'era l'eliminazione del centro di tensione nel centro della città, e i leader dell'"Anti-Maidan" si sono sbarazzati del peso del campo obsoleto e hanno ricevuto un "quadro" di dispersione violenta , che ha promesso loro dividendi politici.
Si presumeva che la sera del 2 maggio ci sarebbe stato un numero minimo di persone alla mercé, non più di qualche decina. La polizia ha dovuto preventivamente circondare la piazza, isolare gli abitanti della tendopoli e tenere sotto controllo la situazione per evitare inutili violenze e spargimenti di sangue.
Per semplificare il compito, si è deciso di rimuovere dalla piazza la parte più pronta al combattimento degli attivisti. Secondo numerose testimonianze oculari e partecipanti diretti agli eventi, negli ultimi giorni di aprile, 600.000 grivne (circa 50.000 dollari) sono state trasferite ai leader di Kulikovo Pole. Parte di questo denaro è stato destinato al supporto legale di Anton Davidchenko, che era in custodia. La dirigenza della "squadra di Odessa" ha ricevuto 35mila dollari per lo spostamento delle tende di questa organizzazione dalla piazza al Memoriale della 411a batteria costiera (a dieci chilometri dal campo di Kulikovo), dove, in accordo con le autorità cittadine, un verde è stata separata un'area di circa 2 ettari. I fondi ricevuti hanno permesso di finanziare il trasferimento del campo e il suo ulteriore funzionamento. Il trasferimento di denaro è avvenuto attraverso la mediazione del capo della polizia regionale, Petr Lutsyuk, e del suo vice, Dmitry Fuchedzhi. Secondo le informazioni disponibili, la "Squadra popolare" ha ricevuto un'offerta simile, ma si è rifiutata di lasciare la piazza.
Le tende della "squadra di Odessa" sono state portate fuori da piazza 1 maggio. In questo giorno si è tenuta una manifestazione tradizionale, alla quale hanno partecipato comunisti, attivisti dell'organizzazione di sinistra Borotba, anarchici e sostenitori del campo di Kulikovo. All'azione hanno preso parte circa un migliaio di persone, la manifestazione si è conclusa senza eccessi sul campo di Kulikovo. .
Secondo gli attivisti dell'"Autodifesa", che hanno partecipato a un picnic nella tendopoli dei loro oppositori al memoriale della "batteria 411", la sera del 1 maggio i membri della "squadra di Odessa" hanno fatto piani per la stagione estiva, in particolare, avrebbero organizzato un campo ricreativo militare estivo per bambini, si sarebbero impegnati in progetti sociali e socialmente importanti, anche insieme agli oppositori.
E pochi giorni prima del 2 maggio, a nome della Odessa Squad, sono apparsi sui social network gli appelli per riunirsi alle 13:30 sulla Aleksandrovsky Prospekt - non lontano dall'inizio della marcia congiunta di tifosi e sostenitori dell'unità dell'Ucraina, che in questi appelli veniva chiamata la "marcia dei fascisti".
I comandanti della Odessa Squad e i leader di altri gruppi di protesta anti-Maidan non hanno sostenuto questi appelli, non hanno annunciato il raduno dei loro attivisti e non hanno adottato altre misure per proteggere la tendopoli da una possibile dispersione violenta. .
La mattina del 2 maggio è apparso un lungo messaggio sulla pagina Facebook personale dell'attivista di Kulikovo Polya, l'avvocato Anna Usatenko, in cui l'autrice spiegava i motivi della scissione dell'Anti-Maidan. A suo avviso, il leader de facto di Kulikovo Pole, Artem Davidchenko, non si è impegnato in una vera lotta politica, ma "ha fatto un piano", guidato da ambizione e considerazioni mercenarie. Il messaggio si concludeva con le parole: "Oggi usciamo per confrontarci con gli ultras e per proteggere i cittadini comuni - e allo stesso tempo non faremo un piano per te".
(…) La mattina del 2 maggio, un treno speciale è arrivato a Odessa con i fan di Kharkov e di altre città. Per quanto riguarda le altre partite, i tifosi del Chornomorets dei centri regionali della regione, in particolare di Kotovsk, sono stati portati a questo gioco in modo organizzato. Inoltre, gruppi di attivisti Euromaidan di altre città (Nikolaev, Kherson, Vinnitsa, Rivne) sono stati inviati in città, che avrebbero dovuto arrivare nel pomeriggio del 2 maggio. La "Marcia dell'Unità dell'Ucraina" con la partecipazione dei tifosi delle due squadre e degli attivisti filoucraini era prevista per le 15:00.
Il 2 maggio, verso le 13:00, i sostenitori dell'Anti-Maidan, per lo più attivisti della Odessa Squad, hanno iniziato a radunarsi sulla Aleksandrovsky Prospekt con la chiara intenzione di impedire la marcia dei fan
Una cronologia dettagliata degli eventi successivi è stata pubblicata dal Gruppo del 2 maggio 2014 ed è disponibile al seguente link:
http://2maygroup.blogspot.com/p/blog-page_8417.html

