Discussione:Guerra civile americana

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Guerra civile americana
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

NPOV

L'accusa è immotivata, la voce così com'è è equilibrata. Lincoln disse chiaramente che il suo scopo era salvare l'Unione, non abolire la schiavitù; si decise a questo solo nel 1863, dopo il fallimento dell'invasione confederata del Maryland. Citiamo anche altri fatti ironici e poco noti: la prima unità militare composta da neri fu un reggimento della Louisiana, che combatté per la Confederazione: i neri che vi militarono erano di stato libero e anche gli ufficiali erano neri, a differenza di quanto si verificò poi nell'esercito dell'Unione. Lincoln disse a un gruppo di rappresentanti dei neri che bianchi e neri non potevano convivere, i neri dovevano "tornare in Africa" (nella quale solo un'infima minoranza aveva mai vissuto). L'oppressione degli operai del Nord, sul piano economico, non era molto diversa da quella degli schiavi del Sud. Infine, negli ultimi mesi del conflitto Jefferson Lee liberò a sua volta gli schiavi. Brerus

A mio avviso ed a detta in un amico che si interessa e diletta dell'argomento, non sembrano esserci particolari punti di vista di parte. Col vostro permesso rimuoverei la segnalazione.--Franganghi 18:42, Set 11, 2005 (CEST)

Chi inserisce un avviso NPOV dovrebbe qui descrivere le motivazioni del perché l'articolo non gli appare neutrale e oggettivo, citando le frasi o le parole precise. In mancanza di questo (e di una qualche evidenza), l'avviso si può togliere. --Marcok 00:44, Set 12, 2005 (CEST)

Sono io quello che ha denunciato l'articolo come NON-NPOV e infatti a mio punto di vista l'autore ha riportato alcuni pensieri di Mazzini e Garibaldi (persone che con la guerra civile americana c'entrano poco) e non ha invece riportato pareri opposti, facendo sembrare sante le parole dei due risorgimentali. In generale secondo me l'articolo è sudista e infatti riporta le ragioni solo di questi e non degli schiavi neri che stavano ancora peggio. Il liberismo estremo è il male (questo è un mio giudizio e non chiedo che tutti siano d'accordo. Scusate per il ritardo dele motivazioni per cui ho segnalato l'articolo come NON-NPOV.

Caro anonimo. Colui che ha inserito le considerazioni su Mazzini e Garibaldi sono io ma, ahimè è la storia che - ci piaccia o no - ci dà questa informazione. Lungi da me la volontà di dare un taglio "sudista" al lemma (che tra l'altro nella sua impostazione iniziale non ho curato del tutto io). Mi sembra però storicamente ingenuo (ma posso naturalmente sbagliare) accontentarci di certe spiegazioni elaborate a suo tempo dal vincitore che intendevano far credere che un'intera nazione si fosse mossa a quella che rimane pur sempre la guerra più devastante e sanguinosa patita dagli Stati Uniti spinta dalle nobili intenzioni degli anti-schiavisti, contrastata da tanti "padroni del povero zio Tom", inveterati sostenitori della schiavitù. Questo, sempre a mio parere (ma anche di non pochi storici, anche statunitensi), è un ragionamento propagandistico e fornisco in merito alcuni elementi che mi hanno indotto a ricordare come mai due "libertari" quali Mazzini e Garibaldi non nascondessero la loro ostilità alle ragioni del Nord (tra l'altro: cosa significa che i nostri due "c'entrano poco con la guerra"? Bisogna forse essere parti coinvolte in un conflitto per "entrarci"? La Germania e la Francia, ad esempio, "c'entrano" o no con la guerra in Iraq?). È un fatto incontestabile che nel Nord esistevano Stati schiavisti mentre nel Sud non mancavano Stati anti-schiavisti. Pochi, si dirà, e a ragione, nel primo caso e nell'altro. Sufficienti però a metterci sull'avviso che certe spiegazioni sono quanto meno inadeguate. Ancora: come mai la Dichiarazione di emancipazione del buon Lincoln arriva solo nel 1863, nel pieno di una situazione militare quasi catastrofica per il Nord? Lungi da me criticare il buon Abramo, uomo eccellente e di ottimi principi. Come mai però il tutto non è avvenuto per tempo, subito dopo lo scoppio delle ostilità nel 1861? Ancora: perché un uomo (ottimo anch'egli) come Robert E. Lee risolse il suo angoscioso dilemma se servire l'esercito degli Stati Uniti (essendo ufficiale di carriera) o il suo Stato (la Virginia) afferrando il secondo corno del dilemma per il fatto di essere innanzi tutto "un Virginiano"? Bisogna ricordare (e noi, con tanti "regionalismi" più o meno beceri non ce ne rendiamo del tutto conto) che negli Stati Uniti la fedeltà al proprio Stato era e rimane fortissima. L'attaccamento gelopso alle sue leggi, alla sua cultura, alla sua tradizione, alla sua storia. La lealtà al Governo federale veniva come "scelta" successiva. Ragionata, convinta quanto si vuole, ma trattata al momento in cui nacqua la prima Confederazione degli Stati Uniti d'America. Ancor oggi (verificare se si crede) un cittadino statunitense si muove in base al principio di fedeltà patriottica al Governo federale (ospitato in un'entità territoriale che non è uno Stato: il District of Columbia) ma in caso di frizione grave fra Washington e il proprio Stato le cose si complicano maledettamente. È questo uno dei temi non secondari della polemica politico-partitica statunitense ancora ai nostri giorni. Ancor oggi le pretese, più o meno condivisibili, del Governo federale di ampliare la propria sfera legislativa cozza contro la gelosia degli Stati che non amano vedersi ridotti a un'entità puramente regionale. Sono Stati, perbacco, e ognuno vuole fortemente conservare il proprio sistema legislativo. Il Governo federale ha autorità - per consenso comune - solo in campo penale: omicidio di I grado, cioè volontario; spaccio di stupefacenti; spionaggio esterno e controspionaggio, applicazione dei diritti civili, moneta e (ovviamente) politica estera. In tutto il resto resta competente lo Stato, ivi compresa la politica ambientale, gli omicidi di II e III grado (preterintenzionali e colposi) o i reati sessuali. Per cui, si potrà riflettere sull'apparente incoerenza del colpevole di violenza sessuale che era (non so se ancora lo sia) condannato a morte in California ma al semplice carcere nel confinante Nevada. Tornando a noi, la legislazione schiavistica era comunque ritenuta all'epoca riservato dominio degli Stati e non materia d'interesse federale. La volontà di Washington d'imporsi in tale materia era fiìunzionale al tipo di economia che si voleva imporre alla nazione. Sarà pure dipesa dagli sforzi nobili di alcuni anti-schiavisti del Nord ma, temo, assai più fu conseguenza delle opzioni economiche che si sarebbero realizzate nell'un caso e nell'altro. Il Nord era a favore delle sue nascenti industrie e bisognoso quindi di protezionismo; il Sud era invece a favore del liberismo e, a causa della necessità di impiegare nell'agricoltura ampie masse di mano d'opera a buon mercato (schiavi), non intendeva mettere a rischio il proprio futuro economico accedendo supinamente alle richieste del Nord e rinunciando alle proprie libertà legislative, a prescindere dalla questione morale che certamente comportava lacerazioni e contraddizioni in non pochi sudisti. Ecco il perché della mia riflessione sulle simpatie repubblicane risorgimentali italiane per il Sud, ancorché inquinato da un diffuso schiavismo. Sono stato sufficientemente chiaro? Se lo si ritiene opportuno potremo proseguire nella discussione che credo senz'altro utile. A questo punto, però mi punge vaghezza di contribuire ad arricchire il lemma (già buono) su John Brown che, assaltando prima della guerra civile l'arsenale militare di Harpers Ferry, è ricordato come un eroe dal Nord e come una sorta di terrorista dal Sud. Chi aveva ragione? La sua (giusta) causa legittimava l'illegalità compiuta? La risposta, è evidente, ha interessantissimi riflessi politologici. Ciao. --Cloj 18:31, Set 21, 2005 (CEST)

