Discussione:Guerre greco-puniche

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel maggio 2010

Problemi

• La prima nota contiene considerazioni personalizzate che devono essere eliminate: basta citare, direttamente nel testo, «chiamate anche, più impropriamente, "guerre siciliane"», citando in nota piuttosto chi le chiama così e chi invece usa la denominazione più corretta, nonché chi dice che sia più corretta (pare giusta anche a me, ma che paia giusta a me e all'estensore della voce non basta).
• "Durate più di qualsiasi altro conflitto della antichità mediterranea, pur non avendo portato alla vittoria finale di una delle contendenti, procurarono con le loro alterne vicende, morte e distruzione nella quasi totalità delle città siciliane." A giudicare dagli splendidi resti della civiltà greca in Sicilia, evidente segno di prosperità non sembrerebbe che si sia trattato di un conflitto devastante per secoli come quello che viene dipinto: non sarà piuttosto che le fasi di ostilità si alternarono con altre, anche lunghe di pacificazione?
• Che il conflitto tra Cartagine e Siracusa sia stato il motivo per cui riuscì Roma ad affermarsi mi pare un'interpretazione un tantino tirata per i capelli, per non parlare dei notevoli "salti" che implica il presunto collegamento tra battaglia di Siracusa > fine dell'egemonia ateniese > inizio dell'egemonia macedone > conquiste di Alessandro Magno: essenzialmente mancano nel discorso una serie infinita di altri fattori ed elementi che portarono ai risultati successivi. Ma a prescindere dall'inconsistenza di una simile interpretazione, per essere presentata su wikipedia questa non dovrebbe essere il frutto dei nostri personalissimi ragionamenti, ma essere stata pubblicata come interpretazione di studioso di riconosciuta autorevolezza sull'argomento.
• La ricostruzione di uno status quo tra Cartagine e i Greci precedente alla fondazione di Cirene e delle colonie greche di Sicilia (Siracusa viene fondata ufficialmente nel 734-733 a.C.), mi pare difficoltosa, dato che la stessa Cartagine è una colonia fenicia fondata non molto prima (814 a.C.). A parte questo io sapevo che la linea che separava le sfere di influenza punica e greca correva piuttosto in senso nord-sud, partendo tra Libia punica e Cirenaica greca, legata al mito dei fratelli Filleni. Oltre tutto la linea tra la Sicilia e Cipro lascia a sud l'isola di Creta che è sempre stata greca e mai punica. Secondo Tucidide con l'arrivo dei coloni greci in Sicilia i Fenici (non i Cartaginesi, che solo in seguito presero il controllo delle altre colonie fenicie) si ritirarono nella parte occidentale, fondando a loro volta dei centri fortificati (per esempio Mozia, in cui resti archeologici più antichi di un centro abitato risalgono alla fine dell'VIII secolo), mentre prima la loro presenza era limitata ai commerci e non a veri e propri insediamenti coloniali.
• Gli episodi seguenti mescolano conflitti ed episodi di carattere più locale, con altri che ebbero un maggiore significato, scordandosi però di evidenziare il ruolo rivestito da altre potenze di rilievo: gli Etruschi sembrano partecipare alla battaglia di Alalia solo per caso e di questo periodo esiste anche un trattato tra Roma e Cartagine, che evidenzia che gli interessi in gioco per il controllo delle rotte commerciali nel Mediterraneo occidentale erano molto più complessi di quelli descritti. Sembra poi che i vari interventi dei Cartaginesi fossero guidati da un progetto e da una volontà che si sarebbero mantenuti coerenti e consapevoli negli anni, mentre si trattò più probabilmente di reazioni estemporanee alla situazione presentatasi di volta in volta: quello che restava valido era l'interesse dei Cartaginesi (come delle altre parti in gioco) al controllo delle rotte commerciali. Altro elemento che manca del tutto sono i conflitti tra le diverse città greche di Sicilia e i conflitti interni delle città stesse che portavano a cambi di governo ed alleanze. E anche la terza forza in gioco in Sicilia, quella delle popolazioni autoctone, e i diversi rapporti che con esse intrattennero i colonizzatori punici e greci sono in gran parte sottaciuti.

