Discussione:Incendio della Casa dei sindacati di Odessa/Archivio01

Tono di questa voce

Ciao a tutti. Il tono di questa voce mi ha molto colpito. La responsabilità nazista sulla strage ovviamente é centrale, come é giusto che sia, ma la voce era (o é se sono state reintrodotte) piena di notizie false e non supportate da alcuna fonte (i.e. sevizie e stupri nella casa sindacale prima dell'incendio). Questo tipo di notizie purtroppo fanno parte della propaganda di guerra, e servono a promuovere violenza. Tutta la voce sorvola sulla cronologia degli eventi che portano manifestanti antimaidan a rifugiarsi nella casa sindacale, e molte fonti vengono da articoli d'opinione italiani, mentre i report del gruppo due maggio https://2maygroup.blogspot.com/2016/04/2-2014-1.html vengono ignorati. Andrebbe riscritta come report su una gravissima strage di matrice nazista durante un conflitto civile, e non come una pagina di propaganda filorussa. Non viene menzionato l'attacco antimaidan al corteo maidan (chea veva forte presenza di ultras nazisti), e non viene menzionato l'attivista filorusso che ha aperto il fuoco sul corteo prima di andarsene in compagnia del capo della polizia (tutto verificabile al link due maggio). Un conto é riportare un innalzamento della tensione che ha avuto conseguenze tragiche dando a criminali nazisti la possibilitá di agire indisturbati e rivalersi sui loro avversari e chi ci é finito in mezzo, un conto é dipingere tutto l'evento come se fosse avvenuto senza contesto per spingere una narrativa fliorussi=buoni=antinazisti e filoeuropei=cattivi=nazisti. Raccomando di andare a vedere la pagina inglese sugli eventi del 2 maggio 2014. La responsabilitá nazista resta chiara, ma evitano i toni propagandistici che si vedono qui. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 139.18.89.238 (discussioni · contributi) 18:44, 24 feb 2022 (CET).

Nazisti buoni

Questa è bella! Complimenti...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ferocious (discussioni · contributi) 20:45, 30 mar 2022 (CEST).

Problemi con la voce. La parte sullo stupro è propaganda di guerra non supportata da alcun report indipendente

Il piú grosso sono le fonti, buona parte delle quali inattendibili. Lo stupro/strangolamento viene supportato con una pagina di panorama https://www.panorama.it/news/strage-odessa-ucraina che non presenta alcuna fonte per le asserzioni riportate, a parte accennare vagamente a propaganda russa. I report di giornalisti indipendenti (tutto tranne che filogovernativi) non vengono menzionati.

Le vittime della strage vengono chiamate "manifestanti antigovernativi" quando di fatto erano manifestanti antimaidan. Il background della strage non viene menzionato. Invito a leggere https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Odessa_clashes e vedere l'abisso che separa questa voce dagli eventi del 2 maggio.

Dovrebbe essere possibile avere una pagina che denuncia la matrice nazista della strage senza infilarci propaganda e notizie false e senza ignorare la catena di eventi, compresa la sparatoria (protetta dalle forze di polizia) a danni dei manifestanti maidan. --139.18.89.238 (msg) 18:12, 24 feb 2022 (CET)

Altri problemi : parlare di "giunta" filooccidentale per riferirsi al governo regolarmente eletto che ha deposto yanukovic- é letteralmente propaganda russa. Cosí come non li chiamiamo e.g. patrioti per l'ucraina libera e democratica (che é la propaganda occidentale) possiamo anche evitare di chiamarli "giunta" filooccidentale (propaganda russa).

Sono stupito, credevo che wiipedia fosse piú rigida sulla neutralitá. La voce cosí come é é difficile da sistemare. --139.18.89.238 (msg) 18:16, 24 feb 2022 (CET)

La data delle elezioni è il 25 maggio 2014, pertanto il governo ucraino in sede al 2 maggio 2014 è logica conseguenza di fatti non costituzionalmente legali. Giunta filo-occidentale concordo sia di parte, possiamo dire giunta incostituzionalmente al potere? --194.79.218.42 (msg) 14:22, 28 apr 2022 (CEST)

Neutralità e fonti e scrittura decente della voce

La voce continua ad essere fontata su fonti dubbie e non solo, queste fonte stesse vengono da un lato accettate e contemporaneamente ricorrette quando il loro contenuto non è in pieno accordo con quanto si scrive. Per quanto la wiki anglofona sia solitamente come tipologia articoli più tabloid di noi, in questo caso la suo equivalente voce en:Odessa Trade Unions building fire reindirizza ad un paragrafo entro en:2014 Odessa clashes meglio fontato e meno partigiano. La traduzione di questo paragrafo, al posto di questa schifezza di voce che ora abbiamo risolve molti problemi. L'unica affermazione certamente attendibile delle fonti italiane ora presenti nel testo è che la vicenda è passata sotto silenzio in Italia, confermando di fatto l'inattendibilità di fonti italiane, che di quel poco che dicono rimasticano ,e male qualcosa leggiucchiata altrove.--Bramfab (msg) 10:34, 9 mar 2022 (CET)

Stiamo facendo confusione, noi abbiamo già una voce che si chiama Scontri di Odessa del 2014, che è il corrispettivo di en:2014 Odessa clashes, e non si capisce perché la strage sia stata collegata su Wikidata con gli scontri di Odessa (rimuovo subito il link). Abbiamo invece una voce dedicata alla Strage di Odessa, e mi pare anche giusto così, in quanto è un evento decisamente importante (46 morti) al quale si deve dedicare una voce separata. Le informazioni che abbiamo sono prese da fonti attendibili e tutte pro-occidentali quali Globalist, Il Giornale, HuffPost, ohchr, Kiev Post. Non penso affatto che la voce sia fatta male, va migliorata, certo, ma non capisco questo accanimento. I fatti sono noti. Mi riprometto di intervenire in questi giorni sulla voce per migliorarla.--Mhorg (msg) 12:18, 9 mar 2022 (CET)

Le fonti sono discutibili, soprattutto se usate artatamente, ritrovo ancora perfino Salvini!!!!!! E non si chiedono voci pro-occidente, ma fonti con articoli con contenuto affidabile attendibile, almeno sui punti chiave della voce.--Bramfab (msg) 13:28, 9 mar 2022 (CET)

E il contenuto del testo dio Salvini viene gabbato come posizione EU. Per questi stravolgimenti di fonti si può essere accompagnati all'uscio, come già accaduto nella storia di wikipedia.--Bramfab (msg) 13:32, 9 mar 2022 (CET)

Accompagnare all'uscio chi? La fonte riportava in questo modo, era messa in maniera ambigua: "Si legge sul sito del Parlamento europeo in una comunicazione ufficiale del novembre seguente. «Numerosi indizi suggeriscono che non è stato il presunto incendio dell’edificio a uccidere coloro che si trovavano all’interno, lì rifugiatisi per non essere massacrati in strada, bensì sono stati colpi di arma da fuoco o armi di altro genere. Esistono filmati che mostrerebbero poliziotti sparare sui disperati che cercavano di fuggire dalle finestre e tutte le prove disponibili indicano che gli assedianti intendevano uccidere»."[1] Mi pare tu stia mettendo in dubbio qualsiasi fonte italiana ritenuta affidabile su tutta Wikipedia, praticamente discreditando qualsiasi giornalista italiano su questo tema. Mi pare un po' troppo. Posso anche capitare situazioni del genere, ma se c'è un problema di questo tipo dovresti porre delle critiche più specifiche, così che con gli altri wikicolleghi si possa arrivare a una soluzione.--Mhorg (msg) 14:05, 9 mar 2022 (CET)

E' una interrogazione parlamentare e ciò è scritto a chiare lettere nel sito EU e inserito come fonte nella voce. Che il Manifesto usi Salvini come fonte EU dimostra soltanto la qualità dell'affidabilità di alcune fonti italiane, soprattutto di quelle che non avendo un corpus di giornalisti da cronaca e reporter masticano soprattutto quello che trovano in rete. Se mi sbaglio e sono pronto a coprirmi il capo di cenere si trovi la fonti EU che a nome dell'EU sposi le frasi di Salvini. Tutto quello che viene detto e deciso a Bruxelles in forma ufficiale è messo in rete dalla UE.--Bramfab (msg) 18:37, 9 mar 2022 (CET)

Non sto affatto difendendo la versione dal Manifesto, ti sto solo dicendo che quella parte era fontata col Manifesto, che è genericamente una fonte affidabile. Infatti, come ho scritto prima, secondo me era "ambigua", se il testo proveniva invece da Salvini (come ha fatto giustamente notare qualche altro wikicollega). Ora, ammettendo che questa fonte possa essere messa in dubbio, cosa c'è da criticare a tutte le altre usate in voce? --Mhorg (msg) 18:51, 9 mar 2022 (CET)

A parte che la fonte indicata era ed è ancora Salvini (nota 3). In ogni caso iniziando a tradurre la voce en:2014 Odessa clashes, verificando ogni fonte e cercandone altre ho anche trovato il documento stilato da [1} "l'International Advisory Panel (“the Panel” and “IAP”) constituted by the Secretary General of the Council of Europe"], il cui rapporto da pag 10 a pag 15 riporta la ricostruzione dei fatti, le cause di morte, ecc 48 persons died (seven women and 41 men). Six persons died as a result of firearm injuries they had received during the clashes on and around Hretska Square and 42 died as a result of the fire in the Trade Union Building. Of those 42, 34 died as a direct result of the fire and eight died as a result of jumping or falling from a height; no other violent cause of death was established. e suggerisce una buona riscrittura della pagina. E forse buona fonte anche per altre voci --Bramfab (msg) 23:16, 9 mar 2022 (CET)

Credo sia da evitare il report del "Gruppo 2 Maggio", formato da "specialisti locali" in quanto sembrano appartenere evidentemente allo schieramento pro-governativo, le stesse istituzioni che dopo 8 anni non hanno ancora trovato colpevoli. Come si può notare, i loro eventi[2] vengono patrocinati da sigle come l'Ukraine Crisis Media Center che è un organo pro-governativo (basti guardare che notizie trattano, come anche i toni usati[3]) che riceve finanziamenti[4] da fondi occidentali, di cui alcuni proprio collegati col governo USA, tipo National Endowment for Democracy. Sospetto siano quelle tipiche operazioni manovrate dal governo ucraino, come successe per l'omicidio di Andrea Rocchelli.[5] Appena ho un po' di tempo ritorno sul tema, cerco di trovare altre fonti più super partes. --Mhorg (msg) 11:31, 10 mar 2022 (CET)

L'unione europea la considero super partes (e fino a ieri la consideravi anche tu, vista la citazione, sia pure errata del manifetso), il rapporto è dettagliato in un centinaio di pagine, e indica pure le lacune e la volontà di insabbiare l'indagine da parte del governo ucraino. Youtube e la wiki anglofona non sono fonti per wiki. Il resto è il solito complottismo --Bramfab (msg) 11:39, 10 mar 2022 (CET)

Come ti scrivevo prima, trovo lecito mettere in dubbio anche fonti certe, l'importante è che le critiche siano supportate da alcune evidenze. A me fa molto strano che ci si appoggi a "specialisti locali" che vengono sponsorizzati da sigle pro-governative ucraine. Sarebbe come affidarsi a degli specialisti le cui conferenze vengono patrocinate da Russia Today, non mi sognerei mai di proporre roba simile e mai l'ho fatto. Per me si potrebbe anche usare come fonte, dico solo che mi fa un po' strano e qualche dubbio mi viene. Magari sarebbe interessante sentire anche il parere di qualche altro wikicollega esperto di est Europa.

