Discussione:Guerra civile spagnola

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Storia bar di progetto monitoraggio voci Guerra bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (marzo 2023).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) D Gravi problemi di scrittura. Stile scadente. Strutturazione in paragrafi assente o molto carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel marzo 2023

Guerra civile spagnola
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
Dimensione della voce	283 239 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Alla fine del paragrafo indroduttivo, la frase "La guerra civile spagnola, col franchismo succedutosi, sono considerati da alcuni la realizzazione dell'anatema (cherem) che i rabbini ebrei lanciarono contro la Spagna, che nel 1492, terminata la reconquista cacciò tutti gli ebrei dalle proprie terre", mi sembra un pò forte, non enciclopedica e soprattutto priva di fondamento (come minimo, manca la fonte).

.--Armstrong1969 14:37, 12 lug 2007 (CEST)

• forte: perchè?
• non enciclopedica: perchè?
• priva di fondamento: roth ebrei erranti adelphi

pagg 90-93
anche gi ebrei non praticanti i cosiddetti "illuminati", si guardano bene dal recarsi in Spagna. Soltanto a partire da quest'anno [1927] l'anatema decadrà.
pagg 115-116
a questo punto è forse lecito ricordare l'avvenimento più spaventoso dello scorso anno [1936], e con ciò mi riferisco alle mie comunicazioni sull'anatema ebraico che fu pronunciato dai rabbini dopo la cacciata degli ebrei dalla Spagna: mi riferisco cioè alla guerra civile spagnola.
--phlegmon de l'amigdale 20:30, 12 lug 2007 (CEST)

== Per quanto possa essere documentata l'esistenza di un anatema ebraico contro la Spagna mi pare comunque vago nella sua asserzione "secondo alcuni..." e francamente poco serio su una voce enciclopedica. Una voce enciclopedica dovrebbe affidarsi a quanto la comunità scientifica internzazionale ritiene accettabile. Ebbene, due cose mi paiono evidenti:

1) - la comunità storica internazionale non crede agli effetti degli anatemi dei rabbini. Chi lo sa, magari la comunità sbaglia, ma non spetta a noi discutere su questo

2)- il lettore più sprovveduto, trovando questa informazione nell'incipit della voce è spinto a ritenere che, in effetti, quell'anatema dovette produrre qualche risultato. Dato il noto clima antisemita che sfortunatamente ammorba l'aria in questi anni il risultato - che certo l'autore non voleva ottenere - è che alcuni autori potrebbero trovare qualche ragione ulteriore per odiare gli ebrei, attribuendogli anche la responsabilità della Guerra di Spagna!!! Propongo pertanto di eliminare il riferimento all'anatema o immetterlo, al più, in una sezione di "curiosità" --Galvanoblu (msg) 18:32, 27 lug 2008 (CEST)

non credo sia compito nè colpa dell'enciclopedia guidare in un senso o nell'altro i sentimenti razziali del "lettore sprovveduto".

la sezione curiosità, è sconsigliata da wikipedia

--fabella 11:13, 28 lug 2008 (CEST)

Può anche essere che non ci sia un dovere di "guidare i sentimenti razziali";entro certi limiti dissento, perchè una voce enciclopedica che incita all'odio razziale mi pare discutibile; sono sicuro che Wikipedia sconsiglia di più l'odio razziale della "sezione curiosità"; tuttavia voglio seguirti su questo punto. Resta il dato di fatto che porre nell'incipit di un evento così importante come la guerra di Spagna l'idea che essa possa essere la realizzazione di un anatema di un rabbino Ebreo vissuto diversi secoli prima è qualcosa che contrasta con il modo di procedere di tutta la storiografia ufficiale. E' qualcosa che squalifica la pagina. Poichè la comunità scientifica internazionale non attribuisce alcun tipo di effetto storico agli anatemi dei rabbini NON HA SENSO fare riferimento a cose del genere in una voce enciclopedica di storia. Punto e basta. Tu puoi personalmente ritenere che la storiografia ufficiale sbaglia a non prendere in considerazione questi eventi. E' tuo diritto; puoi pensare che gli anatemi dei rabbini hanno effetti storici di un qualche tipo a distanza di 400 anni; altri magari possono ritenere lecitamente che le congiunzioni astrali abbiano delle influenze sulla storia o che l'intervento della Madonna abbia portato al crollo "indolore" dell'URSS. Tutti pensieri legittimi, per carità. Ma se qualcuno vuole sostenere cose del genere ci scrive un saggio per conto suo. Una enciclopdia deve seguire una metodologia accettata dalla comunità internazionale.

Ti dico con franchezza che mi sembrerebbe giusto evitare un edit war su questo. Invito quindi chi ha immesso quel riferimento squalificante ad eliminarlo.--Galvanoblu (msg) 12:37, 28 lug 2008 (CEST)

Nessuno risponde... da questo penso si possa desumere che le osservazioni che ho mosso sono condivise. Dunque, se nessuno dirà niente in contrario tra qualche giorno passerl a cancellare il passaggio incriminato --Galvanoblu (msg) 15:27, 23 ago 2008 (CEST)

probabilmente non hai notato che subito dopo il tuo intervento del 28 luglio ho messo i ref alla citazione. non sono cioè del tuo parere. --fabella 15:52, 23 ago 2008 (CEST)

quando ho scritto nessuno risponde mi riferivo al mio ultimo post, del quale ti chiarivo il senso di quanto affermato perchè era evidente che non avevi capito il cuore della questione che avevo posto. Ti prego quindi di rispondermi in merito al valore scientifico di quanto afferma la frase incriminata. Ribadisco che questa è una voce enciclopedica di storia; se vuoi porci un'idea bizzarra, fuori dalle linee scientifiche delle storiografia per me lo puoi fare ma non lo puoi fare nell'incipit. Io ho suggerito la sezione curiosità e tu mi hai replicato che la sezione curiosità è sconsigliata da wikipedia. Loi sappiamo tutti questo ma sappiamo anche che non è lecito usare le regole di wikipedia per danneggiare il valore scientifico di wikipedia. Affinchè tu comprenda appieno il senso della mia affermazione ti faccio un esempio: se in una voce "Relatività Speciale" mettessi le posizioni del professor Selleri nell'incipit farei un'atto scorretto, non perchè il professor Selleri non sia uno scienziato autorevole, ma perchè le sue idee non sono attualmente condivise dalla comunità accademica. Se in una voce come Meccanica Quantistica mettessi nell'incipit un riferimento alla teoria di Bohm della variabili nascoste farei un atto scorretto perchè quella teoria quantistica non gode certo di consenso universale. Ora, il tuo caso è molto più grave di questi, perchè Joseph Roth non è uno storico; e, quel che è peggio la frase che tu sostieni non potrebbe essere pronunciata a un convegno di storia senza causare risate ed irrisione. In altri termini la frase che sostieni rende ridicola Wikpedia e quindi la danneggia. Quindi ti invito a fare una di queste due cose:

  1 -Spostare altrove o cancellare la frase incriminata evitando di danneggiare ulteriormente Wikipedia
  2 - dimostrarmi su questa pagina che in realtà la frase incriminata ha valore storico-scientifico

