Discussione:Il Popolo della Libertà/archivio-1

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Storia

L'inizio del partito si fa risalire a dicembre 2006. Io lo ricordo da almeno prima le elezioni. Qualcuno ne sa di più?--Kaspo 02:42, 20 nov 2007 (CET)

Si può ovviamente far partire la storia da prima, ma va sottolineato come prima si parlasse genericamente di "partito unico dei moderati" o di "partito dei moderati e dei riformisti". Il 2 dicembre 2006, a Roma, per la prima volta Berlusconi ha parlato di "Partito della Libertà". --Checco 05:05, 20 nov 2007 (CET)

Se però si vuole parlare di fondazione del partito bisogna riferirsi ad una data futura, ovvero il 2 dicembre 2007 quando Berlusconi fonderà ufficialmente il PPL/PDL. Prima del 18 novembre non c'è mai stato nulla di ufficiale se non la registrazione di nome e logo da parte della Brambilla, che cmq è un'azione formale. --Il Cavaliere 13:39, 20 nov 2007 (CET)

Infatti. E non vedo contraddizioni con quanto sosteniamo noi. --Checco 16:12, 20 nov 2007 (CET)

sito?

ma siamo sicuri che il sito sia quello? a me sembra molto strano... Eltharion ^{Votami nel rating} 09:14, 20 nov 2007 (CET)

Infatti c'è scritto "sito sul partito" non "sito del partito". Vero è che si riferisce al partito che doveva essere di tutto il centro-destra. --Checco 13:18, 20 nov 2007 (CET)

L'ho visitato più volte, non è un sito sul PPL ma un sito che sostiene la nascita di un soggetto unitario nella CDL. Non ha legami diretti né con la Casa né con il Partito del Popolo, pur sostenendo entrambi. --Il Cavaliere 13:39, 20 nov 2007 (CET)

Infatti. Puo' essere comunque un utile link. --Checco 16:11, 20 nov 2007 (CET)

Concordo con i dubbi di Eltharion e del cavaliere. A me quel sito pare un esempio di Materiale di dubbia autorevolezza e quindi vietato, tanto piu' che non sembra proprio che il "Partito del Popolo della Libertà" sara' il "partito unico del centrodestra". Procedo a eliminarlo. --Jaqen at lancaster 22:16, 20 nov 2007 (CET)

il ppdl sta nella cdl?

checco ritiene che il ppdl vada inserito nella coalizione della cdl. io credo invece che sia proprio il soggetot che supera la cdl. e come me la pensano molti giornalisti (feltri, il corriere della sera). le stesse parole di berlusconi a favore del proporzionale fanno sembrare che si voglia superare la coalizione. in attesa dell certezza non scriverei niente nel template al campo "coalizione". Paolo parioli 18:19, 20 nov 2007 (CET)

Per ora ci sono le coalizioni e questo Parlamento e' stato eletto cosi'. Semmai nascera' una diversa coalizione o la stessa con un nome diverso, oppure le coalizioni non avranno piu' un nome come accade in Europa. Tutto cio' non lo sappiamo, ma, se decidiamo di non inserire il PPL nella CdL (che come successore di FI e' il principale partito del centro-destra), dovremmo togliere i riferimenti di coalizione in ogni voce su un partito e sostituirle con centro-destra e centro-sinistra. --Checco 18:43, 20 nov 2007 (CET)

il ppdl non è in questo parlamento. si presenterà alle prossime elezioni e non è ancora noto il sistema delle alleanze e se ci sarà. se si tornerà al proporzionale puro non ci saranno più neanche le coalizioni. Paolo parioli 18:45, 20 nov 2007 (CET)

A parte il fatto che il proporzionale puro non e' all'ordine del giorno e che Berlusconi si intende poco di sistemi elettorali, vorrei dire che le coalizioni si possono formare anche dopo il voto e che fra qualche settimana ci sara' molto probabilmente un gruppo parlamentare del PPL. Detto cio', e' da tempo che propongo di togliere le coalizioni cosi' come sono state denominate nelle elezioni del 2006 e sostituirle con "centro-destra" e "centro-sinistra". --Checco 18:49, 20 nov 2007 (CET)

sb ha dichiarato il suo favore al proporzionale (e non è l'unico). ad ogni modo staremo a vedere. quando berlusocni dirà esplicitamente che il ppdl sta nella cdl si potrà inserire. fino a quel momento ammesso che avvenga non mi sembra giusto scrivere una cosa che non è sicura. Paolo parioli 18:55, 20 nov 2007 (CET)

Ma sei d'accordo con il fatto di usare "centro-destra" e "centro-sinistra"? In ogni caso, Berlusconi ha parlato di proporzionale puro intendendo qualcosa di diverso (non e' un esperto) e pure la proposta di Veltroni non e' classificabile ne' come proporzionale puro ne' come proporzionale in senso generico. --Checco 19:21, 20 nov 2007 (CET)

si sono d'accordo. ma aspetterei lo scioglimento delle camere. Paolo parioli 19:54, 20 nov 2007 (CET)

Bene. Allora facciamo cosi': per ora lasciamo tutto com'e', ma se il PPL forma gruppi parlamentari in questo Parlamento, non possiamo non collocarlo e la collocazione non potra' che essere nella CdL. --Checco 20:18, 20 nov 2007 (CET)

ok mi sembra giusto. Paolo parioli 20:20, 20 nov 2007 (CET)

Ok, mi sembra un ottimo gentlemen's agreement. --Checco 20:22, 20 nov 2007 (CET)

per ora direi di non scrivere che è della CDL anche perchè non è che gli "alleati" lo considerano un partito molto alleato, quindi in vista di un futuro incerto direi di aspettare Eltharion 17:26, 21 nov 2007 (CET)

Leadership e Coalizione

Silvio Berlusconi nella conferenza stampa tenuta a Roma il 19 Novembre 2007, durante la quale ha ufficializzato la nascita del PPL, ha anche detto che tutte le cariche interne al partito saranno scelte dagli elettori ivi inclusa la Presidenza. Per questo non possiamo inserire alla voce "Presidente" il nome di Silvio Berlusconi. La stessa cosa per quanto riguarda la voce coalizione pichè è stata pronosticata la fine del bipolarismo e lo scioglimento delle coalizioni, come prevede il modello tedesco che adesso va per la maggiore tra le forze politiche presenti in Parlamento.

Vero, Berlusconi non e' ufficialmente Presidente del partito, almeno non ancora e il partito del resto non c'e' ancora. Quanto alla coalizione, seguendo quello che dici, bisognerebbe modificare il template dell'infobox e prevedere il futuro. La seconda cosa e' decisamente piu' difficile e le coalizioni ci sono ancora. Per il resto, vedi la discussione sopra. --Checco 23:59, 20 nov 2007 (CET)

infatti io direi di scrivere che è tutto ancora in sospeso...magari si può scrivere un semplice: "da designare" Eltharion 17:24, 21 nov 2007 (CET)

Ideologia

Diversi utenti hanno inserito fra le ideologie del Pdl il conservatorismo ed il populismo. Vi chiedo se a vostro parere queste due ideologie possano essere considerate come proprie del partito, in quanto, imho, il conservatorismo non è mai stato baluardo di Forza Italia (che anzi spesso si è definita riformista) e il populismo come ideologia del Pdl mi pare eccessivo sebbene Forza Italia abbia avuto delle caratteristiche populiste. --Il Cavaliere 17:22, 22 nov 2007 (CET)

per favore... sono entrambe assurdità. Paolo parioli 19:12, 22 nov 2007 (CET)

quoto...era vandalismo Eltharion 22:05, 22 nov 2007 (CET)

Il PPL sarà decisamente un partito conservatore dal punto di vista europeo e non vedo niente di offensivo a usare il termine "populista" (che non ha per forza significati negativi), ma è anch'io eviterei di usare questi termini per descrivere il PPL. --Checco 22:38, 22 nov 2007 (CET)

Mi permetto di far notare che quanto alla definizione di liberalismo può valere il parere del Presidente del Gruppo Liberale al Parlamento Europeo, Graham Watson:

POLEMICA SUL LIBERALISMO DI BERLUSCONI 1: UNA LETTERA DI WATSON A VESPA

Egregio Signor Vespa, ho appreso con stupore che durante la Sua trasmissione il Presidente Berlusconi e' stato pubblicamente e con grande enfasi definito "liberale". Devo protestare, personalmente e a nome del Gruppo Parlamentare di cui sono Presidente. Essere liberali non e' un qualcosa che si puo' affermare alla leggera; implica non solo l' adesione a principi filosofici e teorici, ma anche la pratica quotidiana di questi principi, nella propria vita pubblica e privata. Sinceramente, non mi sembra che l' On Berlusconi abbia mai dato segno di mettere in pratica alcuno di questi principi, particolarmente nell'esercizio delle sue funzioni di Presidente del Consiglio. Anche se il Partito Liberale in Italia non esiste piu', il liberalismo e' ancora vivo e vivace, e molte sono le sue voci all' interno della societa' civile e politica; sicuramente le sara' possibile trovare un "liberale praticante" da invitare alla sua trasmissione. Ringraziandola per l' attenzione, porgo distinti saluti

Graham Watson, presidente del gruppo dei liberaldemocratici europei

Quanto al resto direi che il populismo è un tratto evidente della nuova formazione, a partire dal nome ("Partito del Popolo") e via discendendo per quanto riguarda il processo di formazione (dal tetto di una macchina arringando la folla) e linguaggio e temi di questo partito.

Sul conservatorismo si può anche discutere, resta il fatto che il PPE di cui il Partito del Popolo delle Libertà (sempre che non cambi nome) intende fare parte è un gruppo conservatore. --Lorenzop 16:09, 25 nov 2007 (CET)

Quoto sul fatto che si potrebbe discutere sul conservatorismo, anche se il liberalismo non si può togliere dalle ideologie. Quanto al populismo, elementi ci sono ma non si puù imho inserirlo fra le ideologie, al massimo si dice che il pdl dovrebbe avere elementi populistici, e il nome "Popolo" non impica necessariamente opulismo ma popolarismo, il che è molto diverso. --Il Cavaliere.93 15:15, 26 nov 2007 (CET)

Noto con stupore che Lorenzop e' incline a fare confusione. "Partito del Popolo" e' un nome come tanti e pure molti partiti liberali eruropei si chiamano cosi' (per tutti, si veda il Partito del Popolo per la Democrazia e la Liberta' dei Paesi Bassi). In secondo luogo, vorrei osservare che, se Forza Italia era un partito liberale e democristiano (o cristiano-democratico, sinonimi), e' un po' difficile definire in modo diverso il futuro partito, visto che vi entrano altri democristiani, come Giovanardi, D'Onofrio, Rotondi e Pizza, e altri liberali, uno su tutti Capezzone. Non prendiamoci in giro, per piacere. Il PPE e' un partito democristiano che via via si e' aperto a liberali (come molti membri dell'UMP francese e di Forza Italia) e ai conservatori (che in Europa sono generalmente laici e liberali), diventando dunque piu' liberale sia in economia sia in campo etico-sociale. Forza Italia aveva elementi personalistici e populisti forse, ma quegli elementi sono esattamente cio' di cui Berlusconi ha deciso di liberarsi fondando il nuovo partito, che sara' caratterizzato da una maggiore democrazia interna. Infine vorrei segnalare che non c'e' niente di strano nell'arringare la folla (la sinistra lo fa da cent'anni e nessuno definisce Veltroni un populista, anche se per molti versi lo e'), che anche le credenziali liberali dell'ELDR potrebbero essere messe in discussione sotto alcuni profili (e comunque non e' che chi e' liberale di nome lo e' sempre di fatto) e che non capisco la caratterizzazione negativa che si da' sempre del populismo. In ogni caso, Berlusconi e' molto piu' liberale che populista, un "liberale non elitario" come dice lui... --Checco 15:58, 26 nov 2007 (CET)

Noto con stupore che Checco non sa quel che dice. Il PPDL olandese non è stato fondato, che io sappia, dal tetto di una macchina in piazza San Babila; il che evidentemente ne stempera gli eventuali tratti populistici che invece il partito di Berlusconi pare conservare interamente dal retaggio (assolutamente populistico) di Forza Italia. Quanto al liberalismo vale la diffida di Graham Watson a mio parere, senza considerare che non esiste un solo tratto dell'azione politica o dei tratti ideologici di Forza Italia o di Silvio Berlusconi che si possa ricondurre al pensiero liberale. Saluti --Lorenzop 20:20, 26 nov 2007 (CET)

Ho l'impressione che tu non conosca bene quello di cui si parla, forse annebbiato dalle tue idee personali, rispettabilissime, ovviamente, ma non adatte a un'enciclopedia. Non hai neppure letto con attenzione quanto avevo scritto: sul "Partito del Popolo", avevo semplicemente detto che non e' dal nome di un partito che se ne deduce l'ideologia. Penso che anche tu possa essere d'accordo, del resto ci sono partiti chiamati cosi' di ogni colore politico. Quanto a Watson, vale la pena ricordare che lui, come Berlusconi, e' un politico non un politologo e, essendo di parte, e' ovvio che tiri l'acqua al suo mulino, come fa Berlusconi o chiunque altro. Infine, non riesco a capire cosa ci possa interessate come e' stato proposto il nuovo partito: da una macchina, da un pullman, da una sala conferenze o da un convento... non cambia molto: conta la sostanza e vedremo nei prossimi mesi di che cosa si tratta. --Checco 20:40, 26 nov 2007 (CET)

10 milioni di firme

Non credete sia il caso di aggiungere "secondo dati non confermati di Forza Italia" nella frase:

Il 18 novembre, dopo l'iniziativa, Subito al Voto, organizzata da Forza Italia nella quale si sono raccolte 10 milioni di firme (secondo i dati di Forza Italia) per "mandare a casa il governo Prodi" e chiedere nuove elezioni, etc.

dal momento che nessun organo indipendente è stato chiamato a verificarne la consistenza e da più voci vengono accuse di spudorata menzogna? (Senza contare che le firme son passate da otto a dieci milioni tra l'inizio e la fine del discorso di Berlusconi). Oppure inserire un riferimento in cui viene fatto osservare che il dato è stato contestato dagli altri partiti e da alcuni organi di stampa. Mi sembra che ci sia stato un numero sufficiente di mezzi di informazione allineati che hanno presentato il dato senza metterlo in disccussione, perché anche wikipedia, che riporta informazioni attendibili, possa indicarlo senza alcun avviso. --Harlock81 04:06, 25 nov 2007 (CET)

Il riferimento indicato riporta semplicemente le parole di Silvio Berlusconi e resta un dato non verificabile, anche se edito da Repubblica. Anche perché sullo stesso giornale sono apparse opinioni del tipo:

«Comunque la si pensi, è fuori di dubbio che 'dieci milioni di firme raccolte ai gazebo' (un quinto della popolazione italiana, compresi i neonati, i vegliardi, i carcerati e gli ammalati) sono una enorme palla. Una frottola, una bugia, una menzogna, una panzana, una falsificazione, una truffa, un imbroglio, una frode, una bubbola. Lo sanno tutti...Ma lo dicono in pochissimi. Perchè che Berlusconi sia un bugiardo è considerato un fatto endemico della scena politica, un'eccentricità del suo carattere, una forzatura retorica serenamente metabolizzata...Personalmente, temo molto l'assuefazione, che è l'ingrediente fondamentale del conformismo. E dunque mi piace ripetere, con quieta allegria: dieci milioni di firme ai gazebo sono solo una ridicolo bugia. Bugiardo chi la ripete, sia esso politico o giornalista. Bugiardo, bugiardo, bugiardo. Dieci milioni di volte bugiardo»

di Michele Serra, del 22 novembre 2007. --Harlock81 12:42, 25 nov 2007 (CET)

La Repubblica è un quotidiano chiaramente di parte, sarebbe meglio prendre come riferimento dei giornali più neutrali. Secondo una fonte da me trovata Berlusconi non ha parlato di "dieci milioni di firme" ma di "otto milioni di firme a cui si vanno ad aggiungere le due milioni dei Circoli della libertà e del buongoverno". Bisogna inserire questo dettaglio importante ma va prima ritrovata la fonte. --Il Cavaliere 12:48, 25 nov 2007 (CET)

Ma allora non andrebbe scritto che "sono state raccolte... etc", ma che "Silvio Berlusconi afferma che il suo partito ed organi ad esso collegati hanno raccolto (in un lasso di tempo non definito) dieci milioni di firme". Cioè riportare i fatti così come sono stati e non l'interpretazione che ne ha dato il partito Forza Italia. --Harlock81 12:58, 25 nov 2007 (CET)

Sì, per me va bene. Almeno finché non saranno verificati i dati (se mai lo saranno ;)) --Il Cavaliere 13:03, 25 nov 2007 (CET)

basta la dicitura "secondo i dati di forza italia". mi chiedo perchè qua nessuno su wikipedia si è azzardato a fare la stessa richiesta per il numero dei votanti alle primarie del pd? Paolo parioli 13:44, 25 nov 2007 (CET)

perché in quel caso le firme sono state depositate ed un organismo indipendente ha vagliato l'attendibilità del dato. In questo caso, invece, non si ha intenzione di farlo. --Harlock81 14:04, 25 nov 2007 (CET)

Quale organismo indipendente? Non mi sembra proprio... --Checco 14:10, 25 nov 2007 (CET)

ci sono state proiezioni Demos-Ipsos (che avevano indicato una cifra di elettori tra i 3 milioni e 300 mila e i 3 milioni e 400 mila [1]) prima dell'evento che sono state sostanzialmente confermate. Durante la procedura di voto sono stati stilati dei verbali che sono stati sottoposti a verifica prima della proclamazione dei risultati definitivi. Anche nei casi di contestazioni (il più eclatanete è avvenuto in Campania) i voti sono stati ricontrollati [2]. Inoltre, durante una delle ultime trasmissioni di Ballarò, il ministro Melandri ha contestato all'on Prestigiacomo che il numero delle firme indicato da Silvio Berslusconi e le firme stesse non sono state sottoposte a controllo da un'autorità indipendente. L'onorevole non ha risposto non è vero, ma che se avessero voluto avrebbero potuto farlo anche loro. --Harlock81 14:48, 25 nov 2007 (CET)

Ho fatto una modifica nell'incipit. Non essendo Wikipedia una sfera di cristallo non possiamo dire quello che sarà, ma quello che è previsto (per la cronaca: avevo fatto la stessa cosa nella voce sul Partito Democratico).

Mi pare che la frase «dopo l'iniziativa Subito al Voto organizzata da Forza Italia e da organi ad esso collegati secondo cui sono state raccolte complessivamente dieci milioni di firme...» sia un po' oscura, ma non sapevo come riformularla. Oltretutto mi pare che il numero di firme (vero o meno che sia) raccolte contro il governo non sia così rilevante rispetto a questa voce. Oltretutto credo si potrebbe rimuovere, parlandone piuttosto nella voce su Forza Italia, che ha organizzato la raccolta delle firme.. Che ne dite? --Jaqen at lancaster 16:11, 25 nov 2007 (CET)

penso che sia un dato importante visto che la grande partecipazione è quella che ha spinto berlusconi a fondare subito il nuovo partito. ho comunque riformulato la frase. Paolo parioli 16:36, 25 nov 2007 (CET)

Scusate se intervengo di nuovo. Anch'io cerdo che sia un dato molto importante e che vada indicato però nella forma corretta. La frase ora è: secondo i dati degli organizzatori sono state raccolte 10 milioni di firme [4]; io opterei piuttosto per:

Il 18 novembre, a seguito di un'iniziativa organizzata da Forza Italia di raccolta firme per chiedere nuove elezioni (in cui gli organizzatori affermano di aver raccolto 10 milioni di firme [4]), Berlusconi in piazza San Babila.. etc..

che ne dite? --Harlock81 17:37, 25 nov 2007 (CET)

non mi piace nè l'"in cui" nè "gli organizzatori affermano di". per fare un esempio quando si cita un dato non si dice "l'istat afferma che" ma si dice "secondo i dati istat". Paolo parioli 17:40, 25 nov 2007 (CET)

Ok, ma in quel caso sono citati dati che sono pubblicati in una relazione, che può essere indicata. Qui, ora, abbiamo solo affermazioni di Berlusconi e tali restano. Inoltre, senza un durante la quale secondo i dati degli organizzatori etc.. o durante la quale gli organizzatori affermano etc, la frase è scollegata dal testo. --Harlock81 17:50, 25 nov 2007 (CET)

• +1 per Harlock. gvnn ^scrivimi! 18:00, 25 nov 2007 (CET)

ma scusate che cambia dicendo "gli organizzatori affermano di" anzichè "secondo i dati degli organizzatori". nella vostra formulazione mi sembra si voglia suggerire al lettore che in realtà i dati sono falsi. sembra come dire: gli orgamizzatori affermano di aver raccolto 10 milioni di firme (ma in realtà non è vero). invece se si dice "secondo i dati degli organizzatori" non si suggerisce al lettore nulla: si può credere che gli organizzatori siano onesti o si può credere il contrario. non mi sembra giusto insinuare e suggerire al lettore un giudizio sui dati. Paolo parioli 20:50, 26 nov 2007 (CET)

Dove è saltato fuori il numero dei dieci milioni? Quale metodo di conteggio è stato usato? Sono state raccolte delle firme, ok. Vuol dire che è stato contato il numero dei fogli e da lì si è stimato i dieci milioni? Come sono passati da otto a dieci? Contiamo anche quelli dei Circoli della Libertà, si è detto. Ok, ma allora per che cosa ha firmato questa gente? Quello che voglio dire è che scrivendo: secondo i dati degli organizzatori si afferma più di quel che è stato, perché i dati non sono stati resi pubblici. Sono state fatte delle affermazioni, e come tali vanno riportate. Credero o meno a quelle affermazioni non è di wikipedia. La lettura che si fa della frase: gli orgamizzatori affermano di aver raccolto 10 milioni di firme è preconcetta. Sei tu che vuoi leggerci che non è vero. L'alternativa, che credo potrebbe piacere ancor meno, è una nota:

Il dato è contestato e ritenuto poco plausibile da gioranlisti non allineati.

