Discussione:Il cuore nel pozzo

Claudia Cernigoi

Ho tolto il commento fatto da Claudia Cernigoi,che è una giornalista dichiaratamente di parte(si è candidata con rifondazione comunista nelle municipali di trieste del 2006 - 10k -|guarda qui),e dirige una rivista che pubblica articoli negazionisti di stampo politico(molte volte offensivi) riguardanti l'esodo e le foibe - 4k -|guarda qui,quindi il suo commento non era storico(la Cernigoi non è una storica) ma espressione di una parte politica(non attinente con Wikipedia).--Traiano 17:33, 21 feb 2008 (CET)

Non sono molto d'accordo con la tua rimozione perché il fatto che lei sia faziosa e di parte non implica necessariamente che il suo pensiero non meriti di essere riportato. Diamo la possibilità a tutti di poter parlare, se vuoi edulcorare i toni sei libero di farlo, ma per favore non censurare un pensiero solo perché è diverso dal tuo e non è vero che non è attinente con Wikipedia perché tutta la fiction "il cuore nel pozzo" cerca una forte connotazione politica (guarda i partigiani che stuprano le donne e bruciano bandiere savoia).

Quello che mi è sembrato è che su una voce come questa che riguarda l'Istria la gente che è ovviamente sensibilizzata dalla sofferenza accumulata durante il corso degli eventi cerchi di censurare chiunque non denunci dichiaratamente la violenza e la cattiveria degli iugoslavi.

Nessuno dice: "le foibe sono state una cosa giusta", ci mancherebbe altro, neanche la Cernigoi lo fa. La cosa che mi fa rabbia e sulla quale continuo a scrivere è che non voglio che le foibe vengano strumentalizzate dalla destra per depenalizzare l'olocausto, è una cosa ingiusta.--Smg 03:57, 22 feb 2008 (CET)

Io l'opinione della Cernigoi la reintrodurrei, solamente farei presente il suo orientamento politico, particolare che Smg in una delle sue precedenti modifiche aveva cancellato. --Hamlet80 (msg) 22:04, 11 apr 2008 (CEST)

blocco parziale

Aggiungo il blocco parziale a questa voce, è già la seconda volta che utenti non registrati arrivano e cancellano tutto il materiale sostituendolo con dell'altro, orientato e pov.

Avrei piacere di discutere le modifiche assieme a delle persone reali, con le quali è possibili avere un dialogo, non con dei fantasmi occasionali. --Smg (msg) 14:18, 11 apr 2008 (CEST)

Ho bloccato la voce ed eliminato il link a YouTube. Per quanto utile rientra fra i collegamenti vietati visto che YouTube è altamente inaffidabile riguardo ai copyright. Jalo 17:18, 11 apr 2008 (CEST)

Sono io che ho fatto le ultime modifiche, a volte capita che mi scordi di loggarmi, mi dispiace, tuttavia mi domando che senso abbia parlare di "edit war", ho semplicemente eliminato e modificato (specificando in ogni caso le mie motivazioni) alcune frasi inserite da Smg che non solamente erano POV, ma palesemente false tipo:

"All'inizio del film un messaggio comunica che il film è dedicato alla memoria di migliaia e migliaia di italiani uccisi nelle foibe; in realtà però dalle foibe istriane uscirono i cadaveri di non più di 500 persone, nella stragrande maggioranza esponenti del regime fascista ritenuti responsabile della guerra d'aggressione ai danni della Jugoslavia del 1941 e giustiziati durante la breve insurrezione popolare del settembre del 1943. Dopo questa particolare rivolta popolare i nazisti giustiziarono per rappresaglia 5000 istriani ritenuti responsabili."

Si da insomma per scontato che nelle foibe morirono solo 500 persone, quando qualsiasi storico parla di migliaia. E poi:

"Il protagonista, dipinto come un eroe, indossa una divisa da alpino in un periodo in cui l'Italia aveva già capitolato: è certamente un volontario fascista della repubblica di Salò. Il fatto di farlo combattere contro i partigiani istriani dipinti come spietati e sadici potrebbe essere considerato un artificio storico propagandistico irredentista."