Se non farai nessuna delle due cose provvederò io a fare la prima -- Galvano blu^Scrivimi 20:17, 31 dic 2008 (CET)

Bon, è passato un mese; non vedo risposte e quindi provvedo a spostare la frase incriminata nella sezione curiosità che, creo immantinente.-- Galvano blu^Scrivimi 12:44, 2 feb 2009 (CET)

intervento francese

è documentato che la francia abbia rifornito clandestinamente di armi il governo repubblicano. Conto di modificare l'articolo quanto prima.--FTM 01:32, 2 ago 2006 (CEST)

sono d'accordo sull'intervento francese in Spagna, ma non nelle tempistiche segnalate dall'articolo. In seguito del pronunciamiento franchista il Fronte Popolare francese si spaccò in due con Blum e Cot (rispettivamente presidente del consiglio e ministro dell'Areonautica) favorevoli ad un intervento in Spagna a favore della Repubblica, mentre ci si opponevano fortemente Delbos (ministro degli esteri) e Lebrun (presidente della Repubblica). E' difficilmente dimostrabile che Blum fosse disposto a mettere in crisi il proprio governo, di per sè non così stabile, per intervenire in una guerra straniera, quando ancora non sono presenti in Spagna né i nazisti (Hitler decide l'invio di mezzi e armi proprio il 25 luglio) né gli italiani (Mussolini deciderà solo il 28, avendo già avuto notiza del NON-INTERVENTO francese, che quindi metteva al riparo da una guerra internazionale). Altri motivi per non credere all'intervento francese stanno nella posizione assunta dalla Gran Bretagna nell'incontro del 23 luglio 1936 tra Gran Bretagna appunto, Francia (Blum e Delbos) e Belgio. In questa occasione Antony Eden, ministro degli esteri inglese, disse, in via non ufficiale, a Blum che un'eventuale intervento francese sarebbe stato "affar vostro" ossia la Francia avrebbe dovuto sostenere interamente da sola l'intervento in Spagna e le conseguenze di una probabile guerra contro Germania e Italia (si può leggere questo episodio in Bolloten, La guerra civil española). Succederà poi che il 30 luglio un caccia italiano si schianterà sul suolo del Marocco francese e un altro sarà costretto ad un atterraggio d'emergenza sempre in zona francese. A questo punto, non potendo più far finta di ignorare l'intervento italo-tedesco in Spagna, la Francia prenderà la risoluzione di intervenire a favore della Repubblica (tra l'altro in maniera molto blanda, costringendo le industrie private a fornire aerei non armati per esempio). Si può comunque dire che i primi aiuti francesi arrivarono solo il 7 agosto, ma già l'8 agosto, come giustamente è riportato nell'articolo, bloccherà l'iniziativa affidandosi al patto di non intervento del 15. L'intervento francese verrà sempre mediato dalla necessità di non vedersi circondati da stati dell'Asse e quella, ben più importante di mantenere rapporti di amicizia/sudditanza con l'Inghilterra, unico stato in grado di garantire alla Francia stabilità politica e indipendenza in Europa. La storia insegnerà quanto poco lungimiranti furono sia inglesi che francesi nel consegnare la Spagna a Hitler e Mussolini. Andrea, 14 settembre 2010

Beh, Andrea, in effetti non gliela "consegnarono"....Franco (che non è mai stato fascista e non si è mai dichiarato tale) durante il successivo conflitto mondiale ignorò completamente sia Hitler che Mussolini. ;) --Claudiocare (msg) 18:47, 9 ott 2018 (CEST)

Brigata Garibaldi

Ho de-linkato "Brigata Garibaldi", visto che la voce su wiki parla della attuale brigata. Senza fare cenno a quel predecessore (e neanche alle Brigate Garibaldi della Resistenza italiana, che hanno voce a sé). Sarebbe una voce da fare. In attesa, per ora, ho modificato il wikilink in modo che "punti" a "Brigata Garibaldi(Spagna)" e quindi sia "rosso". --Fioravante Patrone 09:19, 18 ago 2007 (CEST)

Contesto e cause della guerra

manca totalmente un riassunto della situazione della Spagna all'inizio del secolo e, sopratutto, una parte sul primo governo repubblicano socialista. A mio avviso sono fondamentali per capire le cause della guerra.--Mitz escolit 18:53, 2 set 2007 (CEST)

purtroppo la storia è stata riscritta, io sono italo spagnola e mia nonna che ha vissuto tutte le guerre, spagnola e mondiale me l'ha raccontata in un altro modo: 1) franco fu eletto a maggioranza dal popolo 2) la guerra era tra cristiani (guidati da franco) e comunisti (atei) mia nonna mi raccontava che mandavano infiltrati a controllare le case se avevi un crocifisso o qualcosa che potesse identificarti come cristiano ti uccidevano! il fratello di mia nonna fu ucciso dai atei che allora giravano col mitra in chiesa xke erano contro i cristiani mentre ora stanno in prima fila in chiesa! spagna è piena di monumenti a franco e di piazze col suo nome, il popolo lo aclamava e io ho visto i video...lui nn se l'era presa con la reppubblica ma col re di spagna, il padre dell'attuale re, io ho visto un video dove franco entra nel palazzo del re e prende il comando, prende scusate non mi viene il nome, quel bastone del re, lo toglie al re e lo consegna a juan carlos (attuale re allora bambino), allora franco condanna il re per tutte le cattiverie che ha fatto! il popolo è felice e lo acclama nelle piazze, feste a non finire per festeggiare la liberazione dal re cattivo...come vedete la storia è molto diversa! spanish --81.208.60.200 07:56, 18 ott 2007 (CEST)

tutto il mio rispetto (parlo sul serio, non è una frase fatta) per chi la guerra civile l'ha vissuta e soprattutto per chi ci è morto. io sono laureato in storia, e ora vivo in Spagna. Grande rispetto anche per la tua nonna, comunque: 1) franco non fu eletto da nessun popolo: era un militare, un generale, e si sollevò contro la Repubblica (certo, interpretando il desiderio di una parte, forse anche maggioritaria, del popolo), 2) la guerra era tra nazionalisti e repubblicani. l'immagine cristiani contro atei è comunque una delle interpretazioni che sono state date. basti pensare che molti preti erano dalla parte della repubblica, che i Baschi, schierati contro Franco, erano quasi tutti cattolici praticanti, stessa cosa vale per i catalani, eccetera. certo, di massacri e di barbarie ne sono stati commessi molti... non dimentichiamo che oltre ai comunisti c'erano gli anarchici, e tra loro, purtroppo, ci sono state anche delle vere bestie. sulle stragi di cattolici praticanti: sì, è vero, è successo. niente da dire. tranne che non si può dire che TUTTI i repubblicani fossero così. il popolo ha festeggiato franco? certo, alcuni erano convinti, altri erano indottrinati, e altri erano costretti. come in ogni regime: dalle folle che riempivano piazza Venezia per ascoltare Mussolini, alle folle che acclamano i dittatori moderni. Apprezzo il fatto che tu abbia messo il tuo intervento nella discussione, anziché modificare la voce. Se ti fossi anche iscritta e firmata sarebbe stato ancora meglio.--Talmid3 13:46, 19 ott 2007 (CEST)

Credo che Wikipedia, come qualsiasi altro organo di informazione non sia attendibile. Questo articolo sulla guerra civile sembra scritto da uno dell'opus dei. Spero non si arrivi ad avere due voci per ogni evento storico, una di destra e una di sinistra.