PS: il link Youtube mostra come i loro eventi siano patrocinati dall'Ukraine Crisis Media Center, caricato sul loro stesso sito[6]. --Mhorg (msg) 11:50, 10 mar 2022 (CET)

Intanto inizierei a rimuover le efonti non certe. Domanda Salvini è fonte certa? da mettere in discussione? --Bramfab (msg) 11:56, 10 mar 2022 (CET)

Per me quella parte di Salvini è da rimuovere, da quando il wikicollega Brufenz ha fatto quella precisazione.[7] Andrebbe bene giusto per Wikiquote, ma in questo contesto non aggiunge nulla di significativo alle informazioni della voce. --Mhorg (msg) 12:09, 10 mar 2022 (CET)

Mhorg E chi sei tu a stabilire che questo evento si debba chiamare strage? A definirla in questo modo è stato Salvini, infatti viene utilizzata l'interrogazione parlamentare del senatore filo-putiniano Salvini. Ma ti pare giusto cosa? L'articolo dell'Huffingtonpost è stato scritto da uno che adesso presiede il Centro Studi Machiavelli. Poi come altra fonte 'Il giornale', quotidiano che appartiene a Silvio Berlusconi, amico fraterno di Putin. E queste sarebbero le fonti attendibili? Ma poi tu che studi il russo, sei interessato al "mondo sovietico" e la guerra in est Ucraina, saresti la persona imparziale? --Cutio.mer (msg) 20:15, 12 mar 2022 (CET)

Va da sé che un'interrogazione parlamentare - chiunque la presenti - non costituisce fonte terza ed autorevole ma atto che riflette la posizione del firmatario e gli elementi conoscitivi eventualmente in suo possesso. Si può anche menzionare, ove utile, ma non può costituire fondamento di affermazioni enciclopediche. A latere faccio notare che la Commissione europea ha risposto all'atto ispettivo segnalando la posizione espressa dal Consiglio e la disponibilità, da parte del governo ucraino, ad un'indagine internazionale sull'accaduto.--TrinacrianGolem (msg) 20:50, 12 mar 2022 (CET)

Pagina vergognosa di propaganda russa

Questa pagina, scritta dalla propaganda russa in Italia, merita di essere cancellata o almeno riscritta da capo. Nella voce in inglese si parla di Incendio (Trade Unions House fire) e qui si strombazza il termine strage. Come fonte si utilizza l'interrogazione parlamentare fatta dal filo-putiniano Matteo Salvini al Parlamento Europeo, che definisce l'evento come 'strage'. Quindi il termine per il titolo di questa pagina scaturisce dall'opinione personale (e abbastanza di parte) del senatore Salvini. Vorrei ricordare l'inchiesta della magistratura sui fondi dati alla Lega dalla Russia. Capite voi quanto sia squilibrata questa pagina. Vergognatevi. Poi si utilizzano come fonti siti russi, articoli di giornalisti filo-putiniani in Italia. Non inizio nemmeno a modificare la voce, perché poi arrivano soggetti come LittleWhites che cancellano le modifiche e mettono il blocco alla pagina. Quindi sarebbe davvero un lavoro inutile. Faccio un appello agli amministratori che abbiano esperienza e un minimo livello di equilibrio di intervenire per aggiornare la pagina. --Cutio.mer (msg) 19:59, 12 mar 2022 (CET)

Poi vorrei far notare che a creare questa pagina è stato l'utente Basefik, bannato per vandalismo e manipolazione delle fonti. Wikipedia:Utenti problematici/Bacefik/3 gennaio 2022--Cutio.mer (msg) 20:44, 12 mar 2022 (CET)

Ho appena rollbackato alcune modifiche effettuate da un IP, ma mi permetto d'invitare tutti a voler prima discutere qui le modifiche, senza interventi unilaterali.--TrinacrianGolem (msg) 11:15, 13 mar 2022 (CET)

propaganda russa in Italia?? m'associo al wikicollega @TrinacrianGolem.. ricordo al wikicollega @Cutio.mer che Wikipedia ha il punto di vista neutrale.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:30, 13 mar 2022 (CET)

Vedo adesso che Mhorg ha annullato le modifiche di Cutio.mer: ci prendiamo un attimo tutti un attimo di respiro e ne parliamo qui punto per punto, anche sulla base della discussione nella sezione precedente?--TrinacrianGolem (msg) 17:41, 13 mar 2022 (CET)

Pienamente d'accordo a discuterne qui con tutti voi. Faccio notare che la modifica di Cutio.mer,[8] dove ha scritto che gli aggressori erano i filo-russi, senza alcuna fonte a supporto, è già classificabile come vandalismo. --Mhorg (msg) 18:05, 13 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Ripartiamo dall'esame delle fonti: a quanto leggo qui la dinamica dei fatti e le responsabilità risultano parecchio controverse. Sarebbe perciò utile partire con una scrematura preventiva di fonti sicuramente POV o comunque non idonee, ed esaminando quelle più autorevoli ed attendibili, oltre a verificare - se esistenti - eventuali rapporti e documenti d'indagine terzi. Fra gli altri ritengo di particolare importanza l'allegato VII al rapporto IAP, pag.90 del documento (un panel di esperti indipendenti nominati dal Consiglio d'Europa) che, nel 2015 ha concluso The fire in the Trade Union Building started when the barricade in front of the entrance to the building caught fire as a result of the exchange of Molotov cocktails between the opposing groups of activists. The fire subsequently spread through the entrance door into the lobby of the building. There were also other sources of fire, for example on the staircase between the third and fourth floors. These sources were secondary as they occurred as a result of the fire spreading from the lower floors. Sostanzialmente il rapporto indica come da entrambe le parti siano state lanciate bottiglie Molotov e che la presenza di materiali infiammabili e barricate all'interno dell'edificio abbia accresciuto la gravità e l'impatto in termini di vite dell'incendio. Lo stesso rapporto ("According to the 2 May Group, no-one died in the Trade Union Building other than as a direct result of the fire") esclude che ci siano stati morti per causa diversa dall'incendio stesso.--TrinacrianGolem (msg) 18:56, 13 mar 2022 (CET)

Allora, innanzitutto bisognerebbe spostare ciò che si trova in questo paragrafo[9] in questa voce, come approfondimento di un evento più significativo rispetto semplicemente agli scontri dello stesso giorno (parliamo di 42 morti nella casa dei sindacati, rispetto ai 6 per le strade, durante la mattinata). Nei prossimi giorni mi impegno a fare un travaso.

Poi, per quanto mi riguarda, il "2 May Group" è da evitare completamente, e di conseguenza anche questa indagine, perché è evidentemente collegato col governo ucraino (che sono quelli che non riescono nemmeno a trovare un colpevole per la strage nemmeno dopo 8 anni), e qui[10] ho dato una mia spiegazione. Che i filo-russi fossero barricati dentro e armati è cosa nota e probabilmente andrebbe aggiunta all'articolo. Per capire se possiamo fidarci di queste indagini, innanzitutto Novaya Gazeta[11] (fonte anti-governativa russa, esempio: Politkovskaya) certifica che da fuori si sparasse verso dentro con armi da fuoco[12], che da fuori sia stato fatto un lancio di molotov[13], che la polizia non è intervenuta[14], che gruppi neonazisti siano penetrati nell'edificio sfondando tutte le porte a caccia dei filo-russi (notare magliette Svastone, marca neonazi)[15], continuando ad aggredire le persone barricate[16]. Qui i manifestanti Euromaidan (che stando alla ricostruzione sarebbero degli innocui manifestanti) gridano "Gloria all'Ucraina" di fronte a un cadavere di un filo-russo con i pantaloni abbassati e gli montano sopra sul corpo[17]. Qui continuano a picchiare i sopravvissuti[18]. Qui inquadrano un uomo e una donna morti e dicono "abbiamo Romeo e Giulietta"[19]. Tracce di sangue sul pavimento dell'edificio ("No traces of torture, beating, firearm or other injuries were established" dice l'indagine indipendente, giusto?)[20]. Questo documento, riassumendo, non fa che ricalcare la versione delle autorità ucraine, la quale sostiene che i manifestanti filo-russi si sarebbero dati fuoco da soli. Questo tema, purtroppo, è molto scottante e le autorità ucraine hanno evidente interesse nel riportare la propria versione dei fatti, questo dobbiamo tenerlo a mente. Sarebbe come se ci mettessimo a dare per buona la versione delle autorità russe sull'omicidio della Politkovskaya. A fronte di tutto questo materiale, che mi pare smentito dalle evidenze riportate da Novaya Gazeta, come possiamo considerare minimamente affidabile un'indagine di questo tipo? --Mhorg (msg) 21:10, 13 mar 2022 (CET)

L'IAP è organismo indipendente ed ha peraltro espresso anche critiche alla conduzione delle indagini interne ucraine, senza per questo abbracciare le tesi russe. Tra l'altro - come enciclopedia - le nostre fonti terze ed autorevoli non possono essere costituite da video Youtube, la cui provenienza, la cui rispondenza a realtà e la cui genuinità "di contesto" sono tutte da verificare. Se esistono altri rapporti indipendenti e fonti terze - come ho detto - sono più che benvenuti per costruire un contenuto imparziale e rigoroso.--TrinacrianGolem (msg) 22:43, 13 mar 2022 (CET)

Pingo [@ Bramfab] intervenuto nella discussione sopra e segnalo ai progetti Ucraina, guerra e storia contemporanea.--TrinacrianGolem (msg) 13:32, 14 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Una discussione che inizia con "vergogna qui" e "vergogna là" non è una discussione che inizia nel migliore dei modi. Non ci dobbiamo " lavare la coscienza" perchè dopo 8 anni la Russia ha attaccato l'Ucraina. Il nome "Strage di Odessa" è stato utilizzato da molteplici fonti italiane giornalistiche compreso Huffington post. Qui sembra che stiamo parlando del ministro della verità russo che si mette a manomettere itwiki. Usciamo da questa narrazione per favore. --Conviene (msg) 13:47, 14 mar 2022 (CET)

Per me la soluzione basilare più semplice ma anche e soprattutto più giusta pare essere quella di riportare le due versioni anche perché talvolta non c'è neanche bisogno di scomodare la "propaganda", ci sono dei casi in cui la verità semplicemente non è nota (magari anche perché nessuno la cerca o a nessuno conviene trovarla, dipende dalle situazioni); per questo basta vedere le notizie sul conflitto odierno, ad esempio. Parliamo di un evento di storia contemporanea, avvenuto in un paese straniero e lontano a cui, soprattutto all'epoca, non è poi stato dato tanto risalto a livello italofono. Naturalmente i report citati di UE e ONU sono quanto di più indipendente possiamo trovare, per cui se vogliamo "eliminare" le fonti di stampa in quanto non neutrali (tutte, perché la propaganda non si fa solo dal lato russo) possiamo basarci solo su quelli. Evitiamo, cortesemente, accuse e attacchi tra utenti; cerchiamo, almeno su Wikipedia, di discutere senza doverci insultare in modo più o meno velato, dubito che tra di noi (sulla versione in lingua italiana di Wikipedia) si nascondano agenti dell'FSB o dell'SBU. --Kaga tau (msg) 14:16, 14 mar 2022 (CET)

