Discussione:Guerra del Kosovo

articolo de "La Nazione"

sui filmati della cnn la fonte è un commento su la nazione del 13 agosto 2006,pag.17.

(intervento aggiunto da utente anonimo 12:54, 14 ago 2006 80.104.61.18)

non considero questa fonte sufficiente per definire sicura questa notizia. Va resa più neutrale. Amon(☎ telefono-casa...) 13:42, 14 ago 2006 (CEST)

d'accordo.infatti, un pò per bilanciare la cosa, ho poi scritto:<<Quanto due stragi di civili costituissero il pericolo di un genocidio da parte dei serbi, tale da richiedere un intervento armato, è una realtà difficile da valutare oggettivamente>>.il rischio però è di essere più di parte di prima.ma non è la prima volta che si sente parlare di montaggio mediatico riguardo al kosovo.direi di lasciare il pezzo in evidenza così.

Guarda un po' ora se va bene. PS puoi linkarmi una fonte online? Amon(☎ telefono-casa...) 00:32, 15 ago 2006 (CEST)

[1] è una fonte. [2]. addiritttura si parla di sterminbio di 300.00 serbi.insomma, un allusione attreaverso contrario che scambia il colpevole con la vittima. il vero colpevole autore di una strage sarebbero dei kosovari musulmani e le vittime ben 300.000 serbi.

[3] e le prime 3 di quest'elenco...

Intervento di Anonimo (titolo sezione aggiunta in seguito per migliorare leggibilità)

Ho tolto le affermazioni sull'abbandono da parte serba "a causa" delle "prese di posizione" della Albright e della famosa clausola sulla libertà di movimento delle truppe Nato (e continuerò a toglierle se qualcuno le rimette) perché sono una deformazione propagandistica della vicenda, non richiesta nemmeno da parte serba (di allora) che NON HA MAI SOLLEVATO tali problemi. Inoltre contraddice la cronologia della vicenda: i serbi non abbandonarono il negoziato di Rambouillet, ma la ripresa di Parigi, e per i motivi già citati nell'articolo (ritenevano che l'autonomia mascherasse l'indipendenza). Motivi fuori luogo perché erano semmai da sollevare in sede politica - Rambouillet appunto - e non certo nella sede di discussione degli allegati attuativi. Queste presunte "rivelazioni" sono state ampiamente discusse a suo tempo sulla stampa internazionale, ed è stato tutto ampiamente chiarito: si tratta di tentativi "a posteriori" per giustificare l'opposizione all'intervento da parte di alcune forze politiche minioritarie (soprattutto italiane), ma si tratta di nient'altro che di leggende metropolitane, lette con lenti deformanti. Purtroppo una piccola parte della stampa italiana ha continuato a servirsene - tardivamente - per vendere qualche copia in più. La famosa clausola sulla libertà di movimento delle truppe non ha niente di speciale, è ricalcata su tutte le clausole dei trattati che regolano la presenza di truppe internazionali (in Africa, per esempio, a suo tempo per le truppe francesi, e financo per le truppe NATO di stanza in Italia) in peace keeping o peace enforcing, o a seguito di trattati di alleanza, ed è una clausola tecnica (un allegato), non politica; come tale avrebbe dunque dovuto essere discussa alla ripresa di Parigi, ma non fu mai né discussa né esaminata per quanto già detto. Nulla è più chiaro di questo per dimostrare che queste spiegazioni hanno un carattere pretestuoso a copertura di posizioni politiche per ragioni di politica interna, posizioni evidentemente mancanti di altre e più solide argomentazioni. Inoltre il testo corsivato, palesemente filomiloseviciano (che senso ha, oggi?), deduce una sorta di "necessità" per la delegazione serba ad "abbandonare le trattative" (che si erano in realtà già concluse con l'assenso della delegazione serba), necessità che non sta né in cielo né in terra: si tratta di un giudizio non solo extrastorico, ma anche extrapolitico. L'idea che si abbandonino delle trattive internazionali non per scelta politica, ma perché "costretti" da qualche circostanza è semplicemente puerile. Vorrei anche spendere qualche parola su cosa sia una fonte e su cosa non lo è. Un signore che dice "le cose stanno così" non è una fonte. Le vicende di cui parliamo sono relativamente recenti. Per vedere se è vero - e non è vero - che ci sarebbe stata un "fase successiva" all'autonomia del Kosovo consistente nell'indipendenza, basta consultare le collezioni dei giornali (di TUTTI i giornali, italiano e non) dell'epoca, per rendersi conto che il resoconto fatto dalle fonti citate qui sopra è del tutto privo di fondamento. Tant'è che ancora oggi il Kosovo è autonomo, ma non indipendente. La conoscenza di un po' di storia non farebbe neanche male. Nella Costituzione della Jugoslavia di Tito l'autonomia del Kosovo era garantita, così come il diritto alla secessione dalla Federazione da parte degli Stati (i quali, come noto, se ne sono serviti, a torto o a ragione). E' discutibile l'opportunità di una indipendenza del Kosovo, ma è indiscutibile che non è accettabile che non solo l'indipendenza, ma perfino l'autonomia vengano contrastate manu militari, come invece ha fatto il regime serbo di Milosevic. Abbiamo avuto anche in Italia un problema del genere: l'indipendentismo del sud Tirolo. A mio avviso (e ad avviso di molte persone ragionevoli) i sud tirolesi avevano ragione, in linea di principio. L'Italia non ha mai acconsentito al riocongiungimento con il nord, ed ha anche commesso terribili errori di gestione "militare" della vicenda, ma non ha mai mandato i carri armati, e non ha cercato di sopprimere la lingua tedesca in sud tirolo, le scuole tedesche, i tribunali in tedesco, ecc. nonstante vi siano stati atti di terrorimo da parte di formazioni politico-militari sud tirolesi. Se lo avesse fatto (come invece tentò di fare il fascismo), i sud tirolesi avrebbero avuto tutte le ragioni per rivendicare il ritorno all'Austria anche con metodi sbrigativi, e la comunità internazionale (e io, assieme a molti, con lei) avrebbe dato loro ragione. Prego chi interviene su queste materie di non dare la stura alla propria faziosità, più adatta ad uno stadio che a un'iniziativa di documentazione, e che tale deve restare lasciando che i giudizi politici se li formino, in autonomia e sulla base di informazioni, non di strampalate congetture, i lettori. Wikipedia non è la copia di indymedia. Se mai lo diventerà, cesserà di avere senso. Anche le affermazioni riguardo le trasmissioni della CBS nel 1989 (dieci anni prima della guerra!) sono semplicemente ridicole, e costituiscono una congettura-opinione che non ha posto in un resoconto storico o anche solo cronachistico. Chi scrive queste cose ignora tutto di quelle vicende, e della storia della vicenda del Kosovo. La questione delle "stragi" è una ricostruzione a posteriori. Il problema del Kosovo era la sua automomia, e la sua soppressione da parte del regime serbo. E' stata questa soppressione che ha provocato la nascita di un movimento armato, in contrapposizione al movimento di Rigova che è sempre stato non violento. Il "conto dei morti", sempre difficile da farsi con esattezza e correttezza, qui non c'entra. C'è di mezzo una questione politica, e la politica e la comunità internazionale di politica appunto si occupa. La storia del comportamento del regime serbo, i documenti emessi dall'accademia delle arti e delle scienze di Belgrado, che resuscitano in forma variata l'idea imperialista di grande Serbia sono lì. chi scrive queste cose semplicemente le ignora. Cosa avesse intenzione di fare il regime di Milosevic in Serbia non poteva essere più chiaro: annullare il Kosova spartendoselo con l'Albania. Perché la regola era: dove c'è un serbo, là c'è la serbia. Nazione come jus sanguinis. Per questo cercherà di spingere via i Kosovari verso l'Albania e la Macedonia, per creare uno stato di fatto dal quale ripartire per una trattativa il cui unico sbvocco possibile sarebbe stato quello. uqetso è il senso della "puliia etnica", Milosevic non voleva certo sterminarli (ma qualcuno delle truppe paramilitari probabilmente aveva questa tentazione), ma perseguire la sua politica. Stupisce che si trovino ancora dei mentori di una tale politica, che si farebbe fin torto al fascimo a chiamarla tale e che continuino a porre il problema nei termini di "dove veramente stavano i cattivi, e dove i buoni". Inoltre vorrei capire il senso di questa frase: "E' pure importante contestualizzare la guerra in Kosovo, notando che è il primo atto che porterà alla dissoluzione della Federazione Jugoslava, a 10 anni dalla Caduta del Muro di Berlino (1989)." La Federazione Jugoslava (quale, poi?) ha cominciato a dissolversi con la secessione della Slovenia. C'è poi stata quella della Croazia, la guerra di Bosnia. E sarebbe la guerra del Kosova "il primo atto"? Scherziamo? Ma chi scrive, sa di cosa sta scrivendo?

Una nota per gli amministratori che hanno bloccato le modifiche. Wikipedia non è un luogo per fare comizi. Tanto meno i link esterni, nei quali deve essere riportato solo il titolo del link e quanto utile a capire di cosa si tratti. Inserire ulteriori "sottotitoli" che "descrivono" il contenuto è, oltre che sbagliato, una idiozia: chi va sul link è in grado di vedere da solo di cosa si tratti, senza bisogno di didascalie. Questa voce non è redatta come sono redatte le voci di wikipedia. E' faziosa, polarizzata, e spreca spazio con considerazioni oziose ("la nazione" è presa come una fonte autorevole per un discorso incomprensibile su "la guerra mediatica"!). Vi invito a confrontarvi con me, su questa pagina, su questi temi. Se questo è l'indice di come verrà amministrata wikipedia italiana, non aspettatevi che raggiunga mai l'autorevolezza di quella inglese. E aspettatevi anche che finiscano per collaborarvi solo dei ragazzini ingenui e presuntuosi.

(intervento aggiunto da utente anonimo 00:33, 17 set 2006, autore: 85.20.181.89)

risposta ad anonimo protagonista di edit war rivendicata

Il confronto è possibile e, almeno io, sono disposto a discutere sul merito, senza problemi. Ma non sul metodo. Non è ammissibile che un utente, per di più anonimo:

1. rimuova informazioni aggiunte da utenti registrati annunciando, preventivamente, come l'anonimo ha fatto poco sopra che "continuerò a toglierle se qualcuno le rimette".

2. si rivolga agli altri utenti con un atteggiamento francamente arrogantello e che richiama alla mente la celeberrima fiaba: "superior stabat lupus, inferior, longeque agnus..."

3. pensi sia suo diritto esordire nella collaborazione scatenando una edit-war.

Su una cosa concordo con l'anonimo: wikipedia non è luogo per fare comizi e i suoi interventi in questa pagina di discussione ne sono - certo involontariamente - una prova evidente. --Piero Montesacro 03:20, 17 set 2006 (CEST)

P.S. Nessun confronto è possibile con personaggi che - a torto o a ragione - (in questo caso: a torto) taccino chi non si allinea - prontamente e senza discutere - al loro modo di vedere, di essere "ragazzini ingenui e presuntuosi" e profferiscano oscure quanto vacue minacce riguardo al destino della Wikipedia italiana, collegandolo al prevalere delle proprie opinioni. Minaccia, quest'ultima, che la dice lunga sul collegamento del tutto fantasioso effettuato tra l'autorevolezza di wikipedia italia e la soddisfazione dell'ego dell'autore della minaccia stessa. --Piero Montesacro 03:27, 17 set 2006 (CEST)

l'utente anonimo ha scritto argomentando ogni frase, mentre qua il cosi detto "amministratore" ignorante non sa che ca...o dire e spara stronzate "minacce...". dio santo, se wikipedia è gestito da questi ignorati siamo messi bene. altro che enciclopedia libero, libera di cultura

risposta

Bene, finalmente colui che ha iniziato la edit-war ha un nome, a quanto pare, ma sopratutto presenta degli argomenti, sia pure formalistici. A lui rispondo:

1) Nelle regole di wikipedia non c'è l'obbligo di non essere anonimi. Tra l'alrro, usare un nick non significa non esserlo. E anche usare il proprio nome non significa non essere anonimi, perché comunque nessuno è in grado di controllare se sia o meno quello vero. La registrazione è un fatto tecnico, di comodo per l'utente, non ha alcun significato sostanziale dal punto di vista della "legge di wikipedia".