--91.206.168.69 (msg) 11:26, 6 mag 2022 (CEST)

(f.c.) Leggo: Ci sono buone ragioni per ritenere che per eliminare la tendopoli di Kulikovo sia stato elaborato un piano secondo il quale doveva essere demolita per mano dei tifosi : Buone ragioni, ossia soltanto ipotesi, teorie, nulla di tangibile, accettabili soltanto nel voler dare credito di buona fede e buoni propositi a tutti i singoli attori attivi nella piazza a Odessa. (il 25 aprile fu fatta esplodere una granata vicino ad un posto di blocco ad Odessa). E con queste buone ragioni dovremmo indicare la causa dello scontro di piazza? L'unico dato oggettivo è l'informazione che simili attendamenti esistevano, anche negli anni passati, eretti da entrambe la arti in altre città ed erano stati smantellati.--Bramfab (msg) 17:06, 6 mag 2022 (CEST)

Sì, scrivono che "Ci sono buone ragioni per ritenere" e poi spiegano quali sono queste buone ragioni: "numerose testimonianze oculari e partecipanti diretti agli eventi" che riferiscono di 50.000 dollari trasferiti a una componente dell'anti-Maidan ("Squadra di Odessa"), di cui 35.000 dollari per finanziare lo spostamento del campo in un'area in campagna appositamente preparata; la mediazione di due capi della polizia locale; l'avvenuto spostamento di parte delle tende della Squadra di Odessa, che il 1 maggio abbandona piazza Kulikovo; la stessa offerta di denaro fatta all'ala più oltranzista del movimento anti-Maidan, la "Squadra popolare", che la rifiuta e denuncia l'inciucio corruttivo attraverso un post su Facebook il giorno prima degli scontri, invitando a scendere in piazza e fermare i "fascisti". Direi che si tratta, in effetti, di "buone ragioni per ritenere" che ci fosse un piano premeditato per smantellare il campo, no?

Torno però a dire che è improprio qui che si voglia valutare la verosimiglianza di questa ricostruzione: non si può fare, come si dovrebbe fare, un semplice riassuntino di ciò che scrivono il "Guardian" o l'articolo su "Geopolitics"?

Se, come credo, siete molto preoccupati dalla questione del posizionamento politico, e il problema principale qui è "bilanciare i POV", produrre un resoconto "equilibrato" nel senso di "politicamente orientato verso il centro" (obiettivo che personalmente non condivido e che mi sembra contrario al secondo pilastro), allora credo che sia rilevante per le nostre discussioni che l'informazione sul piano per smantellare il campo sia riportata dalla voce di Wikipedia in ccraino (tra parentesi: uk.wiki è molto pro-Maidan e anti-russa, e non cerca affatto di nasconderlo). Ecco cosa scrivono loro, nel cassetto

uk.wiki sul piano per smobilitare il campo Kulikov (Google Translator da ucraino a italiano)