Sono al corrente della situazione non certo felice di cui "godevano" i contadini sudisti, ma questa non è una buona ragione per difendere la schiavitù, infatti, questi stavano ancora peggio dei sudisti. E' vero, sì, che non tutti i leaders sudisti erano schiavisti e tutti i nordisti antiabolizionisti, però è innegabile che, in generale era il Sud ad essere schiavista. Può anche essere vero che i nordisti erano abolizionisti perché non avevano bisogno degli schiavi, ma mi sembra anche naturale, in fondo gli uomini quando fanno una cosa lo fanno giustamente solo per interesse.Mi domanda retoricamente come mai Lincoln scrive la celeberrima Dichiarazione di emancipazione nel peggior periodo per il Nord e la risposta è altrettanto retorica e non sto a riscriverla, però è anche normale, in fondo ogniuno deve pensare ai propori interessi anche con l'astuzia. Ho forse usato un'espressione infelice quando ho scritto che Garibaldi e Mazzini non c'entrano niente con la guerra di secessione (chiedo che si cambi il titolo dell'articolo da "Guerra civile americana" a "Guerra di secessione americana") ma non sono d'accordo col paragone che equipara il "non c'entrare" di Garibaldi e Mazzini con il "non c'entrare" della Francia e della Germania sulla guerra in Iraq. Infatti, la Vecchia Europa non è libera di non mandare truppe in Iraq? Francia e Germania non sono membri dell'Onu come gli Stati Uniti? E la vecchia Europa ha deciso di non mandare truppe ad affiancare gli Alleati nella loro insulsa guerra in Iraq, non ha espresso un'opinione estranea alla situazione come quella dei nostri due grandi eroi!! John Brown ha fatto una delle più buone e coraggiose azioni mai fatte al mondo.

Caro sempre-anonimo. Ma quando mai ho inteso difendere la schiavitù? Vogliamo scherzare? Mi riproponevo semplicemente, da storico, di riflettere sugli avvenimenti umani non alla luce dei miti (che pure agiscono, e spesso potentemente, sugli uomini e fanno versare sangue loro e di altri) ma delle tendenziali "leggi" dell'economia e della sociologia, della convivenza sociale e della volontà di sopraffazione e di dominio del prossimo, che sia o meno del nostro stesso colore e della nostra fede politica o religiosa.

Sono d'accordo che, tendenzialmente, il Sud era (orrendamente) schiavista e il Nord (meritoriamente) abolizionista. Ma questo non deve e non può accontentarci. Sono morti più Americani dal 1861 al 1865 di tutte e due le guerre mondiali, della Corea, del Vietnam e dell'Iraq. Sono morti solo per mantenere o abolire la schiavitù? Libero di crederlo ma io sono alquanto più scettico e penso invece che siano intervenute - anche e soprattutto - considerazioni "di bottega". Di interesse partigiano economico e culturale in un'epoca di cambiamenti epocali, come direbbe qualcuno, con un mondo arcaico che cambiava e voleva cambiare rapidamente, anche ai danni di quella parte che intendeva invece resistere in nome d'un antico patto confederativo, magari d'un certo "passatismo" spagnoleggiante ma anche d'un diverso modo di sentire e di produrre e, persino (e senza che questo costituisca una contraddizione) di concepire la libertà. Che magari era quella dei soli bianchi e non dei neri e, per gli uni e per gli altri, non si dimentichi, non dei nativi (alcuni dei quali futono peraltro militanti in certi reparti sudisti).