Devi dirlo a chi ha aperto questa discussione con queste modalità becere. Anche le modifiche dell'utente, ossessionato da Salvini quando di strage di odessa hanno parlato perfino il manifesto e lo huffington post italiano la dice lunga sull'utenza in questione. Conviene (msg) 14:28, 14 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] L'utente in questione è stato sanzionato per il suo comportamento. Questo non toglie che si possa discutere dei contenuti della voce e delle fonti utilizzate.--TrinacrianGolem (msg) 18:01, 14 mar 2022 (CET)

Kaga tau, cosa ne pensi di quello che ho riportato? Il rapporto UE dice "No traces of torture, beating, firearm or other injuries were established" quando le immagini pubbliche (ricaricate da fonti attendibili come Novaya Gazeta) dicono proprio il contrario. I giornalisti all'epoca raccontarono anche questa vicenda tramite video e immagini caricate sui social. Come si fa a dire che non ci furono pestaggi? Sommiamo poi il fatto che quella commissione si sia appoggiata a un gruppo di "esperti locali" ucraini che si fa sponsorizzare i dibattiti da enti filo-governativi ucraini, tutto ciò non desta alcun sospetto sull'attendibilità dell'indagine? A me personalmente sì. Motivo per il quale non mi sono mai sognato nemmeno di riportare la versione di Russia Today, per esempio. Le indagini o sono davvero svincolate dai due governi, oppure non hanno attendibilità. --Mhorg (msg) 15:49, 14 mar 2022 (CET)

Aggiungo il rapporto dell'Alto commissariato ONU per i diritti umani (organismo anche questo certamente terzo). Lo stesso conferma come il lancio di bottiglie incendiarie venisse da entrambe le parti ( The “Pro-Federalism” activists, who had hidden in the Trade Union Building, and the “Pro-Unity” activists, then reportedly started throwing Molotov cocktails at each other). Ribadisco come per fonti terze ed autorevoli dobbiamo intendere quelle secondarie o terziarie provenienti, per quanto possibile, da soggetti terzi. I video su YouTube lasciano il tempo che trovano se non ne viene ricostruita e contestualizzata la fonte e la dinamica. Aggiungo che anche questo rapporto non lesina critiche alla (pessima) gestione dell'emergenza da parte delle autorità ucraine.--TrinacrianGolem (msg) 18:11, 15 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Stavo leggendo l'articolo sullo HuffingtonPost; ricordandomi vagamente com'è fatto il sito ho cliccato sul nome dell'autore e appare "Le opinioni espresse in questo blog sono solo mie personali.", e l'articolo appare a pagina 2 del "blog". Si può tenere come fonte, o va considerato blog? Gli argomenti di cui tratta, molto diversi, a me fanno pensare più a un commentatore politico che a un cronista. Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:45, 23 mar 2022 (CET)

La "fonte", dice bene Marcel Bergeret, è palesemente POV e quanto ivi affermato è smentito da fonti certamente più autorevoli ed affidabili. È l'intero impianto della pagina, a dirla tutta, a risultare pesantemente compromesso da POV filo-russo e "fonti" che tali non sono (inizierei proprio dall'interrogazione parlamentare che - come già sopra segnalato - non è "fonte" per la sua stessa natura e che mi accingo a rimuovere).--TrinacrianGolem (msg) 17:54, 23 mar 2022 (CET)

A proposito di video su YouTube e di manipolazione e propaganda sul fatto segnalo quest'ulteriore fonte. Sulla dinamica dei fatti è utile secondo me anche quest'altra dichiarazione (la fonte è la missione ONU in Ucraina) che, pur non lesinando critiche alla giustizia ucraina, ribadisce come When they arrived, the ‘pro-unity’ individuals destroyed the camp and the ‘pro-federalism’ supporters barricaded themselves in the House of Trade Unions. Mission’s staff saw both sides throwing stones and Molotov cocktails and heard the sounds of gunshots coming from both sides, and then saw the House of Trade Unions on fire (per farla breve: i pro-russi dentro l'edificio sparavano e tiravano bottiglie incendiarie tanto quanto i loro avversari all'esterno). Ancora la fonte ONU segnala come Several individuals prosecuted in relation to the 2 May events have managed to flee abroad, to Crimea, Ukraine, occupied by the Russian Federation, or to territory controlled by self-proclaimed ‘republics’ in eastern Ukraine and remain out of reach of Ukrainian justice. They include high level officials from the police and the SES, as well as ‘pro-federalism’ supporters. (ossia che diversi degli indagati hanno trovato rifugio nelle aree controllate dai filo-russi, inclusi alti ufficiali di polizia e ministero dell'interno). Mi pare evidente, a questo punto, come occorra rivedere l'impianto della pagina a partire dalla descrizione della dinamica degli eventi e perfino dallo stesso titolo.--TrinacrianGolem (msg) 23:53, 28 mar 2022 (CEST)OT: come dimostrato non intendo avventurarmi su sentieri lontani da quanto dimostrabile dalle fonti, ma l'ultima circostanza citata nella dichiarazione ONU lascia riflettere sulle reali responsabilità e si chi può aver istigato gli eventi per poi usarli come arma di propaganda...

Ecco, per esempio la missione ONU mi sembra riporti in maniera più fedele ciò che è successo quando dice "However, some of those saved from the building were then heavily beaten by the crowd.", che è ciò che viene riportato da Novaja Gazeta[21] e che si scontra con la ricostruzione dell'altro report che si affida al "2 May Group" (supportato da enti filo-governativi) che sostiene invece "No traces of torture, beating, firearm or other injuries were established". Comunque mi pare che tutta questa roba sia già presente qui[22]. Andrebbe solo riportata in questa voce, trattandola come un approfondimento di quella giornata di scontri. --Mhorg (msg) 13:56, 29 mar 2022 (CEST)

La fonte ONU riporta altresì come altri, fra i manifestanti pro-Unione, prestarono soccorso ai "pro-federazione" feriti nell'incendio. In ogni caso rimane un tema: la costruzione della voce non può che basarsi su fonti terze ed autorevoli: un'inchiesta del Consiglio d'Europa è certamente fonte autorevole più di qualsiasi giornale e la stessa concorda con quella ONU nell'affermare come di scontro fra due fazioni entrambe egualmente violente ed armate si sia trattato, con quanto ovviamente ne consegue.--TrinacrianGolem (msg) 15:15, 29 mar 2022 (CEST)

[@ Mhorg] il testo del "2 May Group" si riferisce alle osservazioni sui cadaveri rinvenuti all'interno, quello dell'ONU quello che accadde ai vivi che uscirono dall'edificio. Non c'è contraddizione.--Bramfab (msg) 16:12, 30 mar 2022 (CEST)

Possiamo riportare la versione dei vivi che uscirono dall’edificio Tigre-samolaco (msg) 02:13, 2 apr 2022 (CEST)

Denominazione della voce

Facendo seguito alle discussioni sopra e a quanto emerso qui procedo a ripristinare la denominazione previgente della voce, nelle more di un intervento anche sul contenuto della stessa.--TrinacrianGolem (msg) 17:20, 29 mar 2022 (CEST)

Ho inoltre sistemato l'infobox eliminando il riferimento, del tutto inconferente, a Morte sul rogo, inserito da qualcuno in sede di creazione della voce con un evidente intento POV.--TrinacrianGolem (msg) 17:36, 29 mar 2022 (CEST)

OK, ma andrebbe anche adeguato l'incipit. --Nicolabel 17:42, 29 mar 2022 (CEST)

[@ Nicolabel] Si, stavo sistemando intanto i wl in entrata. Procedo subito a sistemare l'incipit facendo riferimento alle fonti terze riportate sopra.--TrinacrianGolem (msg) 17:51, 29 mar 2022 (CEST)

Riscrittura voce

Facendo seguito alle discussioni sopra, considerato anche che l'impianto iniziale stesso della pagina risentiva di una cattiva impostazione (parziale traduzione dall'inglese con l'aggiunta di parecchio POV da parte di utente infinitato) ho proceduto ad una radicale riscrittura della voce. Credo di aver agito col massimo spirito NPOV, basando il testo sulla dinamica dei fatti desumibile dalle fonti sicuramente più autorevoli (rapporti e dichiarazioni Alto commissariato ONU per i diritti umani e rapporto IAP del Consiglio d'Europa), con l'integrazione di altre fonti terze (BBC e The Guardian). Per quanto riguarda l'aspetto più controverso (quello sulla responsabilità dell'innesco del rogo) ho precisato come sussistano divergenze nella ricostruzione, citando opposte fonti ucraine e russe in lingua inglese. Ho peraltro rimosso le (fin troppe) fonti POV presenti in lingua italiana e quelle in lingua russa o ucraina (anche per rendere più agevole la verificabilità dei contenuti). Pingo tutti coloro che hanno partecipato alla discussione [@ Bramfab, Mhorg, Cutio.mer, Kaga tau, Conviene, Marcel Bergeret, Nicolabel, SurdusVII] anche per valutare a questo punto la rimozione dell'avviso N presente, IMHO superato.--TrinacrianGolem (msg) 02:54, 30 mar 2022 (CEST)

Ottima iniziativa è tempo di riscrivere la voce, documentazione seria in rete ce n'è, ormai è un evento stratificato nei testi (da leggere) e non può più essere scritto usando striminzite frasi urlate basate spesso sul si dice in rete ... . La voce non può che essere articolata e bilanciata in tre segmenti: antefatti (eventi e clima politico che surriscaldarono gli animi), il rogo con le responsabilità di chi fece e di non fece quello che avrebbe dovuto fare, il dopo sulle inchieste e inchieste sulle inchieste e sull'utilizzo mediatico di questo rogo.--Bramfab (msg) 08:36, 30 mar 2022 (CEST)

Grazie Trinacrian Golem, mi sembra equilibrata come ricostruzione. Alcuni appunti:

• Nell'incipit non si capisce quelle 42 persone morte a quale schieramento appartengano.
• Come fonti si potrebbe aggiungere la missione ONU di cui si parlava nell'altra discussione[23] dove vengono riportati i pestaggi dei sopravvissuti.
• C'è una piccola parte che non corrisponde alla fonte: "durante un attacco di miliziani pro-russi al quartier generale della polizia stessa", la fonte parla di "Several hundred pro-Russian protesters besieged the police headquarters"
• Nella fonte "Rapporto del Comitato consultivo internazionale sugli eventi di Odessa"[24], quando si premere su "Segue..." per leggere il contenuto completo, sembra come se il link sia saltato sul loro sito. --Mhorg (msg) 09:57, 30 mar 2022 (CEST)

vedo che il wikicollega ha fatto un buon lavoro di riformare il testo in maniera neutrale e con testo più chiaro ai lettori.. grazie @TrinacrianGolem.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:12, 30 mar 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] In effetti mi ripromettevo di integrare alcuni elementi sul post-evento e sulla sua diffusione mediatica (ho peraltro potuto notare, ma mi riprometto di argomentare meglio con altro intervento portando le relative fonti, come rispetto alla cronaca immediata la narrazione "di parte" sia stata ampiamente enfatizzata successivamente per finalità politiche). Per quanto riguarda il link alla pagina in italiano dell'IAP sul sito del Consiglio d'Europa è un problema del loro sito (il rapporto, comunque, è quello in inglese utilizzato come fonte nella voce).--TrinacrianGolem (msg) 14:25, 30 mar 2022 (CEST)

Un ringraziamento a @TrinacrianGolem anche da parte mia, dedicarsi volontariamente alla riscrittura in modo imparziale di una voce tanto delicata in questo contesto è davvero encomiabile! Per quanto riguarda il "segue" che non porta da nessuna parte, fa lo stesso anche nelle versioni francese e inglese del sito. Ma alla fine il rapporto presentato è quello in PDF già presente in altra nota, no? Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 12:32, 30 mar 2022 (CEST)

Ringrazio voi, con calma e spirito NPOV sicuramente potremo ulteriormente migliorare la voce (tra l'altro adesso protetta dopo essere stata presa di mira da tifoserie e propaganda), sempre in aderenza alle fonti. Sulla rimozione dell'avviso concordiamo?--TrinacrianGolem (msg) 14:19, 30 mar 2022 (CEST)

per me si può essere rimossa l'avviso.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:38, 30 mar 2022 (CEST)

@TrinacrianGolem ho controllato bene la riscrittura, purtroppo non la trovo abbastanza in linea con gli eventi accaduti e più che notare imparzialità, c'è il rischio che passi l'idea di revisionismo.