2) Non commento il punto 2), che fa solo del vittimismo privo di senso. Evidentemente si sente le mie (motivate) critiche sulla sua pelle. Lui sa perché.

3) Le correzioni alle voci, comprese le cancellazioni, sono ammesse, e le mie sono motivate. Ho tolto delle aggiunte che sono solo propaganda per una precisa tesi interpretativa, contengono considerazioni (non condivise se non da quattro gatti, ma questa è una considerazione a latere); aggiunte cioè non compatibili con le finalità non solo di wikipedia, ma di qualunque testo, anche di parte, che intenda però documentare delle vicende, e non suggerire surrettiziamente a chi legge cosa pensarne, o addirittra cosa pensare *di altro*. Se si vuole criticare in modo credibile i media, non bisognerebbe assumerne le peggiori caratteristiche, sopratutto di quelli italiani, che fanno esattamente così: non informano, ma "orientano".

4) Il confronto, caro Montesacro, che si deve fare, non è con me, ne tra me e te. E' con i fatti, le vicende, la consecutio, e con la logica. Dire le cose che dico, nell'interesse dell'edizione italiana di wikipedia (che ha una credibilità ben diversa da quella inglese, a causa del basso livello degli interventi, e dal fatto che alcuni settori sono "presidiati" da militanti di cause perse, non significa fare un comizio. Fare un comizio è fare le aggiunte che qui ho citato, e che ognuno può leggere. Voglio sperare che tu non ti rifugi nelle discussioni di metodo per evitare quelle di merito, l'unico che conti.

Il furbo ragazzo che si è dato la pena di azzerare ripetutamente le mie - motivate - correzioni pochi minuti dopo che le avevo fatte si è anche preso la briga di cancellare un link esterno che avevo aggiunto, visto che comparivano solo link filoserbi (e con commenti da comizio: si guardi su wikipedia, anche in italiano, altre voci per vedere se si trovano "occhielli" o "sommari" di tal fatta, di ben tre righe, nei link esterni. La rapidità e ripetitività degli interventi del vandalo sono spiegabili solo in uno dei seguenti tre modi:

1) Chi ha agito in questo modo non ha niente da fare nella vita se non sorvegliare questa voce, il che dimostra quale sia lo spirito "di militanza" con il quale lo fa.

2) E' un amministratore, e allora farebbe bene, moralmente parlando, ad assumersi la sua responsabilità dichiarando di essere tale e di avere agito così, e *spiegandone i motivi*.

3) E' un utente che usa un sistema automatico.

Lascio a chi legge le conclusioni. Se si trattasse del terzo punto, ci sarebbe di che stare preoccupati, perché una circostanza del genere metterebbe in balìa wikipedia di qualunque organizzazione esterna, anche minimale.

Non è obbligatorio collaborare a wikipedia, una iniziativa che è "di tutti", non di qualcuno in particolare, neanche dei suoi amministratori. Ma quando lo si fa, bisognerebbe prendersi la briga di farlo documentandosi e studiando qualcosa dell'argomento prima di scrivere una voce o in una voce. Mi pare il minimo. Avere delle opinioni più o meno motivate da sostenere su un argomento non è un motivo sufficiente per intervenire.

P.S. Una nota ulteriore al caro Montesacro. Bisognerebbe anche evitare di fare scempio della lingua, se si ha a cuore la capacità di comuninicare. La parola "minaccia" non significa quel che tu intendi quando mi accusi di "minacciare" wikipedia. Chi minaccia wikipedia è semmai (nota il "semmai") chi ne abusa, non chi la difende. Io non minaccio, "temo". E' ben diverso. Nessuno è in grado di "minacciare" cose che sono al di fuori della proprie possibilità.

Rispondo telegraficamente, anche se il tono generale non meriterebbe neanche questa risposta (anche perché non entra davvero nel merito dei problemi della voce, ma insiste a polemizzare).

1. Non esiste l'obbligo di non essere "anonimi" (ossia non "registrati"), ma la stessa esistenza della policy di wikipedia che prevede la protezione di una pagina dagli interventi di "anonimi" rivela che la registrazione è considerata rilevante dalla comunità degli utenti.

2. Le modifiche sono possibili e benvenute. Quello che non è né benvenuto, né accettabile, è che un nuovo utente (anche uno "vecchio", se è per questo), come rilevabile dalla cronologia di questa pagina di discussione, rimuova informazioni aggiunte da utenti registrati annunciando, preventivamente, come l'anonimo ha fatto poco sopra, che (cito testualmente) "continuerò a toglierle se qualcuno le rimette".

3 Consiglio vivamente all'anonimo la lettura di wikilove e link collegati prima di proseguire nel suo sforzo di guadagnarsi l'iscrizione tra gli Utenti Problematici. --Piero Montesacro 11:43, 17 set 2006 (CEST)

Quoto e appoggio l'utente Anonimo. Complimenti hai zittito questi ciarlatani (sia amministratori che utenti militanti). Purtroppo wiki italia è controllato esclusivamente dai amministratori e tutte le modifiche devono prima passare il loro giudizio e la opinione personale , per poter essere accettate altrimenti sei un vandalo. Non importa che tu dia argomenti, link, fonti autorevoli, se a loro non va bene tu sei bloccato subito. Mentre caso mai tutte le modifiche fatte da utenti serbi vengono subito accettate e mai cancellate. va be...

Risposta 2

Punto 1: Il quale conferma appunto quanto da me detto: non esiste l'obbligo. Quindi il fatto che io sia anonimo (esattamente quanto lo sei tu, per quanto già detto) non è argomento che pesi in qualche modo nella valutazione di quel che dico e faccio.

Punto 2: Gli "annunci" in sede di discussione non hanno niente a che vedere con le modifiche in sé: continui a svicolare. Quelle aggiunte erano fuori luogo, indipendentemente dal loro contenuto, perché non c'entrano con la narrazione documentanata del contenuto della voce. E non hanno fondamento. Alcune non sono nemmeno comprensibili (vedi la storia della "guerra mediatica", e la curiosa affermazione sul "primo atto" (che di nuovo, è una *considerazione*, ancorché sbagliata, non una *narrazione*). E c'è solo da augurarsi che io, e altri utenti, tolgano le asserzioni fuori luogo che si trovano purtroppo in parecchie voci di Wikipedia (it).

Punto 3: Dunque non sono io a minacciare, ma tu: di farmi diventare un "utente problematico". Dopodiché, nel mio intervento, *fin dall'inizio*, ci sono considerazioni *di merito* (e sulla qualità degli interventi), e delle motivazioni dei mie interventi. Continui a non rispondere su questo piano, a non mitivare i tuoi, e a fare obiezioni formalistiche che non hanno niente a che vedere con il contenuto della voce, con la materia del contendere. Questo, avendo dichiarato che intendevi discutere del merito, ma non del metodo.

Non mi preoccupa affatto di diventare un "utente problematico". Anche wikipedia, come ogni altra cosa, ha bisogno della sua dose di critica. Se per gli utenti di wikipedia essere critici significa essere "problematici" (ma non credo affatto sia così) o "polemici", allora ben venga essere considerati "problematici".

Torno a ripetere un concetto: wikipedia è di tutti, di tutti i suoi utenti, non degli amministratori, né tantomeno dei suoi utenti registrati. Il suo successo lo deve a questo, lo perderà (è una previsione, un invito a riflettere, non una minaccia), se deroga da questo principio. Diventerà un sito come tanti altri, l'espressione di una comunità ristretta (e di vedute ristrette).

Se volevi ripristinare il testo (una modifica né più né meno di quella che ho fatto io), potevi farlo *motivandolo*, come ho fatto io. Se ne sarebbe discusso, e magari ci si sarebbe pure alla fine trovati d'accordo. Ma tu lo hai fatto silentemente, cioè subdolamente.

PS. Non risponderò più se non a obiezioni di merito. Questa insensata discussione è durata già troppo. A te stabilire se debba continuare o finire qui.

Non sono io ad aver introdotto le informazioni circa la "guerra mediatica" e "l' affermazione sul primo atto" (che ho rimosso, perché palesemente non accurata). Quelle che ho introdotto io riguardano la promessa de facto di tenere un referendum sull'indipendenza e l'annesso militare agli accordi. Quanto ho aggiunto è sostenuto da fonti opportunamente citate, credibili e autorevoli (Ministero degli Esteri Francese, Ambasciata USA a Canberra, stampa Irlandese che cita testualmente la Albright...). Sul resto non rispondo, non essendo pertinente alla voce. Rinnovo invece l'appello alla lettura di wikilove e link collegati. E ad imparare a firmare e formattare gli interventi nella pagina di discussione. --Piero Montesacro 13:04, 17 set 2006 (CEST)

Risposta 3

Ti do atto della giustezza delle critiche sulla formattazione. Me ne scuso, è dovuto alla fretta e al fatto che non ho mai purtroppo avuto tempo di impratichirmi a fondo con la materia.

Quanto alla due tue questioni di merito, sono conteno che finalmente se ne possa discutere.

Iniziamo dalla questione dell'allegato sulle truppe. Il punto non è la sua esistenza, che nessuno mette in dubbio. Il punto è il suo significato, e l'opportunità (o meno) di inserirla in una voce che non deve contenere considerazioni personali.

Nella frase che tu hai inserito, viene posto un nesso motivante (e giustificante) all'abbandono della trattiva da parte serba con l'allegato. Questa disussione è già stata fatta a josa in varie sedi. Il problema è stato sollevato lòa prima volta da l?Humanité, organo del Partito Comunista Francese, e sulla stampa francese (in primis Le Monde) è stata ampiamente dibattuta nel pro e nel contro. No esiste nessun documento di parte serba che dica qualcosa come "abbiamo abbandonato la trattativa perché l'allegato non era accettabile". Le obiezioni serbe riguardavano la composizione della forza (non volevano la NATO), non l'allegato (sul quale, torno a ripetere non c'è mai stata discussione). Non è strano, perché il contenuto di quell'allegato ricalca analoghi allegati relativi alla presenza di qualunque forza internazionale in qualunque situazione (ripeto: anche la presenza di truppe NATO in Italia si regge su cose molto simili. Ricordi l'incidente della teleferica in trentino?). Dopo diverso tempo la questione è stata ripresa da qualcuno della stampa italiana (ricordo un articolo della Castellina sul Manifesto, nel quale dimostrava di non conoscere l'inglese, confondendo il termine "broadcast" dell'originale con le trasmissioni commerciali). Chi ha ripreso quella discussione, non l'ha ripresa per intero (probabilmente, perché in reasltà ignorava la discussione originale non avendola seguita), e ha fatto molta confusione sull'argomento. Quindi la questione dell'allegato è irrilevante, esiste solo nella mente di alcuni analisti, e non ha alcun riscontro oggettivo. la si potrebbe citare, ma sarebbe doveroso fare tutta questa serie di precisazioni, il che mi sembra del tutto fuori luogo perché sarebbe sproporzionata rispetto al resto della voce. Meglio semplicemente non citarla, perché tanto non aggiunge e non toglie niente alla comprensione delle vicende, anzi, rischia di confonderle.

Quanto alle "promesse" della Albright, anche qui, ammettiamo pure che ci siano state. La delegazione e il governo serbo non le hanno però mai citate. Quindi anche queste appartengono al mondo delle platoniche considerazioni, non sono un "fatto" esistente nella vicenda. Hanno però detto una cosa molto simile (ma non identica): che abbandonavano le trattive perché l'autonomia del Kossovo, *così come si configurava nel trattato*, era una indipendenza di fatto. Una volta detto questo, è detto tutto, perché contano i documenti, i trattati, *non le illazioni*.