Nessuna difesa di parte (personalmente non ho simpatie per gli uni o per gli altri, come non le ho per guelfi bianchi o neri fiorentini, per Piemontesi o per Borbonici o che so io) ma volontà di dare un più corposo spessore alla lettura di fatti storici che, come sappiamo tutti, sono da interpretare, e quasi mai con troppa facilità.

L'esempio di Mazzini e Garibaldi era a mio parere pertinente non solo perché anche loro c'entrano eccome nella guerra civile americana, al pari di quanto possono essere entrati nel conflitto in Iraq, Chirac, i Gesuiti o Giovanni Paolo II, ma soprattutto perché la loro opinione dovrebbe indurci a sospettare che la guerra non fosse un puro (e semplicistico) confronto fra fautori della schiavitù e loro oppositori. In questo caso infatti sospetto che entrambi i Giuseppe nostrani avrebbero dovuto "stare" dalla parte del Nord. Mi sbaglio? Non ci allarma questa apparente discrasia logica?

Quanto poi a John Brown, permettimi, ho opinioni diametralmente opposte alle tue. In linea di massima non apprezzo chi, per raggiungere un fine in cui pur fermamente crede, ricorre all'arma della violenza. Sarò di certo poco rivoluzionario ma non ho simpatia per chi antepone l'Idea (eterna e sacra) all'uomo (mortale e qualunque). Non amo John Brown (come molti altri storici d'altronde, anche "nordisti") così come non amo Oberdan, la Banda Stern o Osama Bin Laden che pure agivano e agiscono per un Principio. Ma, anche in questo caso, questa è una mia opinione del tutto personale e non pretendo certo d'avere una Verità da sminuzzare al prossimo. Sono talmente pieno di altaniane "idee che non condivido"!!! Cerèa, neh! --Cloj 17:18, Set 26, 2005 (CEST)

Caro Cloj, certamente non hai mai difeso la schiavitù (e vorrei vedere) e le tue considerazioni da storico sono giuste anche perché la storia la scrive sempre il vincitore e bisogna cercare invece di "imparzializzarla" (la storia, s'intende); detto questo sono convinto che le considerazioni dei due famosi italiani vanno eliminate, o meglio si potrebbe aggiungere pensieri favorevoli all'Unione. Gli americani tragicamente morti (ogni morte è tragica) non sono morti per il problema della schiavitù, ma per interessi personali dei leaders nordisti e sudisti. E' indubbio però che se la guerra non la vincevano gli unionisti la schiavitù permaneva e magari ci sarebbe ancor oggi. Continuo a non capire come si può paragonare il "non c'entrare" dei Giuseppe con quello di Chirac e Schroder sulla guerra in Iraq, che hanno solamente deciso di non partecipare, non ne hanno forse il diritto o dobbiamo tutti ubbidire agli Stati Uniti che vorrebbero decidere anche come Pinco Pallo si veste per andare all'università (o qualsiasi altra cosa)? La Francia e la nuova Germania sono due paesi da ammirare per la loro vera indipendenza dall'America e per la loro cultura, quella che io ammiro di più assieme a quella italiana. Sono i due paesi che hanno fatto sentire la voce della vera Europa, quella autonoma, e non serva di Bush come si è ridotta a essere l'Italia di Berlusconi. Io non contesto ai risorgimentali il diritto di dire la loro opinione sulla guerra di secessione statunitense come hanno fatto Giovanni Paolo II e i gesuiti sempre sulla guerra in Iraq ma contesto invece il fatto che i pensieri di Garibaldi e Mazzini sono gli unici ad essere riportati nel testo. Sono sicuro del fatto che i due non erano schierati con i confederati perché favorevoli alla schiavitù, ma perché liberisti e altri buoni -per loro- motivi. Brown ha magari tolto la vita ad alcuni, ma ne ha salvate molte altre e il paragone con il peggior terrorista del mondo è assurdo e ingiusto.

Fantastica questa discussione. Mi piacciono assai questi scambi d'idee anche se, per iscritto, si corre il rischio di non comunicare davvero appieno.

Seguito a pensare (ma non posso averne la riprova) che il problema della schiavitù fosse nel XIX secolo un incidente della storia. Doloroso e iniquo ma non più d'un incidente e d'un espediente. Non sono sicuro che, se avesse vinto la Confederazione, essa sarebbe rimasta in vigore e questo perché il modo di produzione del Sud, sia pur più lentamente, era in evoluzione anch'esso e sarebbe stato impossibile mantenere "la peculiare istituzione" quando a simpatizzare con la Confederazione c'erano paesi come la Francia o l'Inghilterra, paesi liberisti ma anche tendenzialmente ormai avviati ad essere - con incoerenze anche gravissime - "libertari" (passami con molta buona volontà il termine che ho messo appunto fra virgolette). E, ribadisco, ha un senso, per capire e ragionare non in superficie soltanto, rifarsi alle opinioni di due "padri nobili" della nostra democrazia, splendide personalità (a mio parere non solo) del nostro Risorgimento. Questo per ammonire tutti noi di non confonderci dietro a fumoni storici che hanno avuto - e hanno - lo scopo di nascondere i veri fini di una politica, anche espressa con una guerra, come d'altronde von Clausewitz ci ha insegnato a considerare (e su questo anche Lenin concordava).