Gli eccidi di cristiani ci sono stati, poche storie e niente contrasto dx/sx...

UN APPUNTO: Potrei sapere da quando gli aderenti all'opus dei non possono partecipare a Wikipedia? Per gli omosessuali, i neri e le donne ci sono limitazioni o possono esprimersi liberamente? è un problema confessionale? Mi sono persa l'attribuzione ai non credenti dell'esclusiva sulla cultura e sull'informazione? Grazie. Marina Sabetti

De Stalinismo & Spagna: a Point Of View

[Si scontrano il POUM (partito comunista antistalinista) e la CNT (sindacato anarchico) da una parte, contro il PSUC (partito comunista stalinista) e Guardia de Asalto (polizia) dall'altra, in seguito ai decreti governativi che imponevano lo scioglimento delle milizie non staliniste...]

Il PSUC sta in realtà per Partit Socialista Unificat de Catalunya, è stato un partito di massa e non una cricca al soldo di Stalin. Il POUM sta per Partido Obrero de Unificaciòn Marxista e non certo per "partito comunista antistalinista"; altrettanto sbagliato è definirlo "trotskjsta", e potete chiedere a Trotsky stesso: uno che di "trotskjsmo" se ne intende certamente più di Orwell ed Hemingway. I decreti governativi non imponevano lo scioglimento di alcunché, bensì l'incorporamento delle milizie più o meno irregolari nell'esercito repubblicano per ovvii motivi strategici nonché politici. Ricordiamoci che gli anarchici continueranno per tutto il periodo a dare il proprio appoggio al governo Caballero, quindi anche durante i disordini di Maggio che porteranno al governo un rappresentante del PSOE (Negrin). In tutto questo dunque lo stalinismo c'entra poco o nulla, quanto tanto c'entra semmai il frontismo al quale l'IC sostanzialmente aderisce (cfr. con lo specifico italiano dei primi anni '20); nessuno si sognerebbe di liquidare il nostro CLN come emanazione di Mosca, a parte complottisti di varia estrazione - ma siamo al livello di profezie rabbiniche (anche questa una chicca :-)).

Nullo

De Ecclesia & Mangiapreti

[Nel 2004 papa Giovanni Paolo II ha approvato la canonizzazione di otto di questi martiri della Guerra Civile Spagnola uccisi solo perché erano preti o suore. Il 28 ottobre 2007 Benedetto XVI ha canonizzato altri 498 martiri uccisi in odio alla fede cristiana.]

Andrebbe specificato che questo è il punto di vista di Santa Romana Chiesa Cattolica e Apostolica (quindi quanto meno virgolettato), che si basa su fonti in appoggio alla "Santa Crociata Franchista" che col cristianesimo ci azzecca manco di striscio. Almeno questo si deduce da una veloce consultazione del libro seguente con l'imprimatur della CEE: http://www.conferenciaepiscopal.es/santos/martires/libro.html in cui appaiono biografie infarcite d'una retorica che si presume originale (del tempo) e piuttosto improbabili agli occhi d'un lettore minimamente smagato. Assolutamente inattendibile.

Nullo

Scusate, ma questo commento è ILLOGICO e DISCRIMINATORIO. Come si può dedurre che se la canonizzazione è avvenuta da parte della Chiesa Cattolica i fatti posti a fondamento non sono oggettivi? Prendi le vite di queste 506 persone e dimostra che sono state uccise per motivi diversi. Considerato poi che il fatto addotto è innanzitutto la canonizzazione il che mi sembra documentale, documentato ed oggettivo. Considerarli santi può essere un punto di vista, ma il FATTO della canonizzazione o delle circostanze della morte sono fatti non opinioni, perciò il metodo scientifico esige che tu smentisca i fatti con controprove. Il tenore letterale di un testo può piacere o meno, ma non è una controprova. Il tuo commento risulta illogico ed infondato (perchè non alleghi nessun dato controfattuale), nonchè, perdonami, discriminatorio, in quanto mosso dal pregiudizio che se un dato proviene dalla Chiesa Cattolica esso sia falso. Sarebbe come dire che gli ebrei non possono parlare di Olocauso, perchè è un loro punto di vista. Ora o tu concordi con quest'ultima affermazione, o si tratta di discriminazione. Marina Sabetti

componente civile della ribellione

mi sono permesso di modificare dove dice che la ribellione ebbe una "sostanziale" componente civile, scrivendo invece "ridotta". I ribelli erano tutti militari o paramilitari e anche nelle città conquistate facilmente hanno dovuto quasi sempre fare duri combattimenti con la popolazione civile, e specialmente con operai e contadini. Hugh Thomas, nella sua "storia della guerra civile spagnola", il più completo e probabilmente più autorevole libro sull'argomento dice chiaro e tondo che nella zona nazionalista "i civili erano contiunamente insultati e perfino accusati di codardia per il semplice fatto di essere civili. chi non porta l'uniforme porti la sottana si usava dire beffardamente" (pag. 173)--Il mister (msg) 21:38, 14 mar 2009 (CET)

mi sono permesso di rollbackare. Trattandosi di una guerra civile fatta da due eserciti il termine "civile" deve essere compreso nel contesto: la componente "civile" - molto ampia tra i nazionalisti - coincideva nel ricco contributo di volontari che venivano arruolati nelle file dei nazionalisti e divenivano per ciò milizia. La stessa cosa accadeva tra le file dei repubblicani: i volontari entravano a far parte delle milizie repubblicane. Dalla tua correzione purtroppo risultava invece che i nazionalisti non avevano avuto altro che uno scarsissimo contributo di volontari! Per questo ho rollbackato. Se poi vuoi dire che dietro i nazionalisti esisteva una ideologia più militarista questo è verissimo, ma non c'entra con il contesto. -- Galvano blu^Scrivimi 20:47, 15 mar 2009 (CET)

In effetti forse dalla mia correzione poteva sembrare che il contributo civile fosse scarsissimo come mi hai fatto notare e sarebbe sbagliato. Continuo però a pensare che il termine "sostanziale" sia eccessivo. Verrebbe da pensare che i militari hanno fatto la sollevazione interpretando un sentimento popolare e che il popolo li ha quindi seguiti. Non è stato così, tant'è vero che la sollevazione è fallita in diverse città ed è riuscita solo dopo aspre battaglie in altre. L'ideologia militarista, la violenza e le pressioni, spingevano probabilmente ad arruolarsi nelle milizie nazionaliste anche persone che non erano entusiaste sostenitrici della causa. La componente civile c'era forse non era "ridotta" ma non era neanche "sostanziale". Magari l'espressione esatta potrebbe essere "non trascurabile", ma secondo me non è sbagliato dire "minoritaria"--Il mister (msg) 18:38, 17 mar 2009 (CET)

persecuzioni religiose

Ho aggiunto i dati dei religiosi perseguitati e uccisi dai nazionalisti, per completezza e per sottolineare come la guerra fosse basata su motivi politici e non religiosi, come invece sembrava di capire dal testo originale--Il mister (msg) 18:28, 17 mar 2009 (CET)

solo poche parole ......spiccatamente di parte.......