MM (msg) 19:35, 30 mar 2008 (CEST)

Salve MM, spero di far bene a rispondere qua(è la prima volta)

Grazie per l'interesse che ha suscitato in te la pagina, per me è una lusinga(anche se penso sia il tuo ruolo che ti porta ad intervenire)

Cmq rispondo:

1)"considerazioni personalizzate...ecc.": si, in effetti sono personali..il nome è mio, che io sappia sono guerre senza nome e 'sta voce un nome deve pur averlo; ho trovato unicamente su Wikipedia "guerre siciliane" e mi è subito parso assolutamente generico ma non avevo osato cambiare il nome alla voce(lo ha fatto qualcun'altro convinto della maggiore attinenza del nome da me proposto). Può darsi che "guerre greco-puniche" qualcuno lo abbia usato ma io non ne ho mai avuta esperienza. Se sai di altri nomi dimmelo. Insomma, mi è parso giusto spiegare il perchè del nome ma se ne può parlare, naturalmente.

2)"morte e distruzione nella quasi totalità delle città siciliane."

Ad eccezione del periodo dal 480 al 413 di pace ce n'è stata poca.

Le battaglie sono state quasi continue e così i saccheggi(tutte le città eccetto Siracusa e Lilibeo); città come Agrigento e Selinunte( la costruzione del tempio G di Selinunte e di Zeus ad Agrigento rimasero incompiuti per le guerre) scadute nel dimenticatoio della storia.

Addirittura nelle Cave di Cusa i blocchi di pietra intagliata le troviamo per la strada verso Selinunte, lasciate lì come da uomini che scappano per paura di un attacco.

Lo stesso tempio di Segesta si pensa incompiuto per la guerra...

Erano i Greci comunque ricchissimi e soffrivano di manie di grandezza(per rivalsa sulla madre patria?) e qualcosa è arrivato sino a noi , ribadisco, solo qualcosa rispetto all'immenso patrimonio perduto: Siracusa era il doppio della attuale città ed Agrigento doveva essere uno splendore. Insomma la guerra non ha giovato a queste città.

Per i morti e le violenze ti dico: Entella, Mozia, Gela, Camarina, Catania, Segesta, Agrigento, Selinunte, Imera e Messina hanno subito una vera e propria pulizia etnica, per non parlare delle deportazioni.

3) Ho parlato di un "antefatto necessario"non di una causa diretta:

è incontrovertibile. Spiego: è chiaro che la storia è fatta di tasselli e tutti sono necessari se no salta tutto. Queste guerre lo sono anch'esse(la scoperta dell'acqua calda) ma lo sono di più perchè si tratta delle due città che in successione sbarrarono la strada(senza riuscirci)a Roma(ed i loro alleati si ridussero al lumicino con queste guerre). Insomma i due pugili se le suonarono di santa ragione prima di salire sul ring con Roma!

Per quanto riguarda l'egemonia macedone, la storia è simile, cambiano i pugili ma al ring di Alessandro ci salirono suonati o quasi.

Ecco, sono stati antefatti, prodromi necessari per l'ellenismo e per Roma. Lo stesso G.Herm in più passi avvicina le vicende di Roma, Alessandro e le guerre greco puniche. Ma dimmi pure tu che ne pensi...se vuoi cancello o riformulo, non ci resto sveglio stanotte ma parliamone pure.

4)"La ricostruzione di uno status quo tra Cartagine e i Greci precedente..ecc": non ho capito bene. Spiego che tra greci e fenici prima della colonizzazione in sicilia vi era pace. Per la linea di demarcazione Gibilterra-Cipro, la ho presa,così come era, dal libro di Gerard Herm, non è mia. Per quanto riguarda Tucidide conosco quel passo, tutto vero e lo ho messo anche io nella voce. Non ho capito bene.

5)"Gli episodi seguenti mescolano conflitti ed episodi di carattere più locale...ecc..". E' vero, locali od internazionali, ma sempre nell'ambito di scontro di civiltà. Alla base ci stanno i soldi, i commerci, ok, ma sia punici che greci avevano l'idea di eliminazione totale dell'avversario dalla Sicilia: è ribadito da tutti gli autori.

E ci provarono più volte sotto le mura di Lilibeo o di Siracusa...

Per quanto riguarda i "Tirrenoi", non ho approfondito, per mancanza di tempo, ma anche perchè sono marginali nelle guerre greco puniche.