Ecco perché trovo assolutamente funzionale il richiamo alle idee inevitabile di Mazzini e Garibaldi nel confronto Nord-Sud degli Stati Uniti e al loro inevitabile coinvolgimento storico, anche se concordo sull'opportunità di aggiungere anche opinioni o dichiarazioni di personaggi storici che si sono espressi a favore del Nord. Per carità! Non voglio mica che ci sia una sola tromba a squillare! A me interessava essenzialmente sottolineare come la tanto sbandierata questione della schiavitù fosse ancora un comodo paravento d'impronta genetica propagandistica atta a coprire i veri e più profondi motivi di una guerra sanguinosissima e densa di altre motivazioni morali e legali.

Mazzini e Garibaldi c'entrano perché hanno espresso in proposito la loro idea. Che non è l'idea di persone qualunque (negli USA non mancano strade a loro nome). Così come c'entrano con conflitto iracheno Chirac, il cancelliere tedesco o il Papa, tanto per citarne alcuni. Persone, qualcuno potrebbe dire, che non avendo impugnato le armi ed essendo state lontane dal teatro delle operazioni non dovrebbero essere coinvolte nel discorso. Io la penso invece diversamente e credo che le loro dichiarazioni non da uomo-qualunque possono (eccome!) aiutarci a capire meglio le vere e più profonde ragioni d'un conflitto come quello dell'Iraq. Che anch'io giudico, prima ancora che iniquo (come ogni conflitto che non sia mosso da pura e semplice necessità di auto-difesa), del tutto insensato se ci rifacciamo alla questione tanto sbandierata delle "armi di distruzioni" che si voleva fossero state costruite da un sanguinario dittatore.

Alzi la mano chi davvero ha creduto possibile l'esistenza di tali armi, in un paese distrutto da una lunghissima guerra con l'Iran, sconfitto dalla coalizione bellica formata dagli alleati di Bush padre e che, dulcis in fundo, era da anni controllata da parte dell'ONU, con due no-fly zones controllate degli USA. Con una serie infinita di Commissioni d'indagine delle Nazioni Unite che cercavano le benedette armi... Andiamo! Alzi la mano chi era all'epoca tanto ingenuo da crederlo!

Se andiamo a cercare dietro la cortina fumogena sollevata dagli USA e dalla sua appendice britannica troveremo altri motivi che hanno mosso a questa guerra. Quelli mi interessano. Così come mi interessano quelli nascosti dalla comoda cortina fumogena della schiavitù per capire il perché della Guerra civile americana (tra l'altro preferisco questa dizione a quella di "secessione" perché in quest'ultimo caso si assumerebbe acriticamente come valida la posizione federale e non quella confederale. Guerra civile è meglio. Più asettica storicamente, forse, ma più historically correct.

Mi viene un sospetto. Staremo mica a discutere pensandola in fin dei conti in modo assai simile? La cosa che m'interessa, storicamente, è comunque la metodologia da cui farci guidare per la comprensione dei fenomeni storici. Cerèa, neh! --Cloj 22:49, Set 27, 2005 (CEST)

Caro Cloj, perdonami per eventuali errori di grammatica o altro tipo frasi senza senso perché sono terribilmente stanco e quando sono in questo stato vado di fuori di cervello. io credo che la schiavitù non sia stato un incidente della storia e che la Confederazione, in caso di vittoria non avrebbe mai abolito la schiavitù perché anche se Lee era contrario il popolo sudista si sarebbe opposto con fermezza e non gli avrebbe mai permesso di prendere quella decisione che poi ha preso Lincoln Te sai chi sono coloro che hanno dato il loro appoggio esplicitamente ai nordisti? Io no. Della guerra in Iraq non voglio parlare perché siamo perfettamente d'accordo e comunicarti i miei pensieri sarebbe una ripetizione di quello che hai suddetto. Mi hai convinto sul fatto del titolo dell'articolo e devo darti ragione: è più giusto chiamare la guerra guerra civile. P.S.:Perdonami,ma cosa sta a significare "Cerèa, neh"?

Caro sempre-anonimo,

vuol dire, in piemontese più o meno maccheronico, "ciao, eh". In realtà Totò ne fece una sua battuta nell'atteggiarsi a un improbabile Piemontese e la cosa mi ha sempre messo allegria. Non per maliziosa irrisione degli amici Piemontesi (tra l'altro una parte della mia famiglia è vercellese) ma per allegro (appunto) affetto.

Ti posso chiedere perché non ti registri con un tuo bel nome "da battaglia" che darebbe a tutti modo di confrontarci con te positivamente, come abbiamo senz'altro fatto noi fin qui, senza appesantire una sezione che è, sì, dedicata alla discussione ma che rischia di annoiare un pochino per il suo eccessivo "carico" verbale? Avresti un tuo bel sito-utente e potremmo scambiarci lì tutte le opinioni che vogliamo. Lo si potrà comunque fare, se credi, nel mio sito-utente, se credi.

Con simpatia, anche se seguito a pensare (illudendomi?) che la schiavitù, oltre ad essere indegna, è anche un bel po' anti-economica in un'economia moderna e che miri a non rimanere sotto-sviluppata (il caso attualissimo della Cina docet). Ciao, eh! --Cloj 15:09, set 30, 2005 (CEST)