POV ?

Si potrebbe sapere nello specifico a quali passi si riferisce l'avviso di POV? personalmente non riscontro questa mancanza di neutralità... --UnixB (msg) 13:07, 30 set 2010 (CEST)

Anch'io non ravviso. AVEMVNDI (DIC) 04:22, 1 ott 2010 (CEST)

Simboli schieramenti

Perchè non si vedono i simboli del UGT (UGT.jpg) e PCE (PCElogo.PNG)? Poi qualcuno sa che simbolo aveva il CEDA? --Marc.soave (msg) 20:06, 5 mar 2011 (CET)

LE PRIME OPERAZIONI OFFENSIVE DELLA MARINA ITALIANA NELLA GUERRA DI SPAGNA Desidero che questo testo sia cancellato definitivamente da Wikipedia. Se non è ritenuto valido, probabilmente per insufficiente conoscenza dell'argomento, che è in vastissime parti assolutamente inedito, non deve essere messo a disposizione di chi potrebbe sfruttarlo. Cordialmente Francesco Mattesini

inesattezze, faziosità. Da correggere.

Vorrei segnalare la scorrettezza parziale di questa voce, scritta in alcuni punti modo fazioso, con omissioni e inesattezze. Mi accingo a correggere nei prossimi giorni il paragrafo definito "repressione anticattolica", il cui curatore si guarda bene dal dire che i religiosi in Spagna, partecipavano attivamente alla guerra civile, erano regolarmente armati e in molti episodi dai conventi si sparò sulla folla, come riportato dai libri di storia (che citerò). Mi riferisco a "In seguito alla vittoria, gruppi di comunisti e di anarchici si abbandonarono a violenze e vendette nei confronti, soprattutto, di sacerdoti cattolici, proprietari terrieri e membri dell'opposizione, provocando centinaia di vittime[1]". E a "La responsabilità della repressione va attribuita quasi per intero alle milizie di volontari reclutate dai sindacati dei lavoratori socialisti, comunisti, e anarchici, che operarono con inusitata barbarie e crudeltà".

Altra faziosità dire che il golpe ebbe il sostegno della popolazione mentre le elezioni furono dominate dai brogli. Non contestualizzare né spiegare la vicenda la ribalta e induce chi legge a pensare che il colpo di stato fosse democratico, mentre le elezioni non lo fossero. Mi riferisco al punto: "Dopo una serie di crisi governative, le combattute elezioni del 16 febbraio 1936, portarono al potere la coalizione del Fronte Popolare (Frente Popular), composto dai partiti della sinistra. Le elezioni furono aspramente contestate dall'opposizione con l'accusa di brogli". E "non fu solo un colpo di stato militare, ma ebbe anche una grande partecipazione popolare in molte zone del paese".

Ogni integrazione che rispetti i criteri di neutralità richiesti da WP è sempre ben accetta; così come la firma sugli interventi nelle discussioni, che l'estensore qui sopra ha omesso. Faccio presente che tre delle quattro frasi contestate (di cui una, discutibile per quanto si voglia, è una citazione) fanno parte della sezione "nascita della seconda repubblica" e "l'alzamiento", non di "repressione anticattolica". Per quanto mi riguarda, rispondo limitatamente alla sezione "repressione anticattolica" che ho contribuito a redigere quasi per intero. Faccio notare che è la sezione ampiamente più documentata dell'intera voce (10 note sulle venti complessive, pur rappresentando una percentuale sostanzialmente molto ridotta del testo complessivo); si limita inoltre - a mio modesto parere - a citare le circostanze, avvalendosi di cifre incontestabili e di frasi virgolettate, quindi immodificabili. Faccio infine notare che la frase che attribuisce la responsabilità "alle milizie di volontari reclutate dai sindacati dei lavoratori socialisti, comunisti, e anarchici", pur non virgolettata è anch'essa difficilmente confutabile e, anzi, fa salvo il governo della seconda repubblica liberamente eletto dagli spagnoli, che era contrario alle violenze (rileggere il memorandum del ministro della giustizia in carica, che occupa quasi la metà della voce) ma ne fu travolto.

--Luresedoc (msg) 10:25, 27 mar 2012 (CEST)

_____________________________________________________

L'AIUTO ITALIANO AI NAZIONALISTI SPAGNOLI

Riporto di seguito i dati ufficiali sullo sforzo fornito dall’Italia per aiutare nella guerra civile la causa della Repubblica Spagnola Nazionalista, fatti conoscere dalla “Rivista di Commissariato e dei Servizi Amministrativi Militari”, nel numero di Marzo – Aprile 1942.

Ritengo che sia comprensibile a tutti, anche all’estero e specialmente in Spagna, dove ho constatato che sull’aiuto italiano si tende a minimizzare, o è addirittura sconosciuto, che la vittoria del generalissimo Franco fu resa possibile in gran parte dal nostro appoggio militare, comportante l’invio oltremare di uomini e mezzi delle tre Forze Armate, che Mussolini, naturalmente per motivi politici e antisovietici, gli concesse con generosità, poi mal ripagata.

A questo proposito riporto quanto ho scritto nelle conclusioni del mio saggio “Il blocco navale italiano nella guerra di Spagna”, pubblicato nel Bollettino d’Archivio della Marina Militare: "Questa verità [sull’intervento italiano in Spagna] è stata sempre sostenuta in Italia e all’estero da storici seri, e non di parte per avversione politica nei confronti del regime che all’epoca governava il paese. Il governo fascista ebbe, infatti, le sue gravi colpe per essersi impastoiato, per considerazioni discutibili di carattere politico ed ideologico, in una guerra lunga e dispendiosa, che però, non dimentichiamolo, fu condotta con entusiasmo e grande determinazione dai quadri delle Forze Armate del Regno. E questo non soltanto per motivi di carattere economico, che indubbiamente ci furono, ma soprattutto per convinzione e fede nei riguardi di un ideale nazionale, in cui Mussolini, piaccia o no, dopo la felice conclusione dell’avventura etiopica e quindi della conquista dell’Impero, rappresentava al momento l’asse portante della nazione, potendo valersi del consenso quasi assoluto del popolo italiano.

Francesco Mattesini

Roma, 30 Giugno 2012

_______________________________________________________

LO SFORZO DELL’ITALIA PER AIUTARE LA SPAGNA

Dalla “Rivista di Commissariato e dei Servizi Amministrativi Militari” Anno XVIII n. 2 marzo-aprile 1941 pag. 287-289

In un punto del discorso del Duce (tenuto alle gerarchie dei fasci di combattimento dell’Urbe al teatro Adriano di Roma, il 23 febbraio 1941-XIX N.d.A.) si accenna allo sforzo compiuto dall’Italia per aiutare la Spagna negli anni 1936, 37, 38. Ora che questo capitolo della storia spagnola e italiano è concluso, vale la pena di fare conoscere le cifre. Imponenti cifre anche se il materiale ceduto e lasciato in Spagna non era modernissimo. Aggiungiamo che queste cifre non sono dirette agli spagnoli, ma agli italiani e sono incontrovertibili.