Io vedo queste due possibilità. --Harlock81 21:04, 26 nov 2007 (CET)

come immaginavo si vuole insinuare che il dato non sia vero.

si è "passati da otto a dieci per le firme raccolte dai circoli della libertà e dai cirocli del buon governo che non sono la stessa cosa. la gente ha firmato per il ritorno alle urne. non è un dato così assurdo come si vorrebbe insinuare: tutti i sondaggi indicano che c'è un gran numero di italiani che vuole tornare al voto. se parli di affermazioni e non di dati allora non devi fare riferiemto agli "organizzatori" ma a berlusconi.

è vero che sono io a voler leggere nella tua versione che il dato non è vero. ma tu con le tue parole mi confermi di voler inserire una versione che critichi i dati.

quali giornalisti non ritengono il dato attendibile? tu li chiami giornalisti non allineati io li chiamo "giornalisti di sinitra (estrema)". Paolo parioli 21:26, 26 nov 2007 (CET)

Effettivamente sarebbe interessante sapere quali sarebbero questi giornalisti non allineati... (commento POV) non ne vedo molti in giro... --Checco 21:28, 26 nov 2007 (CET)

Quale fosse la mia opinione mi sembra che fosse chiaro da quanto già avevo detto più sopra. Ciò non significa che non son capace di scrivere una frase che non la riporti. Anzi, tenendo conto della mia e della tua opinione ho cercato una formulazione che fosse per quanto possibile neutra e non si sbilanciasse né per dare certezza, né per dare sfiducia. Ma veniamo alla domanda - me l'aspettavo e stavo facendo delle ricerche: Guardiamo a come è stata riportata la Notizia sul Corriere [3], su Repubblica [4], sul sito di Forza Italia [5], sul Giornale [6] e [7]. Ovunque si riportano le parole di Berlusconi, quindi l'affermazione di Berlusconi. Inizialmente, infatti, avevo proposto: "Silvio Berlusconi afferma che il suo partito ed organi ad esso collegati hanno raccolto (in un lasso di tempo non definito) dieci milioni di firme". Cioè esattamente quanto si trova sui giornali. A voi modificare il testo del paragrafo perché si adatti alla realtà. --Harlock81 21:47, 26 nov 2007 (CET)

Ultima proposta: a quanto riportato dagli organizzatori. --Harlock81 15:51, 29 nov 2007 (CET)

secondo quanto riportato dagli organizzatorie' ok. Aspetto il parere degli altri. --Checco 15:59, 29 nov 2007 (CET)

Ok anche per me. --gvnn ^scrivimi! 11:50, 30 nov 2007 (CET)

Che faticaccia solo per una frase ^_^ comunque sono d'accordo anch'io. --Knight.93 12:30, 30 nov 2007 (CET) (son sempre io)

Modifiche non-NPOV

Lungi da me da fare accuse, ma ho notato, come scommetto anche voi, che sin dalla sua creazione questa voce è soggetta a varie modifiche occasionali da parte soprattutto di anonimi che hanno più o meno lo stesso contenuto: sostituzione di "liberalismo" e "cristianesimo democratico" con "conservatorismo" e "populismo", sostituzione di "nuovo partito annunciato" con "proposta di ridenominazione di FI" e cose del genere. Una volta che avremo salvato la voce dalla cancellazione (ad oggi servirebbero una cinquantina di voti favorevoli per cancellarla, quindi possiamo stare tranquilli) invito tutti gli utenti (mi riferisco ai contribuitori occasionali) a evitare di peggiorare la voce in nome della propria opinione politica, e di usare un po' di buonsenso che finora è stato leggermente lasciato nel cassetto dai più. --Knight.93 14:59, 26 nov 2007 (CET)

Concordo. Cio' non toglie che alcune osservazioni di Harlock81 sono molto condivisibili. --Checco 20:41, 26 nov 2007 (CET)

cavaliere abituati... questo è niente... checco di quali osservazioni parli? Paolo parioli 20:50, 26 nov 2007 (CET)

Anch'io trovavo giusto inserire "secondo i dati forniti dagli organizzatori" o "secondo gli organizzatori" o qualcos'altro del genere. Mi sembra che siamo sulla stessa linea. --Checco 20:57, 26 nov 2007 (CET)

infatti ma come puoi vedere sopra harlock è di altro parere... Paolo parioli 21:27, 26 nov 2007 (CET)

Dati di fatto e balle propagandistiche

Perchè qualunque modifica del meraviglioso, ineffabile testo scritto, è:....peggiorare la voce in nome della propria opinione politica, e di usare un po' di buonsenso che finora è stato leggermente lasciato nel cassetto dai più. (user:il Cavaliere 93)? ....Forse perchè è verosimile che dieci dico dieci milioni di italiani avrebbero firmato? Io non mi sono nemmeno accorto che ci fossero i gazebo in giro, figuriamoci se ci possono essere a ragion di logica, (se non per partito preso), 10 milioni di firme raccolte... A meno che... forse ci sono: sono state sommate tutte le firme raccolte nel tempo da quando è nata forza italia! Ciao e non prendetevela, è tutto un gioco--Anthos 16:34, 2 dic 2007 (CET)

Non voglio mettere in dubbio che il dato sulle firme sia provvisorio e non verificato, non mi riferivo a quello ma ad altre modifiche non utili. Quando il dato sulle firme sarà verificato o confutato aggiorneremo la voce, non ti preoccupare. --Knight.93 16:44, 2 dic 2007 (CET)

nome

guardate che il nome è già stato deciso è popolo della libertà [8] Eltharion 16:48, 3 dic 2007 (CET)

E allora perche' non ne parlano i siti dei giornali? La verita' e' che non e' ancora finita la raccolta e che quei dati (provvisori) si riferiscono ai gazebo di FI, senza contare quelli della Brambilla. --Checco 17:00, 3 dic 2007 (CET)

Infatti secondo i dati dei Circoli il nome Partito della libertà è in netto vantaggio. [9] --Knight.93 08:02, 4 dic 2007 (CET)

in realtà l'avevo sentito da berlusconi stesso nei tg, per questo l'avevo cambiato, in ogni caso i dati dei circoli se non sbaglio sono solo i voti raccolti dal sito stesso dei circoli che permette il voto online...e come avete visto per la raccolta di firme contro il governo, le firme online sono state quasi insignificanti se paragonate alle firme raccolte ai gazebo, per questo mi fido poco del voto online presente sul sito dei circoli Eltharion ^{Votami nel rating} 10:43, 4 dic 2007 (CET)

I sondaggi on-line non contano niente perché non sono statisticamente attendibili e non vanno confusi con il voto on-line. Dai ufficiali non ce ne sono e questo, devo dire, mi sa un po' da buffonata. Forse però i dati definitivi non ci sono perché si può votare ancora on-line e forse anche i gazebo ritorneranno in piazza... Per ora, aspettiamo. --Checco 13:27, 4 dic 2007 (CET)

Adesioni fantasma

Non sono corredate da fonti le presunte adesioni di alcuni partiti di centro destra. Dunque, o si mettono le fonti, che non possono essere le vaghe dichiarazioni di interesse di un esponente, o si cancellano i riferimenti. --Crisarco 16:50, 8 dic 2007 (CET)

Ora non ho tempo, ma per chiunque voglia fare questo utile lavoro, consiglio di prendere spunto da en:Freedom People, voce ben scritta e corredata di tantissime fonti. --Checco 18:51, 8 dic 2007 (CET)

In ogni caso, seppure mi rendo conto che non tutti possono essere appassionati di politica come me, non capisco perché anziché contestare dati di fatto, non si aiuti migliorando la voce in termini di fonti. Alla prossima. --Checco 18:53, 8 dic 2007 (CET)

la risposta ci sarebbe.. forse perchè nella maggioranza degli utenti di wikipedia c'è poca voglia di diffondere notizie che non siano negative sul centrodestra? chissà... Paolo parioli 02:46, 9 dic 2007 (CET)

Senza dubbio c'è un misterioso oscurantismo... --Checco 14:10, 9 dic 2007 (CET)

beh dopo aver letto i vari msg che si trovano nelle proposte di cancellazione, si vede che la maggioranza di quelli che hanno votato +1, lo hanno fatto solo perchè stanno dalla parte opposta e che quando possono (come in questo caso) devono contrastare qualunque cosa venga dall'altra parte, anche perchè credo che pochi o nessuno credono veramente che questa voce non sia enciclopedica... Eltharion 08:33, 10 dic 2007 (CET)

Molto triste davvero. Anch'io ho notato quanto hai osservato tu. --Checco 13:39, 10 dic 2007 (CET)

Ragazzi mi sono venute le lacrime agli occhi..su con la vita , non tutti quelli che ritengono si debbano scrivere solo fatti e non fiabe berlusconiane ce l'hanno col povero centro destra e soprattutto non sono affatto comunisti, ma solo e soltanto ..realisti. Ciao....--Anthos 21:09, 10 dic 2007 (CET)--Anthos 21:09, 10 dic 2007 (CET)

Grazie per l'utile contributo alla discussione! --Checco 21:41, 10 dic 2007 (CET)

Scusa...era una discussione? Non si capiva. Il problema è solo che i "fatti" di cui parlate, fatti non sono: è solo una quantità di illazioni, dichiarazioni, smentite e poi modificate, indiscrezioni o solo ricostruzioni giornalistiche. Perchè non accettate la -critica costruttiva- di chi vi consiglia di aspettare i FATTI prima di scrivere, anzichè piangervi addosso o fare vittimismo? Perchè mai chi vi consiglia per il bene di wikipedia dovrebbe aver votato +1 solo perchè sta dall'altra parte ..e voglia solo contrastare per partito preso? Perchè non fate un po di sana autocritica? --Anthos 22:28, 10 dic 2007 (CET)

Si', stavamo discutendo. Quelle che per te sono illazioni sono fatti, se poi tu non vuoi guardare alla realta' non so cosa farci. Fattela un po' tu l'autocritica perche' entri in una discussione in modo per niente costruttivo. Forse ci sara' anche qualche vittimista, ma, per quello che mi riguarda, io metto tutto il mio impegno (come penso anche tu faccia) per migliorare e equilibrare le voci, sia che esse parlino del nuovo partito di Berlusconi sia che parlino della federazione della sinistra comunista e ecologista. Non capisco che gusto ci sia a negare la realta': questo partito c'e', piaccia o no, le nostre personali idee politiche non c'entrano. --Checco 22:51, 10 dic 2007 (CET)

Scusa,questo partito ancora Non c'è; perchè se c'è allora è sbagliato quello che c'è scritto, cioè che sarà fondato,"ufficialmente" a Gennaio (prima era il 2 dicembre). Non la vedi l'incongruenza? A me non me ne frega niente nè della cosa rossa nè di quella giallo o arcobaleno. Il problema che pongo e non so perchè non vengo capito è che PRIMA di scrivere un fatto occorre che sia avvenuto. Ora se tu o chi altro aveste scritto -... si tratta del progetto di una formazione politica etc... andrebbe bene : Il fatto è che leggo ..È un partito... e qui i conti non tornano. Il partito non c'è ancora perchè Forza italia non è sciolta, non lo sono le altre formazioni politiche....Cosa c'entra, nel mio caso, l'opinione politica?--Anthos 22:59, 10 dic 2007 (CET)

E' una consuetudine radicata in it.Wiki(e peraltro da me contestata) di fare le pagine sui partiti anche quando sono in costruzione: e' stato cosi' per il PD, e' ora cosi' per il PPL, il PS e cosi' via. In ogni caso si puo' dire che il PPL ci sia gia', anche se si sta delineando lentamente e senza i clamori giornalistici di altri casi. La pagina parla di cio' che e' avvenuto: storia pregressa, annuncio della formazione del partito, prime adesioni... Stavamo appunto discutendo su questo: per alcuni si tratta di fatti, per altri di illazioni. Anche tu hai detto la tua e (questa volta senza sarcasmo) ti ringrazio per il tuo contributo. --Checco 23:07, 10 dic 2007 (CET)

Apprezzo tantissimo la tua cortesia nello scrivere e ti ringrazio ..per i ringraziamenti... tuttavia devo insistere: Se il partito..sarà fondato a gennaio.. Come mai ha già il presidente-Silvio Berlusconi-"già" indicato nel riquadro a destra? Quali organi l'hanno eletto se il partito è solo annunciato? Quale organismo o consiglio l'ha ratificato? Ecco altre incongruenze. Ma se non se lo vedi.. non posso che dispiacermene. Comunque, se noti, ho evitato di contribuire per evitare una inutile, deprecabile edit war. Mi interessava solo fare un po di chiarezza.Buonanotte--Anthos 00:14, 11 dic 2007 (CET)

Ogni opinione appunto e' utile. Vorrei solo osservare che in Italia i partiti si fondano prima ufficiosamente (magari in una conferenza stampa o in una assemblea) e poi ufficialmente (con un assemblea o un congresso costituente). Anche La Destra, per dire, e' stata lanciata nell'arena politica a luglio e fondata ufficialmente solo a ottobre. Un discorso simile va fatto per il Partito Socialista e, per certi versi, anche per il Partito Democrattico, che non e' ancora dotato di uno statuto e di una vera organizzazione, nell'attesa (se ci sara') di un congresso costitutivo. Il caso del PPL non e' molto diverso da tutti questi e, avendo piu' di un milione di iscritti (per l'esattezza pre-iscritti), e' difficile davvero dire che non esista. Poi ognuno e' libero di pensarla diversamente. --Checco 01:01, 11 dic 2007 (CET)

• Vedo che lo sport di arrampicarsi sugli specchi è molto in voga, ma tant'è siamo in libertocrazia e non ha da venì baffone grazie a Dio. I partiti non si prefondano con annunci, forse sono più vecchio di te di età e ne ho visti nascere tanti ma tanti.... e poi magari estinguersi. Ma un partito annunciato, che viene già ritenuto fondato, che ha già il pre-presidente stabilito, dovevo ancora vederlo. Oggi l'ho visto! (Scusami...ma debbo per forza essere ironico) Alleluja. Ciao e non volermene.--Anthos 10:19, 11 dic 2007 (CET)

Più o meno vecchio, devo dire che non è questo il primo né l'ultimo caso. Il punto è che se anche il PPL dovesse estinguersi (cosa che ritengo decisamente difficile), la pagina rimarrebbe enciclopedica. Tanto per dire, era da più di sei mesi che c'era in it.Wiki un pagina dedicata al Partito della Libertà: perché per mesi non ha dato fastidio a nessuno, mentre invece, ora che è stato annunciato e non solo (ricordo: più di 1 milione di pre-adesioni) non va più bene? Non capisco. --Checco 13:12, 11 dic 2007 (CET)

Citare le fonti

Prima di trovarci in una edit war per una banalità, proviamo a parlarci; secondo me una voce sensibile come questa, ad alto tasso di rischio illazioni e di recentismo ha bisogno che i contenuti abbiano, il più possibile, un riscontro esterno. Per questo sono dell'idea che quel "citazione necessaria" ci stia. Per di più, rimuoverlo di continuo può essere interpretato, all'estremo, come vandalismo, quindi meglio andarci piano. Per finire, suggerisco a tutti (anche a me), la lettura di Wikipedia:Cita le fonti. Che ne pensate, la fonte ci vuole o no? --gvnn ^scrivimi! 16:47, 10 dic 2007 (CET)

Intanto che ne discutete, è il caso di bloccarla? --Paginazero - Ø 16:48, 10 dic 2007 (CET)

No, non e' il caso di bloccarla. Io sto lavorando e quindi non posso, ma ripeto che tutte le fonti di cui c'e' bisogno ci sono nella voce su en.Wiki. Basta copiare e, evnetualmente, trovarne delle altre. In ogni caso, e' vero che quelle cose sono evidenti e note a tutti coloro che leggoni i giornali. --Checco 16:55, 10 dic 2007 (CET)

Vorrei anche dire una cosa a Giurista. Capisco il tuo stato d'animo, ma davvero non c'e' niente di offensivo nell'avere in una pagina un "citazione necessaria". Servono a migliorare la voce, non a contestarla. --Checco 16:59, 10 dic 2007 (CET)

E questo riporta alla mia convinzione che i tempi per questa voce non siano ancora maturi, visto l'accostamento coi quotidiani, ma è un'idea mia e resta lì. Invece, secondo me resta il fatto che non possiamo dare per scontato nulla, nemmeno che il fruitore di wikipedia legga i giornali (tantomeno in Italia, dove di quotidiani se ne leggono pochini...). --gvnn ^scrivimi! 17:01, 10 dic 2007 (CET)

No, attenzione: se vai nel sito dei Popolari Liberali trovi che aderiscono ufficialmente, se vai su quello dei Riformatori Liberali pure, su quello di Capezzone che e' interessato, su quello di Storace che sostiene il partito dall'esterno... dichiarazioni ufficiali, poi riportate dai giornali. Mi rendo conto che non tutti siano appassionati di politica come me e noto che i quotidiani nazionali danno una presentazione un po' riduttiva della nascita del nuovo partito, ma la cosa e' molto piu' certa di quanto puo' sembrare. --Checco 18:51, 10 dic 2007 (CET)

Nome ufficiale

È stato ufficialmente dichiarato il nome del PDL da Berlusconi, è Popolo della libertà. Ho quindi spostato l'articolo, il problema è che quasi sicuramente la l di libertà sarà maiuscola ma Popolo della Libertà esiste già come redirect a questa pagina... qualche admin dovrebbe provvedere a cancellare temporaneamente il redirect per permettere lo spostamento. --Knight.93 14:49, 12 dic 2007 (CET)

Ho chiesto a Jalo di farlo. Ovviamente qualunque amministratore e' il benvenuto! --Checco 17:21, 12 dic 2007 (CET)

oh finalmente vi siete decisi!!! Eltharion 20:06, 12 dic 2007 (CET)

Il nome e' ufficiale da oggi e fino a ieri la Brambilla contestava, quindi, ti prego, non fare lo spocchioso! (tono ironico, non offensivo) --Checco 20:19, 12 dic 2007 (CET)

no dai era ironico non volevo che qualcuno rispondesse :) Eltharion 13:00, 13 dic 2007 (CET)

Anch'io ero ironico... uhm, torniamo alle cose serie! --Checco 13:39, 13 dic 2007 (CET)

Scusate, ma cerdo che la voce Popolo della Libertà debba essere spostata alla voce Il Popolo della Libertà in quanto dovrebbe essere quello il nome ufficiale del partito come si evince dal nome del sito www.ilpopolodelleliberta.it e dal logo (dove compare anche l'articolo "Il". Fate sapere come la pensate. --Noname 16:19, 8 feb 2008 (CET)