Poi può darsi benissimo che ad una disamina storica tra X anni saltino fuori dei retroscena incogniti, basati su documenti, analisi fatte da professionsiti (cioè storici, non giornalisti), delle possibilità di interpretazione diverse ecc. ecc. A quel punto potranno trovare posto in una voce di wikipedia, nella quale sarà possibile citare le fonti "esterne" (cioè, documenti e analisi fatte da professionisti). Ma non prima di allora, perché una delle regole fondamentali di wikipedia (e anche alla quale deve il suo successo) è che non deve ospitare "lavori originali" (ancorché pregevoli) ma solo citare "opinioni condivise", che possono essere più d'una anche in contrasto tra di loro, in tal caso citandole equanimamente tutte. E' questo il senso del "punto di vista neutrale" (espressione anglosassone sulla quale peraltro ho delle riserve). Spetta a chi leggere "scegliere" per quale pendere, o anche non scegliere niente. Anche in questo caso il senso della voce deve restare in piedi, la voce deve cioè "informare", far conoscere cose che prima chi legge non conosceva. Se queste facciano cambiare o meno la sua opinione o il suo orientamento su determiante questioni, è affar suo, *non dell'estensore della voce*.

Un'opinione condivisa non è un'opinione propria a questo o a quel lettore di wikipedia, o neanche ad un gruppo di lettori di wikipedia, altrimenti questa diventerebbe un mondo autreferenziale. E' un'opinione condivisa da gruppi di "addetti" all'argomento (a seconda dei casi: fisici, matematici, storici, filosofi, politici, politologi, ecc.).

Tornando alle "promesse" della Albright, resta il fatto che a tutt'oggi il Kossovo è autonomo, ma non indipendente. Quindi, se erano promesse, erano promesse di marinaio. E i drammatici problemi del Kossovo (che peraltro, sia pure unilaterlamente, la voce mette in luce: adesso tocca ai serbi essere oppressi e preseguitati) sono ben altri rispetto alla questione della indipennza. Lì si tratta di tornare a fare convivere due comunità che hanno - tutte e due, oramai, anche se storicamente il primo ruolo di vittima spetta ai Kosovari - dietro le spalle una storia di rancori che ci vorrà qualche decennio per sopire. Se dovesse a questo servire l'indipendenza, ben venga.

Anche la vexata questio delle capacità e delle possibilità di intervento efficace delle forze ONU (questione generale che va oltre la vicenda del solo Kosovo) non dovrebbe essere espressa nel modo in cui è espressa nella voce, perché il risultato generale è quello di presentare i serbi come vittime con la deliberata complicità ONU, il che, oltre ad essere falso, è parziale perché purtroppo le forze ONU nei Balcani hanno mostrato di essere sostanzialemente incapaci di frenare le violenze in occasioni ben più gravi di quelle di cui parliamo. Quindi, se si introduce l'argomento, bisogna farlo dando conto della sua ampiezza e problematicità. Altrimenti anche qui si scade - volenti o nolenti - nella propaganda.

Ci sono anche altre considerazioni sulla vicenda che andrebbero fatte, e che non possono trovare posto nella voce, ma è giusto lo trovino nella discussione. Ma preferisco rimandarle ad un secondo momento per dare modo anche ad altri di intervenire.

Nel "mio" testo ho invocato dei FATTI documentati e documentabili. Il nesso di causalità NON è un "mio lavoro originale" e non ricade, ragionevolmente, nel campo delle "illazioni": si ritrova tranquillamente in modo più o meno esplicito in fonti varie e non di parte.

Capita io sia il fortunato possessore di un numero monografico di Limes, rivista italiana di geopolitica dedicato alla Guerra del Kosovo, dal quale posso trarre (e lo farò) ulteriori indicazioni (direttamente in italiano!) relative al fatto che la rimozione del testo in questione (con minaccia, mantenuta, di tentare di rimuoverlo nuovamente!) è arbitraria e non sufficientemente motivata (oltre che espressa in modo inaccettabile). Come tale, è senz'altro da respingere.

Noto con piacere che, finalmente, si ammette l'esistenza dei documenti che citavo (Deo gratias!). Sarà bene leggerli accuratamente prima di definirli frettolosamente "irrilevanti".

Il famoso Annesso B, quello sull'occupazione militare dell'intero territorio Serbo (i paragoni con i trattati di adesione dei Paesi membri della NATO non hanno, in questo contesto, il minimo fondamento e rappresentano - questi sì - una grossa forzatura), oltre ad essere PARTE INTEGRANTE degli accordi, comprende anche la seguente "perla", del TUTTO POLITICA e per nulla "tecnica":

"3. Trois ans après l’entrée en vigueur du présent Accord, une réunion internationale sera convoquée en vue de définir un mécanisme pour un règlement définitif pour le Kosovo, sur la base de la volonté du peuple, de l’avis des autorités compétentes, des efforts accomplis par chacune des Parties dans la mise en oeuvre du présent Accord, et de l’Acte final de Helsinki, ainsi que pour réaliser une évaluation d’ensemble de la mise en oeuvre du présent Accord et d’examiner les propositions de mesures complémentaires formulées par les Parties.."

A questo aggiungiamo il FATTO che, leggendo le fonti che io ho fornito in "Nota", si trova chiaramente che la Albright ha reso chiaro all'UCK (e al mondo) che se e SOLO se la parte serba non firmerà gli accordi E se e SOLO se essi saranno firmati dalla parte kosovaro-albanese, si potrà procedere all'uso della forza contro i serbi; per questo la Albright si spingerà a introdurre la promessa "indipendenza" nel testo, come sopra, pur di ottenere la firma dell'UCK. E, ricordando, con amplissima facoltà di prova, che l'UCK rifiutava di firmare senza riferimenti all'indipendenza (vedi sopra) e che gli USA, dopo aver a lungo definito l'UCK "terroristi", ne avevano sposato unilateralmente la causa (anche qui, amplia facoltà di prova), si chiude il cerchio e si nota come la mia formulazione oltre ad essere forse troppo sintetica, è anche troppo moderata, altro che partigiana! --Piero Montesacro 15:14, 17 set 2006 (CEST)

Vogliamo aggiungere un link "a caso", tanto per sostenere quanto io vado sostenendo? Aggiungiamolo! Ecco qua, dal prestigioso - e certamente non di parte serba!- : PBS, Public Broadcasting System, la RAI americana, ove si legge:

"Albanian negotiators put their signatures on a peace accord that would grant them autonomy, but not full independence from Serbia. The signing clears the way for NATO to deliver on its threat to bomb Serb targets if the Serbs refuse to join the Albanians in approving the agreement. But the Serbs have stiffened their resistance in recent days. They object to the planned deployment of 28,000 NATO troops, including 4,000 Americans, to police the accord (ESATTAMENTE QUELLO CHE E' PREVISTO NELL'ANNESSO B e NON ALTROVE NELL'ACCORDO!). And they also are raising objections to the political provisions of the autonomy plan (LA PROMESSA DI REFERENDUM, SEMPRE NELL"ANNESSO B!). In the face of this resistance, the Western diplomats who convened the Paris talks said they now were conferring on whether to shut them down. Serb officials protested that they were being set up."

Tanto per capirci, l'ANNESSO B non era presente nelle bozze discusse nel castello di Rambouillet. E, curiosamente, il governo italiano di D'Alema, poi impegnato in prima fila nel "bombardamento umanitario", fece passare l'idea che i testi fossero "segreti"; nulla di più falso: erano tutt'altro che segreti, anche se la stampa italiana fece passare questa tesi, così come fece i salti mortali per non riferire del notevole sforzo profuso della nostra Aeronautica Militare nel colpire la Serbia, lasciando credere che ci limitassimo a fornire una partecipazione essenzialmente logistica (d'altronde la nostra ambasciata a Belgrado fu l'unica, tra quelle delle nazioni impegnate nel bombardamento, a restare aperta, funzionante e non molestata - se non dalle bombe NATO che, cadendo nei pressi, fecero diversi danni alla nostra sede diplomatica). Evidentemente si ritiene che gli italiani siano dei cretini cui conviene nascondere i FATTI. Bene, su Wikipedia non crediamo sia il caso di nasconderli, come suggerito dall'anonimo. --Piero Montesacro 15:48, 17 set 2006 (CEST)

Risposta 4

1) Non ho mai detto che i famosi "documenti" non esistessero. Il link sulla Albright non funziona, è rotto, detto per inciso, ma non è questa la materia del contendere. Non è stata mai questa: il punto è *l'interpretazione* di quei documenti. Il famoso allegato B lo conosco dai tempi dei fatti, nella sua versione inglese. Forse da qualche parte ho perfino il file.

1) Il nesso di causalità, se si trova in fonti, devi indicare in *quali*: Sono fonti serbe, o sono "interpretazioni" di politologi? Per mesi in italia abbiamo sentito dibattere della questione, e nessuno è mai stato capace di fornire una fonte serba. Torno a ripetere quello che ho detto: le obiezioni serbe riguardavano *la composizione* della forza. Se tu scrivi una frase secca come quella (e per di più corsivata: perché?) dai un carattere di oggettività ad un cosa che non lo è, è invece controversa, come tu stesso ammetti. Se vuoi citare un'opinione altrui, devi farlo indicando *di chi è*, e sforzarti di trovare anche le opinioni contrarie.

Entrando nel merito:

L'Annesso B (in italiano si dice "Allegato") è appunto un allegato. Fa parte degli accordi di Rambouillet, ma come allegato, appunto. Il fatto che ci dovesse essere una forza di interposizione a garanzia del trattato è un dato politico, presente fin da prima ancora delle trattative. L'Allegato ne precisa le modalità (questo è il senso degli allegati nei trattati: hanno un carattere attuativo, non politico). A Rambuillet non era presente, assai probabilmente, *nessun allegato*, perché era "la parte politica della conferenza", quella in cui ci si mette d'accordo sui fatti sostanziali. E' assolutamente normale che questi allegati venissero discussi a Parigi, la sede dove appunto si dovevano discutere gli aspetti attuativi, e dove invece la delegazione serba risollevò un problema politico che era già stato smarcato a Rambouillet: l'autonomia del Kosovo e il suo senso (politico). E' questo che ha creato una difficoltà insormontabile, e un'ulteriore prova del carattere pretestuoso dell'azione della delegazione. In ogni caso, al di là delle interpretazioni, è un comportamento inaccettabile: non si può dire prima sì, e poi no. Non c'è chi non possa leggere che la questione di fondo era questa, gli stessi serbi davano alla questione la massima importanza.

Tu vedi un significato politico, in quanto citi più sopra, che non c'è: c'è solo scritto che dopo tre anni si sarebbe dovuta convocare una conferenza internazionale per discutere dell'assetto definitivo (se possibile all'epoca, ovviamente) del Kosovo. E quale sarebbe il recondito significato politico di un testo del genere? Ti pare mai possibile che non si fissi una data per verificare la possibilità di una uscita dall'emergenza? Cosa "predetermina" dal punto di vista politico un articolo del genere? E' un dato puramente metodologico, operativo. I serbi non mi risulta abbiano mai sollevati nessuna obiezione in proposito.

L'idea che i testi degli annessi fossero non segreti, ma fossero stati "ritirati" da Internet dopo l'inizio del conflitto non è del governo D'Alema, ma del tam-tam internettistico sostenuto da persone che sostenevano la tua esatta tesi, e questo con lo scopo di dire che in quell'annesso c'era qualcosa da nascondere. Il testo invece era lì, è sempre stato lì da prima di Rambouillet, e probabilemente c'è ancora (era un sito europeo legato al gruppo di contatto, ora non ricordo quale fosse), ed era il testo originale in inglese. Si trattava del testo intero di Rambuoillet, Allegati compresi, quello proposto, ovviamente, non quello approvato. Non sono certo che quello francese che citi sia completo, io lo ricordo un po' più lungo.