ESERCITO

SERVIZIO DI ARTIGLIERIA

a) artiglierie: bocche da fuoco: 1930, di cui 1574 di piccolo calibro – per la massima parte pezzi da 65 (pezzi 343) e da 75 (pezzi 330), 442 di medio calibro – prevalentemente pezzi da 105 (pezzi 230); 14 di grosso calibro da 305 (pezzi 5), da 269 (pezzi 9); b) armi automatiche: 10.185 di cui: 1426 mortai d’assalto; 2449 mtr. Fiat 14 e 14-35; 1055 mtr. St. Etienne; 5255 fucili mtr; c) armi portatili: 240 747, di cui 219 305 mod. 91; d) munizioni: per artiglierie: 7 514 537 colpi completi, oltre i 91 500 proietti senza carica di lancio e 11 172 q.li di esplosivi di lancio e incendiari; per armi portatili 324 900 000 colpi di cui: 319 000 000 di cartucce per fucili e mitragliatrici.

SERVIZIO DELLA MOTORIZZAZIONE

Automezzi 7668 di cui: 369 autovetture; 149 carri veloci; 801 trattori e trattrici; 1189 motocicli; 896 automezzi ausiliari, oltre 6105 fusti di benzina.

SERVIZIO DEL GENIO

Apparati R.T. 931; apparati telefonici e centralini 3871; Km. di cordoncino telefonico 25 281, oltre stazioni ottiche e mezzi vari di collegamenti, autofficine R.T. e materiale da ponte e di rafforzamento.

SERVIZIO DI COMMISSARIATO

Comprende la cessione di circa 500 000 serie complete di vestiario oltre materiale di uso generale e viveri.

SERVIZIO IPPICO E VETERINARIO

Comprende la cessione di soli 110 muli.

Valore di quanto sopra: 4 miliardi 446 milioni.

AVIAZIONE

Per quanto riguarda l’arma aerea furono forniti all’aviazione legionaria o a quella di Franco:

- apparecchi ………………………………… 763 - motori ……………………………………... 1414 - bombe (tonn.)……………………………… 16 720 - cartucce …………………………………… 9 520 000 - materiale (varie) ………………………….. 76 500

Con tale materiale furono costituite le seguenti unità: 4 stormi, 4 gruppi autonomi, una squadriglia autonoma, due sezioni allarme, con un totale di 29 squadriglie. Le azioni di bombardamento furono 5318; le ore di volo 135 265; le bombe lanciate superano i 12 milioni di chilogrammi. Gli apparecchi da noi abbattuti furono 903.

MARINA

La Marina ha dato anch’essa il suo contributo, altrettanto silenzioso quanto efficace. Il trasporto delle truppe e dei materiali avvenne grazie alla precisa e completa organizzazione delle basi e dei mezzi, in modo perfetto. Per tali trasporti furono adibiti 92 piroscafi che compirono ben 220 viaggi. Il numero delle nostre unità di superficie che hanno preso parte ad azioni di guerra e di scorta è stato di 91. Sono stati eseguiti 870 servizi di vigilanza e di scorta. Le azioni di guerra compiute dalle nostre unità sono state 101. Com’è noto, allorquando il rifornimento di materiali e di uomini ha assunto nell’estate del 1937 un ritmo che si poté definire provocante, noi non abbiamo esitato a cedere al governo di Franco numerosi nostri sottomarini che hanno operato con risultati oltremodo concreti. In pochi giorni d’azione sono stati affondati 18 piroscafi per un tonnellaggio complessivo di 72 800 t circa. Le unità navali sono state tutte restituite all’Italia, tranne 2 sommergibili, 4 cacciatorpediniere e 4 mas regolarmente ceduti al governo spagnolo.

Lo sforzo compiuto dalle Amministrazioni della guerra, marina ed aeronautica ascende ad un complesso di 7 miliardi e mezzo. Nell’accordo commerciale concluso con la Spagna lo scorso anno, il debito spagnolo verso l’Italia è stato ridotto a 5 miliardi e mezzo, che verranno pagati in 24 annualità crescenti.

Salve, certamente l'aiuto italiano a Franco fu molto rilevante (anche se più prezioso fu quello tedesco) ma non lo definirei "determinante". I Repubblicani non erano certo armati male anzi, in aviazione e carri armati sono rimasti per tutta la guerra meglio equipaggiati dei Nazionalisti e le navi sovietiche sbarcavano continuamente rifornimenti, in misura non minore di quelle italiane. Secondo i molti reduci della guerra di Spagna che ho conosciuto personalmente (dell'una e dell'altra parte) la principale causa della sconfitta repubblicana è stata la lacerazione politica, con una galassia di milizie di molte affiliazioni politiche diverse che si ribellavano di continuo ai tentativi di amalgamarle in un esercito unico; e la spaventosa incompetenza militare dei comandanti repubblicani, specialmente i subalterni (cioè i più numerosi)ai quali si opponevano invece truppe nazionaliste solide e veterane (Tercio, Armata d'Africa ecc) comandate da generali che magari non erano dei Rommel o dei Patton ma di certo erano competenti professionisti. Tutti i reduci sono sempre stati d'accordo su questo. --Claudiocare (msg) 19:07, 9 ott 2018 (CEST)

Faziosità II

"In seguito alla vittoria, nuove violenze si scatenarono nel paese, in parte dovute alle sinistre che in preda all'euforia della vittoria assaltarono le chiese[4], le proprietà private dei benestanti[5][6] e aggredirono i militanti della "Falange Española"[7]. In parte dagli operai che frustrati dalle lunghe attese per le riforme proclamarono scioperi che iniziarono a susseguirsi con maggiore violenza[8][9] così come le richieste esagerate di aumenti salariali[9]. Di suo la "Falange Española", temendo la repressione del governo, su ispirazione di José Antonio Primo de Rivera aveva provveduto ad "organizzare l'apparato illegale del Movimento"[10]."

Cosa non mi piace:

- le esagerate richieste salariali e gli scioperi che si susseguono con violenza. L'aggettivo esagerato è soggettivo e contiente un giudizio di merito (negativo). La violenza nella successione degli scioperi è impropria, al limite si può parlare di frequenza o di maggiore frequenza, ma la parola "violento" non si può accostare ad una successione temporale, inoltre nuovamente contiene un giudizio di merito.

- la falange spagnola teme la repressione e organizza l'apparato illegale. Come può un govero reprimere le sue proprie (in teoria) forze armate? Trattasi quindi di forze armate che si sottraggono al controllo del governo legittimo a cui per definizione dovrebbero invece obbedire, ma messa così sembrano due opposte fazioni che si scontrano... ma una delle due aveva vinto le elezioni (il governo) l'altra si preparava all'eversione armata (la falange). Questo un lettore poco attento potrebbe non capirlo.