Avrei potuto aggiungere a sostegno di quanto scritto..( mi aggangio al punto 3).. se ne vogliamo discutere: Siracusa battè a Cuma la flotta etrusca, spianando la strada ancora una volta a Roma. Insomma Siracusa mette in ginocchio Atene, blocca Cartagine, blocca gli Etruschi e poi implode sotto la pressione punica. Ai romani non fischiavano le orecchie? Pirro lasciando la Sicilia:"Che bel campo di battaglia lasciamo a Roma e Cartagine!"

Per quanto riguarda Elimi, Sicani e Siculi, ultimamente ho messo diverse cose. Poco? Rispetto il tuo giudizio ma Ti invito a leggere com'era la voce prima che ci mettessi mano.

Cmq leggi le modifiche e mi dici cosa ne pensi.

Saluti

Selinous, 30/3/08

Miglioramenti

La voce mi pare molto migliorata nel senso che suggerivo. Credo che manchi solo il punto 4, relativo alle sfere di influenza punica e greca nel Mediterraneo, su cui ho ancora qualche dubbio. Se però l'hai riportato da un libro, forse sarebbe bene precisare in che senso viene intesa questa linea di demarcazione e citare in nota la fonte. Non ho letto in dettaglio, ma penso che il tag si possa togliere. Scusa se mi ero dimenticata di ripassare a controllare. Ciao e buon lavoro. MM (msg) 22:33, 26 apr 2008 (CEST)

Aggiunte e correzioni

Prendendo spunto da un ottimo libro sulla storia di Cartagine, quello di Brian H. Warmington, opportunamente citato nella bibliografia, ho corretto qui e là alcune imprecisioni e fatto alcune aggiunte. Per esempio: il tiranno di Siracusa nel corso della prima campagna siciliana di Cartagine, nel 480 a.C., non era Gerone (tiranno di Gela), bensì il fratello Gelone. Altro esempio: dopo la sconfitta di Amilcare Magone a Imera nel 480 a.C. a Cartagine i nobili non furono sostituiti da una Repubblica intesa nel senso di "democrazia", bensì il governo della città, che era nelle mani della famiglia o dinastia dei Magone, venne rimpiazzato da un regime aristocratico (come a Roma, quando alla monarchia si sostituì la Repubblica). Ho integrato anche i vari episodi delle guerre greco-puniche, aggiungendo informazioni storiche sulle varie campagne (casus belli delle campagne, effettivi degli eserciti, operazioni ulteriori, etc...), dove poteva essere necessario. Per esempio, nel corso della prima campagna siciliana, è interessante notare che Cartagine, oltre alle originarie colonie fenice della Sicilia Occidentale, aveva alleati anche fra alcuni tiranni della Magna Grecia, come Terillo di Imera. Inoltre, le guerre greco-puniche non dipesero soltanto dalla semplice concorrenza commerciale fra greci e cartaginesi nel Mediterraneo Occidentale. Cartagine temeva che l'espansione delle colonie greche in Sicilia avrebbe messo in pericolo il suo monopolio delle rotte di approviggionamento della produzione metallifera spagnola (stagno e argento), che erano parte integrante della vita di Cartagine stessa (i metalli preziosi e non le permettevano di coniare monete e quindi gestire il commercio, armare un esercito e pagare i mercenari) così come gli Ateniesi del quinto e quarto secolo a.C. guardavano alle rotte del Mar Nero, attraverso cui essi importavano il grano necessario alla numerosa popolazione urbana. Ho cambiato, infine, anche alcuni titoli dei capitoli più importanti, visto che le spedizioni (campagne) cartaginesi in Sicilia, almeno quelle con grandi eserciti, sono state ben cinque e non solo tre (nella pagina della Storia di Cartagine nel Portale:Cartagine sono evidenziate le date di inizio e fine di ognuna). Se avete dubbi, fatemi sapere.

Maxtenga 06 set 2008.

Il Monte Cronion della battaglia di Dionisio non dovrebbe essere nei pressi di Termini, ma nei pressi di Terme Selinuntine, corrispondente all'odierna Sciacca sulla costa tra Selinunte e Agrigento. Ancora oggi nei pressi di Sciacca (antica sede termale) è ben conosciuto il Monte Cronio, sede del santuario di San Calogero.

Saluti.

