Discussione:Idolo di Šigir

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A tutti gli interessati!

Ho creato la voce traducendola dall'inglese, e l'ho poi ampliata parecchio. Per chiunque fosse interessato a contribuire in particolare con la propria conoscenza del russo, quello che segue è un elenco di cose da fare a cui ho pensato, in ordine di importanza:

• esaminare alcune fonti in russo citate sulla wikipedia in italiano stessa: valutare dal contenuto delle fonti il loro posizionamento nella voce (provengono da en.wiki, sono classificate come "collegamenti esterni", e non potendole leggere non ho potuto neanche assicurarmi che fosse quello il posto che meritavano), e cercare se all'interno vi sono informazioni rilevanti che mancano e dovrebbero essere inserite nella voce
• esaminare la voce di ru.wiki, confrontarla con la voce in italiano, e integrare quest'ultima con le info e le fonti in più che ci sono su ru.wiki (se ci sono!)
• esaminare le fonti citate in ru.wiki, valutare anche qui se ci sono informazioni in più da inserire nella voce
• nelle fonti citate su ru.wiki ci sono molte immagini, e alcune sono assolutamente interessanti. Sarebbe interessante poter verificare la loro licenza, eventualmente richiedendo informazioni, o proponendo una modifica della licenza.

Naturalmente ogni tipo di contributo che permetta di ampliare questa lista sarà più che benvenuto! Grazie in anticipo!--Beren94 (msg) 00:06, 28 nov 2015 (CET)

Ho aggiunto fonti russe ai passaggi con {{citazione necessaria}}, tranne a quello sui totem Tlingit perché non ho trovato niente in proposito, se non i commenti (che evidentemente non costituiscono fonte attendibile) al già citato articolo del Siberian Times. --Antenor81 (msg) 03:53, 2 dic 2015 (CET)

Ottimo, grazie mille! Grazie anche per aver traslitterato la fonte russa che avevo inserito, e per le info in più che hai riportato. Per quanto riguarda la storia dei totem Tlingit, che ho tradotto dall'inglese, nonostante una somiglianza vi sia realmente, in mancanza di fonti la considererò ricerca originale, per cui la tolgo e sposto invece tra le problematiche sull'interpretazione l'opinione di Terberger sulla funzione totemica dell'idolo. Mi resta un dubbio: nei collegamenti esterni c'è un link in russo intitolato "Un idolo dai molti volti". Non potendo sapere cosa contiene, sai dirmi se ha una qualche ragione di trovarsi tra i collegamenti esterni?--Beren94 (msg) 10:49, 2 dic 2015 (CET)

L'articolo riassume la storia del ritrovamento, della datazione, dell'indivuazione del settimo volto e poi parla di alcune interpretazioni: riporta quella della Savčenko che abbiamo già in voce (c'è tutta la citazione sulle linee dritte, ondulate, a zigzag ecc...), poi collega il ritrovamento del settimo volto alla possibilità che questi volti costituissero un calendario lunare, però non si capisce se attribuisce questa teoria a Savčenko o ad altri studiosi. Infine si dilunga tantissimo sull'interpretazione del filosofo Valerij Čudinov che avrebbe individuato alcune iscrizioni nell'idolo, ipotizzando che possa trattarsi della dea della malattia e della morte Mara. Dopo la fine dell'articolo, a margine sono riportate le opinioni di due studiosi sull'attendibilità della datazione al radiocarbonio: uno (lo storico dell'Accademia delle Scienze Stanislav Grigor'ev) dice che gli incendi boschivi e la presenza di granito nella zona possono avere alterato i dati, e quindi stima che l'idolo risalga sì all'età della pietra, ma che sia impossibile essere più precisi, e anche la seconda (l'etnografa dell'Accademia delle Scienze Irina Aržanceva) dice che tali datazioni lasciano sempre spazio a dubbi. Valuta tu se alcuni di questi aspetti possono essere interessanti, io per ora ho aggiunto questo articolo in nota in fondo al paragrafo con la citazione di Savčenko, perché almeno lì ci sta sicuramente bene, e l'ho rimosso dai collegamenti esterni. Poi una piccolezza: ho notato che le note a pie' di pagina sono inserite alcune prima dei segni di punteggiatura e alcune dopo, quindi andrebbero uniformate nell'uno o nell'altro modo (posto che uno standard corretto non mi risulta esistere). --Antenor81 (msg) 15:19, 2 dic 2015 (CET)