Salve, LA Falange era la milizia armata della JONS, un movimento politico simil-fascista che affiancò l'esercito nazionalista DOPO il "pronunciamiento", nel quale non ebbe parte alcuna!!! Il golpe del 17-18 luglio fu organizzato dalla UME (Union Militar Espanola), un gruppo di ufficiali dell'esercito (peraltro pochi) avversi al governo in carica, che da militari di carriera guardavano tutte le milizie "politiche" con forte sospetto e diffidenza, comprese quelle che parteggiavano per loro. Non confondiamo per favore. --Claudiocare (msg) 18:57, 9 ott 2018 (CEST)

Carenze

Come mai manca del tutto un riferimento al bombardamento dell'aviazione italiana su Barcellona (16-18 marzo 1938)?

Carenze

Parlando delle Brigate internazionali non è esatto dire "Tra le unità più famose delle brigate ci fu il Quinto Regimiento." Questo infatti non è tra le Brigate internazionali, ma è un corpo consistente (forse dell'entità di una divisione o più) creato dal P.C.E. con l'interessamento anche di Vittorio Vidali. Un particolare più importante ( trascurato anche da qualche autore storico) è che: fino alla nomina del socialista F.L. Caballero (mi pare nel settembre del 1936), il governo seguito alle elezioni del febbraio precedente non può definirsi come governo del "Fronte popolare" o "della sinistra" o marxista", perché era formato solo dai repubblicani ( M.Azana presidente della repubblica, Quiroga capo del governo), quindi si definisce come liberale o borghese ( tale era considerato dalle sinistre e dagli anarchici). In tema di violenze, repressioni e massacri, la trattazione è troppo sbilanciata: a fronte delle violenze e crimini delle sinistre (soprattutto ad opera degli anarchici) a cui è dedicato un lungo paragrafo non si citano i massacri e crimini di parte nazionalista: nella cronologia si accenna solo lapidariamente a Guernica, peraltro senza sottolineare la gravità del crimine perpetrato dall'aviazione nazista con il beneplacito dei nazionalisti di Franco. Inoltre manca accenno alle molte fucilazioni dei vinti durante il conflitto (es. a Badajoz), e alle sistematiche fucilazioni dei vinti durate qualche anno dopo la guerra, civile. Vanno sen'altro citati i crimini-massacri degli italiani ( fascisti) a : Malaga, Santander e Baleari, nonché i bombardamenti terroristici (sulla popolazione civile) su Barcellona e isole Baleari dall' aviazione italiana. Il memoriale della Valle de los caidos venne costruito con il lavoro (coatto ovviamente) dei repubblicani sconfitti e fu realizzato per commemorare ovviamente i Caidos di parte franchista ( altro che pacificazione!), solo molto più tardi ( correggetemi se sbaglio) vi furono traslati anche i resti di alcune migliaia di caduti repubblicani (perlopiù neanche identificati). Comprendo che si tratta di un grande lavoro, ovviamente non è facile riassumere in poche pagine di Wikipedia la guerra civile spagnola in modo obiettivo ponderato e neutrale. Ma bisogna fare il possibile per onestà intellettuale e storiografica. Personalmente posso fare solo queste osservazioni ( sono e resto un principiante di WP) ...se qualcuno volesse raccoglierle ... Saluti. --Pietroesper (msg) 19:27, 15 mag 2017 (CEST)

cancellazioni arbitrarie

Quello delle cancellazioni arbitrarie è un fenomeno diffuso e molto triste. La riforma agraria del 1931 non colpiva solo i latifondisti, ma i proprietari di terre superiori al mezzo ettaro come riportato da Paul Preston. Viene da chiedersi se il governo colpiva solo i latifondisti, clero e militari come è stato possibile che alle elezioni successive vincesse il centro destra (radicali e cattolici)? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Atticciati (discussioni · contributi) 15:19, 21 giu 2017 (CEST).

Non interventismo inglese

Ho visto l'annullamento di Utente:Franz van Lanzee dell'edit di Utente:Michelangelo Castellarin. Forse la voce si potrebbe completare con una fonte come questa (in inglese), che espone la questione in termini equilibrati. --AVEMVNDI ✉ 13:24, 5 apr 2019 (CEST)

Se si citano fonti e si riporta la questione in termini equilibrati, per me nessun problema. --Franz van Lanzee (msg) 17:07, 5 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Guerra civile spagnola. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170131091655/http://www.igw-resch-verlag.at/santibeati/index.html?http%3A%2F%2Fwww.igw-resch-verlag.at%2Fsantibeati%2Fvol6%2Fmartirispagnoli.html per http://www.igw-resch-verlag.at/santibeati/index.html?http%3A%2F%2Fwww.igw-resch-verlag.at%2Fsantibeati%2Fvol6%2Fmartirispagnoli.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:27, 16 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Guerra civile spagnola. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20051026124828/http://www.romacivica.net/anpiroma/bibliografia/bibliografiaspagna.htm per http://www.romacivica.net/anpiroma/bibliografia/bibliografiaspagna.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:34, 3 giu 2019 (CEST)

Riscrittura

Sposto qui parte di testo per reinserirla in modo organico durante la riscrittura della voce: Un'eccezione alla contrapposizione fra cattolici e anticattolici era rappresentata dai nazionalisti baschi della Guipúzcoa e della Vizcaya che, pur essendo in maggioranza cattolici e conservatori, si schierarono con la Repubblica; per tale motivo, questi ultimi vennero poi perseguitati dai franchisti, che nei Paesi Baschi incarcerarono o deportarono 278 preti e 125 frati, 16 dei quali vennero fucilati. La violenza che fu impiegata dai nazionalisti contro i baschi del PNV, il Partito Nazionalista Basco, derivò dal fatto che soprattutto per i cattolici baschi della Navarra e dell'Álava, i loro "fratelli" della Guipùzcoa e della Vizcaya avevano tradito la fede cattolica, essendosi schierati dalla parte di anarchici, massoni e comunisti.

Il 14 settembre 1936, Papa Pio XI, di fronte a 500 profughi spagnoli, espresse il suo dolore per la persecuzione della Chiesa in Spagna e l'ammirazione per tutti coloro che erano stati perseguitati e maltrattati o che avevano sofferto il martirio. In una riunione svoltasi il 7 gennaio 1937 a Valencia, allora capitale della Repubblica, Manuel de Irujo, ministro cattolico navarro del governo repubblicano, presentò il seguente memorandum:

«La situazione de facto della Chiesa a partire dallo scorso luglio in tutto il territorio leale al governo, eccetto quello basco, è la seguente:

• Tutti gli altari, immagini e oggetti di culto salvo pochissime eccezioni, sono stati distrutti, la maggior parte di essi con vilipendio.
• Tutte le chiese sono state chiuse al culto, che è stato totalmente e assolutamente sospeso.
• Gran parte delle chiese della Catalogna è stata incendiata, come se si trattasse di cosa del tutto normale.
• Le istituzioni e gli organismi ufficiali hanno ricevuto campane, calici, cibori, candelabri e altri oggetti di culto e dalla loro fusione è stato ricavato materiale destinato a scopi bellici o industriali.
• Nelle chiese sono stati installati depositi di ogni tipo, negozi, garage, stalle, caserme, rifugi, ecc.
• Tutti i conventi sono stati evacuati e la vita religiosa al loro interno è stata sospesa. Gli edifici, gli oggetti di culto e i beni sono stati saccheggiati, incendiati, occupati o demoliti.
• I sacerdoti e i religiosi sono stati arrestati, imprigionati e fucilati, migliaia di loro senza causa istruttoria, fatti che, anche se in diminuzione, continuano a verificarsi tuttora non solo presso la popolazione rurale, dove è stata data loro la caccia e sono stati messi a morte in modo selvaggio, ma anche nelle città. A Madrid, Barcellona e nelle altre grandi città sono centinaia gli arresti senza altra causa conosciuta che il fatto di essere sacerdoti o religiosi.
• È stato fatto divieto assoluto di tenere in privato immagini e oggetti di culto. La polizia, che pratica perquisizioni nelle case, rovistando nelle abitazioni e nella vita intima, personale e familiare, distrugge con scherno e violenza immagini, stampe, libri religiosi e quanto si collega al culto o lo evoca.»