Effettivamente no: anche nella fonte da te fornita la libertà è al singolare. --Checco 16:26, 8 feb 2008 (CET)

Scusa Checco, ho fatto un errore. Io intendevo che mancava l'articolo "Il" davanti al nome del partito, non il plurale della preposizione "della libertà". Ho visto però che la pagina ora si chiama giustamente "Il Popolo della Libertà". --Noname 01:24, 13 feb 2008 (CET)

Sì, abbiamo raggiunto questo compromesso. Leggi in fondo la discussione e, se credi, dì la tua. --Checco 01:27, 13 feb 2008 (CET)

Entità inesistente

Silvio Berlusconi ha dichiarato oggi che ogni formazione della Casa delle Libertà correrà con il suo simbolo alle prossime elezioni. Il partito dunque non si farà. Mi chiedo se a questo punto non sarebbe il caso di cancellare questa voce, considerato che l'enciclopedicità si basava sulla promessa di fondazione del presunto futuro leader e che questa promessa è stata appena revocata. Oppure ricategorizziamo a Categoria:Fantapartiti. --Crisarco 21:41, 26 gen 2008 (CET)

Mi dispiace contraddirti perché: 1) FI si presenterà come Forza Italia-Il Popolo della Libertà; 2) non è neppure escluso che il PdL presenti una lista concorrente (opzione bizzarra ma citata nei giornali di oggi); 3) il partito vedrà comunque alla luce se non prima delle elezioni, subito dopo (la data prevista, 27 marzo, potrebbe essere già piena campagna elettorale). Non capisco cosa ci sia di divertente a tentare di dimostrare che questo partito non si farà: il simbolo c'è, il nome c'è, il sito c'è... stai tranquillo: ci sarà! --Checco 21:53, 26 gen 2008 (CET)

Se Forza Italia si presenta come Forza Italia-Il Popolo della Libertà, allora il partito è uno e possiamo unire le voci. 2) Abbiamo cancellato partiti che si sono presentati alle elezioni politiche adducendo come motivo la quota infinitesimale di consensi avuti. 3) Che esista, se esisterà, non è condizione sufficiente per l'enciclopedizzazione, il voto dell'11 dicembre per il mantenimento si è basato sulla presunzione che diventasse il contraltare del Partito Democratico. --Crisarco 21:59, 26 gen 2008 (CET)

Crisarco ha espresso una cosa elementare vera inconfutabile e subito i soliti turiferi e flabellieri eccepiscono protestano ...prevedono tranquillizzano... e intanto in wikipedia che dovrebbe nelle sue linee guida proporsi sempre come una enciclopedia di voci concrete ...una voce creata sul nulla demenziale rimane..... 23:02, 26 gen 2008 (CET) Nico48 (msg)

Credo che ci sia poca neutralità da parte vostra e comunque sono in linea di principio d'accordo con Crisarco: anch'io ero originariamente per un'unica voce, ma la cosa non fu per niente accettata né qui né in en.Wiki. Le cose però cambiano. Ora in effetti il PdL sarà qualcosa di diverso rispetto a FI perché attraverso le insegne del PdL, sia esso in lista con FI o lista autonoma (prenderebbe ben più dello zero virgola), si candidaranno persone che non hanno mai aderito a FI. La situazione è fluida e giungere a conclusioni frettolose non serve a molto. Per dire, c'era chi dava per morta la CdL e invece eccola qua. Un po' più di calma e di attendismo non farebbero male. Quel che è certo è che il PdL è stato lanciato, c'è un simbolo, un nome, una montagna di pre-iscrizioni e che, come tanti altri partiti in via di fondazione (come, a suo tempo, il Partito Democratico), penso possa stare tranquillamente in Wikipedia. Anche se si rivelasse una berluconata (intendo dire una cosa che non si realizza, con tutto il rispetto per Silvio), meriterebbe comunque una pagina: caspita, se n'è parlato per mesi, il simbolo, il nome, le pre-iscrizioni, ecc. Detto ciò, che ne dite di scagliarvi un po' anche su La Sinistra/l'Arcobaleno? ho qualche dubbio che si presenterà alle prossime elezioni, ma ciò non toglie che una voce la merita! Carissimi amici, cerchiamo di essere più neutrali: Berlusconi può piacere o non piacere, ma quello che fa, purtroppo o per fortuna, fa notizia ed è encilopedico, visto il ruolo che ricopre nella politica italiana. --Checco 23:19, 26 gen 2008 (CET)

(conflittato)La Sinistra/l'Arcobaleno è un partito già fondato, che poi si sciolga è un altro paio di maniche. E' un'illazione calcolare il numero dei consensi e non ci sono fonti riportate sulla montagna di iscrizioni. C'è un errore di fondo: non tutto quel che fa un uomo dallo spessore di Silvio Berlusconi è enciclopedico. Che faccia notizia non vuol dire che è enciclopedico. --Crisarco 23:30, 26 gen 2008 (CET)

crisarco ma fammi capire, il tuo "obiettivo" su wiki è fare di tutto pur di cancellare questa voce??? la cancellazione è stata bocciata due volte, e forse sarà un partito del prossimo governo (se verrà eletto uno di centro-destra), quindi vediamo di finirla, almeno aspetta che inizi la campagna elettorale, anche perchè non credo che possa essere molto attendibile un commento fatto il giorno dopo le dimissioni di Prodi...dai su nel frattempo occupati di qualcos'altro. Ciao, Eltharion ^Scrivimi 23:29, 26 gen 2008 (CET) I miei 10mila e passa contributi dicono che faccio anche dell'altro su WP--Crisarco 23:32, 26 gen 2008 (CET)

non metto in dubbio, che sei un buon utente solo non fissarti su una voce, sembra che ne stai facendo una battaglia personale, e poi anche questo è un partito già fondato, solamente è in costruzione così come la sinistra arcobaleno Eltharion ^Scrivimi 23:37, 26 gen 2008 (CET)

Due ANSA di oggi riportano dichiarazioni di Fini e Bonaiuti che rimandano la costituente di un soggetto unitario del centrodestra a dopo le elezioni, in ogni caso. Presupposto dell'enciclopedicità della voce era la sicura fondazione a breve. Così non sarà e IMHO questa è una novità sufficientemente rilevante per aprire una procedura di cancellazione semplificata. --Crisarco 23:40, 26 gen 2008 (CET)

Effettivamente, caro Crisarco, forse non vale la pena neppure di discutere. Il partito ci sarà e, per certi versi, c'è già. Abbiamo su it.Wiki una voce sul Partito Socialista che verrà fondato il 4 aprile 2008, sempre che quel giorno non ci siano le elezioni! Discorso simile per il PdL: fondazione ufficiale prevista per il 27 marzo, ma gli ultimi eventi mettono tutto in discussione. Non tutto quello che fa notizia è enciclopedico, ma quanto è già accaduto riguardo al PdL lo è di sicuro. Non penserai che i gazebo di FI contano meno di quelli del PD... suvvia, aspettiamo che le cose maturino e poi torniamo a discuterne. Come dicevo, la situazione è fluida... Fini? Dunque il PdL rischia di essere ben più grande... ecco, lasciamo che passi un po' d'acqua sotto i ponti, come dicevo... --Checco 23:41, 26 gen 2008 (CET)

Vale far notare che il Partito socialista ha avviato una costituente, ha una data per il congresso che oggi non è stata smentita e ha un comitato promotore? I gazebo di FI sono rilevantissimi e vanno citati nell'apposita voce- --Crisarco 23:47, 26 gen 2008 (CET)

dai non scherziamo il PdL non è il partito unico del centrodestra, quindi non vedo che poteri decisionali possa avere Fini nei suoi confronti. E poi Berlusconi ieri ha detto addirittura che si vorrebbe candidare con il PdL e non con FI, anche se probabilmente non farà in tempo...infine ripeto Prodi si è dimesso ieri, e la CdL ancora festeggia, lascia che si calmino un attimo, e poi sono sicuro che in tempi (probabilmente molto brevi) si saprà il destino di questo partito Eltharion ^Scrivimi 23:55, 26 gen 2008 (CET)

Vale far notare che il PdL ha avviato una costituente tra i cittadini, ha una data per l'assemblea costitutiva (non ancora smentita del tutto) e ha 5 comitati che si occupano della organizzazione del nuovo partito? Dai, lo so anch'io che la costruzione del PS è in fase più avanzata (se non altro perché è l'unico modo di sopravvivere per 6 partitini socialdemocratici in caso di elezioni), ma ciò non toglie che anche il PdL, cosa diversa da FI, meriti una voce, che può essere limata, modificata, ma non eliminata. --Checco 23:59, 26 gen 2008 (CET)

Ma ti rendi conto che ti basi su costituenti "avviate", date "non ancora smentite del tutto" e dell'esistenza di un comitato? Se la cosa si farà, avrà diritto ad una sua voce, ovviamente, ma se si tratta solo di una trovata, come è fino a questo momento da ormai diversi mesi, va cancellata.--Panairjdde 00:10, 27 gen 2008 (CET)

Sì, me ne rendo conto e non ci vedo nulla di scandaloso. --Checco 23:35, 27 gen 2008 (CET)

A beh, allora scrivi pure una voce sulla fuffa, se ti pare... Di che parla questa voce, di un qualcosa che non esiste, di una idea nata su di un predellino? Oppure di un partito? --Panairjdde 00:37, 28 gen 2008 (CET)

Qui si fa un'enciclopedia, non politica e non si cancellano voci perché non piacciono i protagonisti, sennò dovremmo sicuramente cominciare con quella di Adolf Hitler o di Josef Stalin. Dopo la caduta del governo Prodi, la situazione è molto fluida e non vale la pena di giungere ad affrettate conclusioni. Il PdL, la cui assemblea costitutiva era prevista per il 27 marzo, non è immune dagli eventi imprevedibili e probabilmente, se ci saranno elezioni anticipate, dovrà subire qualche modifica nella tabella di marcia della fondazione. Del resto se, per dire, le elezioni fossero fissate per il 6 aprile, anche il Partito Socialista dovrebbe spostare il congresso costitutivo da quel weekend, come previsto, a un'altra data. Discutere è bello, ma quando si tenta di negare la realtà, il gioco comincia a stufare. Con tutta la stima e il rispetto per te, non posso non osservare che, leggendo i quotidiani di questi giorni, il progetto del PdL non è stato archiviazto, anzi ci sono molte cose che forse andrebbero scritte nella voce. Io, per ora, in attesa di notizie più certe, attendo. Facciamo un po' come in en.Wiki, nella quale, anziché scalmanarsi per gli eventi in corso, si scrive una semplice frase del tipo "after [...], the future of the party is unclear". Se dovessimo seguire tutte le agenzie stampa, snatureremmo del tutto Wikipedia. --Checco 08:31, 28 gen 2008 (CET)

La differenza con il partito socialista sta in questo: il PS ha avviato una costituente (con tanto di tavolini), il PdL è nato con una dichiarazione alla stampa; il PS ha un comitato promotore (figura giuridica), il PdL no; il PS ha un quasi gruppo parlamentare, il PdL no. Il paragone semmai va fatto con il PD quando era allo stato embrionale, IMHO si è fatto male a non cancellare una voce che nel 2006 diceva soltanto il PD dovrebbe nascere. Quel che si vuol dimostrare è che il momentaneo accantonamento del progetto è una novità tale da far rivalutare l'enciclopedicità della voce. --Crisarco 12:09, 28 gen 2008 (CET)

Ci sei ricascato... evidentemente, a tuo giudizio, i tavolini del PdL sono meno importanti di quelli del PS e i comitati organizzativi del PdL sono meno importanti del comitato promotore del PS, che comunque non è una figura giuridica. Da ultimo, vorrei osservare che gli SDI sono membri del gruppo "Socialisti e Radicali-Rosa nel Pugno", gli ex-SD nella componente "Socialisti per la Costituente" e Mauro Del Bue nel gruppo "DCA-PSI". In ogni caso, ti dò ragione, è più appropriato il paragone con il PD allo stato embrionale e osservo che fin da molto tempo prima c'era una voce su it.Wiki a proposito. --Checco 12:41, 28 gen 2008 (CET)

Il comitato è una figura giuridica, del comitato del PS trovo i nomi dei componenti, di quello del PdL no. --Crisarco 12:46, 28 gen 2008 (CET)

Che i siti dei partiti di centro-destra siano spesso fatti male e incompleti non cambia la questione. e, ti prego, il "comitato promotore" non è una figura giuridica. Quale base giuridica avrebbe, poi, non lo capisco. --Checco 13:07, 28 gen 2008 (CET)

Forse questo ti può interessare (e mi scuso per le imprecisioni visto che i comitati si chiamano "gruppi di lavoro" e che sono più di 5, con a capo un coordinatore e un vice-coordinatore). Forse ti può interessare anche dare un'occhiata ai due siti sul PdL: http://www.versoilpopolodellaliberta.it e http://www.ilpopolodellaliberta.it. Che siano brutti e scarni non vuol dire che non ci sia attività. A questo proposito pensa che i quasi tutte le regioni italiane i gruppi consiliari di FI hanno cambiato nome in "Forza Italia verso il nuovo partito dei moderati e dei liberali". --Checco 13:16, 28 gen 2008 (CET)

L'art.39 del codice civile regola il comitato anche se non so se iniziative di questo genere siano sussumibili. I siti li conosco già ma se è un progetto interno a FI (almeno per ora) andrebbe citato in quella voce. Rimango dell'idea della non enciclopedicità, come sicuramente non era enciclopedico il Partito Democratico. --Crisarco 13:40, 28 gen 2008 (CET)

Ovviamente il comitato promotore del PS non ha niente a che vedere con l'art. 39 del Codice Civile. in ogni caso, sebbene anch'io all'inizio fossi per inserire tali informazioni nella voce sul PD, devo dire che, essendo qualcosa di più, sia nelle origini (doveva prenderne parte anche AN) sia per i partiti e gruppi che attualmente dovrebbero parteciparvi, una voce autonoma va bene. Rispetto la tua opinione ma non la condivido. Solo mi chiedo come mai tutta questa voglia di cancellare questa pagina, una pagina cominciata il 23 agosto 2007 con il titolo Partito della Libertà (Italia) (ora redirect) e presente in en.Wiki dal 21 gennaio 2007, sia venuta fuori solo dopo la sparata di Berlusconi del 18 novembre 2007! --Checco 14:39, 28 gen 2008 (CET)

Intervengo dietro richiesta di delucidazioni proveniente da Crisarco per affermare che: 1) i partiti politici, secondo quanto riconosce la Giurisprudenza unanime non rientrano mai nello schema del comitato, bensì in quello delle associazioni non riconosciute, ex art. 36 c.c. (Cass. 6393/1998). Ciò in quanto si tratta di semplici unioni di persone in cui difettano i requisiti di altruità dello scopo perseguito (Cass. 3138/1958). 2) Non ho trovato precedenti affidabili, ma gli assunti precedenti portano a pensare ovviamente che anche i comitati promotori di una nuova formazione politica non possano essere comitati ex art. 39 ma siano sempre e comunque associazioni non riconosciute, sempre per via della differenza nello scopo. 3) Il nomen iuris cambia poco, il punto è che c'è un'oggettiva difficoltà nel verificare l'esistenza di un'associazione non riconosciuta, visto che non è previsto alcun obbligo di forma scritta salvo che per le disposizioni patrimoniali (che in una forma provvisoria come il pdl non mi è difficile immaginare che non siano nemmeno state effettuate). Di sicuro però la prova tangibile dell'esistenza di un organo con tale nome e accompagnata anche, magari, dai nomi degli aderenti rende un pò più affidabile l'esistenza di quell'organizzazione. Nel caso del pdl mi pare sia ancora tutto nebuloso. --KS«...» 15:53, 28 gen 2008 (CET) P.S. @Eltharion, giudizi e frasi rivolte direttamente contro gli utenti oppure ironici consigli di "occuparsi d'altro" possono essere intesi come attacchi personali. Prendilo come un avviso.

Sottoscrivo, osservando che anche nel caso del PdL ci sono dei nomi. --Checco 16:00, 28 gen 2008 (CET)

Ps: Intimare qualcuno di "occuparsi di altro", per quanto poco carino, è davvero difficilmente inquadrabile come un attacco personale. --Checco 16:01, 28 gen 2008 (CET)

Non c'era alcuna malignità nelle mie parole, semplicemente continuo a non capire questo accanimento: la prima delle 3 cancellazioni è di settembre e ora siamo a gennaio, sono passati 5 mesi, perchè è da 5 mesi che si vuole a tutti i costi chiedere la cancellazione di questa voce? e poi la comunità già si è espressa più volte e non c'è stato un fatto così eclatante (ad es: berlusconi che dice "il PdL non si farà più") da far cambiare idea e quindi riproporre la cancellazione prima dell'11 marzo. Per questi motivi, penso che sia inutile continuare la discussione, anche perchè si saprà il destino di questo partito tra non molto: se si va alle elezioni, si parla di primavera quindi di 1 mese scarso, se si fa un governo istituzionale forse passerà più tempo, ma anche in questo caso sono sicuro che non mancheranno nuove notizie sul futuro di questo partito. Per farla breve: pazientiamo un pò ;) Eltharion ^Scrivimi 18:13, 28 gen 2008 (CET)

Apprezzo e condivido la saggezza di Eltharion. Spero che si possa chiudere qui. --Checco 18:24, 28 gen 2008 (CET)

Il motivo per cui ci si accanisce non è di certo politico, si cerca soltanto di adeguare le voci dell'enciclopedia a criteri uniformi. Il fatto, non ribattuto che un admin (Utente:Jaqen), abbia modificato il template da futuro partito a progetto di partito a seguito del non irrilevante momentaneo accantonamento sine die di un progetto che aveva già una data fissa mi pare sia condizione sufficiente per ridiscutere sulla rilevanza della voce. --Crisarco 23:58, 28 gen 2008 (CET)

Attenzione, quella è una modifica che andrebbe fatta in tutte le voci su partiti non ancora nati: "progetto di partito" mi sembra ben più enciclopedico che "futuro partito". --Checco 00:13, 29 gen 2008 (CET)

Donde devo immaginare che intento della modifica sia stato quello di promuovere a una categoria superiore. Davvero basito! --Crisarco 00:15, 29 gen 2008 (CET)

Il fatto che la modifica l'abbia fatta io che sono admin mi pare abbastanza rilevante. Il motivo è lo stesso per cui in agosto avevo fatto questa modifica alla voce sul Partito Democratico: il futuro è incerto. All'epoca il PD era ancora solo un progetto di partito, come lo è adesso il Popolo della Libertà. In questo senso di certo "progetto di partito" è più enciclopedico (più adatto a un'enciclopedia) di "futuro partito", perché Wikipedia non è una sfera di cristallo. Poi naturalmente non escludo che si possa trovare una formulazione ancora migliore.

Cambiando argomento, imho sarebbe utile spostare la discussione su due questioni:

1. le informazioni contenute nella voce sono tutte rilevanti?
2. le informazioni rilevanti contenute nella voce sono abbastanza da giustificarne l'esistenza?

Non è imho così rilevante se il partito esista o no, o se esisterà mai o no, e neanche il suo stato giuridico. Mi convince poco invece l'uso come fonte di un blog di dubbia autorevolezza.

Faccio anche notare che la voce è stata proposta per la cancellazione tre volte ed è sempre stata conservata. --Jaqen l'inquisitore 01:07, 29 gen 2008 (CET)

Concordo. Penso anch'io che la voce vada riletta e corretta. Penso pure che mesi di discussioni come quelle sopra ci hanno distolto dal principale obiettivo: migliorare la voce. Noto, per esempio, che la voce su en.Wiki ha molte più note, alcune inserite da me e altre da un altro utente. Forse si potrebbe ripartire da lì. Infine, per una cosa mi sento di contraddire Jaqen: non mi sembra che il sito citato sia stato usato come fonte, al massimo è stato inserito come link. --Checco 09:37, 29 gen 2008 (CET)

Effettivamente non posso sapere se chi ha inserito i link come note ha usato il sito come fonte. Pero' mi pare innegabile che la funzione che svolgono e' quella di fonti. Se cosi' non e':

• a che servono quei link?
• ci ritroviamo con varie affermazioni che hanno bisogno di una fonte (e ce ne sono gia' varie) --Jaqen l'inquisitore 12:48, 29 gen 2008 (CET)

Caspita, non me ne ero mai accorto. Che la voce faccia schifo lo sappiamo bene, ma:

• in quel sito ci sono notizie da agenzie di stampa del tutto rispettabili;
• per avere tutte le fonti che si desidera, basta prendere quelle di en.Wiki.

