Discussione:I. liga (Cecoslovacchia)

Problema

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Ho riscontrato un problema con il campionato cecoslovacco, in pratica sbagliamo nel considerare tutte le edizioni come campionato. Cerco di spiegarmi meglio, per it.wiki le edizioni che vanno dal 1896 al 1992-1993 sono tutte valide ai fine dell'assegnazione del titolo di Campione della Cecoslovacchia, mentre su wikipedia ceca considerano solo l'edizione del 1912, del 1913, del 1919, del 1922 e tutte quelle che si sono susseguite a partire dall'edizione del 1925 (comprendendo anche i campionati di guerra del Protettorato di Boemia e Moravia), tutte le altre edizioni che non ho elencato i cechi le considerano valide per la Coppa di Lega della Cecoslovacchia (oppure per la Coppa di Cecoslovacchia, non ho capito molto bene) (per maggiori chiarimenti guardate qui infondo alla pagina). Sembrerebbe che i cechi abbiamo ragione e noi torto, vi faccio un esempio se conteggiamo i titoli dello Sparta Praga considerando tutte le edizioni (ovvero come facciamo su it.wiki) arriviamo ad un totale di 39 titoli (28 cecoslovacchi + 11 cechi), mentre se li conteggiamo con il sistema ceco arriviamo ad un totale di 35 titoli (24 cecoslovacchi + 11 cechi). Andando sul sito dello Sparta Praga (precisamente qui) si può riscontrare come lo stesso Sparta riconosca di aver vinto 35 titoli e non 39.
Io non conosco il ceco per cui non so dire se nella pagina di wiki ceca ci siano scritte le motivazioni per le quali loro non considerano tutti i campionati, per cui mi serve qualcuno che sa il ceco per poter approfondire la questione. --The Crawler(Tornati dopo 19 anni!) 10:04, 20 set 2012 (CEST)

Non sono molto pratico sull'argomento, ma IFFHS cita come campionati nazionali quelli di Boemia a partire dal 1911-12 fino al 1923-24 e quelli di Cecoslovacchia dal 1924-25 in avanti. Per quanto riguarda le Coppe Nazionali, IFFHS considera la Boemia dal 1906 al 1910 e la Cecoslovacchia dal 1911 al 1920 (escluse le edizioni 1917 e 1919). --VAN ZANT (msg) 11:04, 20 set 2012 (CEST)

Ma prendendo in considerazione tutti quei campionati i titoli dello Sparta rimangono 39, e come detto prima lo stesso Sparta dice che sono 35. --The Crawler(Tornati dopo 19 anni!) 12:06, 20 set 2012 (CEST)

Mah, secondo Rsssf.com sarebbero tutti campionati, credo. --Aleksander Šesták 12:34, 20 set 2012 (CEST)

Alexander, ma per caso sai il ceco? --The Crawler(Tornati dopo 19 anni!) 12:36, 20 set 2012 (CEST)

P.S.:Ripeto che (in questo caso) l'IFFHS e RSSSF non posso avere ragione, se loro avessero ragione lo Sparta avrebbe vinto 39 titoli, mentre ripeto che lo stesso Sparta dichiara di averne vinti 35. Che senso avrebbe dichiarare di aver 4 titoli in meno che sono stati legittimamente assegnati dal campo. Deve esserci qualcosa di poco chiaro che non stiamo considerando o di cui non siamo a conoscenza, altrimenti tutto ciò non è spiegale: nessuna società nel mondo dichiarerebbe meno titoli rispetto a quanti ne ha vinti (39 contro 35). Bisogna approfondire la cosa, ma non so come. --The Crawler(Tornati dopo 19 anni!) 12:59, 20 set 2012 (CEST)

Del ceco probabilmente conosco le parole "calciatore", "società calcistica" e poco altro. --Aleksander Šesták 14:04, 20 set 2012 (CEST)

Ok allora niente aprirò una discussione in inglese con la speranza di una risposta. --The Crawler(Tornati dopo 19 anni!) 14:09, 20 set 2012 (CEST)

Al limite prova a chiedere a qualcuno di loro --wolƒ «talk» 14:24, 20 set 2012 (CEST)

(rientro)Intanto ho avuto una risposta parziale, qui mi hanno detto che considerano solo alcune edizioni (nello specifico quella del 1912, 1913, 1919, 1922 e tutte quelle che ci sono state a partire dal 1925) perché quelle furono le uniche ad essere organizzate in tutta le Cecoslovacchia, le altre edizioni del torneo furono solo competizioni di livello regionale (presumo la regione della Boemia). --The Crawler(Tornati dopo 19 anni!) 14:35, 20 set 2012 (CEST)