Il ministro de Irujo propose anche il ripristino in pubblico del culto cattolico (in privato - a rigor di legge - il culto non fu mai proibito), ma ciò non consentì al governo repubblicano di riguadagnare i cattolici alla sua causa. Il 19 marzo 1937, papa Pio XI nell'enciclica Divini Redemptoris denunciò l'influsso del comunismo negli eventi spagnoli, attribuendogli la responsabilità di aver eseguito una spaventevole distruzione "con un odio, una barbarie e una efferatezza che non si sarebbe creduta possibile nel nostro secolo".

Il 1º luglio 1937, 43 vescovi cattolici pubblicarono la Carta collettiva dell'episcopato spagnolo, nella quale si indicava nella vittoria dei nazionalisti l'unica speranza di sopravvivenza dei diritti della Chiesa e dei valori cristiani in Spagna. Nel maggio 1938, la Santa Sede riconobbe ufficialmente il governo franchista.

La stragrande maggioranza della Chiesa cattolica salutò la vittoria di Francisco Franco come un provvidenziale intervento divino nella storia di Spagna. Nel suo radiomessaggio del 16 aprile 1939, Con immensa gioia, papa Pio XII parlò di una vera e propria vittoria "contro i nemici di Gesù Cristo".

--Riöttoso 19:04, 17 giu 2020 (CEST)

Introduzione troppo lunga

A seguito della riscrittura, credo che l'introduzione sia troppo lunga, bisognerebbe spostare qualcosa nei paragrafi e rimuovere per lo meno ciò che non sia corredato da fonti. --Birrezza (msg) 15:52, 14 lug 2020 (CEST)

L'ho un po' abbreviata, trasferendo porzioni di testo in paragrafi per argomento. --Birrezza (msg) 16:05, 14 lug 2020 (CEST)

L'incipit è lungo, perché l'argomento è lungo e complesso. Tra l'altro la tua modifica ha semplicemente mozzato un discorso, rendendolo senza continuità discorsiva. L'aver inserito poi le parti eliminate in altri paragrafi, dove queste cose sono cmq scritte, ha solo tolto all'incipit delle informazione per ripeterle nel testo. Che sia 'troppo lungo' è comunque una considerazione soggettiva. Ho ripristinato--Riöttoso 16:12, 14 lug 2020 (CEST)

[@ Birrezza] Tutti possono modificare voci, tuttavia, più la voce è complessa più conviene confrontarsi in discussione prima di fare modifiche rilevanti, magari dare una occhiata alla cronologia della voce e ascoltare l'opinione di chi evidentemente la voce la conosce. E poi in caso di rimozioni verificare anche il filo del discorso di quello che rimane--Bramfab Discorriamo 16:27, 14 lug 2020 (CEST)

P.S. anch'io credo che sia un poco lunga, ma penso sia possibile restringerla riducendo aggettivi, avversativi, con fraseggi più sintetici, senza rimuovere nessuna informazione.--Bramfab Discorriamo 16:34, 14 lug 2020 (CEST)

Perdonatemi, nella prima risposta ero un po' di fretta. Nulla vieta di accorciarla ci mancherebbe, solo che la modifica di poche ore fa era un taglio netto in cui si perdeva il senso del discorso. --Riöttoso 18:16, 14 lug 2020 (CEST)

Credo che - come da standard - l'introduzione non debba mai esser troppo lunga e prolissa ma limitarsi al contenuto strettamente pertinente di una voce nonchè fornire un quadro generale della stessa, menzionando per esempio gli argomenti che saranno poi trattati nel corso della stessa, ciò a prescindere dalla complessità dell'argomento che appunto meriterebbe di esse trattato con più attenzione nelle sezioni per ogni specifico argomento. In ogni caso, spero che ci sia consenso a riguardo --Birrezza (msg) 11:06, 15 lug 2020 (CEST)

[@ Birrezza] Una domanda, hai intenzione di contribuire con fonti e testi oppure solo modificare la paragrafazione che mi sto impegnando a scrivere in base al tuo gusto personale?--Riöttoso 12:27, 15 lug 2020 (CEST)

Grazie per il lavoro, non metto in dubbia la qualità ma io modo di organizzare l'esposizione del testo, penso infatti che possa essere meglio suddiviso per quanto sopra esposto, dato che tutti possono contribuire liberamente. --Birrezza (msg) 16:17, 15 lug 2020 (CEST)

Abbi pazienza, ma se mi creo una scaletta suddividendo l'argomento in base a quanto ho potuto apprendere dopo essermi letto 7 libri a riguardo, che senso ha che qualcuno si metta modificare paragrafi e tagliare il testo mentre la voce è in fase di riscrittura, quindi in divenire? Wikipedia è libera ci mancherebbe, ma non è che essendo libera mi metto a modificare il lavoro degli altri così per sfizio. Un esempio: "Repressione e violenza" l'hai rinominata "Repressione governativa e violenza"...ho revertato non per capriccio, ma perché <repressione governativa> è semplicemente sbagliato, e leggendo il paragrafo si può anche capire perché. Ieri addirittura hai unito tre paragrafi in uno e ne hai creato un altro in fondo alla voce completamente scollegato dal resto, giusto per trovare un posto al pezzo di testo che avevi deciso essere di troppo nell'incipit. Insomma, se vuoi collaborare fonti alla mano ben venga, ma se vuoi imporre una tua suddivisione arbitraria alla voce (sulla quale ripeto ho ancora molto da lavorare) perdiamo solo tempo--Riöttoso 16:54, 15 lug 2020 (CEST)

Si può aver letto 1000 libri ma confermo quanto detto sopra, fermo restando la neutralità dell'esposizione. L'introduzione contiene anche delle analisi che si spingono al di fuori del quadro storico, la sezione "represssione e violenza" l'ho opportunamente rinominata specificando che la repressione fu governativa (cioe repubblicana). Alcune espressioni come "atrocità repubblicane" mi sembra eccessiva, si potrebbe ad esempio sostituire con "la durezza della repressione governativa repubblicana"...insomma si tratta dello stile. Birrezza (msg) 20:20, 15 lug 2020 (CEST)

<la sezione "represssione e violenza" l'ho opportunamente rinominata specificando che la repressione fu governativa (cioe repubblicana)>, direi che al contrario l'hai inopportunamente rinominata, dato che non ci fu alcuna repressione a livello governativo da parte della Repubblica. Questo mi fa capire che probabilmente sei completamente a digiuno di letture a riguardo, per cui i tuoi interventi sono esclusivamente mirati a cambiare a tuo gusto qualche parte di voce perché cosi ti gira. Dunque direi che siamo al limite del vandalismo.