--Checco 15:45, 29 gen 2008 (CET)

È fatta

Stamane Berlusconi ha annunciato che il PdL si presenterà alle prossime elezioni assorbendo le liste di FI e AN. Dopo tante (troppe) chiacchiere parrebbe essersi concretizzato. --Crisarco 09:59, 8 feb 2008 (CET)

E se lo dici tu, deve essere proprio vero... --Checco 10:26, 8 feb 2008 (CET)

Spiritoso. La parte finale della voce è comunque da derecentizzare, sennò diventa una cronaca giorno per giorno. --Crisarco 10:28, 8 feb 2008 (CET)

no checco, crisarco ha ragione: il pdl si presenterà alle elezioni con le liste di FI e AN, la Lega è alleata ma non si è aggregata e si aspetta una risposta dell'UDC Eltharion ^Scrivimi 10:30, 8 feb 2008 (CET)

Lo so benissimo. Ero appunto spiritoso. Si è sempre saputo che alle prossime elezioni ci sarebbe stato il "Popolo della Libertà" o perlomeno "Forza Italia per il Popolo della Libertà": ora ci entra pure AN! In ogni caso, ha ragione Crisarco che apprezzo molto per il fatto di essere stato il primo a parlare in questa pagina della novità: bisogna ri-scrivere la voce e trovare tutte le fonti che servono. Ce ne sono molte in en.Wiki e poi c'è l'Archivio storico del Corriere (lo conoscete, vero?) che è davvero una miniera di fonti... --Checco 10:47, 8 feb 2008 (CET)

Ad esser precisi Fini ha annunciato l'adesione alla lista non al partito. --Crisarco 16:11, 9 feb 2008 (CET)

Sì, ma a parlato pure di "soggetto politico" che nascerà il 13 aprile... --Checco 16:17, 9 feb 2008 (CET)

Dall'aria che tira comunque al momento il PdL mi pare più di una lista ma meno di un partito. Una sorta di Ulivo? --Crisarco 18:49, 9 feb 2008 (CET)

Può essere. Come dici tu, con l'aria che tira, tutto è poco definito. Certo, se fosse come l'Ulivo, poi alla fine nacerebbe sul serio un partito. Vedremo... --Checco 18:51, 9 feb 2008 (CET)

Citazione

Benché la voce sia in divenire, poiché in Italia si è di fatto in campagna elettorale, sarebbe il caso di dare un taglio più enciclopedico alla voce, evitando di riportare quotidianamente lo stato delle adesioni. Coerentemente a quanto avviene nelle altre voci è opportuno inserire una sola citazione in testa alla voce. --Crisarco 19:01, 9 feb 2008 (CET)

Non ho capito cosa intendi con la tua ultima frase... --Checco 19:36, 9 feb 2008 (CET)

Nelle voci va una sola citazione prima dell'incipit, vedesi discussione recente in Silvio Berlusconi. --Crisarco 19:44, 9 feb 2008 (CET)

Non sto capendoci niente: perché non vuoi le note? O forse ho capito male? --Checco 20:00, 9 feb 2008 (CET)

Faccio prima a farlo ;) Come da Discussione:Silvio Berlusconi. --Crisarco 20:42, 9 feb 2008 (CET)

Fatto bene. Un'altra cosa che non capisco è che quel formato complicato e dispendioso di spazio per le note: chi ce lo fa fare? ce una policy a riguardo? --Checco 20:48, 9 feb 2008 (CET)

Democrazia Cristiana o DCA?

Scusate l'ignoranza, ma il link che collega il nome "Democrazia Cristiana" si riferisce a "Democrazia Cristiana (Nuova)". Io pensavo che la DC che voleva unirsi col PDL era quella di Rotondi, e cioè Democrazia Cristiana per le Autonomie, che ha molti più rappresentanti in Parlamento ed è quindi molto più degna di essere citata nell'introduzione. Chiedo il vostro parere perché non ricordo che quel partito, ancora più piccolo della DCA, voglia confluire nel Pdl. Attendo risposte.--Leo mao 19:52, 10 feb 2008 (CET)

si in effetti è la DCA di Rotondi che è confluita nel PdL scusa avevo risposto di fretta: dunque la DCA è già citata due righe sopra tra i partiti che sono confluiti nel PdL, mentre la nuova DC tra quelli in forse Eltharion ^Scrivimi 21:14, 10 feb 2008 (CET)

scusatemi, ma nella pagina di questa nuova DC c'è scritto che sta nel centro sinistra. ora, va bene che i politici sono trasformisti, ma qui si tratta di una inesattezza, anche perchè non esistono fonti che riportino l'interessamento della DC di Pizza al partito del popolo della libertà. ne ho eliminato la citazione. per quanto riguarda Rotondi è tutto confermato e nella pagina è scritto bene.--Lipe Cvatu 14:45, 11 feb 2008 (CET)

Diciamo che è molto probabile che la DC di Sandri stia con il PdL, ma visto che non ci sono fonti, aspettiamo. Certo, dove tale DC ha eletti sta a volte con il centro-sinistra, più spesso nel centro-destra (vedi Veneto, dove l'unico consigliere regionale del partito sostiene il governo di Galan, FI). --Checco 14:53, 11 feb 2008 (CET)

Adesioni

In riferimento a una delle ultime modifiche di Lipe Cvatu, vorrei esprimere qui la mia posizione. Sebbene non sia una cosa inguardabile inserire le adesioni alla fine dell'articolo, esprimo la mia preferenza per il loro inserimento nell'introduzione della voce, in coerenza a quanto fatto in Partito Democratico (Italia). --Checco 22:36, 11 feb 2008 (CET)

Il nuomero di adesioni è di gran lunga maggiore rispetto a quelle del PD e questo generava un assemblamento blu ad inizio voce che da un senso di disordine e poca chiarezza alla voce. schematicità e praticità di consultazione sono invece alla base delle mie modifiche. --Lipe Cvatu 22:39, 11 feb 2008 (CET)

Dopo le nostre due argomentazioni, lasciamo la parola agli altri utenti... --Checco 22:55, 11 feb 2008 (CET)

Concordo con Checco. --Edowikip 15:42, 12 feb 2008 (CET)

Titolo

Personalmente preferisco di gran lunga il titolo della voce precedente allo spostamento attuato da Edowikip. So bene che nel simbolo c'è anche "il", ma, visti anche i precedenti (Rosa nel Pugno anziché "La Rosa nel Pugno"), penso che sia molto migliore e "potabile" il titolo senza "il". I titoli devono essere semplici e non c'è scritto da nessuna parte che, nel caso dei partiti, i titoli delle voci debbano intitolarsi esattamente come è il titolo esatto del partito (prassi seguita nel caso di Lega Nord, Sinistra Democratica, ecc.). Chi è d'accordo con me a spostarlo dov'era prima? --Checco 15:25, 12 feb 2008 (CET)

Secondo me dovremmo chiamare la voce PARTITO DEL POPOLO DELLA LIBERTA', il vero nome del movimento.--Lipe Cvatu 15:29, 12 feb 2008 (CET)

Quello lo escluderei, visto che non è per niente il nome ufficiale e... ti prego di non cancellare fatti sui quali abbiamo trovato la fonte ieri, dico ieri, e l'abbiamo inserita in un altro articolo! --Checco 15:34, 12 feb 2008 (CET)

Illustro la motivazione, che non è complicata ma è di correttezza enciclopedica. Su Wikipedia abbiamo sempre mantenuto il nome dei lemmi anche comprensivo degli articoli. Dai titoli dei libri, a quelli dei film, fino anche alle formazioni politiche. A tal proposito ricordo la voce La Margherita (non Margherita) e L'Unione (non Unione), perché la vera denominazione completa era quella. Se la scelta di chi sta costituendo IL Popolo della Libertà è di includere anche l'articolo, non vedo proprio chi siamo noi di Wikipedia per ignorare questa scelta. (Ricordo anche che non è un caso, ma è un preciso intento politico, come a dire che di popolo della libertà c'è uno solo ed è questo). Per quanto riguarda la RnP, caro Checco, sul simbolo elettorale non c'era nessun nome, ma solo un disegno (quello di una rosa stretta in un pungo). --Edowikip 15:41, 12 feb 2008 (CET)

Aggiungo: poi possiamo anche scegliere di togliere l'articolo, ma mi sembrerebbe proprio - per dirla con Fantozzi - una cagata pazzesca! --Edowikip 15:46, 12 feb 2008 (CET)

I precedenti sul titolo sono vari. Ad esempio sul logo della CdL c'è scritto chiaro e tondo La Casa delle Libertà ma la voce è senza articolo, mentre altri precedenti, come appunto quello della Rosa nel pugno, dell'Unione o della Margherita (anche se in quest'ultimo caso l'articolo serve anche a differenziare l'ex-partito dagli altri significati di margherita) mantengono l'articolo. Entrambe le soluzioni avrebbero una loro logica: il titolo con l'articolo si ritrova anche nel sito ufficiale, ma nulla ci toglierebbe di rinominarla come prima, anche perché i nomi di molti partiti sono sempre stati flessibili (si vedano i vari Lega, SD e Sinistra arcobaleno) e di solito un nome ufficiale nel vero senso della parola, in questi casi, non c'è. --K.93 (msg) 15:52, 12 feb 2008 (CET)

Appunto sui simboli elettorali c'è tutto e il contrario di tutto: contano davvero poco in questo senso! In tutti i gruppi consiliari e parlamentari la RnP era denominata "La Rosa nel Pugno" eppure abbiamo deciso di intitolare l'articolo senza l'articolo. Ora, non c'è niente di ufficiale per il PdL se non il titolo. Capisco le argomentazioni di Edowikip (anche se alcune facilmente contestabili, come ho appena fatto), ma non le condivido e chiedo di tornare alla versione precedente. Sarà anche una "cagata pazzesca", ma chi la condivide con me? --Checco 15:57, 12 feb 2008 (CET)

Il nome ufficiale c'è sempre, sullo statuto ufficiale del movimento/partito, che è atto avente valore ufficiale. Poi magari cambia spesso, e di qui la "flessibilità". Ma, visto che qui di statuti ancora non ce ne sono e che sia sul sito che sui simboli (che sono due, ricordo) è presente l'articolo "IL", non capisco perché lo si voglia togliere. Edowikip 16:00, 12 feb 2008 (CET)

E' stato fatto così per la RnP e non per L'Ulivo. Personalmente preferisco senza, come nel caso della RnP. --Checco 16:01, 12 feb 2008 (CET)

Caro Checco, capisci anche tu che se da una motivazione argomentata passiamo ai "personalmente preferisco" non si va molto in là! Personalmente sono dell'idea che segue: fin tanto che non uscirà lo statuto del PDL manteniamo l'articolo "IL" come sul simbolo e sul sito, poi quando uscirà (qualsiasi cosa esca) ci adegueremo. Chi è d'accordo? --Edowikip 16:05, 12 feb 2008 (CET)

Facciamo così: aspettiamo di vedere la denominazione della lista alle elezioni e, eventualmente, il nome scelto per i gruppi parlamentari. Cosa ne pensi? Potrebbe essere un buon compromesso per me. E per te? --Checco 16:14, 12 feb 2008 (CET)

Bravo! Ci sto. --Edowikip 18:26, 12 feb 2008 (CET)

Simbolo

e adesso che l'hanno tolto, per una motivazione comunque giusta, come si fa ad avere il simbolo nella voce? è sicuramente una grave lacuna, visto che altre voci diciamo "concorrenti" ce l'hanno in bella evidenza.--Lipe Cvatu 22:02, 13 feb 2008 (CET)

Bisogna chiedere l'autorizzazione via e-mail al sito di FI o a quello del PdL, le istruzioni sono a Wikipedia:Autorizzazioni. In ogni caso, meglio chiedere l'autorizzazione per il simbolo "standard" (per intenderci, quello uguale a quello dei Circoli della Libertà) piuttosto che quello con su scritto "Berlusconi presidente" che è il simbolo elettorale e non quello ufficiale. EDIT: in realtà andrebbero inseriti entrambi, tutti e due disponibili sul sito del PdL, inserendo il logo standard nel template iniziale e poi mettendo entrambi alla fine dela pagina in una galleria come in Forza Italia. --K.93 (msg) 13:23, 14 feb 2008 (CET)

non credo sarà un problema figurarsi se il Popolo della "Libertà" si rifiuta di autorizzare uno di noi a caricare il simbolo, su un enciclopedia "libera" ;) se nessun altro lo ha già fatto o pensa di farlo in tempi brevi, gli mando una mail io stesso Eltharion ^Scrivimi 13:40, 14 feb 2008 (CET)

Per quello che mi riguarda, meglio il simbolo elettorale che è l'unico ufficiale. --Checco 15:53, 14 feb 2008 (CET)

Se vi servono esempi di autorizzazione: Wikipedia:Autorizzazioni ottenute/Loghi di partito --Jaqen l'inquisitore 16:02, 14 feb 2008 (CET)

::vabbè neanche per perdere troppo tempo, sto inviando la mail per l'autorizzazione, per entrambi i simboli Eltharion ^Scrivimi 16:41, 14 feb 2008 (CET) EDIT: richiesta di autorizzazione inviata Eltharion ^Scrivimi 17:06, 14 feb 2008 (CET)

Ideologia

sta quasi per scoppiare una edit war causata dall'Utente:Margine, vediamo di discuterne qui, annullo l'ultima modifica e poi se si continua si contatta un admin... --Eltharion ^Scrivimi 09:08, 14 feb 2008 (CET)

non si può usare la parola nazionalismo, come ho visto in alcuni link aggiunti da Margine per una forza liberale e moderna come quella del popolo della libertà. nemmeno AN può definirsi nazionalista, eccetto alcune eccezioni fanatiche che comunque sono in minoranza nel partito o ne sono fuoriuscite. E' giusto invece sottolineare l'attenzione ale politiche sociali, che non manca nemmeno in Forza Italia e possiamo parlare di attenzione all'identità nazionale e al concetto di patria, ma non di nazionalismo. E' fuorviante. --Lipe Cvatu 14:32, 14 feb 2008 (CET)

infatti! come qualunque formazione di "destra" (non estrema o extra-parlamentare) e anche centro-destra non si può dire che siano nazionaliste, ma è in dubbio che seguono più il concetto di "patria" che di "stato"...nello specifico penso che non si possa parlare di nazionalismo per FI, AN e neanche per la Lega (più o meno), riguardo la Mussolini, vero è che la sua formazione si può dire nazionalista (visto che comprende oltre al suo partito anche FN, FNS) però forse si può considerare come una specie di corrente interna al PdL e quindi non particolarmente rilevante (in termini numerici), anche perchè nel template vanno scritte quelle principali, se dobbiamo scrivere ogni ideologia/corrente diverrebbe lunghissimo Eltharion ^Scrivimi 15:27, 14 feb 2008 (CET)

Quoto entrambi e sono davvero confortato dalle vostre opinioni. AN è un partito conservatore nazionale con correnti liberali, liberal-conservatrici e democristiane (non nazionalista e tantomeno nazional-popolare, aggettivo che si addice più al Festival di Sanremo che a un partito). Nonostante ciò, visto che stiamo parlando del PdL (del quale solo il 20% circa è costituito da AN), non mi sembra il caso di parlare di conservatorismo nazionale e soprattutto di linkare "nazionalismo". --Checco 15:48, 14 feb 2008 (CET)

Precisazione. La Mussolini, che prima della sbandata neo-fascista era considerata la voce della sinistra di AN e presentava proposte di legge con Livia Turco, entra nel PdL praticamente da sola: metà del suo partito l'ha laciata da qualche mese (a partire dal suo numero 2), mentre FN e FSN hanno ripreso la loro strada da un bel pezzo. --Checco 15:51, 14 feb 2008 (CET)

I valori di Alleanza Nazionale

A me sembra una polemica sterile. Perché non ci dev'essere il riferimento al nazionalismo? L'identità di An, oltre che conservatrice, è anche nazionalista, o nazionale, chiamatela come volete. Comunque ci deve essere un riferimento alla nazione, questo è il contributo che An porta al Popolo della Libertà. A meno che non vogliate "censurare" i valori della destra, non è così?
A chi fa dell'ironia sull'identità nazional-popolare del partito, voglio indicare la dicitura esplicita "Popolo" del nuovo nome, voluta fortemente dai cittadini di centro-destra che hanno votato nei gazebo, tra i quali non c'erano solo gli elettori di Forza Italia (a cui un certo nazionalismo neppure dispiace) ma anche gli elettori di Alleanza Nazionale.
Infine, voglio ricordare che An rappresenta non il 20, ma il 50% del Popolo della Libertà. Il fatto che non vi partecipi l'Udc, e invece vi aderisca Alternativa Sociale, ne sposta l'asse ideologico ancora più a Destra.

Adesso posto qui i valori di An che ritengo si debbano inserire: A parte le prime:

• l'attenzione alla sicurezza del cittadino,
• la lotta all'immigrazione clandestina,
• il sostegno alle forze dell'ordine

A questi andrebbero aggiunti:

• la solidarietà ai ceti meno abbienti,
• una concezione della giustizia schierata a difesa della legalità
• l'idea che la tutela dei diritti nasce dal rispetto dei doveri;
• e soprattutto, un senso nazionale della Patria molto radicato.