Tu dici che il "governo D'Alema" "fece passare l'idea", ma dovresti allora anche dire in cosa consistesse questa operazione: fece un comunicato? Io non ricordo nulla del genere, e non capisco che senso avrebbe mai avuto. Non era nemmeno concepibile che non ci fossero forze di interposizione e di controllo a garanzia di un accordo del genere, dopo dieci anni di conflitti balcanici. Ricordo benissimo invece il dibattito che ci fu, amplissimo, sulla stampa francese, e quello tardivo e striminzito (e propagandistico) avvenuto su quella italiana. Si dà il caso che partecipai in varie forme ad entrambi quei dibattiti.

La questione dell'Allegato B è stata sollevata per prima da l'Humanité, l'organo del Partito Comunista Francese, pochi giorni dopo l'inizio del conflitto, asserendo che appunto era segreto o era stato reso irreperibile. Ma la cosa risultò del tutto falsa, come detto prima. Tutto il testo del trattato, Allegati inclusi, era pubblico (un pdf su internet) *prima* dell'inizio di Rambouillet.

I termini del dibatitto, così come lo sollevarono coloro che sostenevano il suo carattere "provocatorio" riguardavano la libertà di movimento delle truppe, la libertà di radiotrasmissioni e di accampamento, e il fatto che i militari sarebbero stati non soggetti alla giurisdizione della Jugoslavia, ma a quella del paese di appartenenza. Il punto della discussione verteva sulle "modalità" della presenza delle truppe, non sul fatto stesso della loro presenza (che nessuno ha mai messo in dubbio). E diversi commentatori di questa parte sostennero che i Serbi (loro come chiunque altro) non avrebbero potuto mai potuto accettare una tale "rinuncia alla sovranità". Questa è stata la discussione sull'Allegato B. Era una posizione sbagliata perché si tratta appunto - come ripeto - di condizioni standard ogni volta che una forza internazionale (o anche nazionale) intervenga in territorio altrui in seguito a trattati o a disposizioni ONU di peace keeping o peace enforcing. Il fatto - puro e semplice - che ci sarebbero state truppe NATO (che saranno poi "assunte" sotto l'ONU una volta composte le divergenze con Russia e Cina) era un fatto noto e stranoto, scritto e riscritto tutti i santi giorni su tutta la stampa del mondo. I serbi erano contrari per motivazioni politiche, che niente avevano a che fare con quanto detto sopra: non si sentivano garantiti dalla formazione della forza, e ritenevano che l'autonomia concessa (a Rambouillet) al Kossovo era "di fatto" una forma di indipendenza. Ma mentre a Parigi era possibile discutere il primo dei due punti, il secondo avrebbe significato annullare Rambouillet.

Se si vuole citare l'Allegato B per dire che erano previste truppe NATO, lo si può fare, ma non come se si trattattasse di una scoperta dotata di chissà qyuale significato, ma solo come riferimento documentale. Anche se lo troverei "un eccesso di dettaglio" per una voce di Wikipedia, sopratutto rispetto al livello di dettagio del resto della voce, non sarebbe certo un problema.

Il link pbs che citi tu non è affatto in contraddizione con quanto vado affermando: le obiezioni serbe (a Parigi, come si legge su quell'articolo che citi, non a Rambuoillet) riguardavano la presenza di truppe NATO (non ONU: il regime stava cercando di approfittare delle difficoltà in sede di consiglio di sicurezza, ma non ha mai obiettato alla presenza di "qualsiasi tipo di truppe") e inoltre - esattamente come vado dicendo io - "the political provisions of the autonomy plan." Questo mio è un commento largamente condiviso: le obiezioni Serbe erano di carattere pretestuoso: truppe ONU si erano schierate (in modo del tutto impotente) durante tutti i conflitti Balcanici a garanzia di cessate il fuoco, trattati e armistizi. La novità questa volta è che si sarebbe trattato di un intervento "efficace", che avrebbe cioè loro impedito effettivamente di operare militarmente e politicamente in Kosovo, nei fatti, non solo a parole come nei casi precedenti. Il Kosovo era una "no fligh zone", avrebbero difeso l'autonomia del Kosovo, come prescritto da Rambouillet, e impedito i surrettizi tentativi di spaventare e cacciare Kossovari con altri mezzi. E questa era l'obiezione al fatto che si trattasse di uno schiermaneto NATO *e di quella consistenza*, e non dei soliti "Caschi Blu" impotenti a reagire.

La diplomazia internazionale, la stragrande maggioranza delle forze politiche europee pensano e pensarono quello che penso anche io: si trattava di pretesti, la volontà di rottura era precostituita, e come al solito, alla conferenza partecipavano per prendere tempo: avevano un altro disegno in mente. E che questa interpretazione sia il "pensiero dominante" e non nei retrobottega, è un dato, una informazione, che non puoi sovvertire nella voce, anche se con quella interpretazione non sei d'accordo, perché le voci *non sono lo specchio delle valutazioni e delle opinioni di chi le compila*, ma sono un'opera di informazione, riferiscono al più le opinioni degli attori della vicenda (non di mio cugino, o della zia guendalina), citandone il "nome e il cognome". In una parola: non devono essere scritte come sono scritti gli articoli dei nostri giornali.

Torniamo alla Albright. Aspetto un link funzionante per approfondire. Ma il punto - ancora una volta - non è cosa la Albrigth abbia detto o non detto. Il punto è se sia lecito porre un nesso in quel modo tra ciò che la Albright avrebbe detto, e la rottura delle trattative. Non in assoluto, ovunque e comunque, ma *in una voce di wikipedia*. Non è lecito perché si tratta di una "interpretazione", mentre tale non è dichiarata. Sarebbe corretto se ci fosse un documento che mostri che questa influenza ci fu, (un documento di parte serba, soprattutto), un documento *universalmente noto*, e quindi questa fosse una interpretazione *universalmente accettata*.

Se vi fosse in proposito una analisi politologica autorevole (quelle di Indymedia non lo sono), la si dovrebbe citare esplicitamente come interpretazione, con nome e cognome: qualcosa come "secondo XXXX, la delegazione serba (il regime, il governo) sarebbe stata negativamente influenzata dall'aver appreso delle dichiarazioni della signora Albright ecc. ecc."). E bisognerebbe anche citare però esplicitamente che questa sarebbe un'interpretazione in contrasto con quella correntemente data dalla diplomazia e dalle cancellerie europee e di buona parte del mondo. (Non è neanche escluso che anche il Cremlino la vedesse così, nonostante la sua opposizione all'intervento, che però non è mai stata approvazione di Milosevic).

Lo scopo delle voci è quello di dare un quadro chiaro ed esauriente degli avvenimenti (narrazione) e, quando riesca e serva, un quadro chiaro ed esauriente del pensiero (o dei pensieri) su quegli avvenimenti (sempre una narrazione, ma di idee *altrui* invece che di fatti). Ma - ripeto - non il nostro, non di nostro cugino, non della zia guendalina. Le voci devono sempre essere scritte - non tanto stilisticamente, quanto concettualmente - da un "io narrante".

Una considerazione finale, nel tentativo di chiarire ancora meglio, se mi riesce, il mio pensiero. Noi non siamo storici. La storia è un'attività scientifica difficilissima e che non si può esercitare la domenica. Dobbiamo quindi astenerci dal "giocare a fare gli storici", perché rischiamo e il ridicolo, e di snaturare wikipedia, la quale in più di un modo raccomanda, con parole diverse, esattamente quanto vado dicendo.

Fa parte di questo dilettantismo il cercare per proprio conto fonti primarie a sostegno delle proprie tesi, o comunque di tesi, perché la lettura dei documenti primari è insidiosa. E' facile leggervi ingenuamente ciò che non vi è (o non leggere ciò che vi è), in mancanza di una corretta conoscenza del contesto (ad esempio, del linguaggio, delle basi giuridiche, delle consuetudini che presiedono alle trattative ineternazionali, e di fatti correlati). E la difficoltà del mestiere di storico sta proprio in questo: nell'esperienza nel non lasciarsi trarre in inganno nella lettura delle fonti primarie, dal saperle inquadrare correttamente. Se si cerca col lanternino un supporto alle proprie tesi, comunque sia, si domostra tutto e il contrario di tutto, anche che io sono la Dea Kalì.

Ora, se siamo qui a discutere, è perché siamo interessati alla storia. Ricordiamoci però che *non sappiamo farla*. Ne io, né tu. E quindi dobbiamo essere prudenti nello scrivere, muoverci solo su terreni solidi, su fatti assodati, *da altri* capaci di farlo, a differenza di noi. Non è così nei forum, non nella discussione; ma nelle voci, sì.

A me capita spesso di leggere voci di wikipedia, anche di quella inglese e di quella francese, che non condivido fino in fondo o talvolta anche per nulla. Ma non mi sogno di modificarle, perché chi le ha scritte sa il fatto suo e ha fatto una operazione corretta. E' inevitabile, nell'esporre qualunque cosa, essere influenzati dal proprio punto di vista. Ma bisogna esserne *coscienti*, non scambiare le proprie vedute per "la Verità" o pensare che esista solo il proprio modo di vedere. Se uno è cosciente di questo, eviterà di far passare congetture per fatti assodati, opinioni di una parte per opinioni universalmente condivise (cioè, oggettive), e così via. E' questa la sostanza della mia critica al tuo intervento.

Il fatto che noi non siamo d'accordo sulla lettura della guerra del Kosovo c'entra ben poco. E' un'altra faccenda che va bene qui, nei commenti, non nella voce.

Per questo è sempre possibile comunque trovare un accordo *sulla voce*, anche restando ognuno della propria opinione sul resto.

Finalmente si discute con il tono giusto. Lo dico con grande soddisfazione. Bene: sicuramente riusciremo a compilare una voce decente. Rispondo alla spicciolata e rapidamente.

Ho appena inserito nella voce un link alla versione inglese degli Accordi. Sì, si dice ALLEGATO, meglio di annesso. Anche io partecipai attivamente all'epoca ai dibattiti sulla faccenda, ma non, come evidentemente avevi assunto tu (che avevi fatto parecchie assunzioni), come parte di uno "schieramento", ma con la mia testa e con un certo travaglio personale.

Non siamo storici di professione, d'accordo. Ma non è possibile immaginare di dover sostenere qualsiasi singola frase con documenti. La responsabilità che attribuivo al governo D'Alema non include l'immaginare chissà quale complotto: si tratta della responsabilità oggettiva di un governo (quello D'Alema in quel caso, per la "cronaca", ma avrebbe potuto essere qualsiasi altro, di destra o di sinistra) italiano che non ha saputo o voluto (o tutt'e due) assicurarsi che il Paese fosse informato. Come credo di capire tu sappia bene, le cose non vanno così in Gran Bretagna e persino in Francia, e penso si tratti di un problema di civiltà che non trovo sia sbagliato segnalare.

Trovo un po' strana la tua pressante richiesta di documenti di parte serba: sarebbero subito tacciati di essere non credibili; e poi già immagino le obiezioni sulla impossibilità di verificare, per i più, se la traduzione dal Serbo è giurata e garantita... :-)

In ogni caso, la lettura che io riporto era all'epoca largamente ripetuta dalle fonti serbe, incluso quel Vuk Draskovic che aveva ricevuto poco prima fondi dagli USA per rovesciare Milosevic.

Qual'è esattamente il link che non funziona?

Non so se, alla fine, siamo d'accordo o meno sulla lettura della Guerra. A me pare che senza le premesse diplomatiche che investono la natura stessa della NATO, dell'ONU e del Diritto Internazionale delineate dalla politica che condusse a quel conflitto, non si spieghino i assolutamente i conflitti che sono seguiti. Inclusa la "Guerra al Terrorismo". E da noi la circostanza che quel conflitto fu voluto dal "centrosinistra" poi fermamente opposto alla guerra in Iraq ha reso ancora più surreale e confusa la politica, la condizione dell'informazione e la stessa coscienza nazionale rispetto al mondo in cui viviamo.