Sostenere con certezza che il protagonista dello sceneggiato è un volontario fascista solo per il fatto che indossa all'inizio del film una divisa da alpino è semplicemente ridicolo, innanzitutto esistevano alpini anche fra i partigiani e poi, ammesso ma non concesso che sia un ex-repubblichino, come si fa a sapere con certezza se era o meno un volontario, quando nella RSI la leva militare era obbligatoria e per i renitenti la pena era la morte?

Infine ho creato un nuovo paragrafo "Inesattezze" in cui ho inserito il particolare della bandiera errata.

In ogni caso le modifiche di Smg mi sembra possano chiaramente rientrare nella categoria delle "ricerche originali" così come il video che ha linkato (e da dove ha tratto questi argomenti) video di cui non si sa neppure l'autore, ma solo la provenienza, ovvero il sito www.lastoriasiamonoi.info sito di estrema sinistra che non ha ovviamente nulla a che fare con l'omonima trasmissione di Giovanni Minoli.

E se non sono intervenuto prima in questa discussione come mi fa notare Smg è semplicemente perchè qui si parlava di tutt'altro, ad ogni modo lo ribadisco le mie modifiche le avevo già motivate e onestamente mi sembra esagerato parlare di edit war solo perchè qualche mese fa qualcun altro(evidentemente dopo aver notato certe falsità) aveva già eliminato le frasi incriminate.

--Hamlet80 (msg) 22:01, 11 apr 2008 (CEST)

Non avevo letto la parte della voce che parla dell'infoibamento di sole 500 persone (ho dato uno sguardo veloce alla voce qualche mese fa) che è chiaramente falsa (altrimenti l'avrei modificata io conoscendo molto bene l'argomento essendo triestino con origini istriane),è assurdo negare che i morti infoibati siano stati migliaia visto che ci sono le testimonianze oculari e le ammissioni di esponenti dell'ex regime Jugoslavo come Milovan Gilas;è da notare anche che nella voce foiba si discute si del numero di infoibati ma di quante migliaia e non di poche centinaia di fascisti (almeno che qualcuno intenda fascista come sinonimo di italiano).Quindi propongo la modifica o meglio l'eliminazione della parte riguardante il numero di infoibati perchè chiaramente falsa.--Traiano (msg) 22:28, 11 apr 2008 (CEST)

Ho indicato "edit war" nel senso che non eravate d'accordo su cosa inserire. Ok, concordo con te per i contenuti. Reinseriscili ma sostenendoli con delle fonti. Il discorso sulle fonti vale anche per Smg se non vuole che quelle frasi vengano cancellate. Jalo 00:06, 12 apr 2008 (CEST)

Io direi di basarci sulle fonti usate per le voci Istria,Foiba,Esodo istriano e Venezia Giulia che sono state discusse e accettate dalla comunità di wikipedia che parlano di migliaia di infoibati (con cifre che si differenziano a seconda degli storici).--Traiano (msg) 08:38, 12 apr 2008 (CEST)

Fai pure. Jalo 14:28, 12 apr 2008 (CEST)

Elimino la parte della sezione sulle critiche riguardante i morti infoibati perchè chiaramente falsa (vedere le fonti usate per le voci Istria,Foiba,Esodo istriano e Venezia Giulia),per quanto riguarda le parti delle polemiche riguardanti la figura del protagonista e della distruzione della bandiera italiana possono rimanere perchè non hanno bisogno di fonti visto che sono critiche fatte verso personaggi e fatti non storici ma di fantasia (però basati e reinterpretati su avvenimenti realmente accaduti) e quindi soggette ad interpretazioni diverse e ovviamente a crtiche.--Traiano (msg) 17:41, 15 apr 2008 (CEST)