Se non li volete mettere voi, li metterò io, inserendo citazioni e riferimenti che li giustifichino. Ciao a tutti. --Margine 18:57, 14 feb 2008 (CET)

Sono contrario ad aggiungere quelle cose e senza consenso non si va da nessuna parte. Quanto alle cose che dici sono in gran parte assurde: AN non è nazionalista, la tua definizione di "nazional-popolare" è priva di riferimenti politologici, AN ha un terzo dei voti nei sondaggi rispetto a FI e nel PdL entrano altri partiti, Alternativa Sociale non esiste più e semmai Azione Sociale non sposta nessun asse essendo composta sostanzialmente dalla Mussolini. Ti prego di non fare modifiche non condivise. Ps: Mi sa che c'è anche la voce di AN da correggere abbondantemente... --Checco 19:08, 14 feb 2008 (CET)

visto che si è aperta una discussione, se ci saranno modifiche da fare, verranno fatte appena la discussione finisce, se hai fonti etc. posta prima qua, se la comunità approva allora modifica di conseguenza, ma prima aspetta...

venendo a noi: Alleanza Nazionale non è più il Movimento sociale italiano, i valori che riporti non sono errati, ma ormai AN ha preso una piega diversa (sicuramente meno nazionalista del MSI), basti pensare che alcuni se ne sono usciti proprio per questo cambiamento (ad es. la Mussolini a suo tempo, e Storace&co. fino a poco tempo fa). Ma in questo caso però non c'è neanche bisogno di rivedere i valori, perchè il problema è a monte, ovvero: premesso che i template servono per dare informazioni rapide, e il PdL raccoglie tante ideologie e correnti diverse= se vogliamo dare qualche info basilare bisogna inserire nel template, quelle ideologie che raccolgono la maggior parte degli esponenti del partito, altrimenti si farebbe una lista enorme e cesserebbe l'utilità del template, inoltre dovremo inserire cose come il neofascismo, perchè la Mussolini è "neofascista" ma secondo ha senso inserire il neofascismo per un solo esponente? lo stesso vale per AN, che più in generale si può riconoscere nel conservatorismo, e per via di questo cambio di tendenza, sicuramente sta abbondando sempre più il conservatorismo nazionale, avvicinandosi a quello liberale, poi sicuramente all'interno di AN ci sarà una corrente di nazionalisti, ma ci sono anche esponenti della destra sociale etc. che sono però tutte correnti minoritarie, e in un partito come il PdL che raggruppa tanti altri partiti con identità ideologiche simili (ma non uguali) credo che vadano riportare quelle davvero rilevanti (sempre in termini numerici) e non citare stereotipi Eltharion ^Scrivimi 19:38, 14 feb 2008 (CET)

Sottoscrivo in pieno. Vorrei poi sottolineare un paradosso: probabilmente nel nuovo partito ci saranno meno nazional-conservatori e nazionalisti che social-democratici, visto il grande numero di ex-PSI orgogliosi di quella storia e che ancora oggi si definiscono "socialisti" in FI. Che fose si debba aggiungere "socialdemocrazia"? Ecco, credo proprio di no. --Checco 19:51, 14 feb 2008 (CET)

E' evidente che la visione dei fatti dell'amico Margine è comunque oscurata da un bonario partigianesimo che lo spinge a voler sottolineare i valori in cui probabilmente egli crede. ma non è così che si fa enciclopedia. Il paragrafo "Valori", da me creato, nasce e trova nella sinteticità la sua ragione d'essere. Non ci si dilunga nè sui valori di Forza Italia, nè su quelli di AN, ma si delinea con pochi termini e pochi oculati riferimenti un accettabile identikit ideale di un complesso quadro politico come quello rappresentato dal PdL. Vi ritroviamo il liberalismo, il cristianesimo democratico e i punti cari alla destra moderna, che si ritrovano anche nella Carta dei Valori di Forza Italia. E' indubbio che il riferimento al patriottismo va inserito, adattandolo magari parlando di "attenzione ed orgoglio per la propria identità nazionale", ma è inadeguato ed estremo parlare di nazionalismo. Per non parlare della Mussolini: non apPare proprio possibile che l'adesione al PdL di una sola persona, o comunque di una forza politica relativamente modesta, possa influire così nettamente sul profilo ideale del partito unico del cento-destra.--Lipe Cvatu 21:35, 14 feb 2008 (CET)

Sottoscrivo anche quello che dice Lipe Cvatu. --Checco 09:54, 15 feb 2008 (CET)

Nel capitolo sui valori Margine continua a inserire frasi di Alemanno e Fini che c'entrano ben poco con la sezione e la voce stessa. Inoltre ingrandisce a dismisura la foto di Fini. Non condivido tali modifiche. Inoltre penso che sia interesse di tutti avere una voce semplice, non prolissa e ridondante di informazioni di poca rilevanza. Capisco che Margine abbia a cuore le sorti di AN, ma non credo sia utile lavorare spinti dalle proprie idee politiche. --Checco 02:09, 29 feb 2008 (CET)

Margine ha continuato per tutto ieri sera a fare le sue modifiche, prontamente rollbackate da Lipe Cvatu. Anch'io condivido quei rollback, anche se forse si poteva recuperare la frase di Fini e inserirla nella sezione storia. Detto ciò, stigmatizzo il suo comportamento poco rispettoso del principio del consenso e lo invito caldamente a discutere le sue ragioni qui. Sono convinto che si possa raggiungere un accordo. --Checco 09:35, 1 mar 2008 (CET)

Ancora

Ora c'è chi propone destra sociale. Anche sulla base delle discussioni qui sopra, osservo che si trattava di una corrente minoritaria in AN (20% a farla grande)... figurarsi ora nel PdL, dove AN è circa il 30%: 20% del 30% fa 6%, molto meno della quota riservata agli ex-PSI tuttora orgogliosamente tali. Sono per lasciare tutto com'è, senza inserire "destra sociale" o "socialdemocrazia": si deve dare una visione il più unitaria possibile. --Checco (msg) 13:01, 12 mar 2008 (CET)

Quasi ogni giorno anonimi e non inseriscono ora «neofascismo» ora «destra sociale» nella voce, quasi fosse un piacevole hobby. Sicuramente destra sociale c'entra poco e niente col PdL, sulla socialdemocrazia invece la questione non è così semplice perché la socialdemocrazia è uno dei tre valori a cui FI, che costituisce il grosso del partito, si è riferita al momento della fondazione, e ci sono anche partiti socialdemocratici nel PdL. --K.93 (msg) 13:15, 12 mar 2008 (CET)

Concordo. A limite si può inserire "socialdemocrazia", ma "neofascismo", "nazionalismo" o "destra sociale" proprio no. --Checco (msg) 13:19, 12 mar 2008 (CET)

Segnalo che ora si è inserita anche una sezione sui candidati condannati, cosa assolutamente irrituale. Semmai si scrivono quelle informazioni nelle voci sui i singoli candidati. Va bene che è campagna elettorale, ma non esageriamo... --Checco (msg) 14:23, 12 mar 2008 (CET)

paragrafi storia

Ho alcuni dubbi sull'attuale divisione della voce. Ad oggi, i paragrafi del capitolo storia sono tre: origini, sviluppi e elezioni politiche 2008. Ora, per me, non ha senso un paragrafo "origini" che però si dilunga ben oltre l'annunciazione del partito a novembre, e un paragrafo chiamato "sviluppi" mi pare più roba da wikinotizie che da wikipedia. La mia proposta primaria sarebbe di riorganizzare il capitolo storia in questo modo:

• Paragrafo 1, intitolato origini come adesso, che vada dal 2005 (prime voci di PdL) fino ad agosto 2007 e alla registrazione di nome e simbolo PdL da parte della Brambilla. Bisognerebbe trovare però molte più notizie.
• Paragrafo 2, intitolato con nome da decidere: dall'annuncio del 18/11 con la presunta fine della Cdl fino alla fine del governo Prodi.
• Paragrafo 3, intitolato come adesso elezioni politiche 2008, che parte dall'8/2 e l'annuncio dell'entrata di AN nel Pdl. In questo paragrafo vanno tutte le operazioni di coalizione, niente accenni ad esse nel secondo paragrafo, a differenza di ciò che accade ora.

Questa è una proposta, discutetela o proponete alternative meditate. --K.93 (msg) 16:25, 15 feb 2008 (CET)

A me va bene. --Checco 17:11, 15 feb 2008 (CET)

il nome sviluppi secondo me può essere confermato. vanno solamente spostate le informazioni.--Lipe Cvatu 17:16, 15 feb 2008 (CET)

centro-destra o destra?

Credo che ci siano degli errori sull'ideologia, poiché è scritto Cristianesimo Democratico e non Destra Sociale, visto il fatto che NESSUN partito democristiano sia entrato a far parte di esso e che non si fa caso all'entrata di Azione Sociale, ove il proprio leader Alessandra Mussolini si espresse con la frase "meglio fascista che frocio". Allora sarebbe più coerente cristianesimo democratico o nazionalismo e destra sociale?? Ma poi non fu proprio Berlusconi a dire "Mussolini non ha ucciso nessuno"? Ora si trovano perfino nello stesso partito... Meditate! --DANNY^METAL 11:42, 16 feb 2008 (CET)

FI, che nei sondaggi aveva circa il 30% dei consensi, è un partito d'ispirazione cristiana e liberale, fatto al 60-70% da ex-DC e aderente al Partito Popolare Europeo-Democratici Cristiani. AS è un partitino da 0,2% dei voti. Visto che FI è la componente più grande del nuovo partito, penso non ci siano dubbi sul fatto che il PdL sia di centro-destra e non di destra, tantomeno nazionalista. --Checco 12:14, 16 feb 2008 (CET)

ma allora è una fissazione! :O

ma ripensandoci sono state citate tutte le ideologie possibili e immaginabili, però ci mancava anche il "filo-fascismo", tra un pò qualcuno dirà di inserire il comunismo, così le abbiamo dette tutte :) Tra l'altro la frase che citi è incompleta e non chiarisce cosa volesse dire in quell'occasione, la frase originale è: "Mussolini non ha ucciso nessuno, gli oppositori li mandava al confino", che è una frase non esatta ma neanche del tutto errata, cosa quindi che non lo annovera tra i revisionisti in stile forza nuova e simili. In ogni caso come ha detto Checco, FI è per metà composto da ex-democristiani e la Destra sociale e tutt'altra cosa Eltharion ^Scrivimi 12:33, 16 feb 2008 (CET)

Tra l'altro, a mo' di paradosso, vorrei sottolineare come ci siano molti più social-democratici che nazionalisti o altro nel PdL. --Checco 12:51, 16 feb 2008 (CET)

FI costituirà il 60% del PdL e buona parte dei forzisti sono socialdemocratici, e ci sono anche ex-socialisti ed ex-comunisti ma non per questo abbiamo inserito "socialismo" fra le ideologie di Fi. Faccio inoltre notare che buona parte dei partitini aderenti sono democristiani o liberali. Quanto ad AS, un partito dello 0.2% non può spostare l'asse di un colosso come il PdL addirittura verso la destra sociale. Il PdL è di cenrodestra, più a destra di FI ma più a sinistra di AN; la destra italiana la trovi in un'altra coalizione, non nella Cdl. --K.93 (msg) 14:26, 16 feb 2008 (CET)

Ritengo tra l'altro che su molte questioni, per esempio i temi etici, FI sia più a sinistra dell'UDC e mi sembra che questo discorso sul PdL che sarebbe di destra richiama un po' troppo gli accenti polemici di Veltroni per essere considerato un giudizio neutrale... --Checco 14:45, 16 feb 2008 (CET)

Tornando ai valori di Alleanza Nazionale

Chiedo scusa se sono mancato per pochi giorni, ma tornando a noi, i valori di An che sono esposti nella voce non hanno citazioni e riferimenti, e sono a mio avviso opinabili. Alemanno ha indicato chiaramente quali sono i valori di cui An vuole essere portatrice, qui: http://www.circolodellaliberta.it/scheda_primo_piano.php?id=270 Tra questi c'è indicato esplicitamente la difesa dell'interesse nazionale (che An non ha mai nascosto, e che nell'azione del governo Berlusconi si sono tradotti in atti concreti, si pensi ad esempio al rifiuto di svendere ai privati dei patrimoni italiani come la Rai e l'Alitalia). Ciao a tutti. --Margine 17:15, 16 feb 2008 (CET)

infatti nessuno contestava i valori che hai citato, solo che la maggior parte di AN, alcuni di questi valori li sta abbandonando, ha cominciato con la svolta di fiuggi e ora sta continuando su quella strada, non per niente storace e altri se ne sono usciti. Inoltre Alemanno fa parte di quelli più a "destra" di AN, e se non ricordo male era più o meno sulla stessa linea di pensiero di Storace, quindi direi che non fa testo, perchè anche lui fa parte di una delle correnti minoritarie di AN che non cambiano l'ideologia dominante del PdL Eltharion ^Scrivimi 18:49, 16 feb 2008 (CET)

Difesa dell'interesse nazionale va benissimo. Per il resto, è vero: Alemanno non fa testo. --Checco 20:16, 16 feb 2008 (CET)

Come no, Alemanno non fa testo al punto da essere il candidato del PdL a sindaco della Capitale. --Margine 18:15, 1 mar 2008 (CET)

Circoli de L'Opinione?

Qualcuno ha inserito i Circoli de L'Opinione tra i soggetti politici confluiti nel PdL. Io non ne ho mai sentito parlare. C'è qualcuno che sa qualcosa a riguardo e che magari trova una fonticina? --Checco 20:22, 16 feb 2008 (CET)

da google ho letto che è un associazione come tante, e sono sicuro sia confluita nel PdL anche se è molto probabile qui c'è il sito Eltharion ^Scrivimi 09:03, 17 feb 2008 (CET)

Ok, va tenuto il riferimento. Sono i circoli di Baldini: meritano una citazione. --Checco 20:56, 17 feb 2008 (CET)

Federazione dei Liberali Italiani

«Ma, ad una analisi successiva, il nome risultò un marchio di proprietà della Federazione dei Liberali Italiani, i quali il 5 ottobre diffidarono la Brambilla e Berlusconi dall'uso del termine "Partito della Libertà" e contestualmente presentarono per l'uso indebito di tale marchio una citazione per danni per un controvalore di 30 milioni di Euro.»

Queste frasi, per quanto corredate da fonti, penso siano assolutamente inutili in questa voce. Rappresentano illazioni e non sono di grande utilità. Al massimo possono trovare posto tra le curiosità, sezione peraltro sconsigliata. Visto che un utente ci tiene tanto al mantenimento di queste frasi, rimetto la questione nelle mani degli altri utenti. Io, se non è chiaro, sono per la cancellazione o perlomeno per una NPOVizzazione. --Checco 21:02, 17 feb 2008 (CET)

condivido il tuo punto di vista. tra l'altro l'utente che le ha inserite mi sembra molto spinto da logiche di parte per inserire tali contributi. cancellazione.--Lipe Cvatu 23:03, 17 feb 2008 (CET)

Non so se l'utente sia di parte o no (penso di no), ma certo il suo contributo non è particolarmente attinente e neutrale per essere inserito nella voce. --Checco 23:45, 17 feb 2008 (CET)

Prima di procedere, aspetterei il parere di altri utenti, anche se non è di per sè necessario. Cosa ne pensi? --Checco 23:48, 17 feb 2008 (CET)

aspettiamo, ma non in eterno. --Lipe Cvatu 21:38, 18 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo. Facciamo due o tre giorni. --Checco 21:41, 18 feb 2008 (CET)

Sono stato chiamato in causa e desidero presentare la mia posizione di "mi sembra molto spinto da logiche di parte per inserire tali contributi.". L'utente Checco ha ricevuto nella sua talk questa chiara spiegazione del mio contributo. Poichè, malgrado i miei sforzi, questi dati vengono considerati di parte, forse perchè incidentalmente non in sintonia con il parere di chi mi ha preceduto, riporto integralmente quanto ho già espresso nella talk dell'Utente:Checco e che sarebbe stato abbastanza semplice riportare anche qui.

-bufala senza alcuna rilevanza ???-

Non ho capito in base a quale criterio lei ha arbitrariamente cancellato ->questo contributo<-. A scanso di equivoci, ci tengo a precisare che mi sono limitato a fare manutenzione delle voci dell'enciclopedia e, avendo trovato una voce che riportava questi dati, mi sono limitato a ->unirla nella voce principale<-. Non sono interessato alla problematica specifica, ma alla completezza dell'informazione fornita da Wikipedia e al rispetto delle regole che si è data. Nel testo che lei ha cancellato, sono citate le fonti e che ne condivida o meno il concetto, la prego o di trovare una fonte che smentisce o magari approfondisce la tematica, oppure la invito a non ripetere abusi cancellando testo e insultandone il contenuto. Facciamo così, io ripristino il testo completo di fonti che ho trovato, se lei ha delle osservazioni da fare, usi la pagina di discussione della voce, se ha elementi di rettifica o smentita, li aggiunga di seguito, contribuendo alla completezza dell'informazione. Grazie. --EH¹⁰¹{posta} 20:43, 16 feb 2008 (CET)

Se state meditando di cancellare questi dati corredati da fonti (che a mio avviso hanno una importanza solo storica e tra breve preistorica) e che possono fornire una chiave di lettura su quale può essere stata una concausa per la ricerca di un nome diverso, forse non condividete il ruolo di Wikipedia come enciclopedia, preferendone una versione più stile blog o forum.

Esprimo la mia contrarietà e vi invito nuovamente a non rimuovere concetti che sono corredati da fonti, per quanto per voi "assolutamente inutili in questa voce", ma semmai a integrarli con altre fonti o rielaborare il testo se non vi è chiaro o è ritenuto troppo sbilanciato. Sono sicuro non vogliate eccedere nella pratica di decidere cosa è "utile" e cosa "non è utile" mettere in una voce di politica e vogliate invece contribuire a riportare tutta la cronaca, anche quella proveniente da formazioni avversarie, non incorrendo in scelte che ad alcuni possono sembrare una sgradevole "censura". Buon lavoro --EH¹⁰¹{posta} 00:33, 19 feb 2008 (CET)

Per quanto mi riguarda, lasciare nella voce quelle "informazioni" è scadere nelle pratiche da blog. Non tutte le informazioni che hanno una fonte sono corrette o pertinenti. In questo caso si tratta di informazioni tendenziose perché fanno credere che il partito di Berlusconi abbia scelto un nome diverso da quello originario a causa della registrazione del simbolo da parte della FdL. Faccio veramente fatica a comprendere quale valore aggiunto possano dare alla voce le informazioni inserite da EH101 e continuo a proporne la eliminazione dalla stessa. --Checco 09:11, 19 feb 2008 (CET)

è inutile girarci attorno su quello che ha detto checco o meno, qui manca una fonte vera e propria, la notizia è stata riporta sul sito della FdL, ma essendo il sito di loro proprietà possono scriverci quello che vogliono, e noi dall'esterno come facciamo a dire che questa cosa è vera o meno, così come non possiamo sapere se sono avvenute queste cene o il corteggiamento, tranne ovviamente se non si trova un altra fonte. Inoltre ho cercato sull'ufficio marchi e brevetti e non è registrato alcun "partito della libertà" Eltharion ^Scrivimi 10:05, 19 feb 2008 (CET)

Vero anche questo. Rimane il fatto che ne non c'è nessuna consequenzialità tra la fantomatica registrazione del nome da parte della FdL e la scelta del nome del partito a cui è dedicata questa voce. --Checco 10:22, 19 feb 2008 (CET)

finiamola. queste informazioni sono prive di senso. vanno eliminate. --Lipe Cvatu 15:51, 19 feb 2008 (CET)

"... qui manca una fonte vera e propria, la notizia è stata riporta sul sito della FdL, ma essendo il sito di loro proprietà possono scriverci quello che vogliono,..." Scusatemi, ma non concordo con questi criteri di contribuzione a Wikipedia. Vi invito caldamente a leggere Wikipedia:Punto di vista neutrale. Ripeto che la cosa mi lascia sempre più distaccato, ma lasciatemi dire che non concordo con le modalità con le quali state affrontando questa questione. Un sito di un movimento politico, sebbene avversario di quello su cui state relazionando, cita dati, cognomi, studi legali e riferimenti e per voi "dicono quello che vogliono"? Mi chiedo e vi chiedo: vi è mai sfiorata l'idea che il loro desiderio di "dire quello che vogliono" ha lo stesso diritto di essere riportato su Wikipedia di quello che dicono gli altri protagonisti di questa vicenda ? Inoltre, come aggravante, sarebbe bastato fare una ricerca su Google con, per esempio, chiavi come "diffida" "Berlusconi" e "Brenelli" per trovare altre fonti che riportano la notizia, come questa questa o altre. Io ci ho messo pochi minuti a fare la verifica e non ho voluto ulteriormente controllare, che so, magari mettendoci altri cinque minuti, ma a quanto vedo, non è interesse di chi mi sta contestando (o meglio sta contestando la veridicità della vicenda o la sua rilevanza) fare nessuno sforzo. Prima non è stato riportato un mio intervento in talk, adesso non vengono fatte ricerche, anzi viene dichiarata una ricerca "sull'ufficio marchi e brevetti", come se fosse completo e aggiornato il database gratuito accessibile da web, oppure si evocano verifiche svolte, non citando quale studio legale è stato consultato e ha dato questo parere. Per mia curiosità, tra una ricerca e un'altra, avete provato a digitare http://www.partitodellaliberta.it/ ? Sorpresa ! Guardate un po' chi ha registrato il dominio su internet! Visto che escludete tassativamente che il marchio sia registrato, sapete come si registra un dominio web, vero ? Ci voleva tanto ad accorgersene, oppure i controlli che avete svolto in parallelo hanno impedito questa verifica elementare ? Naturalmente, sono sicuro avrete una spiegazione su come un partito possa gestire la coincidenza con il fatto che il dominio di primo livello su internet è già assegnato ad una formazione avversaria. Chi partecipa a un dibattito di approfondimento usando la frase "finiamola. queste informazioni sono prive di senso. vanno eliminate" indica di che tipo di attitudine al dibattito e all'approfondimento enciclopedico si fa portavoce in quel momento e purtroppo, così facendo, può incorrere in queste distrazioni. Poco male, succede!