Non sono così ingenuo e disinformato dal reputare in modo naif quanto tu sembri credere rispetto alla "mia" lettura dei documenti primari. Naif è, perdonami, credere che Milosevic si sia suicidato a Rambouillet. Si è suicidato molto prima, ma lì è stato aiutato e la NATO si è fatta aviazione di un'esercito largamente coincidente con un'entità che poco prima FBI e Interpol definivano uno snodo chiave del traffico di droga internazionale. Quanto e come questo rientri nei nostri interessi nazionali (non faccio discorsi moralistitici), in casa nostra, non è dato sapere.

E se sono ingenuo io, lo è anche l'editoriale del numero di Limes che ti citavo e che conservo da allora, che scrive in modo più esteso quanto ho cercato di scrivere io.

Che poi la versione "prevalente" sia un'altra, non significa che essa debba prevalere necessariamente o che corrisponda alla realtà: sovente, come m'insegni, è vero il contrario. Io non intendo sopprimerla, ma intendo affiancare una versione "alternativa", esattamente come, pian piano, alle pallottole di Gavrilo Princip si sono affiancate - e diffuse - letture assai più efficaci di ciò che condusse alla grande guerra civile europea che chiamiamo I guerra mondiale. In ogni caso dobbiamo scrivere voci NPOV e non "prevalenti".

Appena avrò tempo copierò a sostegno della "mia" tesi altri testi. Il punto fondamentale è, comunque, che non solo Milosevic, ma qualsiasi altro politico serbo, in quella situazione, non avrebbe mai avuto legittimazione, men che mai democratica, a firmare quegli accordi, in quella forma. E la Albright, salvata dai Serbi dallo sterminio nazista, lo sapeva benissimo, credo.

Ah, a proposito, a me non è mai passato per la testa di usare indymedia come fonte di alcunché: mi confondi con qualcun altro... :) --Piero Montesacro 23:37, 17 set 2006 (CEST)

P.S. più sotto trovi un mio intervento sulla frase che precede il "mio" pezzo di cui discutiamo. Lo inserii in corsivo (ora l'ho tolto: me ne ero semplicemente dimenticato), lo dico francamente, in polemica con lo scempio di razzismo cui segue. Ecco, se leggi con animo scevro da pregiudizi, vedrai che le voci che ruotano attorno alla Serbia sono affette prevalentemente da POV antiserbi e non certo antialbanesi. Dunque, preoccupiamoci di tutti i POV. --Piero Montesacro 23:44, 17 set 2006 (CEST)

P.P.S. Come richiesto, ho aggiunto altre note a sostegno della tesi oggetto di contestazione, che richiamano i pareri di pluripremiati e prestigiosi osservatori internazionali. Che poi in Wikipedia si debba dare necessariamente più visibilità alle "tesi ufficiali" sostenute dalle "cancellerie" mondiali (come dire: "diamo più peso alla versione di Totò Riina sulla mafia, lui sì che se ne intende!"), a me appare l'espressione di un vivo desiderio di costruire e consolidare una "verità ufficiale" (così spesso sinonimo di accurata menzogna, come insegna tutta la Storia), un forzatura e un esplicito andar fuori dal seminato di Wikipedia stessa, ridotta a farsi grancassa di un POV governativo e a tacitare ogni altro POV. No, qui dobbiamo creare versioni NPOV. Dunque ben venga l'esposizione della verità delle cancellerie, accompagnata dalla sua confutazione. Che è poi quanto avevo fatto io, facendo seguire il paragrafo contestato a quello precedente, che è un vergognoso esempio di nuda propaganda razzista e che tu, tanto attento all'accuratezza delle fonti e dell'equilibrio storico, non ti sei sognato di criticare e tanto meno di modificare. Chi leggerà, avrà modo di scegliere se credere alla versione degli autori del misfatto (una guerra è un misfatto, forse anche di più se la si decora con l'ipocrita aggettivo di "umanitaria") o alle voci che hanno criticato e smascherato il misfatto stesso. --Piero Montesacro 11:56, 18 set 2006 (CEST)

Risposta 5

Bene, vorrei invitarti a non mettere altra carne al fuoco, e a limitarsi a discutere delle cose che sono qui all'ordine del giorno. Evitiamo di parlare di Israele, della situazione politica mondiale, della "lotta al terrorismo" e della guerra in Iraq (entrambi molto posteriori alla guerra del Kosovo, e a quell'epoca nemmeno immaginabili), altrimenti finiamo per discutere dell'universo mondo e magari anche del sesso degli angeli.

Le questioni sul tappeto sono due, distinte tra loro anche se – ovviamente – correlate.

La prima questione riguarda la voce. Ora ti invito a dargli un'occhiata, e a dire sinceramente se somiglia ad una voce di wikipedia o di una qualunque altra enciclopedia italiana: le note sono oramai lunghe quasi quanto il testo, e per di più sono prevalentemente in inglese.

La voce conferma che tu la stai considerando un mezzo per sostenere il tuo punto di vista, e questo non è corretto, perché le voci di vikipedia sono un'altra cosa. Non mi ripeto in proposito.

Ora non è mia intenzione intervenire più nella voce, finché dura questo clima. Non intendo registrarmi e considero un diritto sostanziale riconosciuto da wikipedia la possibilità di intervenire anche restando "non registrati". Gli amministratori si assumano le loro responsabilità. Fai tu, che sei un utente registrato, le correzioni che credi e come credi.

La seconda questione è invece quell'aspetto della guerra del Kosovo che stiamo discutendo.

Anzitutto ti ringrazio per avere postato un link ad un documento a me ignoto, molto interessante come dici tu, e anche illuminante. Lo sto traducendo integralmente in italiano, e vedrò di farlo pubblicare da qualche parte su Internet. Quando sarà disponibile, posterò qui (non nella voce, questo lo faccia qualcun altro) un apposito link. Si tratta del documento linkato dal tuo primo link (vedo che adesso hai modificato il link per puntare al documento più generale), e che in effetti è probabilmente quello più denso di significato.

Ti ringrazio anche perché questo documento dice esattamente quello che vado ripetendo sulla guerra del Kosovo in generale e anche nei miei non brillantissimi, dal punto di vista stilistico (a causa del tempo limitato, e dei miei limiti) post precedenti. Non vi ho trovato niente di sostanzialmente nuovo, e con esso concordo in buona sostanza.

Vediamo però di leggerlo assieme. Mi spiace per la lunghezza, ma non trovo altro modo per fare chiarezza.

Anzitutto la questione degli allegati militari (Allegato B). Leggiamo, nella mia traduzione (corsivo mio):

«Il Professor Roberts ci ha detto che gli Allegati Militari erano:

"un completo scandalo, che mostra un'assenza totale di comprensione della società serba, perché scrivere in un accordo militare che il Governo Jugoslavo doveva accettare il diritto delle truppe della Nato, non soltanto di transito ma di manovra e dio sa di cosa altro, era oltraggioso, tenendo presente che la Jugoslavia è un paese dove era un'offesa costituzionale, sotto la costituzione di Tito e fin da 1971, accettare la presenza di forze straniere sul suolo Jugoslavo. E non è corretto, come si è detto correntemente, ivi incluso ancora oggi Wes Clark, che l'accordo militare era semplicemente una copia carbone dell'Accordo di Dayton riguardo alla Jugoslavia. Ci sono là dei provvedimenti che non c'erano nell'Accordo di Dayton". [128]

La Nato è colpevole di una seria svista nel non riuscire a valutare il significato politico di quello che avrebbe potuto sembrare una technicality militare. I SOFA [Status od Force Agreement, NDT] sono una cosa molto delicata, perché implicano direttamente la sovranità degli stati, relativamente per esempio alla giurisdizione dei tribunali nazionali sui soldati stranieri.

65. Comunque, relativamente ai termini dell'impatto complessivo dell'allegato Militare sui negoziati di Rambouillet, Il Professore Roberts continua:

"non c'è nessuna evidenza che i provvedimenti militari in quell'accordo abbiano giocato qualche ruolo nella rottura dei negoziati a Rambouillet, almeno, non ne ho ancora potuti osservare, può essere che ce ne siano stati. Ma quelli che presero parte ai negoziati dicono che gli allegati militari non furono discussi mai; se mai furono consegnati alla delegazione Jugoslava ciò accadde negli ultimi giorni dei negoziati, e apparentemente non fecero nessuna obiezione fondamentale, e ciò perché era la sostanza principale dell'Accordo di Rambouillet che era messa in discussione e avrebbero considerato la questione solo successivamente". [129]

Tim Judah ha osservato in modo convinto che la questione degli allegati Militari erano "un'aringa rossa" ["fumo negli occhi" NDT]. [130] Sir John Goulden ci ha detto che gli allegati Militari "erano in un calendario al quale non si giunse mai perché si ruppe su qualche cosa di più fondamentale". [131] E, come ha spiegato il Dr Jones Parry, Milosevic ha conseguentemente usato il SOFA come "cortina fumogena" [132]. Noi concludiamo che, quale che sia stato l'impatto reale degli Allegati Militari delle proposte di Rambouillet sui negoziati, la Nato è stata colpevole di un errore grave e serio permettendo che nell'accordo comparisse uno "Status of Forces" che non sarebbe stato mai accettabile dal lato Jugoslavo, dato che era un'infrazione significativa della sua sovranità.»

Leggiamo anche la nota 128:

« [128] Sir John Goulden ci ha detto che il SOFA era "più o meno basato" su quelli "utilizzati in altre parti dei Balcani nel contesto della Bosnia". »

Come vedi, si dice esattamente, con più dovizia di particolari, quello che vado affermando io: il famoso Allegato non può essere considerato come un fattore o una concausa della rottura delle trattative, la quale è avvenuta sulla sostanza principale dell'accordo (secondo corsivo inserito da me). Il parere sulla non straordinarietà dell'Allegato è anche condiviso da diplomatici francesi facenti parte del gruppo di contatto (in particolare uno, che intervene in proposito su Le Monde, ma del quale non ricordo il nome).

Sollevo ancora una volta la questione di come si leggono i documenti. Non si devono confondere piani diversi del discorso: un conto è, come fa questo documento, rivedere le vicende e criticare gli errori compiuti (dalla NATO o dagli USA) - operazione legittima e necessaria - e un conto è stabilire (arbitrariamente) un nesso (dal punto di vista storiografico e politico) tra determinati errori e determinati esiti. Si fanno sempre degli errori (hai dei dubbi, in proposito?), il problema è valutarne la natura, il senso, e la portata.

La posizione del Prof. Roberts (peraltro acquisita dal documento come critica alla NATO) non mi convince. Anzitutto faccio notare che lui stesso ammette (primo corsivo mio) essere la sua è una posizione "non corrente", come peraltro dà ampiamente atto il documento stesso. Non sono in grado (né io, ne tu) di entrare nel merito di una questione che non può essere affrontata da dilettanti, perché presupone la conoscenza (e l'esperienza) di una prassi internazionale, di documenti analoghi, ecc. ecc., tutte cose che non si possono fare la domenica.

Faccio solo due considerazioni.

Primo: L'estrema sensibilità Jugoslava – fin dai tempi di Tito - alla questione della presenza di truppe straniere sul territorio risale ad un'epoca nella quale la Jugoslavia era un paese neutrale tra i due blocchi, ed era direttamente rivolta contro Stalin e il Patto di Varsavia. Non credo ci sia bisogno di ricordare i rapporti tempestosi tra Tito e Stalin, i diversi tentativi di quest'ultimo di farlo assassinare da sicari, il fatto che il Patto di Varsavia e l'Armata Rossa erano stati lo strumento (con Stalin e anche dopo Stalin) per assicurare il controllo Sovietico sui "paesi fratelli". E' dunque cosa che nasce, e ha senso, in un contesto completamente differente.

Secondo: se (e sottolineo se, come cantava Mina) la questione è – astrattamente – la presenza di truppe straniere (indipendentemente da considerazioni di composizione e di equilibrio) allora dovrebbe applicarsi a tutto, e implicare l'impossibilità di avere qualunque forza di interposizione. Anche le truppe ONU sono "straniere", ma truppe ONU (ancorché impotenti) sono state schierate più volte nella medesima Jugoslavia, antecedentemente ai fatti di cui parliamo.