Si ma anche nell'insensatezza delle critiche ci deve essere un limite, questa è pur sempre un'enciclopedia. Poi non si sa neppure chi le abbia fatte queste "critiche", l'unica cosa che si sa è che provengono da un video anonimo che gira su youtube, una ricerca originale insomma... --Hamlet80 (msg) 01:00, 28 apr 2008 (CEST)

Ora ci sono le fonti, ti invito a controllarle. Ciao. --Smg (msg) 19:00, 9 mag 2008 (CEST)

Ricerche

cerco fonti sul numero degli infoibati e poi mi faccio risentire. --Smg (msg) 12:13, 16 apr 2008 (CEST)

Il numero degli infoibati è da anni causa di discussioni accese. E' pressocché impossibile stabilirlo complice anche il notevole disinteresse dimostrato dai governi italiani e jugoslavo prima e croato e sloveno ora. Di conseguenza mi viene impossibile trovare referenze adeguate. Ho citato le fonti di tutto il resto delle affermazioni che vi invito a consultare, riguardo al numero mi da fastidio cmq il fatto che nella fiction si parli di migliaia e migliaia quando appunto l'affermazione è del tutto arbitraria. Fatemi sapere. --Smg (msg) 18:59, 9 mag 2008 (CEST)

Non possiamo utlizzare per voci come queste fonti provenienti da quotidiani non famosi per la loro neutralità come il Manifesto,poi mi sembra scorretto affermare come hai fatto tu che le polemiche sul numero degli infoibati è stata fatta per depenalizzare la Shoah (affermazione che denota una forte connotazione ideologica nelle tue opinioni),anche dire che il numero degli infoibati va da 300 a 9000 (quest'ultima cifra più vicina ai 5000 mila morti calcolati dagli storici) è falso visto che la maggioranza degli storici (quelli meno ideologicamente schierati) parla di migliaia di infoibati (con differenza delle cifre ma si parla sempre si migliaia) come scritto nelle voci Foiba,Istria e Esodo istriano dove le fonti citate (e condivise dalla comunità di wikipedia) sono molte di più di quelle presentate da te,e la maggioranza di queste fonti parla infatti di cifre con tre zeri,ti segnalo anche alcuni siti interessanti [1],[2],[3],[4],[5].--Traiano (msg) 19:59, 9 mag 2008 (CEST)

Non capisco perché hai totalmente annullato la mia modifica. L'hai fatto arbitrariamente, senza neppure analizzare quello che ho scritto ma basandoti sul discorso degli zeri nel numero. Forse non hai capito come funziona wikipedia. Io rimetto la mia modifica com'era, se vuoi scrivere qualche cosa sul numero degli zeri trovami delle fonti e modifica solo quella parte (quella in cui parlo del numero di infoibati) inoltre per favore non scrivere cose del tipo la "maggioranza" degli storici, e quelli "meno schierati", non decidi tu quali fonti sono buone e quali no.

--Smg (msg) 09:27, 15 mag 2008 (CEST)

Smg: Le tue modifiche nel paragrafo "Inesattezze" sono infarcite di opinioni personali sul film (spesso ridicole a mio avviso) che possono andare bene al massimo in una recensione, non su una voce enciclopedica; comunque è un dato di fatto che la pressochè totalità degli storici parla di migliaia di morti in merito alle foibe, anche se poi ci sono i vari riduzionisti/negazionisti che prendendo per oro colato gli studi di Claudia Cernigoi (ex di Rifondazione Comunista) danno per scontato che i morti siano stati solo qualche centinaio, peccato che la Cernigoi oltre che chiaramente di parte non è neppure una storica. --AndreaGal (msg) 10:52, 15 mag 2008 (CEST)