uk:Протистояння в Одесі 2 травня 2014
Prima dell'inizio dei sanguinosi eventi di Odessa, pochi giorni prima, il capo dell'amministrazione statale regionale di Odessa, Volodymyr Nemyrovsky, si era rivolto pubblicamente ai leader di una manifestazione di protesta che si era svolta in una delle piazze di Odessa, Kulikovo Field. Nemirovsky chiese loro di lasciare il campo di Kulikovo per garantire una parata militare il 9 maggio in onore del Giorno della Vittoria. Tuttavia, alcuni leader locali anti-Maidan si sono rifiutati di lasciare la piazza e hanno affermato di voler impedire la parata, che secondo loro non avrebbe dovuto aver luogo durante l'operazione antiterrorismo nell'Ucraina orientale. Di conseguenza, i leader della polizia, i politici locali e altre parti interessate hanno tenuto colloqui con i leader della protesta. [4] Il 30 aprile, secondo il quotidiano locale Dumskaya.net, si è verificata una scissione nel campo degli attivisti filo-russi. Secondo la stessa pubblicazione, i rappresentanti dell'organizzazione della moglie di Odessa, così come alcuni degli imperiali e dei cosacchi, lasciarono la piazza quel giorno. Si sono recati sul sito del Memoriale della difesa eroica di Odessa, sotto il comando del figlio del presentatore televisivo filo-russo Yevgeny Kvasnyuk, con il consenso del capo dell'amministrazione statale regionale di Odessa, Vladimir Nemirovsky. Tuttavia, i sostenitori dei fratelli di Anton arrestati sono rimasti sul campo di Kulikovoe Artem Davidchenko, nonché rappresentanti di organizzazioni - "People's Alternative", "People's Team" e "Youth Unity". [5] Secondo alcuni rapporti, questo trasferimento di alcune forze filo-russe era dovuto agli incentivi finanziari di alcuni leader filo-russi. [4].

Come fonti uk.wiki cita il rapporto del Gruppo 2 Maggio, pubblicato sulla Pravda Ucraina, [17], e questo articolo su "Dumskaja", [18].
Sicuramente se lo pubblicano sulla pravda ucraina, su Dumskaja e su uk.wiki, "politicamente" possiamo pubblicarlo anche noi, non vi pare? Oppure potremmo fare a meno di considerazioni strettamente politiche e dire che il Guardian e l'articolo su Geopolitics per noi sono sufficienti. --193.228.56.6 (msg) 21:35, 6 mag 2022 (CEST)

No, il problema non è "bilanciare i POV" scrivendo rosso per contrastare un blu, ma evitare i POV e evitare di scrivere cose inaccurate e/o non garantite. La validità dell'articolo di Geopolitics l'ho già commentata e non l'hai confutata con argomenti. Su questa vicenda di certo vi è ben poco, se poi iniziamo con la dietrologia, tipica degli italofoni ...--Bramfab (msg) 12:44, 7 mag 2022 (CEST)

come ho detto più volte (ma non mi hai mai risposto) penso che la tua confutazione nel merito delle fonti (prima Sakwa, poi il rapporto del 2 maggio, ora l'articolo su Geopolitics) sia wikipidianamente irrilevante, e mi stupisco che un utente esperto come te voglia intrattenerci in questo esercizio. La radice della dietrologia e del complottismo è nel disprezzo per le competenze, la sfiducia negli esperti, di cui fai mostra. Nel merito non ti ho risposto per non perdere tempo, ma ti sbagli: la loro ricostruzione delle due versioni sulla dinamica dell'incendio è perfetta, corrisponde benissimo all'OHCHR, e fareste un buon lavoro traducendola e pubblicandola com'è, evitando solo il copyviol. --151.47.71.111 (msg) 13:27, 7 mag 2022 (CEST)

(F.C.) Ribadisco La validità dell'articolo di Geopolitics l'ho già commentata e nuovamente non l'hai confutata con argomenti. Non c'è disprezzo per le competenze, ma non si prende uno scritto sulla chirurgia del ginocchio come fonte per una informazione su problemi cardiaci. L'incoerenza nella ricostruzione della dinamica dell'incendio è evidente. --Bramfab (msg) 09:10, 9 mag 2022 (CEST)