Dunque, anzitutto ho corretto la forma delle note a piè di pagina, grazie mille, non l'avevo notato. Ho aggiunto le informazioni di cui parli a proposito dell'attendibilità della datazione al radiocarbonio. Per quanto riguarda in generale le fonti in russo ho provato a fare il seguente lavoro: le ho "lette" con google translate, senza assolutamente avere la pretesa di capirci qualcosa ovviamente, ma almeno per capire gli argomenti di cui si parla. Ti scrivo qui cosa ho notato, in ordine secondo i paragrafi della voce di Wikipedia:

• Sia nella fonte Savčenko - Žilin 2004, sia nella fonte Surin - Novikov 2007 di cui parliamo sopra si nomina una certa "Kurinskom": è un nome relativo alla località di ritrovamento? Qualcosa che indica, che ne so che l'idolo è stato trovato in località Kurinskom, torbiera di Šigir? Perché se è così andrebbe inserita, penso.
• Nella fonte Panizovkin 2003 ho visto alcune piccole informazioni immediatamente inseribili; in particolare c'era il nome dell'altro professore che si è occupato della datazione al radiocarbonio, e ho pensato di inserirlo: quasi sicuramente la traslitterazione non è corretta, mi affido a te per la correzione...
• La fonte Savčenko - Žilin 2004 mi sembra sia una miniera preziosissima di informazioni per il paragrafo "descrizione". La fonte Savčenko sembra contenere una dettagliatissima descrizione dell'idolo: senza una traduzione tua non mi fido, ma mi è sembrato che ci siano informazioni sullo stile, sullo strumento utilizzato, una dettagliatisima descrizione delle incisioni, delle possibili interpretazioni dei volti (antropomorfismo, questione se la rappresentazione è maschile o femminile, ecc.), con confronti con altri manufatti. Tutto questo non sarebbe così importante se avessimo più immagini libere da copyright, ma dato che ne abbiamo solo due, ampliare la descrizone con le info di quella fonte sarebbe veramente prezioso.
• Sempre nella fonte Savčenko - Žilin 2004, a proposito del paragrafo "descrizione", a un certo punto mi sembra si spieghi cosa ha portato gli studiosi a pensare che l'idolo non fosse tenuto in verticale piantandolo nel terreno, e questa spiegazione manca nella voce di Wikipedia. Poi c'è un discorso in cui sembra si parli della scoperta di un volto non riportato da Tolmachev nei disegni. Non riesco a capire bene di quale volto si tratta, ma credo non sia lo stesso di cui ho scritto nella voce: innanzitutto perché il volto di cui parlo nella voce è stato scoperto con le analisi del 2015 e la fonte è del 2004, e poi perché sembrerebbe che nella fonte si parli di cinque volti bidimensionali individuati da Tolmachev, e che nel 2003 la Savčenko ne avrebbe scoperto un sesto (non un settimo). Che ne pensi?
• Per quanto riguarda la fonte Panizovkin 2003, ho cercato di capire la questione dell'interpretazione lunare: ritorna il dubbio che ti ho scritto poco sopra. Tu mi hai detto che nella fonte si parla della scoperta di questo "settimo volto": ma è il "settimo" contando solo i volti bidimensionali (nel qual caso dovrebbe essere quello che è stato scoperto nel 2015 e le date non coincidono), o anche quello tridimensionale (nel qual caso sarebbe il settimo contando tutti i volti, ma solo il sesto bidimensionale, e coinciderebbe con quello di cui parlo nel punto precedente)? Capisci bene che se si tratta del "sesto", con la scoperta di un ulteriore volto avvenuta nell'estate del 2015 in questo momento la teoria basata sul simbolismo del numero 7 viene sicuramente rivista e modificata, per cui non credo valga la pena scriverla.
• Per quanto riguarda la teoria di Čudinov, in che senso iscrizioni? Simbologie che ricollegano alla divinità? Considerata l'antichità dell'idolo, non credo si tratti di vera e propria scrittura: comunque è un'interpretazione interessante, legata anche alla questione dell'interpretazione dell'idolo come figura maschile o femminile (fonte 2004), vale la pena scriverne qualcosa, magari proprio dopo avere aggiunto un discorso più ampio sulla descrizione dell'idolo tradotto dalla fonte 2004.
• Ultima cosa, prometto: la fonte Savčenko - Žilin 2004 contiene riferimenti a testi cartacei? Si potrebbe inserire qualcosa, e creare una sezione "bibliografia": non c'è persino qualcosa di Tolmachev stesso?