Ripeto, se hai da contribuire a livello di fonti ben venga, se sei qui solo per modifiche 'di stile' (peraltro soggettive, dato che non mi sembra tu abbia migliorato alcunché a livello fattuale) sei pregato di smetterla di farmi perdere tempo.--Riöttoso 20:44, 15 lug 2020 (CEST)

L'accusa di vandslismo mi pare abbastanza grave e non credo possa essere mossa, basterebbe una rilettura delle modifiche, in ogni caso wikipedia mi pare sia libera e ognuo può contribuire in libertà, non credo che ci siano spazio per certe affermazioni e quello che non ci piace non creso possa esser soggettivo ma vada letto in un ottica di neutralità, ad ogni modo buon lavoro.--Birrezza (msg) 20:57, 15 lug 2020 (CEST)

Trovo l'incipit piuttosto ben fatto e lungo il giusto, riuscendo a riassumere quello che poi si può leggere nel resto della (corposa) voce. Birrezza, wikipedia è libera e vi si può contribuire in libertà, col solo fine di migliorare il materiale già presente. Se hai a disposizione adeguate fonti bibliografiche puoi cominciare a suggerire in questa discussione alcune modifiche che ritieni opportune, ma il comportamento che stai adottando non mi sembra per nulla collaborativo. --Lo Scaligero 14:59, 16 lug 2020 (CEST)

Sezione I primi anni del regime

Questa sezione dipende troppo dai giudizi di un solo autore, Preston. Giudizi che spesso sono espressi in forma sensazionalista. Tutta la sezione dovrebbe riportare i fatti in modo più puntuale, ridurre lo spazio dei giudizi storiografici, che comunque non possono essere ridotti a quelli di un solo autore. La voce es:Economía de España durante el período de autarquía può aiutare molto a riscrivere questa sezione.

Un aspetto probabilmente da sfatare è quello dell'accanimento particolare contro le classi popolari, da confrontare con il razionamento per tutti per contrastare la penuria di prodotti agricoli (soprattutto cereali) e con l'introduzione di una tassa di lusso molto elevata. Altro aspetto molto dubbio è la presenza di investimenti stranieri in Spagna, di cui non si capisce quale possa essere l'origine. In realtà la Spagna fu esclusa dal piano Marshall, la ripresa post-bellica fu molto lenta, proprio per mancanza di investimenti, soprattutto privati. Solo verso la metà degli anni Cinquanta i proprietari terrieri che si erano arricchiti con la borsa nera ebbero capitali da investire. La Spagna comunque rimase in un profondo isolamento economico. --AVEMVNDI ✉ 09:47, 19 feb 2021 (CET)

Ricordo anche che Paul Preston è stato autorevolmente considerato come uno storico di parte, di sinistra. Vedi es:Paul Preston.--AVEMVNDI ✉ 09:52, 19 feb 2021 (CET)

Ma il sostegno sovietico?

Lo mettete nello specchietto ma poi lo negate nel testo... mah! Mig (msg) 16:55, 11 dic 2021 (CET)

In quale punto il sostegno sovietico alla Repubblica verrebbe "negato"? Nel paragrafo "Il ruolo delle altre potenze", ad esempio, se ne parla diffusamente. --Franz van Lanzee (msg) 18:18, 11 dic 2021 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080517172130/http://www.storia900bivc.it/pagine/editoria/ramella297.html per http://www.storia900bivc.it/pagine/editoria/ramella297.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:07, 10 mar 2022 (CET)

La voce sembra scritta da una Sezione di un partito socialista o comunista. Propaganda pura. Forse la peggiore voce di Wikipedia

La voce sembra scritta da una Sezione di un partito socialista o comunista. Propaganda pura. Forse la peggiore voce di Wikipedia --151.24.74.183 (msg) 17:08, 28 mar 2023 (CEST)

Premesso che non mi piacciono in genere i giudizî poco circostanziati e che avrei preferito leggere qualche esempio, la voce è davvero in una situazione pessima: frasi retoriche, ripetizioni, esagerazioni, errori di tutti i tipi. Probabilmente il lavoro da compiere è molto lungo, perché la voce si basa quasi interamente su Preston e Ranzato, mentre gli storici che si sono occupati della Guerra civile spagnola sono numerosissimi, ma intanto ho iniziato a correggere una metà della voce, cercando anche di sfoltire delle indigeribili giustificazioni della violenza. Rimane comunque una voce da rimettere a posto e riequilibrare.--AVEMVNDI ✉ 20:51, 28 mar 2023 (CEST)

Ho portato avanti una prima correzione di emergenza, sarebbe però utile rivedere la Sezione sull'economia dei primi anni del franchismo, come avevo proposto qui sopra nel 2021. Non è l'unica sezione in cui si ripete il giudizio di Preston in modo troppo acritico, anche altrove i partiti sono visti come espressione di una ben determinata classe sociale. Il rapporto tra partiti e società è più complesso di così, certamente può esserci un elettorato di riferimento, ma la divisione dell'intera società spagnola in clero, latifondisti, industriali, braccianti e operai è una semplificazione. Anche il giudizio che il regime avrebbe vessato le classi popolari con un salario più basso andrebbe soppesato dal fatto che furono introdotti prezzi calmierati per i generi di prima necessità. Chiaramente la Spagna usciva dalla guerra civile più povera. Dal punto di vista militare io non sono preparato, mi pare strano che la voce non perda l'occasione di dimostrare che Franco fosse un incapace, visto che poi la guerra l'ha vinta e parimenti non perda mai l'occasione di lodare il coraggio dei repubblicani. Bisognerebbe completare con altre fonti.--AVEMVNDI ✉ 16:21, 31 mar 2023 (CEST)

Altre immagini

Aggiungo una sezione con manifesti di propaganda ripresa da hewiki. — Super Nabla🪰 14:35, 19 giu 2023 (CEST)

I manifesti di propaganda sono interessanti, ma la sezione per neutralità dovrebbe presentare anche la propaganda dell'altra parte.--AVEMVNDI ✉ 14:36, 21 giu 2023 (CEST)

Più che per neutralità, secondo me, per completezza. Comunque abbiamo stabilito con @Riottoso che al momento la quantità d'immagini inserite in voce è sufficiente (rimossi i manifesti). —Super • nabla^🪰 18:16, 10 feb 2024 (CET)

mi sembra una lettura storico sociale che filtra tutte le vicende su pregiudizi anticlericali di bolscevica memoria

il dare per scontato che la trattazione sia vera cosi come interpretata da google presenta pregiudizi storici che portano a una distorsione della lettura di quasi tutte le vicende causali arrivando a definizioni politiche distorcenti della verità che ottenebrano la realtà dei fatti --151.43.12.57 (msg) 02:30, 3 feb 2024 (CET)