Questo campo di Kulikovoe Artem Davidchenko era di fronte alla Casa dei Sindacati? Stanno parlando degli eventi del tardo pomeriggio del 2 maggio? O stanno parlando di un altro evento? --Skyfall (msg) 13:32, 7 mag 2022 (CEST)

Sì stanno parlando del campo di tende in piazza Kulikovo, davanti alla Casa dei sindacati. --151.47.71.111 (msg) 13:37, 7 mag 2022 (CEST)

Quindi stai parlando di altri eventi ancora rispetto a quelli del processo del Tribunale di Čornomors'k, istituito, letteralmente, gli "scontri su Hrteska ploshcha". --Skyfall (msg) 14:12, 7 mag 2022 (CEST)

Quelli sono gli scontri, avvenuti anch'essi nel pomeriggio del 2 maggio, che provocarono la morte di sei uomini e l'attacco alla casa dei sindacati. Ieri ho spiegato le ragioni per cui secondo me il resoconto di quei procedimenti pensli appartiene a questa voce, come del resto le appartiene il resoconto dei fatti corrispondenti, che ib effetti già contiene. Raccontare qui i fatti e raccontare i procedimenti altrove, nella coce sulle "Proteste filorusse" sarebbe incongruo e del tutto POV. Vedo che comunque non è stato possibile trovare una collocazione sensata su quella voce, o sbaglio? Ci sono pareri diversi su questo? --213.86.15.101 (msg) 16:15, 7 mag 2022 (CEST)

Allora come mai "Hrteska ploshcha" è diventata "Kulikovoe Artem Davidchenko"? --Skyfall (msg) 16:17, 7 mag 2022 (CEST)

Ti rispondo più tardi. Puoi dirmi però a quali fonti ti riferisci? Non sono sicuro di aver capito. --213.86.15.101 (msg) 16:20, 7 mag 2022 (CEST)

Ciò che scrive l'OHCHR sul Tribunale di Čornomors'k (o Illichivskyi) è nel testo nel cassetto delle fonti OHCHR. Per quanto riguarda l'altra fonte citata, BBC Russia dice che "il tribunale cittadino di Ilyichevsk nella città di Chornomorsk, nella regione di Odessa, ha annunciato la sua decisione nel caso degli eventi in piazza Grecheskaya il 2 maggio 2014. Fu lì che ebbero luogo i primi scontri, che in seguito portarono a un massacro sul campo di Kulikovo e a un incendio nella Camera dei sindacati". Poi dice che due imputati sono stati ri-arrestati dal Servizio di sicurezza ucraino immediatamente dopo la loro assoluzione e cita come fonte [19]. Dumskaja riferisce anche dell'assalto al Tribunale dopo l'assoluzione. La frase "scontri su Hrteska ploshcha" è nella voce di en.wiki e si traduce "Piazza Greca"; si tratta ovviamente della stessa " Греческой площади", piazza Grecheskaya, di cui parla la BBC. Anche il gruppo 2 Maggio riferisce dettagliatamente degli scontri scoppiati in piazza e via Greca introno alle 15.30.

Quanto a "Kulikovoe Artem Davidchenko", si tratta di un pasticcio di google transalte dall'ucraino. La frase correttamente tradotta è più o meno la seguente: "Tuttavia, i sostenitori dei fratelli arrestati Anton e Artem Davydchenko, così come i rappresentanti delle organizzazioni People's Alternative, Narodnaya Druzhina e Molodezhnoye Edinstvo, sono rimasti sul campo di Kulikovo".