Gioprinzi 27/9/09

Sette campagne

Inattivo da molto tempo(con l'eccezione dell' immagine di Mozia dall'alto) , ho rimesso mano alla voce qualche giorno fa dividendo i vari periodi bellici in sette campagne, credo che se di guerre "puniche" ne esistono tre, di greco puniche-che furono molto più lunghe- se ne debbano classificare di più. Invito chi segue la voce a commentare, costruttivamente spero, le suddivisioni degli eventi da me seggerite. Non mi pare comunque che in passato qualcuno abbia tentato una sudddivisione tanto articolata di queste guerre.

Selinous 30/12/2011

"Non mi pare comunque che in passato qualcuno abbia tentato una sudddivisione tanto articolata di queste guerre".

[@ Selinous] Non mi pare una bella notizia: leggi wp:RO. pequod76^talk 12:33, 14 mar 2015 (CET)

Salve, scrivo in merito alla suddivisione puntuale e molto articolata delle varie Guerre greco-puniche, che la voce presenta. Ho letto che avete inserito il codice RO e scrivo proprio in merito a questo. Da archeologa siciliana e studiosa dei fenomeni bellici di epoca greca posso solo dire che non solo apprezzo la puntualità delle descrizioni e delle classificazioni, ma che finalmente i più recenti studi - suffragati dalle fonti - stanno restituendo giustizia a un fenomeno bellico che ha coinvolto per decenni il Mediterraneo occidentale e non costituiscono affatto piccole scaramucce di ambito locale.--EliBo1975 (msg) 18:13, 4 gen 2016 (CET)

Bisognerebbe dunque aggiungere fonti attendibili della suddivisione in sette guerre greco-puniche per poter togliere l'avviso. Senza fonti rimane il sospetto che si tratti di una ricerca originale. Se le conosci, perché non le aggiungi tu? MM (msg) 12:00, 6 gen 2016 (CET)

Nuove fonti

Mi piacerebbe essere di nuovo contattato da MM, la voce si può migliorare in maniera definitiva. Selinous, 23/8/2014

Non sono in grado di collaborare con continuità, ma seguo la voce. Perché non procedi? (PS: firmati per favore nelle discussioni) MM (msg) 09:57, 24 ago 2014 (CEST)

Ciao MM, come ti ho già scritto, vorrei un contatto privato per sapere come muovermi. Cmq se ritieni che la cosa è impossibile in quanto Wikipedia non lo prevede, pazienza. Grazie per l'attenzione data a me ed alla voce. Infine, io mi firmo sempre, mi pare, o no? Selinous (msg) 19:42, 26 ago 2014 (CEST)

Capito solo ora che intendi per firma, ok.Selinous (msg) 19:44, 26 ago 2014 (CEST)

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Edit war di anonimo

[@ Pequod76, Il buon ladrone] in caso abbiate ancora dei dubbi, l'anonimo è un noto LTA in evasione continua (Niniver). Essendo noto per POV e uso a comodo delle fonti, non solo per problemi col IV pilastro, direi che va tenuto lontano da qualsiasi discussione e contribuzione senza farsi problemi di inclusività.--Shivanarayana (msg) 12:49, 30 lug 2020 (CEST)

(Ok terrò sotto osservazione la pagina ;). [@ Shivanarayana] Il buon ladrone (msg) 17:32, 30 lug 2020 (CEST)

Ha ripreso... Mi ero dimenticato di questa nota di Shiva, a questo punto so cosa fare. Appena recupero il libro giusto cerco di "fortificare" il testo che si ostina a cancellare. Ma nella sua vita da utente non ha trovato il tempo di capire come funziona questo progetto? pequod ^Ƿƿ 23:45, 17 nov 2020 (CET)

[@ Pequod76] Sì, in ogni caso "Niniver" deve essere tenuto fuori dal processo di costruzione e revisione dei contenuti: è un ballista patologico, completamente inaffidabile. Se cita fonti lo fa tipicamente con cherry picking per sostenere le sue opinioni, che ritiene verità intoccabili, se non falsificandole del tutto.

Può sicuramente capitare che tra le molte opinioni che ha qualcuna sia fondata e mainstream, ma visto che SONO ANNI CHE CI TORMENTA in tutti i modi (ha letteralmente vessato utenti per mesi accusandoli di tutto, fatto edit war su tutto, falsificato fonti eccetera), per quanto mi riguarda anche se scrive che il sole sorge a est meglio lo scriva qualcun altro. Non gli va dato alcun credito e la minima attenzione che non sia quella necessaria ad annullarlo e bloccarlo. Quando è troppo è troppo.--Shivanarayana (msg) 09:24, 18 nov 2020 (CET)