Vi invito caldamente a smussare i toni e a contribuire con spirito più collaborativo e aperto anche alle opinioni altrui. Personalmente ho fatto solo della manutenzione alle voci, pensando di migliorare il contenuto del progetto (la faccenda è stata introdotta da un utente anonimo) che per me merita lo stesso rispetto delle vostre opinioni. Non vi piace? Ritenete le informazioni non verificate? Le fonti non sono nella vostra lista di rilievo ? Il Sito della Federazione dei Liberali, che cita nomi e cognomi di avvocati, studi legali e quant'altro, facilmente verificabili (avendone voglia) per voi è propaganda "priva di senso"? Wikipedia si è data delle regole e una delle principali si chiama Wikipedia:Punto di vista neutrale, ha indicato una linea guida per questi casi che si chiama Wikipedia:Edit_war#Soluzioni_raccomandate e presenta il concetto di Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Cerchiamo insieme una rielaborazione del testo, una integrazione, una variazione, ma vi prego di registrare il mio fermo parere contrario alla cancellazione totale di queste informazioni, che forse non sono solo "curiosità". --EH¹⁰¹{posta} 23:48, 19 feb 2008 (CET)

Sapevo benissimo del sito della FdL intitolato al Partito della Libertà da molto prima di te (dunque nessuna sorpresa!) e lo visito ogni settimana. Ma questo cosa c'entra? Semplicemente qui ci sono tre utenti che considerano quell'informazione poco rilevante e puoi anche portare migliaia di fonti, ma a mio giudizio rimarrà sempre un'informazione irrilevante. Capisco la tua amarezza, ma non c'è consenso alla tua modifica. --Checco 00:24, 20 feb 2008 (CET)

Amarezza ? Tra due giorni non mi ricorderò neppure il link.... c'è così tanto da fare su Wikipedia ! Quando vorrò sapere qualcosa, mi leggerò la voce in inglese, dove una discussione del genere durerebbe mezza giornata e verrebbe troncata da un amministratore che mi darebbe ragione. Anche in presenza di tre o trenta utenti che vogliono ignorare le regole, in quella sede esistono metodi e sistemi per impedire che queste cose accadano. "Cosa c'entra" ? "Migliaia di fonti" ? Ma per carità, mica voglio perdere altri dieci o quindici minuti. Ho fatto quello che, a mio parere, andava fatto, So Long, and Thanks For All the Fish. --EH¹⁰¹{posta} 00:55, 20 feb 2008 (CET)

ragione??? beh nell'ultimo msg hai confermato che rimane un dubbio di fondo: su google i risultati non fanno altro che riprendere quanto scritto del sito della FdL quindi non fanno testo. I nomi e cognomi io non li conosco e penso neanche voi per accertare chi sono bisogna contattarli. Il sito: magari hai ragione, ma finora non abbiamo la certezza che il "partitodellalibertà" sia stato registrato dalla FdL e un sito lo può aprire chiunque e chiunque può registrare un marchio, e questo non vuol dire che siccome sono presenti 4 immagini allora è stato fatto per forza dal presidente della FdL e non ci sono informazioni sufficienti per dimostrarlo. L'ufficio brevetti e marchi viene usato regolarmente dagli admin per controllare il copyright delle immagini, quindi una verifica va fatta sempre. Vedi al momento quella frase la stiamo ritenendo veritiera, ma è cmq un NPOV (ovvero "dalla parte del FdL" non destra e sinistra) perchè in una disputa tra due contendenti, stiamo riportando solo una opinione, per questo siccome wiki deve essere POV serve un parere contrario che certifichi che il fatto sia realmente accaduto, e se questa manca la frase va cancellata. Inoltre non dico che non enciclopedica, anzi tutt'altro, ma quando si hanno informazioni dubbie si inseriscono nela sezione "curiosità". Infine le edit war sono cose ben diverse, qui si discute, non stiamo aggiornando la voce ogni 5 min per far prevalere quella o questa opinione. --Eltharion ^Scrivimi 09:06, 20 feb 2008 (CET)

Mi dispiace per l'amerezza di EH101 e concordo con lui che le voci di en.Wiki siano fatte molto meglio (del resto lì ho carta bianca!). Ma non vorrei che pure quelle lo deludessero... infatti le ho scritte quasi completamente io! Non vorrei sembrare arrogante, ma davvero penso che sia assurdo intavolare una discussione infinita su una cosa del genere. Intanto, facendo finta di essere in en.Wiki, modificherò la frase contestata come la modificherei lì, stante il fatto che penso sia la prima cosa da cancellare nella voce. --Checco 09:45, 20 feb 2008 (CET)

Scusate se mi intrometto ogni tanto in voci di politica :-P Forse la cosa non e' proprio da buttare via, se si trovano le fonti. Davvero non si trovano fuori dal sito della Federazione dei Liberali Italiani? A me sembrava di averlo sentito anche in qualche TG, non si trova magari un giornale on-line che ne parli? Riguardo all'appunto di Checco, secondo cui il cambio di nome non c'entra nulla con questo, sono d'accordo, ma magari basterebbe specificarlo nella voce. Jalo 11:07, 20 feb 2008 (CET)

Ad esempio:

«...Ma la FdL non si ferma e, nel mese di ottobre diffida la Brambilla e l'On. Bondi dall'uso del nome 'Partito della Libertà'...»

Preso da qui. No? Jalo 11:11, 20 feb 2008 (CET)

Ho fatto qualche modifica alla frase "incriminata", ma comunque penso che, in un'ottica di sfoltimento e di asciuttezza della voce, possiamo davvero fare a meno di questo piccolo gossip. --Checco 11:30, 20 feb 2008 (CET)

Non nascondo che la vicenda mi ha incuriosito e ... ho sbirciato la cronologia della voce en.wiki. Desidero fare i miei complimenti a Checco per l'ottimo lavoro fatto lì e, a questo punto, sono sicuro che farà bene anche qui e altrove, beninteso senza voler dimenticare l'aiuto degli altri partecipanti al dibattito. Adesso che vedo che la voce è "in buone mani", mi rimetto ancora di più alla vostra sensibilità e accetterò molto più di buon grado le vostre decisioni di stile. Anzi, confessando ancora una volta la mia inesperienza in questo tipo di voci, che ritengo comunque delicate, stante anche il consiglio in talk dell'ottimo Jalo, approfitto e vi chiedo qui un consiglio per "chiudere il cerchio". Tutto nasce dalla mia "sventurata" idea di trasformare in redirect la voce Partito della libertà. Secondo voi, conviene "rollbackare" il mio redirect e lasciare quella voce a svilupparsi per conto suo o no ? Per il resto, se posso dare una mano per qualcosa chiedete pure. Fatemi sapere e buon lavoro.--EH¹⁰¹{posta} 21:39, 20 feb 2008 (CET)

Schema partiti

Ho creato l'immagine Schema_Pdl.png, uno schema di tutti i partiti fondatori del Popolo e dei loro antenati dalla Prima Repubblica in poi. In attesa che possa utilizzare il simbolo del partito (attendo la conferma di ciò) sono ammessi suggerimenti. --K.93 (msg) 15:32, 19 feb 2008 (CET)

(confilttato) Molto bello lo schema e ringrazio Knight per il lavoro. Tuttavia segnalo alcuni errori o imperfezioni:

• uno dei tre partiti fondatori dell'UDC non è "Democratici Europei" ma "Democrazia Europea";
• il CCD, essendo una scissione della DC contemporanea alla nascita del PPI (qualche giorno prima il CCD per la precisione), dovrebbe essere messa nella stessa riga del PPI;
• anche il PRI, in quanto partito storico e contemporaneo alla DC, andrebbe, secondo me messo accanto alla DC;
• infine, chiedo che i nomi di UDC e DL siano inseriti correttamente per esteso (nel caso dell'UDC, se proprio si vuole accorciare, si scriva "Unione dei Democratici Cristiani"). --Checco 15:37, 19 feb 2008 (CET)

Fatto. --K.93 (msg) 15:49, 19 feb 2008 (CET)

Grazie! --Checco 00:26, 20 feb 2008 (CET)

ma tale schema, di cui sinceramente non condivido l'inclusione nella voce (si tratta di un vezzo tecnicistico di un utente), almeno non deve essere di 500px perchè l'aspetto grafico del paragrafo adesione viene ad essere scombinato del tutto. manteniamolo a 300 e chi è così interessato a leggersi lo schemino ci clicca sopra e lo legge.--Lipe Cvatu 14:40, 20 feb 2008 (CET)

Favorevole a mantenere l'utilissimo schema e con le dimesioni proposte da Knight. Rollback. --Checco 15:14, 20 feb 2008 (CET)

come sempre sei incline alla prevaricazione ed il confronto va bene solo se ti conviene, caro ochecco. aspettiamo il parere di altri utenti, io non ho detto che va tolto, solo che le dimensioni sono eccessive. tu che parli di discussioni inutili su wikipedia, sei poi il primo a generarle con i tuoi interventi a tutto spiano.

Caro Lipe, mi sembra che per un attimo hai perso il senso della realtà. Qui ci sono due utenti che la pensano in un modo e tu che non sei d'accordo. Ora, 2 contro 1 non è consenso, ma senza dubbio la tua proposta di consenso ne ha anche meno. Non c'è nessuna prevaricazione se non la tua. Te lo dico con affetto perché ti stimo e so che ti renderai conto che quello che hai scritto non corrisponde alla realtà. A me il confronto va bene sempre (pensa alla questione FdL, dove avrei tutto l'interesse a forzare) e anche in quest'occasione. Dunque prima di giungere a un consenso, lasciamo tutto com'è, visto che senza dubbio la tua proposta è attualmente meno gradita della mia. Questa discussione l'hai generata tu e il mio intervento ha seguito un tuo "intervento a tutto spiano". Non accusare gli altri di cose che fai tu.

Per la discussione, dico che non ha senso mettere quello schema (utilissimo) se non a dimensioni decenti. Oltretutto non scombina niente, forse hai un problema con la risoluzione... --Checco 15:34, 20 feb 2008 (CET)

Dico la mia. Personalmente, credo che lo schema sia, se non indispensabile, almeno utile per fare un quadro chiaro delle numerose adesioni al partito e anche per vedere le radici del PdL; del resto, un'immagine analoga, strutturata molto bene, è presente nella pagina del Pd ed è proprio da essa che ho preso l'idea. Ora, quanto alle dimensioni, a me pareva che 500px andasse bene, e ho personalmente controllato sia con Firefox che con IE: in entrambi i casi non sconvolgeva granché del paragrafo, dato che esso è costituito quasi solo da un elenco puntato: al massimo divide la frase introduttiva in due-tre righe, ma non penso sia un gran danno. Ora, in ogni caso, sia che l'immagine sia a 300 o a 500px, il lettore deve cliccare per leggerlo. Forse 300 è un po' poco, però. Io direi di metterlo a 400px, credo vada bene a tutti. --K.93 (msg) 15:49, 20 feb 2008 (CET)

500px e siamo sicuri che ogni lettore riesce a leggerlo senza doverlo cliccare. --Checco 15:52, 20 feb 2008 (CET)

Non mi sembra che le dimensioni diano fastidio; d'altra parte le scritte sono abbastanza piccole e la dimensione è finalizzata alla lettura e non all'invadenza. Gac 16:26, 20 feb 2008 (CET)

purtroppio l'interesse della lettura diventa anche invadenza. comunque ho fatto una modifica che mantiene lo schema ordinato e mantiene le dimensioni dello schema. sottolineo come nella pagina del partito democratico lo schema non è a dimensioni leggibili, ma va ingrandito per leggerlo. --Lipe Cvatu 21:05, 20 feb 2008 (CET)

Preferivo prima. Ora sì che l'assetto grafico della sezione è davvero brutta. Non faccio modifiche, ma mi sembrava di gran lunga migliore la versione precedente per compattezza e ordine. --Checco 23:22, 20 feb 2008 (CET)

PRI

Il PRI non fa parte né farà parte in futuro del PdL, su questo non ci sono dubbi. Ci sarà probabilmente (perché non ancora deciso) un accordo consistente nell'inserimento di candidati PRI in liste PdL. Quindi il PRI va cancellato dallo schema. --Ediedi 16:16, 20 feb 2008 (CET)

Da quanto ho capito, il PRI dovrebbe quindi presentare liste all'interno del Pdl, ma non entrerà, come attualmente in FI. OK, provvedo alla correzione. --K.93 (msg) 16:23, 20 feb 2008 (CET)

Ok, però bisogna spiegare nella voce che il PRI farà parte della lista. --Checco 16:28, 20 feb 2008 (CET)

È probabile (non ancora deciso) che avrà candidati nelle liste del PdL come avvenuto nel 2006 con FI, ma non aderirà al PdL. Prima di scriverlo aspetterei la decisione del partito, non possiamo parlare di decisioni non ancora prese. Per le amministrative invece la decisione è stata presa e il PRI avrà liste proprie. --Ediedi 16:30, 20 feb 2008 (CET)

Ok, anche a me va bene aspettare. --Checco 16:32, 20 feb 2008 (CET)

checco noi non avevamo già parlato di questo?--Lipe Cvatu 21:05, 20 feb 2008 (CET)

Certo. --Checco 23:19, 20 feb 2008 (CET)

AS

Spiego qui la mia contrarietà a inserire nella sezione sulla collocazione europea AS. AS è stata per alcuni mesi in un gruppo che poi ha chiuso i battenti. Non mi sembra un fatto particolarmente rilevante scrivere che la Mussolini è nel gruppo misto ed era nell'ITS. Discorso diverso è quello del PP che è membro di un partito europeo. In ogni caso, non ho niente contro il fatto di lasciare solo FI e AN con le loro collocazioni, a patto che non si parli di AS. --Checco 19:29, 22 feb 2008 (CET)

Il discorso è: come si collocano politicamente e ideologicamente le componenti del PdL nel panorama europeo? Far fuori i Pensionati e mantenere solo FI e AN non mi sembra molto enciclopedico, tanto più secondo il ragionamento per cui l'appartenenza a un Partito europeo è più determinante dell'appartenenza a un gruppo. Propongo di inserire anche la collocazione europea di AS attuale (Non Iscritti) e passata (ITS, indicativa dal punto di vista ideologico). --Jacvan 20:29, 22 feb 2008 (CET)

La penso diversamente. Sentiamo gli altri utenti... --Checco 01:38, 23 feb 2008 (CET)

sono d'accordo con jacvan. va inserita anche AS. Checco dovrebbe finirla di imbarcarsi in edit war e polemiche da due soldi con chiunque gli capiti a tiro. --Lipe Cvatu 14:41, 23 feb 2008 (CET)

Non è una polemica da due soldi e sinceramente non capisco questa tua acrimonia. --Checco 14:58, 23 feb 2008 (CET)

Collegamenti esterni

Come previsto nelle policy, nelle linee guida e nella prassi i collegamenti esterni sono consentiti solo verso quei siti che permettano di approfondire il contenuto della voce. La voce tratta di un partito politico, origini, valori, adesioni, prospettive, collocazione europea; il collegamento al sito della campagna elettorale di Berlusconi (per quanto interessante, gradevole e qualificato) si configura come una promozione e non può essere ammesso (d'altra partee una campagna elettorale è per definizione una promozione). Gac 19:46, 22 feb 2008 (CET)

Scusate, ma è il link organizzativo della campagna... oltretutto è il sito di Forza Italia sotto mentite spoglie e ho molto più materiale informativo che il sito del PdL. E allora cosa dobbiamo fare di tutti i siti personali dei politici, tutti linkati nelle voci che li riguardano. Non c'è proprio niente di promozionale e non credo sia giusto trattare casi uguali in modo diverso. --Checco 19:56, 22 feb 2008 (CET)

Appunto; trattiamo questa voce come tutte le altre. Nelle voci biografiche i collegamenti esterni alla propria biografia sono normali perchè trattano lo stesso argomento (la persona). Un partito è cosa diversa da una campagna elettorale; se vuoi avere un link al sito votaberlusconi, occorrerebbe avere una voce Vota Berlusconi che però, onestamente, mi sembra improponibile :-) Gac 20:25, 22 feb 2008 (CET)

Non sono d'accordo. Provvederei comunque a inserire i link ai siti di FI e AN. Spero non sia un problema, mi sembra una cosa più che logica e in linea con prassi già usate. --Checco 01:40, 23 feb 2008 (CET)

piccola precisazione: Il sito http://www.forzaitalia.it non è più, in realtà, il sito di FI: è la copia uguale di http://www.votaberlusconi.it. --K.93 (msg) 14:23, 23 feb 2008 (CET)

Vero, ma rimane il sito di FI e quello con più informazioni sul partito nascente. --Checco 14:57, 23 feb 2008 (CET)

Link ridondanti e indiretti

C'è chi continua a inserire ripetizioni di link e link indiretti. Prego tutti di attenersi alle linee guida ben spiegate in Aiuto:Wikificare. --Checco 16:18, 24 feb 2008 (CET)

Democrazia Cristiana di Pizza

le informazioni in rete danno la dc di pizza alleata del PdL. sul sito internet di quest'ultima compare poi l'annuncio di una intesa con l'mpa di lombardo. rivisito quelle righe sotto la lista di partiti aderenti alla luce di questi sviluppi. --Lipe Cvatu 23:28, 24 feb 2008 (CET)

Fondazione

Leggo su Panorama che la fondazione del Popolo della Libertà sarebbe avvenuta in sordina il 28 febbraio scorso in uno studio notarile romano, redatto dal giurista Antonino Caruso. Aggiorno la data di fondazione al 28/02. --K.93 (msg) 17:49, 1 mar 2008 (CET)

E se mettessimo la data del predellino? Non so se sia corretto indicare come fondazione l'incontro con un notaio... --Checco 22:16, 2 mar 2008 (CET)

Effettivamente entrambe le date avrebbero un senso, come anche il 2 dicembre, data della prima consultazione del PdL e della scelta del nome. Non so, credo che la cosa vada discussa. --K.93 (msg) 13:46, 4 mar 2008 (CET)

Mi vanno bene entrambe, ma non quella dell'incontro col notaio. --Checco 15:29, 4 mar 2008 (CET)

Allora credo sia più adatta la data del 18 novembre, anche se è una data più che altro indicativa: sulla carta il partito è nato il 28/02, ma de facto già il giorno dopo il "predellino" il PdL esisteva. --K.93 (msg) 16:35, 4 mar 2008 (CET)

Infatti. Userei quella data, come del resto ho fatto in en.Wiki. --Checco 16:40, 4 mar 2008 (CET)

Intervista ad Alemanno

E' stata censurata l'intervista ad Alemanno, a mio parere senza alcun motivo. Alemanno è uno dei personaggi che più fa testo all'interno del Pdl, al punto da essere il candidato unico di questo nuovo partito a sindaco della Capitale d'Italia.