Cerco di limitare le cosiddette "opinioni personali", elimino la parte in cui si parla del numero dei morti visto che sei gia il secondo che si presenta qui. Se qualcuno cancella nuovamente quello che scrivo chiedo un altra volta l'edit war. Qui non si "cancella" a buffo un capitolo, puoi metterci opinioni differenti referenziate. La tua critica può essere giusta, il tuo operato pessimo. --Smg (msg) 11:35, 15 mag 2008 (CEST)

Rileggendo le mie critiche mi rendo conto che non c'è assolutamente niente da censurare, la mia critica alla fiction è che sembra voler strumentalizzare la tragedia delle foibe alterandone gli avvenimenti per giustificare l'irredentismo della destra italiana. Non valuto l'operato in se, non è un forum politico, non vi dico: guardate che la destra sbaglia a produrre questo tipo di fiction, mi limito a evidenziare gli accadimenti fasulli e forzati con un atteggiamento inizialmente il più enciclopedico possibile, dopo la vostra continua censura devo pararmi da ogni lato citando fonti e motivando ogni mia dichiarazione in merito. I 4 capitoli sono brutti e sono d'accordo ma sono stati scritti così per essere difendibili dalle vostre continue cancellature. Per quanto riguarda il numero dei morti ho trovato la disputa sul numero su un libro di montanelli che ho comprato e letto apposta per poter trovare riscontri storici in quanto ho affermato precedentemente su questa voce di wikipedia, mi sembra però che spesso ci si ritrovi di fronte a delle modifiche che sono opera di persone di discendenze istriane che sentono l'argomento particolarmente caldo, questo mi dispiace perché è ovviamente brutto andare a dare la propria opinione a persone che si sentono molto sensibilizzate dall'argomento e quindi persino montanelli vi fa sembrare la mia dichiarazione faziosa, il che è davvero curioso. Cmq ora la situazione è questa, la disputa sul numero l'ho cancellata perché tutto sommato mi stufo a difendere posizioni non mie, io provo a diffondere la conoscenza, se c'è qualcuno che si oppone ci sbatto la testa ma dopo un po' mi arrendo, non mi va di farmici il sangue amaro... riguardo le altre critiche invece non siete ancora riusciti a darmi neanche un motivo per il quale andrebbero cancellate (tranne il fatto che ad AndreaGal sembrano ridicole) mentre io ho citato fonti e ho motivato tutto. Quindi per favore smettete, cerchiamo di mantenere un comportamento civile anche se abbiamo opinioni discordanti. --Smg (msg) 11:48, 15 mag 2008 (CEST)

Ri-blocco

Ho ribloccato la voce (e stavolta a tutti) perché è ripartita l'edit war per inserire le cose che avevano causato il primo blocco. Adesso si discute, invece di continuare a mettre e togliere:

«

• Il protagonista, dipinto come un eroe, indossa una divisa da alpino in un periodo in cui l'Italia aveva già capitolato: è certamente un volontario fascista della repubblica di Salò. Il motivo per il quale questo dettaglio sia certaficabile con tanta sicurezza sta nel fatto che il protagonista per essere un reduce della Russia si sia tenuto addosso la divisa per oltre 14 mesi e di norma i soldati sbandati rimuovevano le insegne cercando spesso di rimediare dell'abbigliamento civile (non avrebbe senso non nascondere la propria provenienza quando si scappa da un nemico) e poi comunque se fosse un reduce della campagna di Russia nella fiction difficilmente verrebbe nascosto, è altrettanto improbabile che il protagonista sia altrimenti un alpino regolare poiché l'Italia capitola l'8 settembre 1943 e i fatti sanguinosi delle foibe cominciano ad accadere ovviamente dopo la capitolazione poiché gli Jugoslavi vedendo l'Italia indebolita sui fronti cominciano a considerare l'idea di vendicarsi per la guerra di aggressione Nazi-Fascista, è bene ricordare che l'Istria rimane un protettorato tedesco e nessun soldato non aderente alla repubblica di Salò avrebbe tenuto addosso una divisa "Nemica" camminando da solo per le campagne istriane aspettando di venire catturato dai Nazisti (la brigata Monterosa come la decima Mas aveva dei distintivi militari particolari) . Cercando di essere il più semplici possibili: se il protagonista fosse un soldato regolare sbandato dopo l'8 settembre avrebbe fatto in fretta a levarsi la divisa. Il fatto di farlo combattere contro i partigiani istriani dipinti come spietati e sadici potrebbe essere considerato un artificio storico propagandistico irredentista.