D'accordo da ora in poi sono Corsetto.--Utente:Corsetto

Discussione Guerra Civile. Mazzini Garibaldi. Schiavitù/Max

Chiedo scusa per il ritardo con il quale m'inserisco nell'interessante dibattito riguardo le simpatie sudiste di Mazzini e Garibaldi che poi è sfociato (tra le altre cose) nell'importanza che ha avuto la schiavitù durante il corso del conflitto civile americano. In effetti non so se qualcuno dei precedenti commentatori è ancora in ascolto e se gli può interessare ma sento comunque la necessità di esprimere una mia opinione. Per cominciare non vedo come si possa paragonare la guerra di secessione americana (così come qualsiasi altra guerra del passato del resto) ad un conflitto moderno come quello in Iraq, e questo comprende i vari, a mio parere, assurdi paragoni tra le posizioni dei politici ottocenteschi europei e quelli riguardo il conflito iracheno. Non sono discorsi possibili perché,come ha sottolineato in precedenza anche uno di voi, ogni guerra è figlia del suo tempo e della mentalità al periodo correlata, e proprio alla mentalità dell'epoca faccio appello nell'intavolare la mia opinione riguardo alla schiavitù. Sono d'accordo con chi di voi ha commentato che la schiavitù non è stata la causa scatenante della guerra civile,è evidente a chi ha seguito la sua storia. Il conflitto nasce dall'opporsi di due società nate distanti e che cresciendo si sono ancora più allontanate. Semplificando la questione si può anche usare il banale "nuovo contro il vecchio", il progredito nord contro l'arretrato sud. Di fatto però la mentalità liberalitaria nella quale si era fondata l'America stava proprio dalla parte "degl'arretrati" confederati che vedevano come un'oppressione a tutti gli effetti la presunzione di voler imporre il modello di vita di alcuni stati del nord a tutto il paese. Tutto questo a prescindere dalla schiavitù,che non è stato al centro del dibattito politico fino a quando Lincoln non lo ha usata come arma mediatica (per altro mossa riuscitissima) a guerra iniziata da anni! Lo stesso presidente poi sembra non avesse proprio idee così antischiaviste come lo si è voluto dipingere, ma non perché fosse illiberale, ma proprio perché era figlio di un tempo in cui la schiavitù la si vedeva come un diritto acquisito. Con questo non sto dicendo che lo fosse(me ne guardo bene), sto solo cercando di spiegare come le cose viste con il senno di poi possano ingannare e falsare i punti di vista. Per questo penso che le posizioni di Mazzini e Garibaldi non potessero e non dovessero essere differenti. Concludo anche con un breve parere su Brown. All'epoca è stato visto sostanzialmente come un criminale dalle autorità e credo che di criminalità si sia trattato. La mia idea di Brown è quella di un invasato estremista e, come tutti gli estremismi, sbagliati di concezione.

Caro Max. Qualcuno è sempre in ascolto e ha piacere del tuo contributo. Non tanto perché d'accordo in linea di massima sulle tue analisi, ma per considerazioni per così dire metodologiche.

Il problema della schiavitù è stato in parte non proprio trascurabile (a mio parere, s'intende) uno specchietto per le allodole per potersi procacciare simpatie nel momento in cui si tendeva a coartare le libertà (belle o brutte: quella della schiavitù bruttissima) legislative degli Stati americani e imporre linee programmatiche federali che, per foeza di cose, dovevano violare alcuni "diritti" statuali. Non è davvero interessante ragionare col "senno di poi", altrimenti potremmo chiudere i nostri studi storici sul passato lanciando facilissime condanne a questa o quella società che, nell'ottica dell'oggi, è assai più attenta ai diritti dei singoli (almeno in teoria) di quanto non lo fosse la maggioranza delle società del passato. Facile, facilissimo ricordare come la "democrazia" greca fosse abbastanza orripilante ai nostri occhi nel momento in cui si consideri la presenza d'una vasta e diffusa schiavitù (del pari dicasi dell'antica Roma, del mondo germanico medievale, di quella islamica califfale, di quella cinese, giapponese, indiana, amerindia, russa, e persino della "serenissima dominante" Venezia).

Cosa poi dire dei paragoni con l'oggi? Certo, certissimo che tali paragoni sono impropri, anche se talora utili allorché si voglia risvegliare a tuti i costi un astratto approccio "etico" alla storia.

Infine è per me condivisibile il tuo giudizio sulla figura di John Brown (il cui corpo sta marcendo nella tomba, dice un ben noto motivetto di stampo anti-sudista, ma la cui anima va marciando avanti). Un violento e un omicida che agiva in nome dei sacrosanti diritti degli uomini ad essere affrancate dalla schiavitù (sudista, certo, ma anche nordista), ma sovranamente indifferente nei confronti dei nativi statunitensi: i cosiddetti "pellerossa"). Se passa il principio che "il fine giustifica i mezzi" (come si sa bene, abusivamente appioppato a Machiavelli) si potrà allora impunemente dire che Osama è un eroe luminoso dei nostri giorni perché lotta contro le dittature e gli autoritarismi, interni ed esterni al mondo islamico. Ce la sentiamo di dirlo? Qualcuno lo fa ma io non sono fra quelli. Per me Brown (e chi come lui) è stato un terrorista e poco mi interessa delle sue buone intenzioni. E anche di quelle di certi "fulgidi eroi" della nostra storia, passata e meno passata. Ma su questo non penso si avrà mai un consenso unanime.--Cloj 16:45, 16 nov 2005 (CET)

Cerchiamo di riprendere la discussione per togliere queel'avviso NPOV, bastano alcune opinioni favorevoli ai nordisti, comunque effettivamente mi sembra che si possa togliere anche ora.--Corsetto 20.47, 13 gen 2006 (CET)

Sono d'accordissimo. A me bastava che la voce fosse un po' meno "assiomatica" e che si accogliesse il principio che la guerra civile statunitense fosse stato il frutto di molteplici e complesse cause economiche e giuridiche e che la questione "schiavismo" fosse surrettiziamente usata, come spesso si fa in politica. I miei "scandalosi" riferimenti al duo Mazzini-Garibaldi, noti "libertari", volevano far riflettere sull'abusività, o se si preferisce la "non-centralità" della questione schiavismo/anti-schiavismo. Col tempo mi riprometto di contribuire un po' più in profondità a questo importante lemma e, come me, spero che tutti voi appassionati lo facciate. Anche i dodicenni (per gamba?). Ciao e buon lavoro a tutti noi.--Cloj 21:56, 13 gen 2006 (CET)