Spero che questo sia utile. Per il resto, insisto che la sentenza che assolve gli arrestati degli scontri di Odessa va raccontata in questa voce, dove del resto si raccontano, nei paragrafi "Antefatti" e "Dinamica degli eventi", gli scontri di Odessa. E' la soluzione adottata dall'OHCHR e non vedo perché dovremmo fare diversamente. --151.37.253.76 (msg) 22:27, 7 mag 2022 (CEST)

Ovviamente mi riferisco al testo che si insiste a inserire. Mal tradotto e soprattutto non contestualizzato, dove non è nemmeno indicato la data e il giorno di questi scontri. --Skyfall (msg) 23:36, 7 mag 2022 (CEST)

certamente il testo si può e deve migliorare, però non è che sulla voce "Proteste filorusse in Ucraina" sia molto meglio contestualizzato, no? Data e luogo degli scontri: 2 maggio 2014, Odessa. Cerco di fare qualche modifica e vediamo se sembrano utili. --151.19.38.28 (msg) 00:07, 8 mag 2022 (CEST)

Arresti

Ho fatto un po' di editing sulla voce. Essenzialmente ho aggiunto contenuti sulle reazioni politiche in Ucraina (con fonti), ho riformulato e meglio fontato il contenuto sull’assoluzione dei pro-federalisti accusati di aver partecipato agli scontri di Odessa, ho riorganizzato l’indice della voce in modo da renderlo più ordinato (eliminando un possibile POV anti-governativo nel titolo "Pressione sui tribunali"), e ho spostato contenuti nelle sezioni corrispondenti, eliminando solo le informazioni duplicate e conservando le altre. C'è ancora un po' di lavoro da fare (ad es. informazioni su dichiarazione di Oleksandr Turčynov sostanzialmente ripetute due volte e la seconda collocate incongruamente nella sezione sulle Reazioni internazionali).
Il punto più difficile di questo lavoro, e che forse richiede una discussione, riguarda le informazioni sugli arresti. Erano disordinatamente distribuite tra la sezione "Sviluppi successivi" e la sezione "Indagini e processi" e le ho portate nella seconda. Il problema sostanziale è che alcune di queste informazioni, in base alla verifica sulle fonti che ho potuto fare (che se volte posso incollare in un "cassetto"), non sono verificate e sono molto probabilmente o certamente false. In particolare le seguenti due: "…per lo più cittadini russi residenti in Transnistria" e "La presenza degli stranieri sia tra gli arrestati sia tra le vittime, che attestava una pianificazione degli scontri, fu confermata dal vice-primo ministro Vitaly Yarema". In particolare:

1. Non sono riuscito a trovare da nessuna parte un riferimento alle dichiarazioni di Yarema; il report del Consiglio d'Europea dedica molte pagine (Annex VI, pp. 78-89) alla presentazione delle dichiarazioni fatte dagli investigatori e autorità locali dal 2 maggio 2014 al 31 agosto 2015, ma non trovo le dichiarazioni di Yarema, né le trovo negli articoli citati.
2. Non è chiaro perché la presenza di stranieri tra gli arrestati e tra le vittime dovrebbe attestare la pianificazione degli scontri
3. A differenza di quanto si afferma, sappiamo che tra le vittime non erano presenti stranieri (vedi IAP report: "Notwithstanding the allegations that there were foreigners among those who died on 2 May 2014 in Odesa,58 it emerged that all the deceased were Ukrainian nationals.")
4. L'affermazione per cui la maggioranza degli arrestati erano cittadini russi residenti in Tansnistria è certamente falsa. Non è chiaro se è falso che il Ministro degli Interni abbia affermato questo, o se il Ministro degli Interni abbia affermato il falso. Propendo per la prima ipotesi perché altrimenti ce ne sarebbe traccia nel report del Consiglio d'Europa. Comunque questa fonte a sostegno non è affidabile ed è da eliminare: [20]
5. Proporrei di riscrivere la parte sugli arresti seguendo da vicino il report dell'IAP del Consiglio d'Europa e utilizzando solo le fonti che risultano confermate da tale report.--151.34.199.71 (msg) 01:46, 9 mag 2022 (CEST)

Dopo rapido controllo, mi pare che le fonti si autocontraddicano. Propongo invece di ELIMINARE tutto ciò scritto a caldo, nelle ore o giorni successivi, dalle fonti russe o ucraine, in quei due paragrafi, se non trova conferma nei mesi successivi (PS ti consiglio di aprire un account, lavorare con un indirizzo IP è poco pratico già nelle voci normali, figuriamoci in una dove c'è una edit war in corso da molte settimane). --Skyfall (msg) 08:45, 9 mag 2022 (CEST)