Per dovere di cronaca, visto che nella voce scattano i veti, riporto qui l'intervista censurata dai cosiddetti "liberali":
Intervista a Gianni Alemanno dell'8 febbraio 2008 --Margine 18:17, 1 mar 2008 (CET)

L'obiettivo è quello di fare voci complete ma snelle. Quell'intervista non dà sicuramente un valore aggiunto. --Checco 22:17, 2 mar 2008 (CET)

Neofascismo

Da un po' di tempo c'è qualche utente, anonimo e non, che continua ad inserire "neofascismo" fra le ideologie del PdL. Ora, la modifica è sicuramente dettata dalla presenza di Azione Sociale, un partito dello "zero virgola": io sostengo che sia insensato che la sola presenza di AS sia una giustificazione per la presenza del neofascismo in un partito che è composto da circa un centinaio fra partiti, movimenti e associazioni, nessuno dei quali neofascista ma tutti liberali/democristiani/socialdemocratici. Invito a discuterne qui, ma io continuo a sostenere che siano modifiche infruttuose. --K.93 (msg) 18:56, 2 mar 2008 (CET)

Concordo. Tra l'altro si potrebbe discutere anche sul presunto neofascismo della Mussolini... ora che non ha più intorno Fiore e Tilgher non mi sembra una vera neofascista. In ogni caso è irrilevante. --Checco 22:18, 2 mar 2008 (CET)

L'utente continua con la sua modifica. Mi pare evidente che non ci sia consenso su di essa, dunque continuo con il rollback, in attesa dell'intervento di un amministratore. --Checco 22:38, 2 mar 2008 (CET)

nah io penso che sia qualche vandalo dell'"altra parte" (probabilmente "molto" dell'altra parte) che fa l'idiota...secondo me se capita altre volte si potrebbe mettere il blocco parziale, (cfr. l'invasato qua sotto) Eltharion ^Scrivimi 20:03, 3 mar 2008 (CET)

dove è finita la Democrazia Cristiana?

il popolo delle liberta ha fatto un aleaza cn la democrazia cristiana di pizza perche nn è stata agiunta in coalizione? propongo di aggiungerla metto in minuscolo

scrivere in maiuscolo equivale a urlare...la Democrazia Cristiana (2002) c'è già in elenco, e possibilmente si può anche smettere di chiedere della DC di Pizza, perchè: gia c'è!!! --Eltharion ^Scrivimi 20:08, 3 mar 2008 (CET)

Coalizione

Il Popolo della Libertà fa parte della Casa delle Libertà? A me risulta di si poi se sbaglio corregiete la pagina

No, anzi il PdL è stato l'elemento sostituitivo della CdL: l'alleanza attuale PdL-Mpa-Lega non è la CdL, ma un'alleanza elettorale fortemente incentrata sul Popolo della Libertà. EDIT: in realtà, però, le informazioni su wiki sono contrastanti, quindi una certezza assoluta non c'è. Dipende se si vuole continuare a definire "Casa delle Libertà" il trio PdL-MpA-Lega o se lo si vuole considerare un accordo politico post-CdL. --K.93 (msg) 16:54, 4 mar 2008 (CET)

Personalmente non saprei. Non è forse il trio la continuazione della CdL? --Checco 17:03, 4 mar 2008 (CET)

io credo che il trio PdL,LN,MpA è insieme al PRI e alla DC di Pizza la Casa delle Libertà

In linea generale sono d'accordo. --Checco 17:22, 4 mar 2008 (CET)

quindi nella voce coalizione di questi cinque partiti (Popolo della Libertà, Lega Nord, Movimento per l'Autonomia, Partito Repubblicano Italiano e Democrazia Cristiana) deve risultare Casa delle Libertà anche se altualmente non è cosi.Comunque io non sono daccordo sul fatto che il PdL sia l'elemento sostitutivo della CdL

Si può fare. --Checco 18:07, 4 mar 2008 (CET)

http://www.rai.tv/mppopupvideo/0,,RaiParlamento%5E0%5E62604,0.html ecco il link, il partito repubblicano presenta i propri candidati nelle liste del pdl. è ufficiale. indi edito la voce. --82.57.21.30 19:24, 4 mar 2008 (CET)

la cdl non esiste più. quale politico ne parla? sulla scheda ci sarà ancora scritto cdl? Paolo parioli 20:27, 7 mar 2008 (CET)

Consiglierei di attendere la campagna elettorale onde evitare recentismi, e nel frattempo tenere il nome CdL.--Lochness (msg) 14:42, 10 mar 2008 (CET)

I sette punti del programma

Pensate che inserire quali siano i 7 punti del programma del PDL equivale a fare campagna elettorale? Io penso che siano solo informazioni necessarie per lo sviluppo della voce e non propaganda, anche perche non inseriamo tutto il programma elettorale ma solo i nomi dei 7 punti principali. Che ne pensate? Vincy_87 19:35, 6 mar 2008 (CET)

prima di tutto cosa intendi per "inseriamo", seconda persona plurale ? e comunque, non e' solo POV ma anche recentismo; e comunque secondo me non inerenti il pdl in se' ma semplicemente propaganda politica, che e' cosa ben diversa da un programma di governo; ti ricordo che ai sensi della Costituizione i parlamentari sono liberi da vincoli di mandato, quindi quanto scritto in un programma elettorale ha valore solo, appunto di programma elettorale, quindi propaganda. Saluti, dott.piergiorgio - commentami 19:44, 6 mar 2008 (CET)

"Inseriamo" è prima persona plurale, noi inseriamo, nel senso di decidere insieme dato il fatto che Lei non è d'accordo. La seconda persona plurale è voi, voi "inserite". Cmq non è di questo che dovremmo discutere. Il PDL è una formazione politica che si candida a governare un Paese; per governare un Paese devi avere un Programma Elettorale che consiste nell'esporre cosa si intende fare per il Paese, quindi strettamente collegato alla voce PDL, e necessaria per una corretta e precisa conoscenza pubblica. Ripeto non dobbiamo inserire "il programma elettorale" che consiste nell'inserirlo tutto, ma specificare solo quali sono i 7 punti principali, che sono solo 25 palore: 1) Rilanciare lo sviluppo 2) Sostenere la famiglia 3) Più sicurezza, più giustizia 4) I servizi ai cittadini 5) Il Sud 6) Il federalismo Fiscale 7) Un piano straordinario di finanza pubblica

Se questo è fare propaganda politica non so più cosa pensare... Vincy_87 20:15, 6 mar 2008 (CET

il problema l' hai evidenziato tu stesso (e ti invito a darmi tranquillamente del tu: non siamo ad un ricevimento formale ;) ) : sono solo 25 parole, cioe' 7 slogans; penso potrai convenire che gli slogans elettorali sono strumenti di propaganda quindi POV. E per quanto riguarda la conoscenza pubblica, penso che chi voglia essere informato possa accedere tranquillamente al sito della CdL (che tralaltro e' linkato alla fine della voce) o ad una sede o un gazebo elettorale. Ma Wikipedia e' un enciclopedia, non un organo o volantino di partito, spero quindi che comprenderai il punto; se per i 7 punti il pdl vince o perde le elezioni, saranno citati nella voce in quanto componente del risultato elettorale, quindi enciclopedico. Ti prego di dare un' occhiata alle voci degli altri partiti per vedere come le componenti della campagna elettorale sono trattate nel contesto della storia ed evoluzione delle formazioni politiche e delle loro vicende elettorali. Saluti, dott.piergiorgio - commentami 20:39, 6 mar 2008 (CET)

Sono d'accordo con Vincy_87 e in totale disaccordo con dott.Piergiorgio. --Checco (msg) 00:08, 10 mar 2008 (CET)

Qualcuno ha da aggiungere qualcosa? Altrimenti, deciso in maggioranza, procedo con l'inserimento dei 7 punti del programma del PDL. Vincy_87 18:34, 10 mar 2008 (CET)

Queste cose non si decidono a maggioranza, ma, dato che non sussistono ragionevoli motivi per non inserire i punti del programma del partito per le prossime elezioni, puoi procedere. Ti prego di inserirli in una sottosezione della sezione "Valori". --Checco (msg) 18:45, 10 mar 2008 (CET)

Io credo sia meglio in una sottosezione "elezioni politiche 2008" dato che è qualcosa che riguarda le elezioni del 2008 non i "valori" del partito. Hai dato un'occhiata a come l'avevo inserito qualche giorno fa? Vincy_87 19:06, 10 mar 2008 (CET)

Basta fare una sottosezione "programma" alla sezione "valori". Tra l'altro non capisco perché in it.Wiki si usi questa dicitura, quando si potrebbe denominarla "ideologia"... --Checco (msg) 19:39, 10 mar 2008 (CET)

Come già scritto sopra non ha senso mettere i sette punti del programma sotto la sezione Valori, perchè non riguarda i valori del partito, ma la campagna elettorale 2008. Vincy_87 14:16, 11 mar 2008 (CET)

Non sono d'accordo e penso sia utile proporre uno schema già collaudato su en.Wiki. Ho fatto le conseguenti modifiche. --Checco (msg) 18:32, 11 mar 2008 (CET)

Collaudato da en.wiki? Mi sembri il tipo "comando io e si fa come dico io". Se qualcuno cambia qualcosa sei sempre pronto ad annullare, le modifiche puoi farle solo tu. In nome del vecchio e collaudato schema en.Wiki. O tuo? Vincy_87 18:50, 11 mar 2008 (CET)

Anziché preoccuparti di queste piccole cose (sarò quello che vuoi, ma in Wikipedia ho una certa esperienza e dovresti piuttosto apprezzare che sono un utente sempre pronto alla mediazione: è grazie a me se c'è il tuo agognato paragrafo), perché non ti preoccupi che il programma rimanga nella voce? Vedi discussione in fondo. --Checco (msg) 19:00, 11 mar 2008 (CET)

Confermi quello che pensavo: "ringrazia me (il capo) per averti dato il permesso di inserire il tuo paragrafo, altrimenti non lo mettevi". Ma fammi il piace va... Puoi anche avere esperienza in wiki ma non il diritto di imporre il tuo modo. Vincy_87 19:33, 11 mar 2008 (CET)

Non impongo proprio niente: cerco il consenso e inseguo la mediazione. E' davvero bizzarro che tu ti accanisca con me che sono in pratica l'unico utente che ti ha dato credito e che ha sostenuto l'utilità di inserire i quattro punti. Davvero sei inspiegabile. --Checco (msg) 23:56, 11 mar 2008 (CET)

Blocco

Bloccata la pagina (solo per 1 giorno). Cercare di imporre a forza il proprio punto di vista non funziona su wikipedia. Occorre discutere e decidere insieme se il programma elettorale del partito va inserito o meno. Gac 19:42, 6 mar 2008 (CET)

Coalizione della Casa delle Libertà

Ma il Popolo della Libertà non è nella coalizione della Casa della Libertà, ma corre da solo alle elezioni, FEDERATO con la Lega Nord e il Movimento per le Autonomie.

Se ne sta discutendo poco più sopra. --K.93 (msg) 15:46, 7 mar 2008 (CET)

"si federerà" o "si alleerà"?

Prima che sorga una stupida edit war con Lochness, ci tengo a precisare il senso dei miei rollback alla sua bizzarra modifica. Nella voce si diceva che il PdL si federerà con la LN: corretto, cosa scritta da tutti i giornali e ben chiarita nelle dichiarazioni ufficiali. A Lochness non va bene e sostituisce "si federerà" con "si alleerà". Quest'ultima espressione è corretta da tutti i punti di vista. Tanto per citarne due, osservo che la LN è già alleata con il PdL (non è una cosa che accadrà nel futuro) e che qui si parla di federazione, cioè di rapporto federativo con organi comuni. Che succeda davvero o no non lo possiamo sapere, ma per assurdo non sappiamo neppure se il PS verrà formalmente fondato in un congresso costitutivo, eppure in Wikipedia se ne parla giustamente. Non serve tirar fuori concetti politologici se poi manca la logica nel discorso: non si può dire che accadrà una cosa che è già successa e, quanto alla scienza politica, mi sembra evidente che creare un soggetto politico federativo con organi comuni sia costruire una federazione. Ti prego, Lochness, di rifletterci un attimo e di non riproporci una modifica che di sicuro non ha consenso. Perché dico ciò? Perché in due mesi siamo stati tutti concordi nell'utilizzare quell'espressione, giusta o sbagliata che sia. Oltretutto è giusta... --Checco (msg) 15:56, 10 mar 2008 (CET)

La definizione che hai dato, corredata di commenti POV, sostiene la mia tesi. Grazie, ma va tolta per non creare confusione: si tratterà esattamente di quello, secondo le dichiarazioni, e noi non possiamo in alcun modo modificarle o prevedere il futuro. --Checco (msg) 16:05, 10 mar 2008 (CET)

Spero che altri utenti si facciano vivi e che si possa definitivamente sconfessare la tua modifica che, oltre ad essere sbagliata, è, come dicevo, molto POV. Vuoi sostenere una tua opinione legittima, ma una voce di it.Wiki non è il posto adatto. --Checco (msg) 16:08, 10 mar 2008 (CET)

Mi sono permesso di intervenire (chiarendo con gli opportuni riferimenti ad autori della materia) chiarendo perchè non si possa parlare di federazione. Al di là di quello che sarà (che mettiamo da parte, ma comunque vi posso assicurare che mai e poi mai la Lega confluirà nel PdL), stiamo appunto alla situazione attuale. Giustamente il termine si applica al PdL che ha un suo simbolo unico, una lista alle elezioni, un abbozzo di gruppo dirigente. La Lega invece ad oggi non va in lista col PdL, ha il suo proprio simbolo, non ha nulla (come detto) di nuovo, nei suoi rapporti con Berlusconi, di quello che ha avuto negli ultimi 8 anni, non costituirà gruppi parlamentari comuni (come invece accadrà tra PD e IdV): di federato, insomma, ha solo un flatus vocis. Se poi vogliamo approfondire sul perchè venga utilizzato tale termine, posso anche spiegarlo, ma entreremmo un pochino su discorsi di tattica elettorale ma prendersi con le pinze su wiki.--Lochness (msg) 16:16, 10 mar 2008 (CET)

Aggiunta: mi permetto, in amicizia e senza bisogno di dare etichette agli altrui interventi, che ORA la Lega ha il suo simbolo e presenta le sue liste elettorali DIVERSE da quelle del PdL. Di conseguenza i due soggetti NON sono federati, ma solo alleati. Come giustamente detto, in futuro si vedrà. --Lochness (msg) 16:22, 10 mar 2008 (CET)

Ma perché parli di ORA e poi usi il FUTURO? Si è usato il futuro esattamente perché si tratta di una cosa futura. Apprezzo molto le tue qualità argomentative, ma in questo caso sei finito in un cortocircuito logico... --Checco (msg) 16:28, 10 mar 2008 (CET)

Mi hai preceduto di un attimo in questo tuo intervento in quanto, rileggendo la frase nella voce, mi sono detto: "forse il problema è il tempo verbale". In effetti, cambiando il verbo, ho distrattamente mantenuto il tempo futuro, però il concetto essenziale che ho corretto è il vocabolo precedentemente improprio. Se il problema è il tempo verbale, relativo al fatto che già da 8 anni (e non dal prossimo 13 aprile) la Lega è in alleanza con Berlusconi, quello si può sicuramente risistemare (e se vuoi, ti delego subito il mio consenso a farlo), l'importante è usare il termine politologicamente adeguato a due soggetti che si presentano alle elezioni alleati, ma nettamente separati nelle loro identità.--Lochness (msg) 16:37, 10 mar 2008 (CET)
PS OT: non è che riesci a trasportare i loghi dei partiti da en.wiki a qui?

Io personalmente cancellerei il riferimento che è obiettivamente vago e poco utile al fine della voce. Sui simboli: ci sono regole diverse su it.Wiki e su en.Wiki, dunque non posso farlo. --Checco (msg) 16:50, 10 mar 2008 (CET)

Ho riformulato completamente la frase, spero che come compromesso possa andarti bene. --Checco (msg) 16:53, 10 mar 2008 (CET)

Va benissimo. Ci vogliono tre o quattro giretti di talk, ma con te, Checco, l'accordo si trova sempre. :-) ;-) Sui loghi ci vorrebbe un utente romano che facesse un giro nelle sedi nazionali dei partiti prima del 13 aprile, ora che tutti vogliono sbandierare i loro simboli ai quattro venti....--Lochness (msg) 17:00, 10 mar 2008 (CET)

Il fatto è che alle volte ci si incarognisce sui dettagli e poi si scopre che tutta la frase è da buttare... sui loghi, guarda, è davvero una fatica in it.Wiki. Viva il fair use! --Checco (msg) 17:06, 10 mar 2008 (CET)

quanto è bello fare di wikipedia il proprio parlamento, dove dar sfoggio in tutta libertà della propria presunta abilità oratoria. --Lipe Cvatu (msg) 17:32, 10 mar 2008 (CET)

per quanto riguarda i simboli, su en.wiki vige il fair use e qui no, perciò l'autorizzazione per i loghi va richiesta via email al sito del partito in questione. --K.93 (msg) 17:37, 10 mar 2008 (CET)

Non ho capito il commento di Lipe... --Checco (msg) 17:44, 10 mar 2008 (CET)

Ancora sui sette punti

Se Wikipedia fosse nata nel 1945 nella voce Democrazia cristiana avremmo tenuto i programmi dello scudo crociato presentati in ogni elezione per 50 anni? Se sì probabilmente dopo cinquant'anni ci sarebbero una miriade di sottopagine come Programma elettorale della Democrazia Cristiana del 1965 ecc. ecc. --Crisarco (msg) 17:30, 11 mar 2008 (CET)

No, ma appunto il PdL non è nato nel 1945. Poi, con il tempo, si sfoltisce. Purtroppo ciò non accade in molte prolisse voci sui partiti di sinistra, ma di certo accadrà con questa voce. Te lo garantisco. --Checco (msg) 18:28, 11 mar 2008 (CET)

Se una notizia è enciclopedica lo è a lunga durata, è impensabile che alle prossime elezioni la sezione venga rinnovata con il nuovo programma del partito. --Crisarco (msg) 18:37, 11 mar 2008 (CET)

E' quello che si fa in en.Wiki e mi sembra più che giusto. --Checco (msg) 18:38, 11 mar 2008 (CET)

Ma che non si fa su it.wiki, basti vedere le voci sugli altri partiti. Quel che è rilevante è l'insieme dei valori e dei principi su cui si basa l'attività politica del partito, non quelli che, per come sono inseriti, appaiono solo degli slogan. --Crisarco (msg) 18:40, 11 mar 2008 (CET)

Sono proprio quelle voci prolisse e piene di informazioni di dubbia rilevanza storica che vanno cambiate, non questa, asciutta e tutto sommato ben scritta. --Checco (msg) 18:41, 11 mar 2008 (CET)

Aperta discussione al Bar, visto che la discussione riguarda anche La Sinistra - L'Arcobaleno. --Crisarco (msg) 18:44, 11 mar 2008 (CET)

Linkacela. --Checco (msg) 18:58, 11 mar 2008 (CET)

Collegamento al bar. --Crisarco (msg) 18:59, 11 mar 2008 (CET)

Modifica sull'ideologia

Avendo il maggior esponente del cristianesimo democratico deciso di non aderire al pdl (sto parlando dell'udc) non vedo il motivo di inserirlo. Credo invece che conservatorismo nazionale sia più adatto per la presenza, oltre di azione sociale (che comunque conta molto poco), di alleanza nazionale e di gente come ciarrapico. Siate obiettivi, credo che in questo partito c'entri molto di più il conservatorismo nazionale che il cristianesimo democratico. Poi un'altra cosa che non comprendo è che come mai vengano inseriti solamente i valori di forza italia e non di an che, anche se non costituisce la maggioranza del partito, ne costituisce di certo una buona parte. --DANNY^METAL (msg) 18:12, 12 mar 2008 (CET)

Non c'è più l'udc ma c'è la Democrazia Cristiana per le Autonomie anche se comunque conta poco, e Forza Italia stessa a come ideologia il cristianesimo democratico quindi il problema non esiste. Per quanto riguarda i valori, sono quelli che puoi trovare nella Carta dei Valori pubblicata dal Pdl stesso; se loro non hanno messo i valori di AN non possiamo di certo metterli noi. --Vincy_87 18:53, 12 mar 2008 (CET)

Capitolo Ideologia

Riguardo il capitolo 2 sull'ideoligia sarebbe cosa sensata, credo, separare la parte iniziale riguardante appunto l'ideologia dalla seconda parte riguardante i valori del partito mettendoli in sottosezioni diverse, essendo due cose diverse. A parte Checco che è contrario, gli altri cosa ne pensano? --Vincy_87 19:33, 12 mar 2008 (CET)

Riporto qui quanto discusso in materia da me e Knight oggi (l'intera discussione sull'ideologia, dove abbiamo deciso di non inserire "conservatorismo nazionale", è sopra):

Ora c'è chi propone destra sociale. Anche sulla base delle discussioni qui sopra, osservo che si trattava di una corrente minoritaria in AN (20% a farla grande)... figurarsi ora nel PdL, dove AN è circa il 30%: 20% del 30% fa 6%, molto meno della quota riservata agli ex-PSI tuttora orgogliosamente tali. Sono per lasciare tutto com'è, senza inserire "destra sociale" o "socialdemocrazia": si deve dare una visione il più unitaria possibile. --Checco (msg) 13:01, 12 mar 2008 (CET)

Quasi ogni giorno anonimi e non inseriscono ora «neofascismo» ora «destra sociale» nella voce, quasi fosse un piacevole hobby. Sicuramente destra sociale c'entra poco e niente col PdL, sulla socialdemocrazia invece la questione non è così semplice perché la socialdemocrazia è uno dei tre valori a cui FI, che costituisce il grosso del partito, si è riferita al momento della fondazione, e ci sono anche partiti socialdemocratici nel PdL. --K.93 (msg) 13:15, 12 mar 2008 (CET)

Concordo. A limite si può inserire "socialdemocrazia", ma "neofascismo", "nazionalismo" o "destra sociale" proprio no. --Checco (msg) 13:19, 12 mar 2008 (CET)

La stragrande maggioranza dei membri di FI è democristiana o di origine DC. Penso non ci sia altro da aggiungere. Su quello che dice Vincy, osservo che "ideologia" e "valori", per come sono intesi nelle altre voci, sono la stessa cosa. --Checco (msg) 19:39, 12 mar 2008 (CET)

Non sono la stessa cosa e lo sai benissimo. Ma lasciamo stare, in nome del vecchio e collaudato schema en.Wiki per te Sacro e Inviolabile. --Vincy_87 20:35, 12 mar 2008 (CET)

Spiegami la differenza. Peraltro osservo che la dicitura "valori" è usata solo in Italia e laddove di parla di "carta dei valori" si parla del manifesto del partito: cos'è se non l'ideologia? --Checco (msg) 20:39, 12 mar 2008 (CET)

Io sarei più favorevole con vincy. E poi ragazzi, sembra quasi che AN sia stata annessa a Forza Italia invece che abbiano fatto un partito unico... Cioè obiettivamente non sarebbe giusto rappresentare le ideologie di entrambi i partiti maggiori? --DANNY^METAL (msg) 20:44, 12 mar 2008 (CET)

Uhm... forse non ti sei accordo che Vincy sta parlando di tutt'altra cosa... Quanto ad AN, che rappresenta il 30% del PdL, osservo che la sua ideologia non è certo la "destra sociale". --Checco (msg) 20:47, 12 mar 2008 (CET)

Non mi riferivo a destra sociale, dicevo solamente che le ideologie di AN non sono state rappresentate, sembra quasi che Forza Italia abbia annesso a sé AN... (e poi AN non è il maggior successore dell'MSI?)--DANNY^METAL (msg) 11:31, 14 mar 2008 (CET)

dunque, se permettete, dato che il paragrafo valori è stato creato da me, vorrei esprimere la mia opinione. ho scritto "valori" ispirandomi chiaramente alla voce di Forza Italia e credo che sia questo il nome più adeguato per il paragrafo, semplicemente perchè non si sta parlando di una dottrina simil religiosa e dei suoi punti fondamentali, ma solo dei "riferimenti ideali" del nuovo partito. lo stesso presidente Berlusconi da sempre parla di "valori" e mai di ideologie o quant'altro che suona sinistramente sinistro. stiamo 3 a 1 visti i pareri mio di vincy e dell'altro. edito. --Lipe Cvatu (msg) 21:26, 12 mar 2008 (CET)

Penso che sia una cosa scorretta: per un partito si parla di ideologia non di valori - vedi ogni testo di scienza politica e anche en.Wiki. Se una voce è scritta male o ha una pecca (in questo caso quella di Forza Italia), non per forza bisogna riproporre quella cosa in un'altra voce. "Valori" al posto di "Ideologia": una delle tante imprecisioni di it.Wiki. Pazienza. --Checco (msg) 00:01, 13 mar 2008 (CET)

Candidati condannati

E` stata piu` volte cancellata la sezione sui candidati condannati, dagli utenti Eltharion e Checco. Non capisco perche', visto che i fatti sono tutti verificati e dimostrati ed i link sono stati inseriti. Questa e` una voce di enciclopedia o e` una propaganda al partito del Popolo delle Liberta`? Se e` una voce di enciclopedia non puo` evitare di riportare dei fatti concreti, che sono inerenti la voce e che sono dimostrati.