Il problema ha una soluzione molto più semplice. La Federazione calcistica della Repubblica Ceca (che nel corso della sua storia divenne quella Cecoslovacca: ma per favore, togliete la parola "Cecoslovacchia" dalle pagine antecedenti la Prima guerra mondiale! A inizio Novecento la Cecoslovacchia non era stata ancora creata!) fu fondata nel 1901, e cominciò ad organizzare le proprie manifestazioni ufficiali dopo il suo ingresso nella FIFA nel 1907. Per cui i tornei precedenti il primo, quello del 1909, furono tornei amichevoli: è lo stesso identico caso del "campionato" di calcio vinto dall'Udinese nel 1897, prima della fondazione della Figc.--79.20.162.3 (msg) 02:11, 21 set 2012 (CEST)

Condivido l'intervento dell'IP 79.20.162.3: sarebbe importante capire cosa ne pensa la federazione ceca, piuttosto che una singola squadra di calcio (ci sono club che si attribuiscono un paio di titoli in più...) --Cpaolo79 (msg) 09:06, 21 set 2012 (CEST)

Provo a mandare una e-mail, speriamo che rispondano. --The Crawler(Tornati dopo 19 anni!) 10:03, 21 set 2012 (CEST)

@Cpaolo79: Posso capire che ad ogni club piaccia accumulare trofei e che quindi ce ne sono alcuni che dichiarano più trofei rispetto a quanti ne hanno vinti, ma se un club ha vinto regolarmente un trofeo non vedo che senso avrebbe dichiarare di averne vinti di meno, è una cosa non la farebbe mai nessuno. --The Crawler(Tornati dopo 19 anni!) 10:28, 21 set 2012 (CEST)

Sviluppi

La federazione ceca mi ha risposto tramite il signor Stanislav Hrabě (Presidente della Commissione per la storia e le statistiche della FACR, le federazione ceca).
Ho mandato al signor Hrabě una e-mail con un'analisi della situazione che avevo riscontrato su wikipedia ceca (girerò l'e-mail a chiunque me lo chiederà) e mi ha risposto che la mia era corretta (sono pronto anche a girare l'e-mail di risposta a chiunque me lo chiederà).
La situazione è la seguente: la prima edizione del campionato cecoslovacco si è ufficialmente svolta nel 1925 e a partire dalla prima edizione il campionato cecoslovacco è riconosciuto dalla FACR come ufficiale. Inoltre sono riconosciuti dalla FACR come campionati ufficiali anche le edizioni 1912, 1913, 1919 e 1922 del campionato boemo, con la motivazione che in questi campionati hanno partecipato sia squadre boeme sia squadre non boeme per cui sono assimilabili ai campionati cecoslovacchi.
Le altre edizioni (non elencate) del campionato boemo non sono riconosciute dalla FACR (sono edizione del campionato boemo e basta per cui i titoli non possono essere sommati come invece avviene tra i campionati cecoslovacchi e cechi).
Questa analisi è l'unica corretta in quanto è stata approvata dal Comitati esecutivo della FACR. --The Crawler(Tornati dopo 19 anni!) 15:45, 21 set 2012 (CEST)

spostamenti

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Dato che abbiamo voci come Serie A (e non campionato italiano di calcio), Premier League (e non campionato inglese di calcio), Vysšaja Liga (e non campionato sovietico di calcio); non si dovrebbe spostare il campionato cecoslovacco a I. liga?--The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 22:29, 3 ott 2012 (CEST)
P.S.: I. liga è l'ultimo nome che ha avuto il campionato cecoslovacco.

Be', sì. Bisogna spostare a I. liga. --Aleksander Šesták 08:51, 4 ott 2012 (CEST)

Ovviamente sì, ma la voce dovrebbe continuare ad esistere e parlare della struttura dei campionati cecoslovacchi; vanno inoltre spostati anche i singoli campionati, con il nome conosciuto anno per anno. --Cpaolo79 (msg) 10:13, 4 ott 2012 (CEST)

OK, spero di riusce ad occuparmene entro questa sera. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 10:49, 4 ott 2012 (CEST)

IMO si --Erik91☆☆☆ 1,2,30mila edit sotto la Mole 11:00, 4 ott 2012 (CEST)

@Cpaolo79: quello, ovviamente, l'ho già fatto io tempo fa. Non avevo ancora spostato la voce perché non sapevo se spostarla a I. liga (Cecoslovacchia) o a I. liga dato che per 4 anni la 1. liga è stato il nome ufficiale del campionato ceco. --Aleksander Šesták 11:32, 4 ott 2012 (CEST)

Basta I. liga, il campionato ceco era scritto con 1 (numero cardinale) e non con I (numero ordinale). I nomi (anche se per roba di poco) sono diversi. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 11:36, 4 ott 2012 (CEST)

Sì, è da spostare. --Gianni Maggio 13:47, 4 ott 2012 (CEST)

Sarebbero da spostare anche il campionato della Germania Est e il campionato jugoslavo. Chi lo fa?--151.70.2.63 (msg) 18:58, 5 ott 2012 (CEST)