Ci sono stati degli scontri tra i manifestanti anti-maidan e pro-maidan, ma l'incipit fa intendere che i morti per l'incendio siano di ambo le parti, quando non è stato così. Va inoltre sottolineato come sia stato trovato del cloroformio dinanzi alla sede dei sindacati (riportato da KyevPost e da Bloomberg) e che i tentativi di fuga da parte delle persone all'interno siano stati bloccati da parte dei manifestanti di estrema destra e degli ultra calcistici (che non sono purtroppo riportati nella fonte). Per quanto riguarda il titolo, andrebbe trovato qualcosa di più equo tra Strage e Rogo, anche solo Eventi di Odessa andrebbe bene. (in Francese riportano Incendio Criminale di Odessa) 151.37.185.191 (msg) 14:50, 30 mar 2022 (CEST)

Su Wikipedia si dialoga, generalmente, allegando delle fonti ogni volta che si sostiene qualcosa. Non ci si può basare su opinioni o per sentito dire. Se ha delle fonti, metta i link tra parentesi quadre []. --Mhorg (msg) 16:35, 30 mar 2022 (CEST)

Va da sé che ne parleremmo con più calma e serietà senza il trollaggio, espressione dell'ennesima WP:CAMPAGNA esterna, che sta affliggendo la talk dopo averci provato con la voce.--TrinacrianGolem (msg) 21:08, 30 mar 2022 (CEST)

[@ TrinacrianGolem] d'accordo con te, bisogna far sbollire la sh*tstorm, altrimenti sarà solo un casino. --Mhorg (msg) 21:42, 30 mar 2022 (CEST)

Idem, anche perchè già due settimane fa venivano a lamentarsi di una "propaganda a Salvini" che non c'era affatto.--Potenza2021 (telefonami) 16:55, 31 mar 2022 (CEST)

Il titolo "Rogo di Odessa" è inaccettabile

Con questa formulazione pare essersi trattato di un evento fortuito, vengono implicitamente nascoste le gravissime responsabilità di chi lo ha causato --130.192.9.10 (msg) 14:03, 30 mar 2022 (CEST)

Giusto per intenderci: "rogo" significa incendio e nella voce è descritta la dinamica, per come ricostruita da fonti terze, dando peraltro conto delle divergenze. Questa è un'enciclopedia, non un social network o un blog personale e tantomeno uno spazio per tifoserie e propaganda: frasi come queste^126519432 qui non sono ammesse.--TrinacrianGolem (msg) 14:13, 30 mar 2022 (CEST)

per me va benissimo il titolo.. magari in futuro se ci saranno delle fonti dio accademie o di storici si cambierà il titolo.. per ora va bene cosi.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:39, 30 mar 2022 (CEST)

Per me una discussione simile va annullata: entrata a gamba tesa di uno che arriva dal nulla, senza apporre alcuna argomentazione che non sia "per me è sbagliato", con un implicito "io sì che so esattamente com'è andata" che è un impossibilia. Invito a non continuarla.--Shivanarayana (msg) 14:45, 30 mar 2022 (CEST)

@130.192.9.10 invece ha perfettamente ragione, dal giorno alla notte viene letteralmente stravolta una voce che solo un mese fa non pareva aver bisogno di nulla. Qui si fa revisionismo in grande stile. Se qualcuno pensa di cavarsela citando in maniera speciosa il regolamento o addirittura l'allineamento con pagine estere (!!) per me si sbaglia di grosso. Vediamo chi la spunta, nevvero? 79.34.194.155 (msg) 14:48, 30 mar 2022 (CEST)

So solo che al prossimo contributo anonimo non costruttivo (ho cancellato un intervento, ho lasciato il tuo per commentarlo e un altro con toni quantomeno costruttivi) va in semiprotezione anche la discussione. La cosa non è affatto bella, ma libera non vuol dire "a disposizione per fare cagnara".--Shivanarayana (msg) 15:14, 30 mar 2022 (CEST)

concordo con @Shivanarayana.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:29, 30 mar 2022 (CEST)

Non so chi sia l'utente 130... io ho aggiunto alla discussione i riferimenti al documentario prodotto da Oliver Stone "Ukraine on Fire", la cui esposizione degli eventi collimava perfettamente fino alla versione del 24 febbraio 2022. Vi invito a guardare il documentario. --Ferocious (msg) 22:51, 30 mar 2022 (CEST)

Documentario propagandistico. Come si fa a pensare che possa essere una fonte accettabile. --139.18.89.197 (msg) 17:53, 8 apr 2022 (CEST)

Anzitutto impari un po' di educazione: nessuno arriva "dal nulla", e tanto meno se ne va nel nulla. Il termine 'rogo' (seconda accezione di https://www.treccani.it/vocabolario/rogo/) è gravemente fuorviante a proposito dei fatti di cui si tratta, in quanto non dà immediata contezza al lettore ignaro della tragedia che a tale "rogo" è seguita, e che è ovviamente molto più rilevante del rogo in sé, a prescindere da chi ne sia stato responsabile --130.192.9.10 (msg) 15:43, 30 mar 2022 (CEST)

Il termine rogo è usato anche per i roghi dei libri da parte di nazisti, inquisitori, ecc. Se si discute di termini in campo storici dimostriamo di aver letto e quindi conoscere l'uso di certi termini nella scrittura della storia e non nella Internetiuniversiti. E non citiamo la Treccani se neppure comprendiamo i suoi esempi.--Bramfab (msg) 16:06, 30 mar 2022 (CEST)

Ed inoltre rogo di Primavalle: possiamo finire la digressione, adesso? --Nicolabel 16:55, 30 mar 2022 (CEST)

Infine: stiamo scrivendo una enciclopedia, non stiamo scrivendo "post atti a ottenere like" stile social o "prese di posizione su questa o quella vicenda". WP:Punto di vista neutrale rimane uno dei WP:PILASTRI e non si abbatte solo perché a una parte del "popolo del web" non piace o vorrebbe uno schieramento da una parte o dall'altra. Wikipedia non si schiera per definizione, quindi diamoci un cortese taglio a questo tipo di lamentele con questo tipo di motivazioni: vanno bene sui social o sui blog, ma Wikipedia non è né l'uno né l'altro.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:37, 30 mar 2022 (CEST)

Parlano tutti di strage di Odessa del 2014, si veda per esempio l'articolo (per ora ancora disponibile) dell'Huffington Post intitolato "La strage di Odessa e la stampa italiana: censura di guerra?". [25] Perché cambiare proprio oggi il nome della pagina? Date una spiegazione convincente per favore. Finora non ne ho viste. --Ferocious (msg) 22:59, 30 mar 2022 (CEST)

Invito inoltre a cambiare il titolo a "Strage di Odessa" Federasco (msg) 20:46, 30 mar 2022 (CEST)

"Rogo e Strage di Odessa" non metterebbe d'accordo tutti? --M*pAp (msg) 18:03, 31 mar 2022 (CEST)

E' sempre stata definita la "Strage di Odessa", volerne cambiare il nome - proprio ora - fa pensare più ad una volontà di manipolazione politica che non ad un intento enciclopedico. Furono trovate persone violentate, strangolate e colpite dagli spari... Sì c'era anche un rogo, ma "strage" è decisamente il nome più appropriato. --Piccolo vescovo (msg) 19:59, 2 apr 2022 (CEST)

[@ Cit vësco] È "sempre stata definita" da chi? Anzi, se guardi la cronologia della voce, la modifica del titolo (che prima corrispondeva a quello attuale) è stata effettuata nell'aprile 2021.--TrinacrianGolem (msg) 20:16, 2 apr 2022 (CEST)

Okay, era già stata modificata nel 2021. Ma secondo te è più corretto dire "strage" o "rogo" ? --Piccolo vescovo (msg) 21:02, 2 apr 2022 (CEST)

Pur volendo stare alla larga da wikipedia date le infinite polemiche e il tempo scarso, questa riscrittura della voce non mi sembra affatto rispecchiare una strage (non un rogo, falò o autocombustione) causata da militanti (??nazisti??) a supporto del colpo di stato di Maidan. --93.44.89.4 (msg) 07:37, 10 apr 2022 (CEST)

Autocombustione? Nel caso debba essere un'affermazione ironica risulta quantomeno impropria: se leggi nel paragrafo "Descrizione dei fatti" ti renderai conto che non c'è stato alcun caso di "autocombustione". Vari utenti hanno lavorato ad una descrizione dei fatti fino a prova contraria equilibrata.--☠︎Nima Tayebian☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 09:53, 10 apr 2022 (CEST)

Versione al 30/03/2022

La versione odierna elimina completamente la responsabilità nazista della strage. Si parla di un generico rogo come se si trattasse di una tragica fatalità e non di un crimine i cui responsabili sono facilmente e indubitabilmente identificabili in frange neonaziste fuori controllo. Va bene evitare i toni propagandistici ma cosi questa voce è puro revisionismo storico. Non fa bene alla reputazione di wikipedia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alessandro.maggi (discussioni · contributi) 15:57, 30 mar 2022 (CEST).

Sì beh, concordo, la nuova versione è abbastanza palesemente negazionista... D'altra parte non vi fu mai alcun processo, percui diventa difficile stabilire quale sia la cosiddetta "verità". Comunque la voce come era scritta prima mi sembrava più attinente alla realtà dei fatti. --~~~~ --Piccolo vescovo (msg) 20:59, 2 apr 2022 (CEST)

Ukraine on Fire

Il documentario del regista ucraino Igor Lopatonok e prodotto da Oliver Stone, tratta la strage di Odessa dal minuto 1:15:59 al minuto 1:19:35. Oltre a mostrare le immagini inequivocabili delle violenze perpetrate da frange di estrema destra (le milizie con la banda gialla al braccio) durante l'assalto alla sede dei sindacati, fa notare l'elogio espresso dai rappresentanti del partito Pravyj Sektor, di ideologia nazista, agli esecutori materiali della strage, considerata inoltre "un'azione di orgoglio della storia nazionale ucraina". Chiunque ha rimosso o modificato la pagina sull'evento di Odessa si è comportato alla stregua del personaggio Winston Smith del romanzo 1984, addetto al revisionismo storico nel Ministero della Verità. Davvero Wikipedia ha bisogno di realizzare qualcosa che si pensava finora relegata ai libri distopici?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ferocious (discussioni · contributi) 20:38, 30 mar 2022 (CEST).