Ora io non ho niente in contrario al fatto che la voce riferisca pareri difformi dalla interpretazione "corrente". Ma allora deve essere fatto correttamente, attribuendo le opinioni e le valutazioni a chi le fa, e non rivestendole di un carattere di oggettività che non hanno. E soprattutto non attribuendo loro un senso che non hanno o non vogliono avere.

Tu citi Noam Chomsky, ma Chomsky è Chomsky, cioè *uno*. Raramente sono d'accordo con lui, più spesso in disaccordo (sono in disaccordo anche con la sua teoria generativa del linguaggio per la quale ha preso il Nobel. Sono piuttosto dalla parte dei critici di scuola, per così dire, Wittgensteiniana). Il fatto di essere così poco d'accordo con lui non mi impedisce di dire che mi sta benissimo che la sua opinione venga citata come tale, esplicitamente (non in nota), ma pur nella necessaria brevità, in modo che non se ne tradisca il senso. Non ho avuto ancora il tempo di leggere i link postati, lo farò.

Quanto a Limes, ti domando di postare un riferimento (suppongo che non sia materiale disponibile on-line), e di cercare di riassumere qui cosa dice esattamente, e chi.

Ora veniamo alla seconda questione: la famosa lettera della Albright. Mi spiace, il testo è lungo ma purtroppo non so cosa farci:

«59. In effetti gli accordi di Rambouillet non offrivano esplicitamente un referendum obbligatorio quanto meno sull'indipendenza. Il capitolo 8, l'articolo 1 (3) recita:

"Tre anni dopo l'entrata in vigore di questo accordo, sarà convocata una conferenza internazionale per determinare un meccanismo per un assetto definitivo per il Kosovo, in base alla volontà popolare, le opinioni delle relative autorità, gli sforzi di ogni parta per quanto riguarda l'esecuzione di questo accordo e lo “Helsinki final Act”, e per intraprendere una valutazione completa dell'esecuzione di questo accordo e per considerare le proposte di tutte la parti per misure supplementari". [119]

La lingua è stata scelta con attenzione per lasciare aperta la possibilità di un referendum senza obbligarvi la Comunità internazionale. Marc Weller ricorda che alla fine del convegno la delegazione albanese del Kosovo è andata vicino a strappare una ulteriore concessione, che si riferiva “alla volontà espressa dal popolo” [sottolineatura aggiunta], anche se questa successivamente è stata rifiutata dal gruppo del contatto.[120] Il riferimento nell'articolo 1 (3) allo “Helsinki final Act” è un riferimento al principio della inviolabilità delle frontiere salvo accordi. È quindi chiaro che non c'era nessun impegno preso dagli alleati Regno Unito e Francia per un referendum obbligatorio sull'indipendenza del Kosovo.

60. Tuttavia, secondo il FCO [Foreign and Commonwealth Office – Ministro degli esteri del Regno Unito, NdT ], "gli Stati Uniti hanno trasmesso una lettera alla delegazione albanese del Kosovo, che faceva notare che gli Stati Uniti consideravano l'accordo come la conferma per il popolo del Kosovo per tenere un referendum, confacente con le disposizioni dell'accordo di Rambouillet, sull'assetto definitivo finale del Kosovo”. [121] Tim Judah ha riprodotto il testo di questa lettera come segue:

"Rambouillet, 22 febbraio 1999

Questa lettera concerne la formulazione (allegata) proposta per il capitolo 8, l'articolo 1 (3) dell'accordo quadro provvisorio. Considereremo questa proposta, o qualunque altra formulazione, di quell'articolo sul quale ci sarà accordo a Rambouillet, come la conferma del diritto per il popolo del Kosovo a tenere un referendum sull'assetto definitivo del Kosovo dopo tre anni.

Sincerely,

Madeleine Albright, ministro".[122]

Questa lettera permette un'interpretazione diversa da quella fornita dal FCO: sembra che il ministro degli Stati Uniti stesse offrendo il sostegno degli Stati Uniti a un referendum indipendentemente dagli accordi di Rambouillet, invece che "in accordo alle disposizioni di Rambouillet". È difficile pensare ad una situazione nella quale si tenga un referendum e questo venga poi ignorato dalla Comunità internazionale. Così, anche se le parole dell'accordo specificamente non avessero previsto un referendum obbligatorio sull'indipendenza, c'erano motivi di sospetto per la parte serba a questo proposito. Certamente, la parte albanese continua a credere che la lettera della Albright rappresenti un impegno degli U.S.A. per un referendum obbligatorio. In generale, è evidente che la compattezza fra gli alleati avrebbe aiutato le trattative e che ci sono state occasioni dove l'unilateralismo ha nuociuto al progresso [delle trattative, NdT]».

Come si vede, il punto centrale della critica è "l'unilateralismo", ma siamo lontani chilometri dal giustificare la rottura delle trattative su questa base. La lettera "permette" ... "sembra" ... "motivi di sospetto".

Questa considerazione è tanto più evidente se si esaminano le conclusioni del documento. Non le posto qui per intero perché sarebbe veramente troppo. Chi non legge l'inglese porti pazienza che riesca a pubblicare la mia traduzione. In queste conclusioni non si fa alcuna menzione alla detta questione, e quanto alle giustificazioni del comportamento serbo, siamo agli antipodi rispetto alla tua posizione.

Ecco alcuni punti e la parte finale (corsivo mio, grassetto originale).

«69. Il Dott. Levitin sostiene, dal punto di vista russo, che "il fallimento di Rambouillet non ha avuto niente a che vedere con le qualità delle minute politiche di Hill [negoziatore U.S.A.]: queste offrivano un compromesso realistico e una soluzione provvisoria praticabile". [140] Il professor Roberts ci ha detto che "il testo principale dell'accordo propriamente detto non era irragionevole". [141] Naturalmente, la questione principale è se l'accordo poteva essere accettato da Milosevic. Oltre agli incentivi offerti a Milosevic citati sopra, il ministro degli esteri ci ha detto: "il processo di pace di Rambouillet prevedeva un insieme complessivamente molto generoso per la popolazione serba e se la parte serba avesse accettato Rambouillet, i serbi sarebbero ora in una posizione molto migliore". [142] Un punto di vista, di Jonathan Steele, era che Rambouillet "sarebbe stata ben giudicata, se Milosevic fosse stato un politico normale, ma lui non lo era, è un criminale di guerra" [143] Secondo questa linea — ed è una variante di quella che abbiamo sentito da molte fonti — Milosevic non era sensibile alle minacce che il suo paese sarebbe stato bombardato, perché non si è mai preoccupato per la sua gente, o almeno, era più preoccupato di mantenere la sua posizione, e aderire a Rambouillet sarebbe stato più pericoloso alla sua posizione che se la NATO avesse lanciato una campagna di bombardamenti.

70. [ ... ] Tim Judah ritiene che Milosevic credeva — presumibilmente perché molti dei capi della NATO credevano lo stesso, come discutiamo più oltre [145] che la campagna del bombardamento sarebbe durata soltanto pochi giorni e che avrebbe potuto sopportare una cosa del genere: "Milosevic ha deciso di giocare ed ha perso tutto". [146] Secondo questa lettura, il problema non era la ragionevolezza o meno del pacchetto Rambouillet, ma parzialmente con il fatto che che era difficile minacciare Milosevic a causa della sua mancata preoccupazione per la sua gente ed il suo paese e in parte perché la minaccia della NATO difettava di credibilità. Jane Sharp ci ha detto che era "sicura che Milosevic non avrebbe firmato Rambouillet perché stava ottenendo assicurazioni dai Russi su varie cose". [147] Una di queste era presumibilmente che l'approvazione al Consiglio di sicurezza ONU per un'azione militare sarebbe stata impedita e soprattutto che, sulla base di circostanze anteriori, era forse ragionevole ritenere che la NATO non sarebbe andata avanti senza questa autorizzazione. Di nuovo, la questione si sposta: non è se il pacchetto Rambouillet fosse ragionevole o meno, ma se Milosevic abbia realmente creduto che sarebbe stato bombardato duramente e abbastanza a lungo da fare danni seri, o se abbia mai considerato la prospettiva di un attacco di terra, che come lo FCO stesso ha ammesso a noi, probabilmente avrebbe contribuito alla fine a desistere sul Kosovo.[148] Il ministro degli esteri stesso ci ha detto: "il fatto è che noi abbiamo avuto l'impressione molto nitida che il presidente Milosevic non ha ritenuto che avremmo intrapreso un'azione militare e, per questo, non era disposto a partecipare completamente al processo di pace". [149] Concludiamo che sforzi considerevoli sono stati fatti per trovare mezzi pacifici per evitare la crisi del Kosovo. Lasciando da parte l'allegato militare, un aspetto non sollevato nella trattativa, le proposte di Rambouillet erano ragionevoli. Milosevic non era ragionevole, ma malgrado questo, valeva la pena di fare uno sforzo risoluto per trovare una soluzione diplomatica.

Veniamo ora ad un'ultima questione. Il razzismo con il giudizio sul comportamento della delegazione (e del regime) serbo non c'entra niente. Se c'entrasse, avrebbero ragione quelli che dicono che chi critica il governo di Israele (o le sue politiche) è un antisemita. Alcuni di quelli che criticano Israele sono antisemiti, ma non perché lo criticano, ma per il modo in cui lo fanno.

Da quanto qui sopra scritto si vede che il giudizio di inaffidabilità del regime serbo è esattamente la posizione "corrente", ivi compresa quella del documento che tu hai citato come esauriente e approfondito. Si può dissentire, ovviamente, ma non si può fare passare questa opinione in dissenso come una secca verità, e nemmeno come un'opinione diffusa.

A questo proposito è bene ricordare che in Europa c'è stato un cambiamento di rotta, specificamente in Francia. Mitterand ha sempre sostenuto, finché in vita, che Milosevic era un personaggio magari discutibile, ma con il quale comunque si dovevano avere rapporti normali. Questo nonostante le opposizioni serbe scongiurassero a più riprese la comunità internazionale di rendersi conto che Milosevic (il suo regime) non era affidabile.

A proposito della storia precedente, cito qui una fonte utile a ripercorrerla:

Marcello Flores, Il secolo mondo, II. 1945-2000. Il Mulino, pp.497-503.

Di questo solo brevi incisi, utili alla comprensione del contesto.

A proposito di Serajevo. "Soltanto la tardiva decisione americana di minacciare nel febbraio 1994 l'intervento militare della NATO contro le postazioni serbe costringe il generale Mladic a ritirare l'artigleria dalle alture della capitale". (p. 502)

"Richiesto invano l'intervento aereo della NATO, le postazioni dei caschi blu vengono neutralizzate una dopo l'altra, lasciando la popolazione, composta da decine di migliaia di profughi, che si era fidata della loro protezione, alla mercé dei soldati e dei gruppi paramilitari serbi" (P. 502).