• Il bambino protagonista, Francesco, quando incontra il protagonista Ettore, indossa un inconfondibile elmetto della Wehrmacht, dall'22 settembre 1943 fino al ritiro definitivo dei tedeschi dall'Italia i nazisti uccidono oltre 5.000 persone accusate di essere in combutta con i partigiani e di fatto occupano l'Istria italiana (chiamata «Adriatische Kunstenland») con un notevole dispiegamento di forze e utilizzo della forza bruta nei confronti della popolazione. La fiction però oscura del tutto questo aspetto, non nominando la minaccia e l'amarezza di vivere sotto la dominazione nazista neanche una volta. Anche questo aspetto fa subodorare un idea di revisionismo.

• I partigiani bruciano una bandiera italiana con la croce Savoia sopra un municipio; dopo l'8 settembre 1943, però, l'Istria diventa protettorato tedesco e annessa al Reich: la bandiera sarebbe quindi dovuta essere quella Nazista. Questo dettaglio, come molti altri, viene omesso: quest'aspetto fa quindi dubitare l'intenzione del regista di voler semplicemente narrare degli eventi storici.

• Nella fiction si dice che il film è dedicato alle migliaia e migliaia di italiani morti nelle foibe. In realtà a tutt'oggi vi sono pareri molto discordanti riguardo questo numero, si va da un minimo di 300 salme riesumate ad un massimo di 9.000. Dare per buoni determinati numeri da l'idea di volere strumentalizzare la tragedia delle foibe per depenalizzare la Shoah.

Vedi anche la voce Foiba.

»

Jalo 14:56, 15 mag 2008 (CEST)

Tieni conto che wikipedia non è una Fonte primaria, quindi non puoi scrivere qui le tue idee sul film. Ti faccio notare che dei due link che hai messo nelle note il primo non accenna neanche al film (e quindi è inutile), mentre il secondo (l'articolo del Manifesto) è inesistente. Ricordati che su wikipedia non si accettano le ricerche originali, soprattutto su argomenti così controversi. Jalo 15:00, 15 mag 2008 (CEST)

salve, sono il gestore del sito www.collettivotiromantino.org, l'indirizzo esatto dell'articolo del manifesto è http://www.collettivotiromancino.org/cms/?q=node/63

Grazie mille, anche se dubito che reinseriremo questo pezzo perché neanche il vostro articolo parla di questo film. Può essere usato come fonte nelle voci che parlano delle foibe, ma non in quella sul film. Jalo 22:42, 16 mag 2008 (CEST)

Sentite questo film è stato utilizzato dalla destra per forzare dei sentimenti nazionalisti, xenofobi e irredentisti per quanto riguarda la guerra d'aggressione del 41, è un comportamento sleale... finora ogni volta che alcune persone stupidamente nostalgiche aprivano la bocca gli veniva detto: "pensa alla shoah e ai danni che la tua ideologia violenta e xenofoba" così queste persone hanno pensato bene di strumentalizzare l'orribile massacro delle foibe per portare acqua al loro mulino facendo un film come questo. Il regista dice di aver voluto solo narrare gli eventi storici, ma il fatto che vi fossero le inesattezze che ho citato fa pensare che non sia così, non dico che è sicuro, ma trovo giusto poter mettere una piccola pulce nell'orecchio di chi legge wikipedia per garantire un minimo di beneficio del dubbio. Un'enciclopedia deve avere un senso critico e questo senso critico in questo caso e rappresentato da me però voi mi state censurando e mi state impedendo di riportare qui sopra delle cose che a me sembrano forzatamente sbagliate. Ora, levando il discorso del numero dei morti che ok io ho letto così ma evidentemente la mia fonte fa parte di una minoranza tanto piccola da poter essere ignorata, sul resto però non accetto censure, si tratta di critiche costruttive, reali e documentate, se volete che vengano cancellate dovreste portarmi delle prove opposte no? ;) --Smg (msg) 23:06, 16 mag 2008 (CEST)