Bravo! --Semplicione (msg) 22:53, 31 mar 2022 (CEST)

Ukraine on fire é un prodotto vergognoso e ampliamente sbugiardato. Oliver Stone si dedica alla propaganda filoputin da parecchi anni, ed é sorprendente come molti compagni non se ne rendano conto. --139.18.89.197 (msg) 18:05, 8 apr 2022 (CEST)

Ci sono altri documentaristi indipendenti che ripercorrono i fatti che hanno portato alla Strage di Odessa ed hanno raccolto testimonianze, questo ad esempio è un francese

https://rumble.com/vy1ncd-ucraina-le-maschere-della-rivoluzione-sub-ita.html --151.63.44.47 (msg) 11:56, 2 mag 2022 (CEST)

Pagina riportata indietro di 1 mese

Ho riportato la pagina indietro al 24 febbraio 2022, su un'enciclopedia libera come Wikipedia non si può fare propaganda che sia da una o dall'altra parte, in particolare la pagina è diventata propagandistica di stampo filo occidentale. La Strage di Odessa è stata commessa da gruppi neonazisti, è stato un attentato terroristico, non un incendio causato da chi era dentro la casa dei sindacati. Invito chi ha scritto tali falsità a vedere i video di allora, chi riuscì a scaplare dall'incendio fu ucciso mentre scappava a colpi di fucile dai neonazisti. Federasco (msg) 20:44, 30 mar 2022 (CEST)

Ok, dunque Wikipedia è diventato uno strumento propagandistico filo occidentale. Buono a sapersi. Federasco (msg) 20:48, 30 mar 2022 (CEST)

Purtroppo gli amministratori l'hanno ripristinata alla versione fallace. Sono ovviamente schierati e non neutrali. --Ferocious (msg) 22:46, 30 mar 2022 (CEST)

Peccato che nessuno abbia inserito mezza fonte di ciò che sostiene, a cambiare titolo e contenuti di una voce siamo tutti capaci. Ma qui non funziona così perché ci basiamo sulle WP:FONTI. Consiglio di prendere una tisana calda, vista la giornata uggiosa, e di andare a dormire, con la speranza che la notte porti consiglio a tutti. --LittleWhites (msg) 22:53, 30 mar 2022 (CEST)

Vi ho invitato a guardare il documentario di Oliver Stone, per cominciare. Ma se volete faccio una raccolta di fonti più "autorevoli". Va bene l'Huffington Post? --Ferocious (msg) 23:02, 30 mar 2022 (CEST)

Proposta: riportare la voce di ORIGINE

Ciao LittleWhites Propongo di riportare la versione di @Bacefik del 29 nov 2020 alle 00:05 di Bacefik @Bacefik che era genuina e dava la definizione dell'evento secondo i dati di cronaca (link alla versione indicata). La voce è diventata capziosa. --FranzY1979 (msg) 23:01, 30 mar 2022 (CEST)

Troviamo un titolo valido per tutti

Noto che in questi giorni si stia creando un conflitto, conflitto conseguente al conflitto armato di questi giorni, sul nome da attribuire alla suddetta voce. Ammetto che questo fatto storico l'ho sempre sentito definire come "strage" e "rogo" dia l'impressione che fosse dovuto a cause casuali; nonostante ciò, al fine di trovare un termine che possa accontentare tutti, auspico e propongo che venga adoperato un termine consono mantenendo la sua adeguatezza. Mreight (msg) 23:19, 30 mar 2022 (CEST)

Ma più del titolo, non è più importante il contenuto? Che sia strage o rogo, questa diatriba non ha senso (e comunque come detto più sopra, il termine rogo è stato più volte usato quindi non è affatto un termine così strano da usare dal punto di vista storico); basterebbe non fermarsi al titolo, ma approfondire il contenuto, curandosi che sia esaustivo e imparziale --Dave93b (msg) 09:00, 31 mar 2022 (CEST)

Il titolo valido è strage, ciò è riconosciuto anche da altre fonti qui, qui e qui. Alleggerirne il senso non rende giustizia. --Codas (msg) 09:24, 31 mar 2022 (CEST)

Edizioni in altre lingue lo chiamano "rogo" o equivalente (sono andato a tradurmi online quella svedese ed è "incendio"). È pure il titolo con cui è stata creata da un'utenza nel frattempo infinitata per POV certo non filo-ucraino o filo-nazista.

Qui sopra hai citato come "fonti" un'interrogazione di Salvini (se usiamo questo metro allora andiamo a cambiare il titolo di Teoria del complotto sulle scie chimiche in base a questa "fonte"?), un articolo di giornale online praticamente coevo (sono passati OTTO anni e vogliamo usare gli articoli di giornale del 2014?) e un articolo di Limes che riporta dichiarazioni di Putin commentandole.

Chiudo dicendo che per fortuna siamo Wikipedia in italiano, non Wikipedia dell'Italia, e non siamo costretti ad usare la stampa nazionale, che è messa in uno stato tale che forse si otterrebbero risultati più neutrali usando come fonti le dichiarazioni governative russe, ucraine, cinesi, americane o quel che vi pare.--Shivanarayana (msg) 09:49, 31 mar 2022 (CEST)

[@ Codas], attenzione perché sei caduto nel mio stesso errore a causa di quel sito (di m...) del Parlamento Europeo che pare uscito dagli anni 90. Se leggi in alto a sx, in mezzo a tutti quei caratteri brutti e spiaccicati, c'è scritto che è un'interrogazione di Salvini, quindi non ha valenza come fonte.

Comunque, tornando su questo tema, e sperando sia terminata la campagna esterna (ed esprimo solidarietà al wikicollega [@ TrinacrianGolem] che ha fatto un buon lavoro, anche se penso che la voce sia ancora da un bel po' da modificare), io ho sentito molto più spesso parlare di questo evento come "Strage di Odessa" e molto meno come "Rogo di Odessa". Forse è proprio una questione di lingua italiana, alla fine è difficile usare un termine come rogo per la morte di quasi 50 persone. Per quanto riguarda l'uso che viene fatto nelle fonti attendibili, ho cercato di fare una ricerca per capire quale dei due termini fosse più diffuso. Li ho ordinati per "pesantezza" della fonte. Alcuni giornali non li conosco bene, scusatemi se li ho messi sopra\sotto altri più\meno diffusi. Se ne ho dimenticato qualcuno, aggiungetelo alla lista, così ci ragioniamo bene.

STRAGE DI ODESSA

• Repubblica: "La strage di Odessa"
• LA7: "La strage di Odessa -40 vittime nell'incendio"
• IlFattoQuotidiano: "il giorno dopo la strage di Odessa"
• SecoloD'Italia: "Per la strage di Odessa la Russia accusa Kiev"
• IlSecoloXIX: "Strage di Odessa, il video choc"
• HuffingtonPost: "La strage di Odessa e la stampa italiana"
• InsideOver - ilGiornale: "Strage di Odessa: fra disperazione e negazionismo"
• Globalist: "Lutto per la strage di Odessa"
• LIMES: "della strage di Odessa del 2014"
• IlManifesto: "La strage di Odessa, le bugie di Majdan"
• TheVision: "la Strage di Odessa nel maggio 2014"
• Eastwest: "Il Consiglio d’Europa condanna l’Ucraina per la strage di Odessa"
• Panorama: "La strage di Odessa"

ROGO DI ODESSA

• RaiNews\TGR-Rai: "inchiesta sul rogo di Odessa"\"Gli ultras e il terribile rogo di Odessa"
• Repubblica:"Rogo di Odessa [...] un'inchiesta indipendente sulla tragedia di Odessa per identificare io responsabili degli incidenti da cui è nata la strage" (anche qui definita come strage)
• Corriere "comincia una lunga serie di terribili stragi, dal rogo di Odessa" (viene comunque citata come strage)
• IlFattoQuotidiano: "Rogo di Odessa: l’ipocrisia degli europei"
• InsideOver - ilGiornale: "vittime del rogo di Odessa del 2 maggio 2014"
• Today(non so se è considerata fonte affidabile): "Resta ancora indefinito il bilancio del rogo di Odessa, una strage destinata a segnare le sorti della crisi in Ucraina." (definita secondariamente come strage)--Mhorg (msg) 09:54, 31 mar 2022 (CEST)

Premesso che Wikipedia non è luogo di comizi e le fonti da utilizzare e citare devono essere fonti neutrali (e in questo elenco vedo ben poche e forse alcune anche influenzate dal titolo revertato della nostra voce), mi limito ad osservare quanto scritto effettivamente nelle prime 3 fonti elencate da Mhorg a supporto di strage:

• Repubblica: Titolo: "Odessa, ecco il video-shock dell'incendio in fuga dalle finestre, l'Ue vuole un'inchiesta"
• LA7: Titolo:Kiev al contrattacco: decine di sepraratisti morti a Odessa. E' guerra civile sottotitolo: Combattimenti a Odessa; morti 38 filorussi nel rogo di un edificio nel quale si erano asserragliati.
• IlFattoQuotidiano: Titolo: Ucraina, Mosca contro i filorussi. “Siamo patrioti che difendono i confini”

Basta col perdere tempo a debunkare fonti stirate per fare dire loro quello che si vuole che dicano e torniamo ai nostri pilastri tra cui Punto di vista neutrale e non punto di vista che piace ai leoni da tastiera e a chi li imbocca. --Bramfab (msg) 10:29, 31 mar 2022 (CEST)

[@ Mhorg] Ti ringrazio, hai fatto una cernita di link che in buona misura chiarisce due aspetti importanti.

Il primo è che gli articoli di giornale andrebbero usati con attenzione. Se qualcuno pensa di no basta aprire un link del genere o tanti altri equivalenti. Siamo Wikipedia in italiano, non Wikipedia dell'Italia, differenza chiarita anche da altre edizioni (tipo la russa o la turca, che non sono fatte integralmente sulla base del "clima" vigente nel paese). Ricordo pure che WP:NPOV non è questione meramente affidata a WP:Consenso ma è un'esigenza di ordine più elevato.