Penso di essermi dilungato un po' troppo... perdonami! In linea di massima comunque, l'aggiunta più corposa che si potrebbe fare credo sia quella nella sez. "descrizione".--Beren94 (msg) 09:44, 6 dic 2015 (CET)

Ciao, per ora rispondo riguardo ai primi due punti:

• 1) Sì, Kur'inskij è il nome della miniera in cui è stato ritrovato l'idolo: secondo quello che leggo qui, si riferisce ad un fiume chiamato Kur'ja, quindi il luogo di ritrovamento potrebbe essere tradotto "Seconda miniera del Kur'ja": il numerale nelle fonti è sempre in maiuscolo, segno che si tratta del nome proprio, ufficiale, della miniera.
• 2) Traslitterazione sistemata.--Antenor81 (msg) 07:46, 7 dic 2015 (CET)

Procedo, per ora saltando il punto 3 che richiede più tempo:

• 4) Traduco il passo alla lettera: "L'estremità inferiore della figura è modellata a cono con una rientranza alla base da cui fuoriescono sporgenze che potrebbero rappresentare i piedi dell'idolo. Nella parte anteriore il cono è appiattito, in quella posteriore inizia con un gradino inclinato. Le piccole dimensioni del cono testimoniano che l'idolo non era infilato nel terreno, come si riteneva prima (Tolmačëv 1916:98, Mošinskaja 1976:42), ma era probabilmente fissato a un albero o a un palo".
• 5) Si tratta del settimo volto in totale, quindi del sesto bidimensionale. Savčenko spiega che Tolmačëv aveva individuato tre volti bidimensionali nella parte anteriore e due in quella posteriore. Questo è il terzo posteriore, che si trova sopra gli altri due, quasi all'altezza del volto anteriore più in alto, anche se leggermente più in basso. Questo volto è raffigurato nel disegno numero 2 in fondo alla pagina, mentre 1 e 3 sono i disegni di Tolmačëv.
• 6) In quell'articolo sono riportate svariate frasi che Čudinov avrebbe letto, ma non si capisce assolutamente in che forma si presentino tali "iscrizioni" e come lui le abbia decifrate. Devo cercare altre fonti.
• 7)

• Gorjačev, V. M., Drevesno-kol'cevoj analiz otdel'nych častej «idola» iz Šigirskogo torfjanika. Ekaterinburg, 1999.
• Kokšarov, S. F., Opyt rekonstrukcii nekotorych mifologičeskich predstavlenij kondinskogo ėpochi ėneolita. Sverdlovsk, 1990.
• Mošinskaja, V. I., Drevnjaja skul'ptura Urala i Zapadnoj Sibiri. Mosca, 1976.
• Petrin, V. T., Paleolitičeskoe svjatilišče v Ignatievskoj peščere na Južnom Urale. Novosibirsk, 1992.
• Savčenko, S. N., Istorija formirovanija kollekcii šigirskich drevnostej v Sverdlovskom oblastnom kraevedčeskom muzee. Ekaterinburg, 1999.
• Starcev, G., Ostjaki. Leningrado, 1928.
• Tolmačëv, V. Ja., Drevnosti Vostočnogo Urala. Ekaterinburg, 1914.
• Tolmačëv, V. Ja., Derevjannyj idol iz Šigirskogo torfjanika. San Pietroburgo, 1916.
• Ėding, D. N., Reznaja skul'ptura Urala. Mosca, 1940.