D'accordo. Allora tolgo l'avviso.Si può continuare a discutere nella mia discussione, o sennò sempre qui se la discussione rimane coefrente all'articoloSe non si tengono presente questi aspetti della questione si rischierà di non capire, ad esempio, il perché delle simpatie sentite per la causa sudista in Italia da personaggi quali Giuseppe Garibaldi e Giuseppe Mazzini malgrado le loro chiare simpatie anti-schiaviste e il loro fede nel progresso sociale e morale delle nazioni e dei popoli.--Corsetto Cordiscussione 18.38, 14 gen 2006 (CET)

Ho tolto:Se non si tengono presente questi aspetti della questione si rischierà di non capire, ad esempio, il perché delle simpatie sentite per la causa sudista in Italia da personaggi quali Giuseppe Garibaldi e Giuseppe Mazzini malgrado le loro chiare simpatie anti-schiaviste e il loro fede nel progresso sociale e morale delle nazioni e dei popoli. I pareri di Garibaldi e Mazzini sono riportati dopo, sarebbe una ripetizione. Così l'articolo secondo me è più neutrale, ma se qualcuno crede sia meglio riprristinare questo testo si può sempre fare.--Corsetto Cordiscussione 20.11, 20 gen 2006

Stati schiavisti

Per quanto riguarda gli Stati schiavisti vorrei far notare che vi erano alcuni Stati schierati con l'Unione che erano anch'essi schiavisti ( ad esempio: Missouri, KentuckY e West Virginia ). Credo che questo sia un particolare importante e bisognerebbe scrivere qualcosa su questo punto. impavidus 12:08, 12 mar 2006 (CET)impavidus

Guarda che il Missouri non era dell'Unione ma aderì alla Confederazione come 12° Stato il 28/11/1861 lo stesso il Kentucky, 13°, il 10/12/1861.

Ciò non toglie che nell'Unione ci fossero altri Stati schiavisti, come il West Virginia che hai giustamente indicato, mentre nella Confederazione ce n'erano di non schiavisti, come il Texas.

Fabrizio Fiorita 23:27, 13 mar 2006 (CET)

Fabrizio sulla data di adesione ( che tu indichi ) del Kentucky e del Missouri, magari mi sbaglio, ma non ci metterei la mano sul fuoco. A me risulta quanto segue: 20 dicembre 1860 Secessione del South Carolina, 9 gennaio 1861 secessione del Mississipi, 10 genn. 1861 secessione della Florida, 11 genn. 1861 secessione dell'Alabama, 19 genn. 1861 secessione Georgia, 26 genn. 1861 il Kansas è annesso all'Unione, 1 febbraio 1861 secessione del Texas. Il 4 febbraio del 1861 i delegati degli stati secessionisti si incontrarono a Montgomery, Alabama, per frormare gli stati Confederati. Per quanto ne so io nel novembre del 1861 il Kentucky e il Missouri facevono già parte dell'Unione. I dati che ho io mi dicono che questi due Stati non hanno mai fatto parte della Confederazione ( infatti non ho una data di secessione ). Comunque cercherò di documentarmi meglio. impavidus 16:13, 14 mar 2006 (CET)

Kentucky e Missouri hanno una storia diversa dagli altri Stati: alla data da me indicata i rispettivi governi dichiararono la secessione, ma questa fu bocciata dai rispettivi Congressi. I due Stati quindi formalmente non lasciarono mai l'Unione, ma in pratica, dopo un breve periodo di neutralità, furono coinvolti nella guerra, che combatterono a fianco dei confederati. Sto cercando la conferma di alcune date e di altri elementi e poi completerò il testo in Stati Confederati d'America.

Fabrizio Fiorita 00:01, 15 mar 2006 (CET)

Ho completato la ricerca e la conferma dei dati. Vai a Stati Confederati d'America.

Fabrizio Fiorita 00:16, 16 mar 2006 (CET)

Un po' di correttezza giuridica e storica

La pagina inizia così:

La Guerra di secessione Americana, nota negli stati uniti anche come una semplice Guerra civile, venne combattuta negli Stati Uniti dal 1861 al 1865 tra gli Stati settentrionali, abitualmente indicati come USA, l'Unione, il Nord, o gli Yankees, e una parte degli Stati secessionisti meridionali, per i quali vale solitamente l'indicazione di Confederazione degli Stati d'America (CSA), la Confederazione, il Sud, i Ribelli, o i Dixies.

La definizione di guerra civile è propugnata soltanto dagli Statunitensi del Nord e pochi altri, in quanto gli USA giustificarono la guerra contro gli Stati del sud come questione interna da risolversi al proprio interno.

In realtà, secondo il Diritto internazionale, concordi in questo quasi tutti i giuristi non-nordamericani, la Confederazione aveva tutti i requisiti per essere considerata uno Stato sovrano e quindi soggetto di diritto internazionale: la guerra quindi non è una questione interna degli USA ma una vera e propria guerra internazionale.

Ne è riprova il fatto che , mentre il governo USA propagandava la guerra civile, le sue Forze armate adottavano il "Codice Lieber", che è un insieme di norme di diritto umanitario applicabile ai conflitti internazionali.

Quindi l'approccio della pagina andrebbe, a rigore giuridico, rovesciato. E inoltre le varie "denominazioni" delle due parti andrebbero spostate altrove, dando come cappello soltanto la corretta indicazione delle Parti in conflitto: Stati Uniti d'America e Stati Confederati d'America.