"Era stato l'ultimo massacro di civili nel centro di Serajevo, il 28 agosto 1995, a dare inizio ai raid NATO che nel giro di poche settimane conducono al tavolo delle trattative di Dayton, Ohio, dove Miloseivc, Tudjman e Izbegovic sono costretti alla pace dal presidente americano Clinton e dal vicesegretario di Stato Holbrooke".(p. 502)

In chiusura, una nota personale. Con i Balcani ho legami affettivi di lunga durata, addirittura familiari (ma nessuna parentela). Conto o ho contato tra amici e conoscenti serbi, croati e montenegrini (e serbo-croati, perché è frequentissimo incontrare là persone che hanno un genitore serbo, e l'altro croato). BTW, nessun Kosovaro. Ho sempre seguito con sgomento le guerre dei Balcani (purtroppo preconizzate fin dagli anni 60 da chi conosceva bene la loro storia, una volta che fosse morto Tito). Quando è iniziata la guerra del Kosovo mi ero “distratto” a lungo da quelle vicende. Ero per caso a Parigi per una breve vacanza, e sono rimasto trasecolato da quanto stava avvenendo. Istintivamente, pensai che l'intervento dovesse essere un tragico errore. Siccome ho commesso una volta, da ragazzino, l'errore di credere acriticamente in qualcosa (e ho deciso che nella mia vita avrei fatto di tutto per evitare il ripetersi di simili errori), ho trascorso una intera settimana praticamente tappato in casa a leggere i giornali, ascoltare la radio e guardare la televisione. Le Monde, che è un vero giornale a differenza di quelli italiani, per giorni e giorni ha pubblicato pagine e pagine di interventi a favore o contro, con tutte le sfumature e argomentazioni possibili. Alla fine conclusi quello che dirà, qualche giorno dopo, Jospin all'Assemblea Nazionale: “gli anti-guerra non hanno argomenti”. Nessuno si aspettava di dovere arrivare a tanto, ma la catena di errori che ha condotto a quello sbocco a quel punto difficilmente evitabile è lunga, e prevede responsabilità enormi da parte europea.

Un certo neosciovinismo europeo tenta con diversi mezzi di fare cortine fumogene per farle dimenticare, e molte "posizioni" non si rendono neanche conto di fargli da sponda.

Questo per la cronaca.

Consiglio anche di vedere il film No mans land (di fatto, un film Jugoslavo), anche se sono contrario a che materie del genere vengano trattate con le modalità della fiction. E' un rovente atto di accusa alle responsabilità europee.

Risposta 6

Bene, ho terminato la traduzione, e me l'hanno pubblicata su di un sito di traduzioni in italiano di documenti, con la sola aggiunta di alcune note esplicative sul significato degli acronimi.

E' qui: [[4]] Con questo chiudo i miei interventi sulla voce.

Come firmare gli interventi

Vedi: Aiuto:Firma --Piero Montesacro 00:05, 18 set 2006 (CEST)

Documento Britannico

Credo di aver capito quale fosse il link (temporaneamente) non funzionante. Ora funziona, il documento era evidentemente off-line per un problema lato server. Ne ho approfittato per copiarne alcuni estratti in nota al pezzo oggetto di discussione, molto significativi in relazione al sostegno che offrono a quanto sostenevo. Vi sono anche elementi favorevoli alla visione dell'anonimo. Pertanto, ritengo possa essere - nel suo complesso - un documento sommamente utile - oltre che indiscutibilmente autorevole - per giungere a concordare un ampio testo condiviso che renda conto dei diversi punti di vista in materia. Nel caso il documento dovesse tornare offline ne ho fatta una copia locale. --Piero Montesacro 02:17, 18 set 2006 (CEST)

Discutere dei contenuti

posso garantirvi che per quanto delicate siano le questioni, e per quanto divergenti siano le vostre opinioni, si possa tranquillamente arrivare ad un buon dialogo ed un buon compromesso; basta che non ci siano attacchi personali etc.

Ricordo anche che gli interventi, soprattutto se delicati, è bene discuterli e concordarli anche quando mancano i blocchi

Dunque chissenefrega di chi ha cominciato e chi ha la colpa: dialogate sui contenuti, please!

Anche perché altrimenti la voce resta allo stato attuale --piero tasso 12:58, 17 set 2006 (CEST) che ora cerca di leggersi tutta la discussione

Nota: per un dialogo sereno e costruttivo è bene evitare toni arroganti; se la voce è mal scritta si spiega qui il motivo, senza accusare gli autori di ignoranza etc. Per lavori ben fatti è solitamente utile scrivere un elenco di critiche al testo motivate, con annesse proposte di cambiamento (es: cancellazione di questa frase, cambiare questa con una migliore, quale?). Gli altri interverranno di conseguenza. Attendo questo elenco --piero tasso 13:21, 17 set 2006 (CEST)

A proposito di POV e Fonti

Facciamo un piccolo esperimento. Leggiamo dalla voce la seguente frase (enfasi aggiunta):

"L'attitudine a non rispettare gli impegni appena presi non era nuova ed aveva contraddistinto il comportamento della diplomazia del regime di Milosevic per tutta la durata del lungo conflitto Balcanico, a differenza delle altre parti per altro non meno nazionaliste di quella serba."

Ora, proviamo, SOLO per esperimento, SENZA volere MINIMAMENTE implicare che il risultato possa anche solo lontanamente essere accurato, proviamo, dicevo, a sostituire Sharon a Milosevic, Mediorientale a Balcanico e quello israeliano a quella serba.

Il risultato, ripeto, destituito di qualsifosse credibilità e fondamento, ed utile solo a fini ludico-sperimentali, sarebbe il seguente:

"L'attitudine a non rispettare gli impegni appena presi non era nuova ed aveva contraddistinto il comportamento della diplomazia del regime di Sharon per tutta la durata del lungo conflitto Mediorientale, a differenza delle altre parti per altro non meno nazionaliste di quella israeliana."

Mi domando quanti minuti passerebbero prima che una frase del genere venisse (giustamente, a mio avviso) aggredita per pregiudizio antisemita, per la sua fantastica sfacciataggine nell'esprimere un POV a dir poco feroce, e per l'assoluta mancanza di qualsiasi fonte minimamente rispettabile e qualificata che riporti un giudizio tanto sommario e sprezzante... --Piero Montesacro 19:31, 17 set 2006 (CEST)

Giudizio

Ho appena finito di leggere la voce e ad oggi (18 Marzo 2007) mi pare una voce completa e ricca di fonti. la posizione non neutrale è a volte inevitabile come è inevitabile deprecare la morte degli innocenti. in ogni caso ogni posizione non totalmente oggettiva è supportata da dichiarazioni di protagonisti a supporto della stessa (come nel caso di kissinger)

per concludere vorrei far notare una cosa (e per farlo porto un esempio che non c'entra con la vicenda): credo che faziosità sia esprimere un'opinione "di fede" cioè causata da fattori diversi da quelli della semplice analisi logica dei fatti. per esempio, la nostra costituzione dice che l'italia ripudia la guerra; ergo se noi entriamo in guerra contro una nazione andiamo contro la costituzione; ergo qualcuno può non sostenere, bensì dichiarare, senza tema di smentita che si è fatto qualcosa di anticostituzionale. in questo caso si è dato un giudizio, ma esso è incontrovertibile dai fatti e quindi non fazioso.

Allo stesso modo credo che la quasi totalità delle posizioni espresse in questa voce sia magari difficile da accettare, ma corretta e paradossalmente obbiettiva. esistonole cose sbagliate e quelle giuste. Alcune cose possono essere giuste o sbagliate aseconda di chi le giudica ma altre no. Buona giornata. Yuri D'Agostino

Occhio - quelle che tu chiami "analisi logica dei fatti" è in realtà il tuo legittimo punto di vista sui fatti. Per usare il tuo esempio, altri potrebbero sostenere - e infatti molti sostengono - che l'art. 11 della costituzione (co. 1, 2 e 3) non solo non impedisce interventi militari all'estero, ma anzi li incoraggia qualora siano decisi in seno alle organizzazioni citati nell'articolo e diretti ai fini che l'articolo si pone. E si tratterebbe, anche in questo caso, di un'interpretazione e non di un dogma intoccabile.

Che esistono cose oggettivamente sbagliate e oggettivamente giuste - e quali esse siano - è nuovamente questioni di punti di vista, ed è questione che non dovrebbe interessare un'enciclopedia. --Hauteville 01:47, 27 giu 2007 (CEST)

Immagine principale

Ho cambiato l'immagine principale, mi è sembrato migliore della precedente. Penso che sia neccessario aggiungere altri immagini.

A parte questo, la situazione di come è iniziato il conflitto non sono molto dettagliate (Tito e l'autonomia, le proteste degli anni '80, le operazioni militari del 1999)

Comunque è già un buon inizio, e sono contento perchè avete aggiunto le note da chiarire tutto.

--Dessy92 (msg) 13:48, 22 giu 2009 (CEST)

Nome degli Abitanti

Il nome degli abitanti del Kosovo è kosovari ( e possono essere di 6 etnie), invece per specificarne l'etnia si usa kosovari-albanesi o Serbi del Kosovo. Evitate di scriverlo in maniera sbagliata , in alcuni casi come cossovari, anche se segue le regole della grammatica italiana.

--82.84.188.60 (msg) 00:39, 30 ago 2009 (CEST)

Numero esatto dei civili uccisi?

Non ho potuto trovare un numero esatto di civili morti. Dalla parte albanese, si aggirano sui 3000 guerriglieri e 2000 civili (anche se è difficile distinguersi in quanto l'UCK non era un esercito) , fino alle statistiche date dal Presidente Rugova a Aja, il quale dichiarò che erano stati uccisi circa 10.000 civili e 3.000 guerriglieri.

Quindi, dico di mettere la cifra dei civili morti 2,000-10,000.

--Dessy92 (msg) 20:53, 30 ago 2009 (CEST)

Kissinger: Rambouillet, una provocazione?

"La Albright, come alcuni giornali notarono, è ebrea di origine polacca e visse in prima persona l'esodo forzato di un popolo e le deportazioni naziste durante la seconda guerra mondiale, fatti che furono paragonati a quelli compiuti dai serbi sulla popolazione albanese cossovara."

Il titolo in forma interrogativa non è adatto a una voce enciclopedica. La frase che cito è POV. Occorrerebbe perlomeno dire quali giornali notarono quanto affermato per capire se mettevano in atto un argomento di parte. Non dice poi da chi furono paragonati i fatti serbi ai fatti nazisti, né se chi li paragonò fosse degno di totale approvazione e condivisione da parte di Albright. Servirebbe una citazione di Albright per sostenere quanto qui scritto.

Voce da rifare completamente

Rettifico e preciso. Questa voce è da rifare completamente in altra forma. Eventualmente si dovrebbe aprire una voce chiamata: "Polemiche sulla guerra del kosovo" dove travasare la massa di illazioni, "si dice", "se fosse accertato" di cui qualcuno ha infarcito questa voce (trasformandola in una autentica porcheria).

Proteggere

Qua i vandalismi abbondano bisognerebbe semiproteggere la pagina.-- SERB1914 parliamone 19:25, 26 mar 2011 (CET)

Tag POV

Il tag pov è nella voce da anni, ed è eccessivamente vago. Attendo eventuali chiarimenti sulla sua sussistenza. Grazie. --Piero Montesacro 02:29, 17 set 2011 (CEST)

Concordo. Non capisco perché la voce presenterebbe un punto di vista pregiudizialmente antiamericano. Tale argomentazione andrebbe motivata e dimostrata con eventuali esempi tratti dal testo. Non a caso la voce di Wikipedia riguardante la segnalazione dei POV attesta che talvolta è necessario dare maggiori dettagli sulla segnalazione nella pagina di discussione della voce stessa, cercando di essere precisi, citando parole o frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata a rendere neutrale la voce. In questa forma, a mio parere, la motivazione non può sussistere. --Eagle204 (msg) 15:49, 24 feb 2012 (CET)

Ho aggiunto il Template:Chiarire all'informazione. --Eagle204 (msg) 17:51, 29 feb 2012 (CET)

Voce protetta

Accesso in scrittura per tre giorni ai soli registrati per edit war. Usate la pagina di discussione per concordare contenuti, altrimenti in futuro proteggeremo la voce direttamente bloccando chi partecipa ad edit war. --Piero Montesacro 13:35, 18 set 2011 (CEST)

Edit war

Non sarebbe il caso di discuterne?--Alkalin ... siii? 00:47, 26 dic 2011 (CET)

La questione del genocidio

Nel paragrafo "Conseguenze della guerra" ho notato che viene menzionata l'espressione "genocidio serbo".

Ho controllato le fonti che sono segnalate e l'unica che parla di genocidio è questa [5].

Essa presenta un titolo alquanto ingannevole: “Il genocidio è provato”.