--Antenor81 (msg) 13:34, 7 dic 2015 (CET)

Continuo su Čudinov:

• 6bis) Lui ci vede proprio delle lettere (proto)cirilliche, come puoi vedere ingrandendo le immagini presenti nel suo stesso sito. Cercando altre informazioni, ho appurato che Čudinov parrebbe noto per essere l'autore di indagini storico-filologiche non accademiche e non riconosciute dalla comunità scientifica, e per essere il sostenitore di una teoria secondo cui una forma protocirillica di scrittura della lingua russa esisterebbe da almeno due milioni di anni. Insomma, sarei per non tenere conto né della sua interpretazione, né, a questo punto, dell'articolo che dà tantissimo spazio alla sua teoria senza minimamente contestualizzare (per lo meno potremmo rimuovere la nota b, che tanto dà conto di informazioni uguali a quelle presenti in altre fonti). --Antenor81 (msg) 16:40, 7 dic 2015 (CET)

Grazie mille per la mole di informazioni! Ho inserito tutto quanto era da inserire, nella bibliografia ho escluso i testi che mi sembrava venissero citati nell'articolo per informazioni secondarie. Straordinaria la tesi di Čudinov (nel senso di straordinariamente ridicola), meno male che hai scoperto questa follia... Grazie davvero, e fai pure con calma per il punto 3), capisco benissimo che la lunghezza del testo richiede tempo, e giustamente avrai anche altro da fare! Se ce la fai, in coda, sapresti dirmi se i testi di bibliografia presi nella fonte Savčenko - Zhilin 2004 hanno un'indicazione dell'editore, o della rivista in cui appaiono, così la inseriamo? Grazie mille ancora!--Beren94 (msg) 20:32, 7 dic 2015 (CET)

Ok, opere ed editori aggiunti. --Antenor81 (msg) 08:20, 8 dic 2015 (CET)

Ecco, ho provato in qualche modo ad affrontare il punto 3. Il testo è dettagliatissimo, io mi sono limitato a fare una sintesi estrema. Ovviamente sentiti libero di modificare, spostare o riorganizzare le informazioni che ho inserito. --Antenor81 (msg) 07:48, 10 dic 2015 (CET)

Fantastico! Ho solo fatto qualche piccolo cambiamento, ma anche a me pare tutto molto ben sistemato! Come sempre grazie mille... E grazie anche delle piccole correzioni che hai fatto. Vorrei chiederti solo se potresti dirmi una cosa: nella fonte 2004 si dice qual è la porzione dell'idolo andata perduta? Così nella parte sulla conservazione si può specificare che cosa è rimasto e che cosa è perduto, se la parte perduta è "centrale".

Detto questo, penso che adesso elaborerò il File:Shigir idol.jpg, per crearne magari una versione in cui sono evidenziati i volti con un cerchio, così si mette almeno quell'immagine a corredare la descrizione, e forse magari una in cui si vede la ricostruzione "per esteso", dato che l'immagine caricata su Commons è una raffigurazione "in due parti". Da ultimo, stavo pensando di richiedere un monitoraggio della voce nel bar di un progetto legato alla voce, in modo tale che chi farà il monitoraggio sia terzo rispetto a noi che ci abbiamo lavorato. Ma non so bene a quale progetto rivolgermi: quello "archeologia" mi sembra un po' "dormiente" ultimamente, quindi sarei per "arte" o "Russia". Ho visto che collabori al progetto Russia, e di certo lo conosci meglio di me: che mi consiglieresti?--Beren94 (msg) 23:23, 10 dic 2015 (CET)

La parte andata perduta è la metà inferiore ad eccezione del cono di base, che è rimasto. Nella parte perduta ci sono, per quanto riguarda la parte anteriore, il corpo del secondo volto bidimensionale e tutta la terza figura bidimensionale; per quanto riguarda la parte posteriore, sono andate perdute per intero la seconda e la terza figura bidimensionale e una parte del corpo della prima (quella scoperta nel 2003).

Riguardo ai progetti non so, magari puoi accennare della voce in tutti e tre i progetti e poi vedere se e dove c'è qualcuno interessato... --Antenor81 (msg) 08:04, 11 dic 2015 (CET)

Grazie mille, inserito tutto! --Beren94 (msg) 23:47, 12 dic 2015 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Idolo di Šigir. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151208175241/http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20150908.OBS5434/l-idole-de-shigir-une-enigme-de-11-000-ans.html per http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20150908.OBS5434/l-idole-de-shigir-une-enigme-de-11-000-ans.html

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