Il secondo è che la cosa vale ancora di più quando si parla di fatti del passato, per i quali c'è stato tutto il tempo di uscire dalla cronaca e dalle pagine di giornale. Tanto più che leggo un utente intervenuto recentemento a chiedere di riportare la voce a questo stato, dimostrazione pratica che di cinque pilastri gliene sfuggono almeno tre, ad essere buoni.--Shivanarayana (msg) 10:33, 31 mar 2022 (CEST)

Faccio presente, come opportunamente fatto notare da altri ed altrove^126527932 che perfino Wikipedia in russo utilizza l'espressione "incendio" e non quella che si pretende qui di imporre. Evito di ripetere quanto già detto da altri e da me sull'interrogazione parlamentare (che, perfino al netto di considerazioni NPOV, è per la sua stessa natura di "domanda" non idonea ad essere "fonte" in nessun caso). Quello che semmai vorrei far sommessamente notare è che il titolo, logicamente, dovrebbe seguire (e non precedere) il contenuto ed è perciò su quello che avrebbe più senso confrontarsi...--TrinacrianGolem (msg) 10:52, 31 mar 2022 (CEST)

[← Rientro] concordo con il fatto che il titolo sia improprio. Rogo assolutamente no. Io userei il titolo delle wiki in russo: "Incendio nella casa dei sindacati di Odessa". Come è ora sembra che tutta Odessa sia andata a fuoco (tipo l'incendio di Roma o quello di Chicago). In alternativa al titolo in russo si può anche usare quello della wiki in ucraino: "Incendio nella casa dei sindacati di Odessa". Anche quello in svedese fa riferimento al "palazzo del sindacato di Odessa", ma "casa dei sindacati" sembra migliore. Il russo letteralmente recita Incendio nella casa "odessina" dei sindacati" (Пожар в Одесском доме профсоюзов) e l'ucraino pure (Пожежа в одеському Будинку профспілок). Usare i titoli dei giornali come fonti per scegliere il titolo di una voce mi sembra una "str....anezza". --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:00, 31 mar 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] L'osservazione di Carlomorino mi pare pertinente e di buon senso. Faccio presente che il titolo attuale altro non è comunque che il ripristino di quello previgente, ma - per quanto può valere - non avrei alcuna obiezione ad utilizzarne un altro, purché preciso e NPOV. Temo che, comunque, la campagna in atto non si fermerebbe ugualmente, visto che si pretende - prescindendo da ogni valutazione delle fonti - che appaia quello che si desidera e non già una descrizione dei fatti e della relativa dinamica.--TrinacrianGolem (msg) 16:51, 31 mar 2022 (CEST)

Personalmente credo che modificre il termine sempre usato "strage" con "rogo" sia una palese riscrittura della storia ai fini dell'attualità. Chiedo pertanto di mantenere il termine strage. ddonato (msg) 14:02, 31 mar 2022 (CEST)

Ringrazio gli utenti perché non avevo prestato troppa attenzione alle fonti. Ma a parte questo qui non si parla del fatto che è andato a fuoco un palazzo o è stato appiccato un incendio e basta. Qui la gente era circondata, è stata massacrata e poi è stato appiccato un incendio con gente viva ancora dentro. Definirlo rogo così è fuorviante. --Codas (msg) 14:41, 31 mar 2022 (CEST)

Io inserirei "Strage di Odessa", mi sembra il più appropriato.--Potenza2021 (telefonami) 16:48, 31 mar 2022 (CEST)

condivido la proposta di @Carlomorino per il titolo in Incendio nel palazzo dei sindacati di Odessa.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:53, 31 mar 2022 (CEST)

In pratica non prendi in considerazione nessuna delle osservazioni fatte --Ddonato (msg) 16:02, 7 apr 2022 (CEST)

Come temevo la pagina è stata bloccata con un bel lucchetto rosso. Questo dovuto ai continui ed improvvidi tentativi di cambiamento del nome dovuti a utenti dell'ultima ora. Nonostante ciò aggiungo, sperando che qualche moderatore/amministratore mi legga, che ritengo plausibile sospendere le modifiche in questo periodo di gran fermento sia della Comunità, sia del periodo storico. È arduo se non impossibile raccontare la Storia mentre questa si sta ancora svolgendo. Propongo per il futuro una modifica del titolo della voce in base a come essa sarà recepita dalla comunità storico accademica e come preferirà definirla.--Mreight (msg) 17:52, 31 mar 2022 (CEST)

Io sostengo il titolo Strage di Odessa in quanto la parola strage è più appropriata. Ne ricordo anche il significato: Delitto di chi, al fine di uccidere, compia atti tali da porre in pericolo la pubblica incolumità; com., uccisione violenta di un gran numero di persone. --Codas (msg) 17:54, 31 mar 2022 (CEST)

"Rogo e Strage di Odessa" --M*pAp (msg) 18:05, 31 mar 2022 (CEST)

Rogo e Strage di Odessa penso che sia una soluzione che possa andare bene. --Ddonato (msg) 15:55, 7 apr 2022 (CEST)

Concordo --Ddonato (msg) 18:28, 6 apr 2022 (CEST)

Anche io quoto Carlo Morino. E invito i partecipanti ad avere un atteggiamento neutrale. Pierpao (listening) 18:37, 6 apr 2022 (CEST)

Alcuni giornali di oggi:

• Il Messaggero: "Odessa e la strage dei sindacati".[26]
• Il Giornale: "Oggi infatti ricorre l'ottavo anniversario della strage di Odessa"[27]

Io continuo a credere che "Rogo e strage di odessa" o semplicemente "Strage di Odessa" possano essere dei nomi validi per questa voce --Mhorg (msg) 14:15, 2 mag 2022 (CEST)

OT ma non troppo, a futura memoria

Mi perdonerete se quanto sto per scrivere può apparire perfino OT rispetto alla redazione della voce "in senso stretto" ma, dopo aver assistito all'assalto qui, mi è sorto il dubbio da dove fosse partita la campagna - evidentemente esterna a Wikipedia - che ha provocato questa messe di interventi. Non c'è voluto molto ad arrivare ad alcuni "giornali" web (vedi [28]), che hanno rispolverato l'armamentario complottaro già visto in precedenti occasioni, ma diventato ancora più aggressivo e velenoso ultimamente. Ma l'apice si tocca con la pagina Facebook di "La Fionda rivista" che ha pure pensato bene di esporre l'utente che scrive al ludibrio dei suoi lettori. Suggerisco ai curiosi di scorrere i commenti per vedermi qualificare come "squilibrato", "braccio armato di think tank atlantista" (oppure di una Spectre facente capo nell'ordine a PD, Italia Viva, Lega, Draghi e gruppo Gedi), "farabutto censore" da "perseguire legalmente" (sic!) e da ultimo come "bot" (questa è simpatica). Va da sé che se l'intento era quello di intimidire me o altri wiki-colleghi non riusciranno nell'intento: le modifiche apportate si possono vedere come si possono vedere le fonti e, aggiungo, anche le discussioni civili svolte sopra fra contributori che hanno, probabilmente, opinioni diverse ma cercano di contribuire comunque con buona fede e spirito costruttivo. Rimane l'amarezza per vedere come l'aver cercato di dare una mano alla conoscenza diventi l'occasione per permettere ad alcuni di sfogare le proprie peggiori pulsioni.--TrinacrianGolem (msg) 23:34, 30 mar 2022 (CEST)

Ciao

@TrinacrianGolem Tuttavia modificare le voci di wikipedia, o eliminarle, spinti anche da emozioni personali come normale che sia (non siamo automi e nessun storico ritiene che le descrizioni dei fatti possano essere realmente oggettive e quindi saranno sempre mosse anche dalla forma mentis di chi le scrive) non è una buona cosa, ecco perché ogni modifica deve essere corredata da fonti specifiche, personalmente trovo la rimozione per esempio della biografia di Allessandro Orsini profondamente sbagliata per lo spirito che dovrebbe animare wikipedia, e te lo dice uno che non condivide nemmeno 1 parola di Orsini, ma abbiamo la biografia su wikipedia di Lutwak non vedo perché debba essere rimossa quella di Orsini. Sull'argomento della voce "rogo di Odessa" secondo me bisogna riportarla alle descrizioni iniziali del 2020, e aggiornare poi il contenuto mettendo prima in discussione i cambiamenti che si vogliono apportare, corredandoli di fonti che rispettano i critieri di wikipedia (quindi fonti provenienti per esempio da enciclopedie o testi accademici di storia moderna). Gli animi in questo momento sono molto agitati, e ci sono fazioni e tifoserie da ogni parte e questo non giova alla costruzione di voci in wikipedia libere da vizi di soggettività o di tifoseria. --FranzY1979 (msg) 08:46, 31 mar 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Mi sfugge una cosa: cosa c'entra Orsini con il Rogo di Odessa? "Spinti da emozioni personali"??? --Mtarch11 (msg) 10:50, 31 mar 2022 (CEST)

Su Orsini la discussione si svolge nella talk della relativa bozza e non vedo cosa c'entri qui, se non nella misura in cui stiamo assistendo alla medesima campagna esterna, mirata a pretendere che Wikipedia scriva quello che vuole la ggente e non quello che si desume dalle fonti. Essere NPOV non significa essere "equidistanti" o mediare, significare attenersi ai fatti, lasciando per quanto possibile fuori le opinioni personali e, ancora di più, i giochetti di propaganda.--TrinacrianGolem (msg) 10:46, 31 mar 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ FranzY1979] Più di metà del tuo intervento intanto è completamente OT. Riguardo a bisogna riportarla alle descrizioni iniziali del 2020.. che cosa?? Leggi la sezione sopra (e la critica alla tua precedente proposta due sezioni più su). Per la cronaca ricordo che l'autore della voce era un manipolatore seriale di fonti e ignorava completamente il concetto di NPOV.--Kirk Dimmi! 10:53, 31 mar 2022 (CEST)

A margine, su Orsini non mi stancherò di ripetere: creata alle 00:12 del 19 marzo copiando il CV, cancellata alle 00:33 del 19 marzo stesso. --Vito (msg) 11:00, 31 mar 2022 (CEST)

Per continuare la serie degli a futura memoria, chi arriva qui partendo da "sollecitazioni esterne" a Wikipedia come l'articolo a firma Agata Iacono del 30 marzo 2022 su L'antidiplomatico farebbe bene a darsi una letta a WP:CAMPAGNE. Sempre che gli interessi davvero qualcosa di Wikipedia e non sia qui per dare sfogo alle proprie ubbie come fosse il suo profilo social.--Shivanarayana (msg) 11:06, 31 mar 2022 (CEST)

Massimo appoggio a [@ TrinacrianGolem] "colpevole" (LOL) di svolgere solo il proprio ruolo in maniera certosina e con il massimo rispetto delle regole (visto ora il tentativo di gogna da parte di chi si fa forza solo tramite branco) e, riguardo alla voce di Orsini... per quanto deve andare avanti questa tarantella (tra l'altro in questa sede è completamente OT)? "Personalmente trovo la rimozione per esempio della biografia di Allessandro (Sic!) Orsini"... di quale rimozione stiamo parlando? La voce è in stato di bozza e soggetta, in questi periodi, al vaglio comunitario. Parlare ancora di rimozione significa essere decisamente poco informati (la "rimozione", come puntualizzato da Vito sopra, è avvenuta per copyviol: ora abbiamo una voce pulita in bozza che - magari accantonando la solita tiritera a favore di una collaborazione alla stesura, e per inciso, vedo che diversi "si lamentano" ma nessuno tra i lamentosi collabora concretamente - se ritenuta avente i giusti requisiti, sarà pubblicata in NS0). Grazie--☠︎Nima Tayebian☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 11:14, 31 mar 2022 (CEST)

sei andato anche tu fuori TEMA con la tua discussione e infatti hai intitolato la tua discussione come OFF TOPIC. Datti una calmata, ho solo espresso una idea all'interno della sezione discussioni. State proprio fomentati ragazzi. --FranzY1979 (msg) 11:22, 31 mar 2022 (CEST)