Diciamo che non sono fatti centrali. Il PdL ha 1000 candidati, dopotutto, e questa non è una voce sulle liste. In ogni caso, possiamo anche avere torto, ma di certo non c'è consenso alla tua modifica. --Checco (msg) 19:44, 12 mar 2008 (CET)

appoggio checco. triste modifica propagandistico-elettorale. --Lipe Cvatu (msg) 21:21, 12 mar 2008 (CET)

perchè è inutile propaganda! è inutile perchè non è un informazione importate da riportare in un voce che deve presentare un partito politico non qualche "chicca" di quel determinato partito, inoltre in Italia (purtroppo) non c'è un solo partito che non abbia condannati, solo che alcune parti politiche lo considerano argomento da campagna elettorale altre no, per questo è una modifica di parte --Eltharion ^Scrivimi 21:40, 12 mar 2008 (CET)

Per un partito politico avere dei condannati tra i propri candidati dovrebbe essere un fatto talmente eccezionale da meritare non solo un paragrafo nella voce, ma l'intero incipit. Tutti i partiti hanno proclamato all'inizio della propria campagna elettorale che non avrebbero candidato persone condannate; qualcuno (addirittura) escludeva anche quelli con inchieste giudiziarie in corso; poi, si sa, i favori, le clientele, le spinte delle correnti, l'amico dell'amico, la necessità di raggranellare qualche voto in più .... nelle liste sono ricomparsi i condannati (zitti, mi raccomando, non diciamolo a nessuno). Per inciso non è vero che tutti i partiti abbiano condannati nelle proprie liste. Gac 21:51, 12 mar 2008 (CET)

Sono d'accordo con Gac, ma in Italia tutto è eccezionale: anche la giustizia che funziona in modo assurdo! Dopo essermi tolto questo sassolino dalla scarpa, vorrei chiedere a tutti (primo me stesso) di lasciare fuori da queste nostre discussioni la polemica politica. Dunque, il discorso di Gac è condivisibile ma è più un opinione da blog che da discussione di una voce. Certe cose vanno scritte, ma nelle voci sui singoli politici. Non che quelle non siano spesso POV... ma almeno lì ha più senso. --Checco (msg) 23:55, 12 mar 2008 (CET)

Appoggio Gac in pieno. A me piuttosto pare che sia una triste modifica propagandistico-elettorale quella tua, caro Checco. Se una cosa è vera, ha tutto il diritto di stare in una pagina anche perché si tratta di un caso vergognoso. Oltretutto, non capisco in base a cosa tu debba dire In ogni caso, possiamo anche avere torto, ma di certo non c'è consenso alla tua modifica. In ogni modo, mi viene da sorridere, ma non credo che sia il posto migliore Wiki per parlarne... Io propongo di creare un paragrafo "Candidature controverse", a cui si potrebbe aggiungere pure quella dell'imprenditore fascista. --cerrigno 11:58, 13 mar 2008 (CET)

Penso non sia un'idea intelligente. Ci troveremmo in breve tempo ad avere tutte le pagine dei partiti (anche dell'Italia dei Valori, sulla quale sono uscite inchieste desolanti) con lunghissimi paragrafi sulle candidature controverse. Non sarebbe più finita e anziché voci di partiti diventerebbero qualcos'altro. Per parlare delle marachelle giudiziarie di questo e quest'altro (nonché di tutti gli altri aspetti controversi), bisogna utilizzare le voci sui singoli personaggi. Non si capisce poi perché si dovrebbe parlare delle candidature controverse e non quelle illustri... se merita un paragrafo Ciarrapico, lo meritano ben di più Souad Sbai, Fiamma Nirenstein o Alessandro Ruben: non sarebbe più finita. Davvero, è saggio non appesantire le voci dei partiti, quando ci sono o si possono scrivere voci apposite. E' chiaro che chi ha inserito quel paragrafo aveva fini propagandistici, ma non è questo il punto: ritengo sbagliato creare un paragrafo del genere per ragioni più che altro tecniche e stilistiche. --Checco (msg) 12:04, 13 mar 2008 (CET)

Sì ma la mia idea infatti era di inserire un breve paragrafo in tutte le voci di partito, non solo qui. Su questo siamo d'accordo. Hai ragione sul fatto che bisognerebbe essere troppo lunghi per parlarne aprofonditamente, e diventerebbe una cosa noiosa. Beh, magari potrebbe essere solol accennata, anche senza crearne un paragrafo separato dagli altri. Che ne so, il partito tizio è stato al centro di polemiche per controverse candidature (proprio buttandola là...) --cerrigno 12:08, 13 mar 2008 (CET)

L'idea non mi entusiasma: generalmente cerco di sfoltire e rendere le voci più agili... In ogni caso, questa è solo la mia opinione: sentiamo gli altri... --Checco (msg) 12:12, 13 mar 2008 (CET)

Ovviamente non ho niente in contrario sull'inserimento di una riga su Ciarrapico nella sezione sulla presente campagna elettorale (peraltro sezione da sfoltire prima o poi...). --Checco (msg) 12:13, 13 mar 2008 (CET)

Sì, infatti credo che si potrebbe cominciare già da ora a sfoltirla perché è piena di informazioni che forse godono un po' troppo di recentismo... --cerrigno 12:29, 13 mar 2008 (CET)

continuo ad appoggiare checco. è una modifica propagandistico-elettorale bolscevica. o per tutti o per nessuno, e sono per la seconda. ci deve essere un largo consenso su una cosa del genere che finora non c'è. --Lipe Cvatu (msg) 15:18, 13 mar 2008 (CET)

Sinceramente quando ho inserito questa voce (scusate, non sono esperto di Wikipedia e non so come devo inserire il mio nome) non l'ho fatto per fini propagandistici, ma per fini di chiarezza e completezza. Io non ho usato toni offensivi verso nessuno e mi sento offeso da gente che dichiara una mia modifica propagandistico-elettorale bolscevica. Sarebbero gradite delle scuse. Cio` premesso, io sarei dell'idea che queste informazioni ci vogliano per tutti i partiti politici; sono totalmente d'accordo con Gac (Arcangelo, 16:04, 13 mar 2008)

per il tuo nome basta che clicchi in alto a destra dove dice "Entra/Registrati" e poi segui le istruzioni...per il resto io che ho tolto la modifica ero contro il fatto che ci fosse una sezione per parlare dei "candidati condannati", che come ho già detto è più una chicca che altro, se vogliamo parlare di candidati si fa un capitolo chiamato "candidature" e si riportano le candidature significate o cmq "particolari" come può essere il candidato-condannato, o ciarrapico etc. In ogni caso il "classico" elettore dell'odierno PdL non va dicendo: "non votate questo partito perchè hanno candidato questo o quel politico che è condannato", mentre mi pare che dal centrosinistra alla sinistra più estrema è sempre stato uno slogan elettorale e "guarda caso" questa sezione viene postata proprio nella voce del PdL e certamente perchè è l'unico partito con dei condannati, perchè come ho detto prima da altre parti c'è gente che ha compiuto reati che meriterebbero l'ergastolo, ma siccome siamo in Italia vanno tranquillamente in parlamento, quindi per questo è normale che qualcuno si sia insospettito. In ogni caso secondo visto che si avvicinano le elezioni ogni partito dovrebbe avere una sezione sulle candidature, ovviamente da cancellare e riscrivere ogni volta che ci sono elezioni Ps: è positivo il fatto che finalmente c'è qualcuno che si offende se gli danno del bolscevico (Lipe però te lo potevi evitare) Eltharion ^Scrivimi 16:52, 13 mar 2008 (CET)

Nessuno è bolscevico. Semplicemente credo sia meglio evitare siffatti paragrafi qui come altrove. --Checco (msg) 17:03, 13 mar 2008 (CET)

Il fatto che agli elettori di questo o quel partito interessi o no, non c'entra col fatto che debba essere in una voce di enciclopedia: l'enciclopedia la leggono tutti, mica solo quelli di un partito o dell'altro!

Per il "bolscevico" e` ovvio che mi offendo visto che non sono mai stato di sinistra.

Modifica Bolscevica

io non intendevo offendere nessuno. Il bolscevico non era rivolto all'utente, ma alla modifica effettuata che mi sembra effettivamente bolscevica ed affine (sulla scia di quanto detto da Eltharion) a taluni metodi propagandistici ed anti Berlusconi del centro sinistra italiano. Chiaramente nn potevo sapere che le motivazioni di Arcangelo (penso che si chiama così da quella semi-firma apposta) sono altre. Dato che la voce è continuamente esposta a vandalismi ideologici da parte di utenti anonimi e probabilmente anche loro bolscevichi, ho inserito nel calderone delle schifezze anonimamente wikipediane anche l'apporto di Arcangelo, che, pur appurate le sue buone intenzioni, rimane un apporto di stampo bolscevico (vd. anche Bolscevismo). --Lipe Cvatu (msg) 22:13, 13 mar 2008 (CET)

Sinceramente, mi pare che il termine bolscevico (proprio alla luce anche di quanto letto nel lemma linkato) sia usato un po' a sproposito. E, dato che qui si parla di politica non rifendendosi ad utenti/persone, è meglio rimanere nel contesto delle voci. I vandalismi "di parte" (non necessariamente rivoluzionari, ma solo atti a danneggiare una mera neutralità della voce, immettendo contenuti senza fonti o creando "scompiglio" nel testo) devono essere semplicemente rollbackati, senza necessariamente appellare alcuno con epiteti fuori luogo in Wikipedia. A buon intenditor... --Leoman3000 22:20, 13 mar 2008 (CET)

Blocco ad anonimi

la voce è bersagliata da vandalismi da parte di anonimi che riguardano l'ideologia, con continue puntate al fantomatico neofascismo del pdl, che riguardano la campagna elettorale e la storia, con svariate interpretazioni partigiane delle varie vicende della voce, oltre che alla questione coalizione che ha visto il PRI guadagnarsi una ribalta che non vede da lustri. chiedo il blocco della voce almeno agli utenti anonimi, per evitare i continui rollback che diventano solamente un intasamento della cronologia a contributi (se così si può chiamarli) per nulla missionari dello spirito enciclopedico wikipediano. --Lipe Cvatu (msg) 02:15, 16 mar 2008 (CET)

Concordo, non possiamo passare le giornate a fare rollback. --Checco (msg) 00:13, 17 mar 2008 (CET)

se volete fate la richiesta Wikipedia:Richieste di protezione pagina Eltharion ^Scrivimi 07:47, 17 mar 2008 (CET)

• Fatto - Gac 08:02, 17 mar 2008 (CET)

Noo... in fondo era così divertente rollbackare e faceva pure crescere il numero degli edit ;-) Scherzi a parte, era ora che si facesse qualcosa. --K.93 (msg) 13:47, 17 mar 2008 (CET)

benissimo...e poi mi bloccano pure...--Lipe Cvatu (msg) 17:25, 17 mar 2008 (CET)

Faccio notare che a pochi giorni dalla fine del blocco è ricominciato il valzer dei soliti edit (modifiche alla ideologia, aggiunte copia-incollate da giornali ed eccetera). Se la cosa continua per altri giorni forse sarebbe opportuno chiedere un secondo blocco.. --K.93 (msg) 08:07, 18 apr 2008 (CEST)

purtroppo questa è una di quelle pagine che dovrebbe avere il blocco parziale infinito, in ogni caso visto che siamo ancora vicini alle elezioni c'è più probabilità che vengano dei vandali (incacchiati per come sono andate le elezioni), quindi si può fare bloccare anche adesso, così tra un mese quando tutti avranno frenato le smanie di vendetta i vandalismi dovrebbero essere più sporadici...ma per il momento pattugliamo! Eltharion ^Scrivimi 09:26, 18 apr 2008 (CEST)

Rinnovare il blocco! --Checco (msg) 09:43, 18 apr 2008 (CEST)

Fatto occhio che però è solo per 7 giorni Eltharion ^Scrivimi 12:34, 18 apr 2008 (CEST)

Organizzazione pagina

premesso che ormai la mia veggenza è un dato di fatto:

«... e forse sarà un partito del prossimo governo»

(Eltharion)

sono anche sicurissimo che da domani questa voce subirà milioni di stravolgimenti da parte di anonimi e non, quindi direi di cominciare a pensare a come organizzare la voce in funzione del fatto che il PdL ha vinto le elezione e che andrà al governo, ricordando però che fino a quando i dati non saranno ufficiali non si può modificare la voce Eltharion ^Scrivimi 23:47, 14 apr 2008 (CEST)

Per una maggiore fruibilità e completezza della pagina, ho diviso il paragrafo sulle elezioni in tre capitoli minori, uno per le alleanze pre-elettorali, uno per la campagna e una per i dati del voto. --K.93 (msg) 17:11, 15 apr 2008 (CEST)

Popolo della Libertà

Ricordo ai signori Checco e Eltarion (o come si chiama) che contribuire ad una voce, inserendo per esempio il termine "conservatore" al fine di specificare meglio l'area politica di un partito, NON è considerato un vandalismo. Non bisogna bollare come vandalismo un intervento, magari solo perche il "difensore" della pagina non riconosce il nome di un suo amico registrato, oppure solamente perche l'utente che ha fatto una modifica non è registrato. Ricordo ancora a questi appassionati "difensori delle voci" che questa è una enciclopedia libera, non ritenetevi dunque solo perche utenti registati i padroni di alcune voci, in quanto gli utenti non registati hanno il vosto stesso diritto di contribuire alle voci.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.181.221.186 (discussioni · contributi). Eltharion ^Scrivimi 14:43, 18 apr 2008 (CEST)

Per quale ragione allora, caro amico, non partecipi alle discussioni? Il partito è definito conservatore liberale, semplicemente non eravamo d'accordo nel definire AN come l'hai definita tu. Se magari vieni qui e ne discuti, scoprirai che siamo molto più aperti al dibattito di chi modifica strafregandosene di tutti gli altri. Fatti un esame di coscienza prima di pontificare. --Checco (msg) 13:25, 18 apr 2008 (CEST)

no checco la domanda giusta è: come è possibile che con il blocco parziale un anonimo ha scritto un msg? il blocco non si estende anche alla pagina di discussione?
non ci sono "difensori della voce", semplicemente dopo liti, discussioni lunghissime, etc. si è deciso insieme quale ideologia inserire e quali no e siccome la modifica all'ideologia il 99% delle volte è stato un vandalismo ormai è praticamente automatico rollbackare gli anonimi che modificano le ideologie. Infine ti ricordo che per iscriversi bastano 4 click, non è che un registrato ha chissà quali privilegi rispetto agli anonimi, se però ti senti "inferiore", puoi sempre registrati seguendo le normali procedure Eltharion ^Scrivimi 14:43, 18 apr 2008 (CEST)

Mi associo all'invito.

Per il resto, il blocco non si applica alla pagina di discussione ed è giusto che sia così. --Checco (msg) 14:55, 18 apr 2008 (CEST)

ma il blocco va applicato sempre...ogni volta che si sblocca gli ip fascisti agiscono protetti dall'anonimato. e la voce...--Lipe Cvatu (msg) 23:01, 25 apr 2008 (CEST)

hai usato un aggettivo assolutamente fuori luogo (e probabilmente hai sbagliato nell'individuare l'"area" di provenienza del vandalismo) Lipe ha ragione neanche abbiamo sbloccato la voce che già c'è il primo vandalismo...come avevo detto ancora siamo freschi di elezioni, secondo me serviva il blocco di un mese --Eltharion ^Scrivimi 23:15, 25 apr 2008 (CEST)

Anche di un anno, solo per gli IP non registrati. --Checco (msg) 10:56, 26 apr 2008 (CEST)

Titolo: articolo o no?

Nell'unica vera fonte ufficiale che abbiamo a disposizione, il sito della Camera dei Deputati (vedi http://www.camera.it/organiparlamentarism/239/260/documentoxml.asp), il PdL è denominato "Popolo della Libertà" senza l'articolo "Il" all'inizio. Chiedo dunque che si sposti la voce a Popolo della Libertà. --Checco (msg) 09:14, 6 mag 2008 (CEST)

Prudenza! Il simbolo ha l'articolo. --Crisarco (msg) 13:19, 6 mag 2008 (CEST)

Uhm, la dicitura con l'articolo, oltre ad essere presente sul simbolo, c'è anche sul sito web pdl e in molte fonti web e non-web. Effettivamente non ci può essere certezza assoluta fino a che il PdL non sarà definitivamente nato come partito, ma io lascerei l'articolo. --K.93 (msg) 19:54, 6 mag 2008 (CEST)

Al Senato si chiama "Il Popolo della Libertà". --Jaqen l'inquisitore 01:43, 8 mag 2008 (CEST)

E allora non c'è che dire: ci tocca aspettare la fondazione ufficiale. --Checco (msg) 08:23, 8 mag 2008 (CEST)

Forza Italia nazional-conservatrice?

Per chi fosse interessato, è in corso in en:Talk:Forza Italia una discussione sul fatto se Forza Italia sia un partito nazional-conservatore. La discussione potrebbe avere effetti anche sulla voce en:The People of Freedom. --Checco (msg) 17:32, 10 mag 2008 (CEST)

Categoria:Politici del Popolo della Libertà

Credo che ormai sia giunto il momento di catalogare tutti i pidiellini in un'unica categoria, quale categoria:Politici del Popolo della Libertà. Ci sarebbero due modi di strutturarla: farne una normale categoria sullo stesso piano di Categoria:Politici di Forza Italia, oppure crearla in modo che racchiuda in sé le categorie relative ai politici di AN, FI, DCA, NPSI e così via. Io sarei propenso alla prima opzione, ma sentiamo cosa ne pensano gli altri. —K.93 (msg) 16:41, 11 mag 2008 (CEST)