Ancora: la bandiera inserita come bandiera di battaglia della Confederazione è sbagliata (anche se è riportata in Commons come tale): quella riportata è ufficialmente il Navy Jack della Marina Confederata ed è stata utilizzata come Bandiera da Combattimento da numerosi Reggimenti ed altre formazioni in diversi Teatri, ma le Bandiere ufficiali - nazionale e di guerra - della Confederazione, adottate rispettivamente il 4/3/1861, l'1/5/1863 ed il 4/3/1865, sono quelle riportate qui sotto. Le immagini sono su Commons, ma: la prima è sbagliata, perché manca una 12^ stella al centro del cerchio di 11 stelle e la data riportata nel nome del file non mi risulta; il nome della 2^ bandiera va bene perché la bandiera nazionale e quella navale nel periodo erano identiche.

Confrontare il sito [1] o [2]

Fabrizio Fiorita 23:40, 13 mar 2006 (CET)

Guerra civile o di secessione?

Per quanto, come già detto, preferisca l'espressione "guerra civile" per motivi che mi appaiono di maggiore asetticità storica anziché l'espressione "guerra di secessione" che invece mi appare carica di significati anche giuridici abbastanza contestabili, mi chiedo se sia necessario inserire in apertura un avverbio come "impropriamente" che suona come del tutto assiomatico e contestabile storicamente. --Cloj 23:49, 15 mar 2006 (CET)

Se vai a vedere sulla pagina Stati Confederati d'America ci sono le ragioni giuridiche per cui la Confederazione era uno Stato sovrano e quindi la guerra con gli USA non era una guerra civile (come sostengono da sempre soltanto gli yankees) ma un conflitto internazionale (come sostengono non soltanto i dixies ma anche tutti i giuristi europei).

Guerra civile non è asettico: è di parte, cioè dalla parte dei nordisti. Guerra di secessione è asettico perché corretto dal punto di vista giuridico. Vorrei sapere quali sono, secondo te, i "significati anche giuridici abbastanza contestabili".

Fabrizio Fiorita 00:14, 16 mar 2006 (CET)

Trovo poco corretto lo spostamento della pagina da guerra civile a quello di guerra di secessione, sia in quanto vi è una notevole differenza tra la verità storica e quella giuridica (e qui si scrive di storia) sia in quanto non ritengo vi sia stata (non l'ho trovata) una adeguata discussione (con creazione di consenso) per spostare la voce. Certe decisioni andrebbero prese con più consenso (c'è stata una segnalazione al bar di storia, ad esempio?) --piero tasso 19:08, 17 mar 2006 (CET)

"In tale considerazione si può correttamente affermare che la Guerra di secessione americana è un conflitto internazionale, e che pertanto la definizione di "Guerra civile" è impropria e di parte." è assolutamente da togliere, visto che è un commento e anche di parte. A parte il fatto che secondo me un po' tutto il paragrafo "Guerra internazionale o guerra civile?" sta meglio in questa pagina che nell'articolo, la frase che ho riportato inizialmente è assurda. Completamente d'accordo con Piero sopra --Corsetto Cordiscussione 19.18, 17 mar 2006 (CET)

Anche secondo me la frase è da togliere, in quanto di parte (messa così, avalla la teoria della costituzione come trattato internazionale, il che potrebbe essere discutibile) ed anche inutile. Dal punto di vista del Diritto internazionale consuetudinario gli Stati secessionisti, in quanto Stati liberi ed indipendenti, avevano pieno diritto di denunciare la Costituzione che li legava agli Stati Uniti: essa era infatti una vera e propria Convenzione internazionale, non deliberata in via definitiva da un Organo legislativo rappresentativo ma concordata fra Stati e soggetta alla loro successiva ratifica in base al suo Art. VII. Come sopra: considerazione discutibile e forse di parte. Ho, quindi, tolto le due frasi. Duroy 00:43, 18 mar 2006 (CET)

Duroy potrebbe comportarsi come gli altri, e cioè esporre le sue considerazioni anziché "cancellare" e basta.

Vorrei sapere su quali basi scientifiche si fonda la vostra affermazione che "Guerra Civile" è storia mentre "Guerra di secessione" non lo è e che "vi è una notevole differenza fra la verità storica e quella giuridica". E' un'affermazione molto pericolosa, perché sottintende la possibilità di etichettare per storici dei giudizi di parte anche se evidentemente distantissimi dalla correttezza giuridica. Io ho portato delle considerazioni di carattere giuridico, anche perché una guerra è primariamente un fatto di diritto.

Come si fa a definire discutibile il fatto che la Costituzione americana sia una Convenzione internazionale, quando la stessa Costituzione prevede all'Art. VII la "ratifica", che è uno strumento esclusivamente di Diritto internazionale ed esclusivamente utilizzato per le Convenzioni ed i Trattati internazionali? Ma voi leggete le cose prima di tranciare dei giudizi?

A meno che voi non abbracciate il solito luogo comune: il Nord ha vinto, e quindi quello che dice il vincitore è giusto. "Guerra civile" è un termine usato solo dalle fonti americane affettivamente legate al Nord; il resto del mondo usa il termine "Guerra di secessione". Come si fa ad insistere che "Guerra civile" non è di parte?

Gradirei delle risposte complete ad ogni punto, con motivazioni documentate e non con giudizi dogmatici.

Fabrizio Fiorita 11:36, 18 mar 2006 (CET)

Mai sostenuto che il Nord avesse ragione perché ha vinto. Ritengo solo che la questione sia argomento di dibattito, in cui anche il Nord potrebbe non avere avuto tutti i torti.

Approvo il cambiamento nel titolo della voce: guerra di secessione è una denominazione più usata e più corretta. Non vedo, però, perché scomunicare chi usa "guerra civile".