[@ FranzY1979] "fomentati" qui su Wikipedia no, grazie mille. [@ Mtarch11, Nima Tayebian] mi chiedo se questa "gogna" abbia come scopo il "verificare" come la pensi qualsiasi utente tra quelli che questi provenienti dai social ritengono "censore" che secondo loro "mi/ti/lo/ci/vi/li etichetta come filorusso/i oppure no vax, no mask..." (se a loro interessasse delle voci è ovvio che ci contribuirebbero a prescindere da questo), anche io sottoscrivo [@ Vituzzu]. Per rispondere anche a [@ Shivanarayana, TrinacrianGolem] qui non si tratta semplicemente di "giornali" o "profili social", mi sembra proprio che qualcuno voglia che Wikipedia contenga TUTTO e non mi stupirei se parlassero di "censura" pure in merito alla cancellazione/blocco/protezione di promozioni o pubblicità, contenuti privi di senso, offese, diffamazione, dati personali, voci scritte in altra lingua e...così via. Non sono da meno quelli che sono convinti che questa Wikipedia sia relativa strettamente all'Italia e/o all'Europa, o che pensano che siamo pagati per contribuire, che gli amministratori siano una redazione, che ci sia una pubblica amministrazione... e così via.--Potenza2021 (telefonami) 16:44, 31 mar 2022 (CEST)

[@ Potenza2021] la "gogna" serve, a certe testate giornalettistiche, a creare il caso. Plasma i cattivi di turno, mettili alla gogna, e lascia che un certo popolo si scateni. Se - per dire - in questo caso i nazisti, o gli stalinisti, o i massoni, o i carbonari ci siano stati o meno, se non facevano scoppiare il "caso" né a determinate testate, né a certo popolo extra-Wikipediano gliene sarebbe fregato men che meno. Ma appena si sente odore di notiziona (Wikipedia è l'enciclopedia che censura, che riplasma le informazioni. Si, come no), subito ci si scatena, facendo passare Wikipedia per un organo censorio al servizio di chissà quali poteri forti (i rettiliani in incognito forse), e gente a cui di certe notizie non gliene fregava un piffero, a un certo punto si scopre paladina della "verità assoluta". E via con le gogne, con i ditini puntati, i quintali di mota spalati senza cognizione di causa. Ma va bene. Qui si cerca di lavorare (nonostante che "lavorare" presupporrebbe "retribuzione", cosa inesatta dato che siamo tutti volontari) con serietà. Altrove facciano pure come credono. --☠︎Nima Tayebian☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 21:44, 31 mar 2022 (CEST)

Ben detto, Nima.--Potenza2021 (telefonami) 21:49, 31 mar 2022 (CEST)

Grazie [@ Potenza2021] ;-)--☠︎Nima Tayebian☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 21:50, 31 mar 2022 (CEST)

Rimanendo sul testo ed al netto di ogni personalismo, ritengo che modificare queste voci è stato un errore.

Aggravato dal contesto acceso in cui ci troviamo e quindi ritengo corretto ritornare al più presto al titolo Strage.

ddonato (msg) 18:36, 06 apr 2022 (CEST)

Quale sarebbe il "personalismo" qui? E, visto che ritieni che "modificare queste voci è stato un errore" (a quale delle centinaia di modifiche ti riferisci?), potresti darti la pena di specificare dettagliatamente il perché?--TrinacrianGolem (msg) 18:44, 6 apr 2022 (CEST)

Anni e anni di pausa wikipediana (ultimo contributo prima del 2022 il novembre del 2019) per tornare a 1) scrivere "Personalmente credo che modificare il termine sempre usato "strage" con "rogo" sia una palese riscrittura della storia ai fini dell'attualità. Chiedo pertanto di mantenere il termine strage." (il 31 marzo di quest'anno), 2) concordare con chi preferiva il termine strage (oggi) e 3) scrivere quanto visto poco sopra. Non è che non avere un contributo continuativo possa pregiudicare qualcosa... ma sei tornato solo per dubitare della bontà del lavoro di chi si sta impegnando ad ottenere risultati? Faccio mia la richiesta di Trinacrian: specifica il perché di quanto detto. Grazie--☠︎Nima Tayebian☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 19:12, 6 apr 2022 (CEST)

Che dite la smettiamo tutti di commentare i comportamenti altrui e torniamo in topic? Pierpao (listening) 19:23, 6 apr 2022 (CEST)

Proposta di integrazione incipit

Vista la protezione totale della voce propongo qui di inserire in incipit l'identificazione delle vittime come appartenenti alla componente filo-russa (più alcuni che si trovavano nell'edificio per altre ragioni), almeno su questo non ci sono dubbi. Fonte autorevole, a pag. 26.--Antenor81 (msg) 12:23, 31 mar 2022 (CEST)

Sì ma per me una traduzione dalla Wikipedia in russo sarebbe un ottimo punto di partenza, molto sobriamente parlano di "manifestanti unionisti" e "federalisti". --Vito (msg) 17:58, 31 mar 2022 (CEST)

Bailamme, Genericità, Ostruzionismo, Disinformazione, Revisionismo... Censura?

Forse ho qualche difficoltà personale ma in questo momento non riesco a visionare le versioni di questa voce precedenti al 28 febbraio 2022. Riguardo alla discussione di questi giorni risulta molto verbosa, ho dato solo una rapida scorsa. Non credo che, con o senza ragione, l'arroganza, la grossolanità e la pedanteria siano i presupposti su cui basare una revisione sostanziale di una voce enciclopedica. Mi chiedo, come mai tutta questa ansia di modificarla dal 24 febbraio in poi. Anche l'anonimato di chi tanto pontifica pare un po' irritante.--M*pAp (msg) 14:34, 31 mar 2022 (CEST)

Ora leggo anche versioni precedenti... Meno male... --M*pAp (msg) 14:48, 31 mar 2022 (CEST)

Risposta tecnica: La probabilità che una voce risulti modificata è strettamente correlata al numero di visualizzazioni (oltre che al numero di modifiche recenti, che possono richiamarne altre finché la voce non giunga a una versione "stabile").

In relazione a questa specifica voce (fonte):

• essa è stata creata a novembre 2020 col titolo "Rogo di Odessa" e nei primi 5 mesi ha avuto una media di 22 visualizzazioni giornaliere
• il 25 aprile 2021 è stata spostata al titolo "strage di Odessa" senza particolari picchi di visualizzazione
• pochi giorni dopo, tuttavia, ha avuto un picco di 1100 visualizzazioni
• successivamente, dal 15 maggio 2021 al 15 gennaio 2022, è tornata a una media 20 visualizzazioni giornaliere
• a mano a mano che l'attenzione all'Ucraina aumentava le visualizzazioni sono cresciute. Nei dieci giorni fra il 24 febbraio e il 5 marzo 2022 si sono avute in media 23000 visualizzazioni al giorno: mille volte più che nei mesi precedenti
• successivamente l'attenzione è gradatamente calata, ma comunque con una media di 6000 visualizzazioni (ossia 300 volte più della media del 2021), fino ai ieri, quando è stato ripristinato il titolo originario.

Con questi numeri non c'è proprio da meravigliarsi che proprio nelle ultime settimane si siano verificate modifiche corpose. --Nicolabel 15:25, 31 mar 2022 (CEST)

Quoto Nicolabel. Alta visibiltà evidente come la vita.--Potenza2021 (telefonami) 16:46, 31 mar 2022 (CEST)

Dopo quanto avvenuto mi sono sono posto la domanda sul perché di una campagna tanto virulenta e pesante. Mi è bastato fare un giretto sui social per scoprirlo: la voce era stata deliberatamente modificata ad uso e consumo propagandistici (vedi, solo a titolo di esempio: [29]). Invito chi ne avesse voglia a fare la stessa prova con una semplice ricerca per verificare.--TrinacrianGolem (msg) 17:05, 31 mar 2022 (CEST)

In effetti anche io sono venuto a "riguardare" la pagina in seguito ad una polemica che gira(va) sui social e che riguardava l'attendibilità di wikipedia... quindi si voleva mettere in stato di allerta sulla possibilità di revisionismo a scopo propagandistico. Comunque bene se si contribuisce a migliorare la voce, meno bene se si "stravolge" tutto il discorso e si omettono aspetti importanti. Scusate l'intromissione nella discussione ma l'elemento scatenante del mio post è stato il momento in cui cercavo di visionare le versioni precedenti ma non ci riuscivo (poi ci sono riuscito e la pressione sanguigna mi è scesa di almeno 50 mmHg). Grazie dei chiarimenti e delle vostre autorevoli e zelanti risposte. Aggiungerei che secondo me citare Panorama e (anche) fonti russe non è sbagliato, va fatto nel modo corretto. Saluti --M*pAp (msg) 18:39, 31 mar 2022 (CEST)

Se guardi le discussioni sopra capirai il perché si è scelto di utilizzare fonti certamente terze ed autorevoli (a prezzo della fatica di leggere centinaia di pagine in inglese), evitando tutte quelle che riportavano giudizi e pregiudizi invece di riferire in maniera puntuale fatti.--TrinacrianGolem (msg) 18:43, 31 mar 2022 (CEST)

Rifletto con oggettività: c'è nella voce capziosità?

L'attuale voce, inizia con questa definizione:

Il rogo di Odessa è stato un incendio verificatosi il 2 maggio 2014 presso la Casa dei sindacati di Odessa, in Ucraina, a seguito di violenti scontri armati fra fazioni di militanti filo-russi e di sostenitori del nuovo corso politico ucraino determinatosi nel paese dopo le proteste di Euromaidan. Il rogo ha portato alla morte di 42 persone.

Ora mi pare di capire che alcuni contestano il fatto che non sia riportato che in questo rogo (che nel wikipedia russo chiamano scontro di Odessa, in quello inglese scontri di Odessa) non sia stata indiata la partecipazione dei neo-nazisti. Ma noto che leggendo questa notizia per esempio è stato scritto che l'evento è emerso dopo le proteste di EUROMAIDAN. Sulla parola EUROMAIDAN è stato inserito un link che cliccandolo spiega cosa è. E proprio sulla definizione di EUROMAIDAN vi è scritto: "sezione dibattito sul carattere politico di Euromaidan: le manifestazioni di Euromaidan sono state apertamente sostenute anche da numerosi gruppi di estrema destra tra cui i neonazisti di Pravji Sektor..." e su Pravji Sektor vi è un link di rimando che ricollega sempre su Wikipedia alla definizione di questa voce che dice "Pravyj Sektor (in ucraino: Пра́вий се́ктор, letteralmente Settore destro) è un partito politico e organizzazione paramilitare ucraina di estrema destra. È un collettivo paramilitare di un certo numero di organizzazioni, descritto come ultranazionalista, neonazista o neofascista."

A me pare che le voci siano state costruite rispettando i contenuti e le fonti consultate, giustamente senza linguaggi enfatizzati (wikipedia è una enciclopedia non un blog di dibattito politico) e i collegamenti alle voci rimandano a notizie verificate con fonti e che raccontano quello che è. Per me avete alzato un polverone senza leggere ciò che c'è scritto ma solo per partito preso.