Poi prosegue: "L'Associazione internazionale per i popoli minacciati (APM-I) ha presentato un proprio dossier sul "Genocidio in Kosovo" ed è stato consegnato a Gerd Poppe, delegato per i diritti umani e aiuti umanitari dell'Ufficio per gli Affari Esteri tedesco: la documentazione sarà anche trasmessa al Tribunale internazionale dell'Aia."

Alla fine di un testo decisamente fazioso (che presenta cifre esageratamente alte e sembra omettere del tutto le vittime serbe del conflitto) essa si limita ad attestare: “Il genocidio è provato. Parecchi articoli della Convenzione per la Prevenzione e punizione del genocidio del 9 dicembre 1949, la quale definisce quel reato e lo mette sotto accusa, concordano.”

Da nessuna parte viene scritto che il genocidio è stato di fatto riconosciuto.

Questa fonte [6] inoltre dimostrerebbe che in Kosovo non è avvenuto un genocidio. Essa attesta: "Nel giugno 2001, Jamie Shea, portavoce della NATO, ha ammesso che “non c’è stato un genocidio in Kosovo”. Ancora quindici giorni prima della guerra, un rapporto ufficiale degli Affari esteri tedeschi dichiarava: “Non c’è persecuzione etnica contro gli albanesi in quanto gruppo. Solamente scontri tra due eserciti.” Dopo assai lunghe ricerche, 2.108 corpi sono stati esumati. Di ogni nazionalità. Alcuni vittime dei bombardamenti NATO, altri degli attacchi dell’UCK, altri infine di crimini commessi da alcune forze serbe. Sono questi tre fattori, e non uno solo, che hanno provocato l’esodo massiccio dei profughi albanesi all’inizio della guerra. Il capo dei medici legali spagnoli, venuti per le autopsie, si è lamentato di essere stato manipolato dalla NATO. Il genocidio (“100.000 civili massacrati”) era un’invenzione della propaganda."

La questione del genocidio è quindi, da quanto sono riuscito a comprendere, un argomento quantomeno polemico che presenta punti di vista spesso contrastanti. Pertanto, in mancanza di fonti attendibili che dimostrino il contrario, l'espressione in questione andrebbe a mio parere o chiarita o eliminata. --Eagle204 (msg) 15:27, 24 feb 2012 (CET)

Ho aggiunto il Template:Citazione-necessaria all'informazione. --Eagle204 (msg) 17:55, 29 feb 2012 (CET)

POV

ho annullato l'edit perchè:

• si "selezionano" una serie di fonti primarie per sostenere un punto di vista. La delicatezza dell'argomento però richiedono la citazione di fonti secondarie
• Noam Chomsky è un linguista e filosfoso, non vedo quindi che autorevolezza può avere la sua opinione
• Robert Fisk, non si comprende perchè venga citato
• i commenti e l'enfasi "aggiunti" sono POV
• i passi citati letteralmente non mi pare sostengano alcunchè --ignis scrivimi qui 15:49, 25 mag 2012 (CEST)

Le motivazioni con cui hai annullato l'edit indicano un chiaro POV in favore della NATO.

• 1) Le fonti citate nella modifica da te annullata sono impeccabili. Dire che "ce ne vogliono altre" è dire niente.
• 2) Chomsky è anche un illustre esperto di propaganda USA e politica internazionale. Scambi il termine "filosofo" con il termine "eremita".
• 3) Robert Fisk viene citato in quanto citato da Chomsky, corrispondente dal Medio Oriente per il quotidiano britannico The Independent nell'articolo citato compie un'importante confronto tra i meccanismi messi in atto per l'attacco del Kosovo e quelli dell'Iraq. http://www.informationclearinghouse.info/article5877.htm

Almeno leggere le cose che si censurano non sarebbe male.

• 4) Interessante notare come ogni cosa che non rientri nella propaganda NATO sia da te considerata POV, quindi subito rimossa.
• 5) Sostengono eccome, era tutto ben argomentato prima della rimozioni censoria.

Togg 17:32, 19 mag 2013

WP:FA e WP:NPOV. Sui tuoi personali commenti stendo il famoso velo pietoso. Evita di usare WP come un blog --ignis scrivimi qui 17:42, 19 mag 2013 (CEST)

Perché commenti personali? Mi sembra di aver argomentato, non sto usando WP come un blog. Piuttosto sei tu che stai impedendo che la pagina venga usata rimuovendo tutto ciò che non si allinea alla propaganda in questione. Che facciamo? Lo rimettiamo il capitoletto in cui si argomenta abbondantemente perché Rambouillet fu una provocazione oppure no? http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerra_del_Kosovo&oldid=49831312

Se la risposta è "no" mi dispiace ma devi *argomentare*. Non basta dire "questo è POV" - "Chomsky non vale" - "le fonti riportate non dicono niente" - "Robert Fisk non c'entra".

Togg 17:48, 19 mag 2013

no perchè l'unica opinione in merito è quella Noam Chomsky che non mi risulta sia tenuto in alcuna considerazione in ambito storiografico (checchp tu ne dica senza portarne prova). Porta fonti terze autorevoli e attendibili e se ne parla. Grazie --ignis scrivimi qui 17:53, 19 mag 2013 (CEST)

A parte che continui a mentire spudoratamente riducendo tutto a Chomsky. Ricapitoliamo.

Le parole di Noam Chomsky non valgono, quelle di Robert Fisk non valgono, quelle di Henry Kissinger neppure. L'evidenza stessa del testo degli accordi poi figuriamoci http://www.studiperlapace.it/view_news_html?news_id=rambouillet , tanto che nella voce da te censurata proprio non sono ammessi i passaggi di quella che fu un'evidente provocazione.

Dovrò ricordarmi di come funzionano le cose qui su wikipedia. Di chi detiene il potere e si trincera dietro "questo è POV", "questo non è un blog", ecc.

Togg 18:13, 19 mag 2013

ti ho avvisato nella tua pagina di discussione che non saranno più tollerati i tuoi proclami. --ignis scrivimi qui 18:41, 19 mag 2013 (CEST)

kosovo anni 80

Salve a tutti, allora, io ho 37 anni quindi ho dei chiari e vividi ricordi per quanto riguarda la fine degli anni 80, ovvero ben prima che la jugoslavia si disgregasse. bene io ricordo chiaramente che il Kossovo era ogni santo giorno nominato in tutti i tg, con immagini di guerra, chiaramente di guerra, carri armati ecc, e veniva definita inequivocabilmente "guerra". in questa voce e nella voce Kosovo non si trova alcun riferimento alla guerra in Kosovo che c'era da ben prima della secessione slovena e croata, perchè? --151.95.48.178 (msg) 09:31, 25 dic 2014 (CET)

Fasi della guerra

Sto cercando di aggiungere un paragrafo nelle fasi della guerra per completare questa parte. Chiaramente che mancano le reali cause del inizio di questa guerra, non si parla del fatto scatenante. E qui parliamo di fatti successi solo 20 anni fa, no 200 anni fa, documentati sia con fonti giornalistiche sia con fonti televisive, solo alcuni esempi:

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/kosovo/etc/cron.html

http://edition.cnn.com/WORLD/9710/29/yugo.kosovo/

http://www.refworld.org/docid/469f38f51e.html — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.39.100.143 (discussioni • contributi) .

meglio usare fonti secondarie --ignis scrivimi qui 09:04, 16 mag 2015 (CEST)

FYI è utente:Albanx. --Vito (msg) 13:15, 16 mag 2015 (CEST)

Serbia e Montenegro

Dopo la dissoluzione della Yugoslavia inizio anni 90 rimase Serbia e Montenegro unite, e nessuno,a partire dall' ONU accetto' di chiamare quello stato con un nome che includesse Yugoslavia, nonostante le pretese Serbe, qui' c'e la traccia di un POV che e' rimasto nella wiki italofona.--Bramfab Discorriamo 16:50, 13 mag 2017 (CEST)

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• Sostituzione del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111226014819/http://russiajournal.com/node/487 con https://web.archive.org/web/20160101051745/http://russiajournal.com/node/487 su http://russiajournal.com/node/487
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.kosovomemorybook.org/wp-content/uploads/2015/02/Expert_Evaluation_of_Kosovo_Memory_Book_Database_Prishtina_04_02_2015.pdf
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.kosovomemorybook.org/
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.snd-us.com/history/Petrovic-Blagojevic/index.htm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://judiciary.house.gov/legacy/muts1213.htm
• Correzione formattazione/utilizzo di https://www.senate.gov/~rpc/releases/1999/fr033199.htm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://edoctorale74.univ-lille2.fr/fileadmin/master_recherche/T_l_chargement/memoires/politique/dansettec01.pdf
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.fco.gov.uk/Files/kfile/koschron.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200414153710/https://iwpr.net/world per https://iwpr.net/world
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=S%2FRES%2F1199%281998%29
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.afsouth.nato.int/archives/operations/detforce/force.htm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.journal.forces.gc.ca/vo1/no1/doc/49-54-eng.pdf
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.usembassy-israel.org.il/publish/press/security/archive/1999/january/ds1127.htm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.serbia-info.com/news/1999-03/24/10030.html
• Sostituzione del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120111150207/http://www.usembassy-israel.org.il/publish/press/state/archive/1999/march/sd4324.htm con https://web.archive.org/web/20120414235900/http://www.usembassy-israel.org.il/publish/press/state/archive/1999/march/sd4324.htm su http://www.usembassy-israel.org.il/publish/press/state/archive/1999/march/sd4324.htm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.aftenposten.no/english/local/article254448.ece?service=print
• Correzione formattazione/utilizzo di http://nytimes.com/1999/06/04/opinion/the-kosovo-peace-plan.html
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.norli.no/webapp/wcs/stores/servlet/productdisplay?catalogid=10051&categoryid=&errorviewname=productdisplayerrorview&langid=-101&parent_category_rn=&productid=1085065&storeid=10651&top_category=&urllangid=-101&urlrequesttype=base
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.norli.no/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?urlRequestType=Base&catalogId=10051&categoryId=&productId=286391&errorViewName=ProductDisplayErrorView&urlLangId=-101&langId=-101&top_category=&parent_category_rn=&storeId=10651
• Correzione formattazione/utilizzo di http://pdf.thelancet.com/pdfdownload?uid=llan.355.9222.original_research.1004.1&x=x.pdf
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.kosovomemorybook.org/wp-content/uploads/2015/02/Expert_Evaluation_of_Kosovo_Memory_Book_Database_Prishtina_04_02_2015.pdf
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.kosovomemorybook.org/
• Correzione formattazione/utilizzo di http://english.aljazeera.net/news/europe/2010/05/201051082239918404.html
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.davidbudbill.com/jme14.html
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.aeronautics.ru/official/losthelicopters.htm
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• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.pogo.org/m/dp/dp-fa22-Riccioni-03082005.pdf
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.ejection-history.org.uk/Aircraft_by_Type/A-10_Thunderbolt_II.htm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://hrw.org/english/docs/2004/03/18/serbia8129.htm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.hlc-rdc.org/FHPKosovo/SUDJENJA-ZA-RATNE-ZLOCINE/161.sr.html
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.b92.net/eng/news/crimes-article.php?yyyy=2011&mm=07&dd=18&nav_id=75498
• Correzione formattazione/utilizzo di http://daily.tportal.hr/228890/ICTY-prosecution-denies-claims-of-murder-of-witnesses-in-Haradinaj-case.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:48, 10 nov 2022 (CET)

Correzione tempi verbali

Ciao a tutti!

Dovrei avere praticamente completato la correzione dei tempi verbali. Eventualmente se qualcuno vuole fornire una revisione o contributo ulteriore per eliminare il warning relativo agli stessi. Se notate dei paragrafi dove è possibile migliorare ancora posso provvedere. Sono nuovo e non ho ancora completa conoscenza dei passaggi necessari, se qualcuno nel caso può aiutarmi sono a disposizione --Ottaluc (msg) 13:00, 27 gen 2023 (CET)