Non so se qualcuno te l'ha già linkato, ma la parola d'ordine è Niente ricerche originali. Non voglio neanche pensare se il pensiero sia giusto o sbagliato, mi basta sapere che sono tue deduzioni, e quindi nella voce non ci possono stare.

E non lo dico perché sei tu, nelle voci non ci devono entrare i pareri personali di nessuno. Jalo 00:32, 17 mag 2008 (CEST)

Non è una ricerca originale, si tratta di critiche normalissime che balzano all'occhio senza doversi sforzare neppure tanto. Se io faccio un film che "narra gli eventi storici" e ci metto un politico che violenta un bambino non è un artifizio storico? non è una distorsione degli eventi dove io decido dove indirizzare il favore del pubblico? Non dovrebbe wikipedia riportare le inesattezze? Io dico di si. Percui wikipedia deve riportare il fatto che la bandiera è sbagliata (ma quello stranamente è rimasto), il fatto che il protagonista sia un volontario di salò e che nella fiction non si accenni mai ai civili istriani uccisi dai nazisti (dite qeuello che volete ma restano parecchio oltre 5.000). Se volete posso riscrivere il capitolo inesattezze con meno trasporto... e cmq anche li, eccettuate forse le parti in cui pongo un paragone con la shoah (sebbene sia la causa di tutto), non ci sono mie deduzioni. Per ora rimango in attesa di vostre ulteriori nuove. Saluto. --Smg (msg) 03:15, 20 mag 2008 (CEST)

Non puoi. Nella voce non puoi scrivere quello che pensi tu del film, io non scrivo quello che penso io, e Traiano non scrive quello che pensa lui.

Se trovi le stesse cose dette da più di un critico famoso, o dal regista stesso, puoi metterle, altrimenti no. Su Wikipedia non possono starci recensioni fatte dagli utenti. Jalo 03:40, 20 mag 2008 (CEST)

Va bene. --Smg (msg) 23:31, 20 mag 2008 (CEST)

Rispondo (in ritardo per motivi lavorativi) in questa pagina al commento (polemico) dell'utente Smg lasciato nella mia pagina di discussione in cui afferma che non dovevo eliminare i suoi edit infarciti di opinioni ideologiche e personali (da lui definiti referenziati ma da chi non si sa!) ma dovevo inserire le mie opinioni personali in contrasto con le sue trasformando così wiki da enciclopedia a blog!Ha ragione Jalo in wikipedia non ci possona stare (per regolamento!) ne opinioni ne ricerche personali.Saluti--Traiano (msg) 18:11, 19 mag 2008 (CEST)

Intervista in blacklist

Vorrei inserire un'intervista sulla miniserie al regista Negrin tratta dal sito balcanucaucaso.org ma il sito è in blacklist. Questo è il link: http://www.XXXXXXXX.org/aree/Italia/La-Storia-e-la-Fiction-intervista-a-Alberto-Negrin (sostituire alle XXXXXX "balcanicaucaso") - Qualche amministratore può intervenire al proposito? --Pakdooik (msg) 00:57, 19 nov 2010 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Il cuore nel pozzo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20051227115245/http://www.ilcuorenelpozzo.rai.it/ per http://www.ilcuorenelpozzo.rai.it/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:40, 12 mar 2018 (CET)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:42, 21 apr 2021 (CEST)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:40, 19 gen 2022 (CET)