Noto tuttavia che nelle DISCUSSIONI sulla stessa voce nel Wikipedia russo e inglese per esempio c'è la stessa mobilitazione tutta concentratasi nel mese di marzo 2022, all'improvviso abbiamo conosciuto Odessa e ce ne siamo disinteressati per anni, e ci riscopriamo storici od esperti di politica e sociologia dell'Europa orientale. A me la voce pare riportare i dati che si hanno a disposizione. Poi se c'è qualcosa nello specifico da aggiungere, ben venga basta riportare una fonte attendibile perché qui non possiamo inserire le nostre convinzioni o certezze che anche se fossero certe e vere, per essere comunque inserite su wikipedia necessitano di una fonte correlata e accettata dai criteri di wikipedia.

Ciao --FranzY1979 (msg) 16:01, 31 mar 2022 (CEST)

• Commento: giusto per fare il primo della classe. Nel vocabolario russo-italiano che ho io: пожар: s.m. incendio. Seguono esempi. Cfr. anche ru:Пожар. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:29, 31 mar 2022 (CEST)

  hai fatto bene a specificarlo, cmq rogo e incendio alla fine continuo a non capire cosa esattamente si contesta a questa voce... --FranzY1979 (msg) 16:52, 31 mar 2022 (CEST)

La voce che su ru.wiki si chiama "scontro di Odessa" e su en.wiki si chiama "scontri di Odessa" non è questa ma è, appunto, Scontri di Odessa del 2014. Ma al di là di ciò, non ho ben capito il punto: ammesso e non concesso che si ritenga opportuno inserire in incipit un riferimento ai gruppi neonazisti, non credo che ad esaurire la questione sarebbe sufficiente la presenza di un link verso una voce molto ampia che al sesto sottoparagrafo del secondo paragrafo menziona la parola "neonazisti". Più che questo, comunque, come avevo segnalato sopra, secondo me sarebbe da mettere in maggiore evidenza chi sono le vittime, visto che il fatto che siano state da una parte sola è un elemento rilevante e confermato dalle fonti.--Antenor81 (msg) 18:05, 31 mar 2022 (CEST)

Cronaca del Rogo di Odessa secondo l'osservatore HRMMU

Se può servire per la voce, riporto la traduzione seguente.

Indagini sulle violazioni dei diritti umani relative alla violenza del 2 maggio a Odessa

Riassunto degli eventi tradotto in italiano dal documento ufficiale Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights, Report on the human rights situation in Ukraine 15 June 2014. Traduzione dei punti da 37 a 50 (link del documento).

37    Il singolo evento con il più alto e grave numero di perdite di vite umane in Ucraina dagli omicidi su Maidan, si è verificato a Odessa il 2 maggio 2014. Gli eventi si sono verificati lo stesso giorno in cui si sarebbe svolta una partita di calcio tra la squadra di Kharkiv e la squadra di calcio di Odessa. Il 1 maggio la polizia e le autorità hanno rilasciato una dichiarazione ufficiale annunciando che a causa di possibili disordini derivanti dall’incontro sportivo, altri 2 mila agenti avrebbero pattugliato le strade di Odessa.

38    La mattina del 2 maggio almeno 600 tifosi di calcio sono arrivati da Kharkiv. I supporter delle squadre sono noti per avere simpatie nei confronti del “Pro-Unity”. In una manifestazione di pre-partita era stata programmata per le 15:00 in piazza Sobornaya e aveva radunato almeno 2 mila persone, tra cui risultavano esserci tifosi delle due squadre di calco, attivisti di destra del Pravyj Sektor, membri delle cosiddette unità di autodifesa e altri  sostenitori del “Pro-Unity”. In particolare il Pravyj Sektor e i sostenitori dell’unità di autodifesa sono stati osservati dall’HRMMU (Human Rights Monitoring Mission in Ukraine, osservatore dell’OHCHR ovvero Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights) indossare elmetti e maschere, armandosi di scudi, asci, bastoni di legno e metallo, alcuni con armi da fuoco. Entro le ore 15 l’HRMMU osserva 15 poliziotti in piazza Sobornaya e due autobus di agenti di polizia antisommossa parcheggiati nelle vicinenze.

39    Nel frattempo, l’HRMMU ha osservato che a circa 450 metri da Via Sobornaya, attivisti pro-federalismo (Pro-Federalism) che comprendono circa 300 attivisti di Odesskaya Druzhina, si era radunata un’ora prima. Secondo quanto riferito, intendevano impedire la manifestazione “Pro-Unity”; indossavano elmetti, scudi, maschere, asce, bastoni di legno, metallo, alcuni con armi da fuoco.

40    L’HRMMU ha osservato una presenza di polizia insufficiente e inadeguata per gestire e garantire la sicurezza e il controllo della folla della marcia “Ucraina Unita” verso lo stadio. L’HRMMU ha notato che altri agenti di polizia sono arrivati sulla scena, ma non sono riusciti a fermare il confronto violento.

41    Alle 15:15 Odesskaya Drujina, Narodnaya Drujina e altri attivisti si sono avvicinati a Piazza Sobornaya e hanno iniziato a provocare i partecipanti alla manifestazione “Ucraina Unita”. Si sono innescati degli scontri e rapidamente trasformati in disordini di massa, durati diverse ore fino alle 18:30. Poliziotti e sostenitori di entrambe le parti sono rimasti feriti. Sei uomini sono stati uccisi da colpi di arma da fuoco sparati da attivisti.

42    L’HRMMU ha osservato che in seguito agli scontri nel centro della città, alcuni attivisti del Pro-Federalismo sono scappati alla zona inseguiti dai sostenitori del Pro-Unity. Circa 60 attivisti Pro-Federalism si sono rifugiati nello shopping AFINA (centro commerciale) che risultava chiuso durante la giornata. Il centro commerciale era allora circondato dagli attivisti Pro-Unity. La polizia antisommossa (Forze Speciali SOKOL) è arrivata nella scena degli scontri e , secondo quanto riferito, ha portato via 47 attivisti Pro-Federalism, lasciando le donne fuori dal complesso. Altri sostenitori Pro-Federalism sono corsi verso Piazza Kulikovo, dove si erano radunati circa 200 sostenitori compresi tutti i leader “federalisti” nelle ore pomeridiane.

43    Alcuni politici “Pro-Unity” hanno invitato i loro sostenitori a marciare verso Piazza Kulikovo. Alle 19:00 i sostenitori Pro-Unity hanno marciato verso quella direzione, accompagnati dietro di loro da circa 60 poliziotti antisommossa.

44    I leader Pro-Federalism sono stati informati che i sostenitori Pro-Unity si stavano dirigendo verso la tendopoli (a Piazza Kulikovo) e tra le 18 e le 18:30 decidono di rifugiarsi nel vicino edificio sindacale (Casa dei Sindacati).

45    Alle 19:30 quando i sostenitori di Pro-Unity hanno raggiunto Piazza Kulikovo, hanno bruciato tutte le tende del Pro-Federalism. Gli attivisti del Pro-Federalism che si erano nascosti nel Trade Union Building, e gli attivisti Pro-Unity, secondo quanto riferito, hanno iniziato lanciandosi bombe molotov a vicenda. Secondo quanto riferito, si potevano sentire degli spari in arrivo da entrambi i lati. Intorno alle ore 20:00 gli attivisti Pro-Unity sono entrati nella Casa dei Sindacati dove si erano rifugiati i sostenitori del Pro-Federalism.

46    In serata è scoppiato un incidendo nella Casa dei Sindacati. Alla 19:43 il HRMMU ha chiamato i vigili del fuoco, che ha la sua base situata a 650 metri dalla Casa dei Sindacati. Secondo quanto riferito, i vigili del fuoco sono arrivati solo 40 minuti dopo aver ricevuto la prima telefonata sull’incendio. Secondo i vigili del fuoco, questo è stato dovuto al fatto che la polizia non ha creato un perimetro sicuro per permettere ai vigili del fuoco di accedere facilmente ne Palazzo dei Sindacati. Al momento, la causa dell’incendio non è chiara.

47    A seguito dell’incendio sono morte ufficialmente 42 persone: 32 (di cui 6 donne) sono rimaste intrappolate, e impossibilitate a lasciare l’edificio, e 10 (tra cui una donna e un minore) morirono saltando dalle finestre.

48    L’HRMMU ha ricevuto informazioni da risorse credibili che indicano come alcuni manifestanti del Pro-Unity stavano picchiando i sostenitori del Pro-Federalism mentre cercavano di scappare dal Palazzo, e mentre altri cercavano di aiutarli.

49    Atre 247 persone sono state portate fuori dalla scena e necessitavano di assistenza medica: 27 persone con ferite da arma da fuoco, 31 accoltellate, 26 con ustioni e intossicazione da prodotti combustibili, 163 con lesioni da oggetti contundenti. Di questi, 99 persone sono state ricoverate in ospedale, di cui 22 poliziotti, di cui 35 in gravi condizioni. Secondo varie fonti, tutti coloro che sono morti erano cittadini ucraini. Non ci sono notizie ufficiali su eventuali segnalazioni di persone scomparse in relazione agli eventi del 2 maggio. L’HRMMU ha ricevuto denunce secondo cui molti di coloro che sono stati curati negli ospedali non hanno fornito i loro veri nomi o indirizzi.  Inoltre, alcune persone che erano pesantemente ferite dalle violenze non si è recato in ospedale per paura di ritorsioni.

50    Durante la serata, è stato riferito all’HRMMU che un numero minimo di forze di polizia era presente in Piazza Kulikovo. Anche quando le forze speciali di polizia antisommossa giunti sul posto, gli agenti non sono intervenuti nelle violenze avvenute a Piazza Kulikovo. All’HRMMU è stato detto da agenti di polizia di alto rango che la ragione di ciò è che non hanno ricevuto alcun ordine formale di intervenire.

--FranzY1979 (msg) 17:44, 31 mar 2022 (CEST)

Unità e federazione non si riferiscono, rispettivamente, a Unione (europea) e Federazione (russa)? --Vito (msg) 18:02, 31 mar 2022 (CEST)

No, si riferiscono alla pro-unità ucraina e pro-federalismo ucraino. Banalmente pro-governo post-Euromaidan da una parte e pro-federalismo dall'altra, i quali volevano il riconoscimento di una certa autonomia delle regioni dell'est (più filorusse). --Mhorg (msg) 18:05, 31 mar 2022 (CEST)

esatto a formazioni cmq interne --FranzY1979 (msg) 18:06, 31 mar 2022 (CEST)

Più autonomia delle regioni dell'est ma anche di Odessa, per esempio. I movimenti pro-federalismo ovviamente ebbero più supporto nelle zone a maggioranza russofona. --Mhorg (msg) 18:17, 31 mar 2022 (CEST)

si ma la questione è ora chiedersi "DOVE" sarebbero le notizie sulla voce, riportate da wikipedia, non corrispondenti a verità... io ancora non l'ho capito. --FranzY1979 (msg) 18:39, 31 mar 2022 (CEST)

Ok, leggendo in inglese avevo avuto un'impressione diversa. Comunque le locuzioni da usare devono rendere bene l'idea. In generale sono abbastanza fissato col fatto che la nomenclatura usata da Wikipedia finiscano per influenzare la stampa che poi rischia di essere usata come fonte per quella nomenclatura stessa. --Vito (msg) 22:13, 31 mar 2022 (CEST)