Concordo con Skyfall eliminare tutto ciò scritto a caldo, nelle ore o giorni successivi, dalle fonti russe o ucraine. Siamo in un'enciclopedia, e riportiamo fatti che hanno un peso storico e di verità, come avviene in questi casi le dichiarazioni a caldo si basano più su stati d'animo spesso purtroppo mescolata a propaganda, che su su razionalizzazioni dell'evento completate da informazioni mancanti nell'immediatezza di un evento.--Bramfab (msg) 09:00, 9 mag 2022 (CEST)

[@ Skyfall] Va bene, ho creato questo account. Ieri ho preparato questo testo, che conserva le informazioni sugli arresti presenti in voce fuorché quelle contraddittorie o palesemente false:

proposta testo sugli arresti

Il 3 maggio il Ministero degli interni comunicò di aver arrestato 172 persone a seguito degli scontri e dell'incendio del giorno prima, di cui 127 trattenute in custodia, e di aver sequestrato numerose armi da fuoco e materiali infiammabili. Nei giorni seguenti il ministro degli interni Arsen Avakov attribuì pesanti responsabilità degli scontri anche ad amministratori locali, tra i quali consiglieri comunali, funzionari pubblici e forze dell'ordine. I vertici della polizia locale furono estromessi e venne annunciata la formazione di una nuova forza di polizia speciale a base civile denominata "Kiev-1" con funzioni di ordine pubblico.

Il 3 maggio il Servizio di sicurezza riferì della presenza di tre cittadini russi tra gli arrestati, cui nei giorni successivi se ne aggiunsero altri due. Il Ministero degli esteri dichiarò che la presenza di cittadini russi tra gli arrestati costituiva una ragione per credere "che la tragedia sia stata un'azione pianificata in anticipo e generosamente pagata dai servizi speciali russi".

Il 4 maggio una sessantina di manifestanti pro-federalismo furono scarcerati in circostanze non del tutto chiare dopo che una folla di manifestanti filorussi ebbe preso d'assalto la centrale della polizia dove erano detenuti.

Credo che il testo sia corretto e verificabile, e mi sembrerebbe un peccato eliminare le informazioni sulle dichiarazioni relative agli arresti (172 secondo il ministro degli interni), sulle ipotesi investigative (manovre della Federazione russa) e sulla liberazione di una sessantina di militanti pro-federalismo da parte di una folla: queste informazioni, infatti, risultino anche dal rapporto dell'OHCHR (Annex VI, pp. 78 ss.). Anche le dichiarazioni dei Servizi segreti sulla nazionalità di alcuni arrestati e sul modo in cui essa corrobora l'ipotesi investigativa mi sembrano significative e adeguatamente fontate. --Voce di Odessa (msg) 13:08, 9 mag 2022 (CEST)

Per ora metto il testo online: se non sembra un miglioramento, che si annulli pure o che si eliminino le informazioni che appaiono non verificabili o non enciclopediche. --Voce di Odessa (msg) 15:04, 9 mag 2022 (CEST)

A me pare un miglioramento, però temo che quel accenno a 172 arresti vada tolto, in quanto la agenzia stampa/giornale sembra da una parte riportare come fonti il ministero dell'interno ucraino, tuttavia, dall'altra parte, le dichiarazioni che ha rilasciato il ministero dell'interno nei giorni immediatamente successivi paiono, usando un eufemismo, "paradossali" (leggi: "concitate", "confusionarie", "contraddittorie", "motivate da scambio di accuse", "ipotesi altamente speculative", "speculazioni investigative basate su ipotesi lanciate da sparate di vari esponenti politici" ecc.). Ecco perchè non ne terrei conto in questa pagina.--Skyfall (msg) 16:21, 9 mag 2022 (CEST)

