Discussione:Il mestiere delle armi

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Attenzione amico ad accusare di errore storico chi forse ne sa più di te. Ti sbagli quando scrivi che Francesco I perse lo scontro con Carlo per il possesso dell'Italia e per l'egemonia in Europa. Intanto la guerra non si concluse con Francesco I ma continuò con Enrico II e Carlo V, sino alla sua abdicazione, e poi con Filippo II di Spagna sino alla Pace di Cateau-Cambrésis che definì la non sconfitta francese.

La mia frase (Carlo V ora vincitore contro papa Clemente VII, sarà sconfitto dalla nuova Francia nazionale di Francesco I. La vecchia idea dell'impero universale di Carlo V e di papa Clemente dovrà arrendersi alla nuova idea di nazione.) andava intesa come scrisse Henri Pirenne: «nonostante la sconfitta di Enrico II a San Quintino, la superiorità degli spagnoli era più apparente che reale: invece di essere una giustapposizione di popoli e di paesi agglomerati tra di loro dal caso dell'eredità [...] esse [Francia e Inghilterra] possedevano quella coscienza collettiva data dalla comunità dei destini, la costanza degli sforzi, l'armonia della politica dei re con le tendenze nazionali» (H. Pirenne, Storia d'Europa dalle invasioni barbariche al XVI secolo, Sansoni, Firenze 1956 in Desideri, Storia e storiografia , ed. D'Anna, pag.708).--Gierre (msg) 06:49, 12 ago 2009 (CEST)

All'utente Gierre

Intanto il figlio di "Carlo V Imperatore" è Filippo II di Spagna. La frase da lei citata appartiene ad una visione storiografica, quella del Pirenne, che è sì importante per la grande sensibilità economico-commerciale tipica dell'autore (specie nelle sue analisi della società medioevale, che per altro era il suo vero campo di azione), ma spesso oggetto di critica. Nella fattispecie l'inizio della crisi della società e della monarchia spagnola sono da ascriversi, come dice James Casey (lo storico), "...al 1580, quando gli indici rappresentanti dalle decime e dai registri parrocchiali segnalarono la fine dell'espansione, o invece al 1620, quando cominciarono a volgere inesorabilmente al basso..." , quindi ben dopo il periodo che riguarda questa discussione. Inoltre sottolineo che: La società spagnola era sì divisa, ma non per questo meno dinamica, per lo meno nell'ambito aragonese e nobiliare a quella francese nella prima parte del secolo XVI, ne sono dimostrazione la crescita pressocché costante della Spagna e dei suoi viceregni per almeno un cinquantennio dai fatti qui in discussione e la maggior flessibilità a recepire le innovazioni militari, come dimostra la grande evoluzione dell'esercito spagnolo da Seminara (1495), passando per Cerignola (1503), per la Bicocca (1522), per Pavia e per San Quintino, cosa che , come è noto le mancherà a partire circa dagli anni 80 del secolo. (confronti : A. H. Johnson, Europe in the Sixteenth Century, 1494–1598, Charles Oman, A History of the Art of War in the Sixteenth Century e Pellegrini, Guerre d'Italia 1494-1530, di questo i capitoli II, V e VI). Per quanto riguarda le guerre in questione: Tecnicamente la guerra della lega di Cognac finì con i trattati di Barcellona e Cambrai del '29, che fossero di fatto solo delle tregue siamo, comunque, tutti d'accordo. In questa pace e nelle successive paci e tregue (Nizza, Crépy, Vaucelles e Cateau-Cambrésis) sebbene la Francia sia riuscita ad ottenere ciò che era per lei più importante territorialmente, cioè la Borgogna e le sovranità sui tre vescovati lorenesi e Calais, non le riuscì quello che era il suo obbiettivo politico più importante: la rottura dell'egemonia e dell'accerchiamento asburgici in Italia e in Europa o per lo meno il mantenimento del Piemonte come porta e base per l'Italia (su questo, come dice F.Seneca "Filippo era rimasto inflessibile, perché l'Italia doveva rimanere, come aveva indicato Carlo V nel convegno di Bologna [] una zona di influenza spagnola"). A testimonianza che questo fosse il vero obbiettivo francese sono: la costanza della lotta di Francesco ed Enrico e le parole dello stesso Carlo V nel suo Testamento al "figlio carissimo" nel cui punto 27 dice "sebbene molte e diverse volte avessimo [Egli e Francesco I] stipulato e firmato trattati di pace e di tregua, non osservò mai e non ne adempì nessuno [...] le prove di amicizia non sono bastate né con Lui, né col Re presente [Enrico] [...] avendo ereditato la sua [di Francesco] dannata volontà, mostrando l'odio e l'inimicizia che i precedenti Re di Francia hanno avuto per i nostri."(confronti Chabod, Carlo V e il suo Impero). Quindi la Francia fallì i suoi primari obiettivi politici e in questo senso perse il confronto con la Spagna-Impero asburgici, i cui possedimenti austro-boemi, nella Franca Contea, in Italia e nelle Fiandre aggiunte agli stati vassalli costituirono un cordone sanitario anti-francese. Inoltre perse anche uno dei suoi principali scopi, che era stato una delle ragioni e motore delle campagne italiane, l'affermazione come potenza mediterranea volta all'oriente e come tale in contrasto con il "Commonwealth aragonese" (confronti per questo Pellegrini, Guerre d'Italia 1494-1530 cap. I e VI). Che la Francia ne sia uscita vincitrice nel secolo successivo è un fatto, ma all'epoca di Francesco I ed Enrico II è "inopportuno" affermarlo, spece politicamente (al più socialmente, comunque dopo le guerre di religione.) Per concludere; Lei dice : "stia attento ad accusare di errore storico...", non era mia intenzione offendere come penso non lo era la sua nel dire "Modifiche storiche introdotte non bene espresse e non pertinenti", per altro, il resto dell'analisi del film e anche la bella conclusione mi vedono completamente d'accordo, solo no lo sono riguardo l'esattezza storica della frase: "anche il grande imperatore Carlo V, ora vincitore con le armi contro papa Clemente VII, potrà con il suo successore Filippo IV [II] essere considerato politicamente sconfitto dalla nuova Francia nazionale di Francesco I ed Enrico II", che preferirei sostituita con la più "politicamente corretta":"anche il grande impero di Carlo V, ora vincitore con le armi contro il papato di Clemente VII, sarà col tempo sconfitto dalla nuova Francia nazionale dei successori di Francesco I ed Enrico II." --20:50, 12 agosto 2009.

Alla fin fine

Spero che abbia tanta sensibilità di voler considerare il mio Filippo IV un lapsus calami. Quanto al resto, senza con questo volermi impartire lezioni di storia, mi ha provato di conoscere l'argomento ma non credo che Pirenne sia da sottovalutare poichè alla fin fine anche Lei concorda con la sua, e con la molto più modesta, mia analisi: come cioè dal lungo conflitto con gli asburgo la Francia abbia salvato la sua indipendenza e come la Spagna si sia avviata al suo lungo declino. Saluti e buon proseguimento.--Gierre (msg) 04:56, 13 ago 2009 (CEST)

Risposta

Certamente lo considero un lapsus, come considero il Pirenne un grande storico. Saluti. --08:00, 13 agosto 2009.

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