Al limite, se proprio si vogliono citare i 172 arresti, direi di farlo esattamente come lo fa la Wiki in inglese, cioè scrivendo che il Ministero dell'interno ha dichiarato ciò. In generale, direi che a questo punto l'intera parte andrebbe riscritta, cestinando quello che è scritto adesso e ritraducendola dalla Wiki in inglese. Così ho fatto per il paragrafo Cloroformio (che, anch'esso, sarebbe una "speculazione investigativa basata su ipotesi lanciate da sparate di un esponente politico", però è stata contestualizzata), che prima del mio passaggio sembrava tradotta dall'ucraino con un traduttore automatico. --Skyfall (msg) 16:29, 9 mag 2022 (CEST)

Bene, riformula come ti sembra meglio. Sui 172 arrestati, nota questo passaggio nel rapporto dell'IAP del Cons. d'Europa: "Later that day [il 3 maggio 2014] it was announced that a special commission headed by Mr Chebotar, Deputy Minister of the Interior, had been set up to investigate the events of 2 May. Mr Chebotar was quoted as saying that “the police [had taken] all available measures to deescalate the conflict and to reduce the number of casualties”. According to him, the MoI [Ministero degli Interni] had instituted ten sets of criminal proceedings in connection with the events in question and had detained 172 persons. Following certain investigative measures, some of the detainees had been released on their personal undertakings, whereas 127 persons had been retained in custody as active participants in the mass disorder. He also noted that the extremists had been thoroughly prepared for the clashes, referring to the firearms (smooth-bore and rifles), traumatic weapons and considerable quantities of flammable materials seized by the police". Questo è il passo che io ho riassunto nel seguente modo: "Il 3 maggio il Ministero degli interni comunicò di aver arrestato 172 persone a seguito degli scontri e dell'incendio del giorno prima, di cui 127 trattenute in custodia, e di aver sequestrato numerose armi da fuoco e materiali infiammabili". Metterei online il mio testo, su cui poi tu e gli altri potete lavorare togliendo e aggiungendo. --Voce di Odessa (msg) 17:22, 9 mag 2022 (CEST)

@Nicolabel Stavo per inserire in voce il testo qui sopra nel "cassetto", che sembra avere un consenso di massima e che è comunque un miglioramento rispetto a quello online, ma mi sono accorto che la voce è nuovamente protetta per reiterati vandalismi. Qualcuno può provvedere, per favore? Si tratta di copiare il testo nel cassetto "proposta testo sugli arresti" e sostituirlo ai primi quattro capoversi della sezione "Indagini preliminari e arresti": da Il ministero dell'Interno (MVS) annunciò che erano stati arrestati sino a forza di polizia speciale a base civile denominata "Kiev-1" con funzioni di ordine pubblico. Credo che a quel punto si possa rimuovere il tag "chiarire" messo da Skyfall e, se lo si ritiene opportuno, anche il template:C messo da te. --Voce di Odessa (msg) 16:11, 16 mag 2022 (CEST)

Per me è inutile riformulare. Come avevo annunciato e si era raggiunto apparente consenso (più che altro perchè solo uno mi ha risposto), stavo per buttare via tutta quella sezione per ritradurla dalla Wiki in inglese, constatato che è fatta meglio. Poi non ho avuto tempo materiale in questi giorni. --Skyfall (msg) 19:34, 16 mag 2022 (CEST)

Non riesco a seguire la discussione. Se c'è consenso, potete modificare voi stessi; come approccio, però, io sono d'accordo con quello che [@ Bramfab] ha scritto il 9 maggio scorso a proposito del trascurare le informazioni referenziate solo "a caldo" e con fonti di parte. --Nicolabel 16:29, 17 mag 2022 (CEST)

Fix di un cita web

Segnalo che la fonte dal titolo "Керівник Одещини" ha un "Cita web" con un ritorno a capo fra "cita" e "web" da poter correggere (non posso modificare la pagina con questa utenza). --The quick brown fox (msg) 09:38, 24 mag 2022 (CEST)

Fatto Grazie --Lepido (msg) 11:11, 24 mag 2022 (CEST)