Sì, per lo stupore di Fiorita, secondo me la Confederazione era un soggetto di diritto internazionale, per il semplice fatto che essa esercitava in maniera effettiva la sovranità su un determinato territorio e sulla sua popolazione.

La Costituzione degli Stati Uniti, se non sbaglio, prevede tutt'ora la "ratifica" degli emendamenti da parte degli Stati. Quindi, ad esempio, il Vermont è ancora oggi un soggetto di diritto internazionale?

La guerra è guerra, è "un fatto", non solo e non principalmente "di diritto".

Ah, dimenticavo, la mia versione è stata completamente cancellata, in quanto avrebbe violato il diritto internazionale. Anche i wikilink, anche il titolo che avevo inserito. Nessun dubbio che uno stato sovrano abbia il diritto di denunciare gli accordi internazionali. Argomento controverso è se quelli del Sud fossero Stati sovrani prima della secessione. In caso di risposta negativa, il discorso crolla.

Duroy 13:33, 18 mar 2006 (CET)

Non ho mai sostenuto che il Nord avesse avuto tutti i torti. Non è questa la ragione del contendere. Noi non dobbiamo dire chi ha torto o chi ha ragione, ma dobbiamo dare una versione asettica dei fatti. Quindi: "Pinco dice bianco, Pallino dice nero, secondo il Codice della Strada è grigio scuro."

Nessuno ha scomunicato chi usa "Guerra Civile": ho solo detto che è un termine improprio, ho detto che è usato, ho detto chi lo usa, ho detto perché è improprio.

Non confondere i termini: ovvio che la Confederazione è un soggetto di Diritto Internazionale, come tutte le unioni fra Stati. Il problema è che anche gli Stati delle unioni lo sono. Ti sei mai chiesto perché ai tempi dell'URSS l'Ucraina e la Bielorussia avessero un seggio all'ONU? E ti sei mai chiesto perché la Baviera abbia un'Ambasciata a Berlino?

La guerra è un fatto, ma le norme che gestiscono la guerra sono norme di diritto.

La tua "versione" consisteva solo nelle cancellazioni del mio testo.

Secondo la Costituzione degli USA il governo federale aveva la delega degli Stati soltanto per alcune materie, mentre altre erano rimaste di esclusiva competenza degli Stati, fra cui le Finanze ed il Tesoro. Il governo federale per le spese federali doveva "chiedere" i soldi agli Stati, i quali non erano obbligati a darli. Il governo federale poteva fare la guerra, ma anche gli Stati potevano fare la guerra se erano attaccati. Se il governo federale voleva fare una guerra doveva chiedere i soldati agli Stati, i quali potevano rifiutarli (e alcuni Stati del nord lo hanno fatto anche durante la guerra di secessione). Potrei continuare per dieci pagine. Ma credo che basti per dare la concreta idea che gli Stati erano sovrani e che il governo federale agiva per delega costituzionale degli Stati nelle sole materie da essi delegate (e una delega si può sempre ritirare, o no?). Fabrizio Fiorita 17:53, 18 mar 2006 (CET)

Concordo con Fiorita l'articolo deve intitolarsi "Guerra di Secessione"--Francomemoria 02:27, 19 mar 2006 (CET)

Mah, la Costituzione dava (e dà) al Congresso il potere di istituire tasse, imposte ecc. per pagare i debiti degli Stati Uniti e provvedere alla comune difesa ed al "general Welfare". Dubito quindi che gli Stati avessero originariamente una competenza così esclusiva sulle Finanze ed il Tesoro, soprattutto riguardo alle materie di competenza federale. I singoli Stati potevano fare la guerra solo se invasi (e ci mancherebbe altro) o se in pericolo così imminente da non ammettere dilazioni. Per il resto, in tempo di pace, non possono istituire armate senza autorizzazione del Congresso. Inoltre, udite udite, No State shall enter into any Treaty, Alliance, or Confederation (Art. uno, sez 10, paragrafo uno. Ovvio, la politica estera è competenza del governo federale). In generale, la Costituzione stabilì subito che le sue norme e quelle delle leggi e dei trattati adottati in sua conformità avessero il primato sulle leggi e sulle costituzioni degli Stati. Per essere Stati sovrani, avevano una sovranità un po' limitata.
Il modificare, correggere e cancellare gli scritti altrui, quando si ritiene opportuno farlo, è su Wikipedia azione pienamente legittima, a patto di essere spinti da spirito costruttivo e non cadere nel vandalismo. Avevo agito con il proposito di migliorare la voce, per come era ai tempi, togliendo parti che mi sembravano non neutrali o inutili al discorso, cercando anche di rendere il testo più scorrevole. Comunque, mi sembra che ora l'articolo stia venendo bene. Ciao Duroy 12:24, 19 mar 2006 (CET)

Armata confederata e unionista

Ma non sarebbe il caso di scrivere Esercito??--Francomemoria 02:27, 19 mar 2006 (CET)

Certo il termine "Army" in inglese è ambiguo. Talvolta è giusto tradurre esercito ma altre volte si tratta proprio d'una Armata, nel senso tecnico del termine. Anche nel nostro Esercito, ad esempio, esistono Corpi d'Armata, Generali d'Armata ecc. --Cloj 10:38, 19 mar 2006 (CET) (Il nostro Esercito non ha più i Generali d'Armata da 60 anni :-) Fabrizio Fiorita 17:57, 19 mar 2006 (CET)

Ma nei paragrafi in argomento ha il senso di esercito--Francomemoria 13:03, 19 mar 2006 (CET)

Dimmi dove che correggo.--Cloj 15:50, 19 mar 2006 (CET)

Anzi direi ha quasi il significato di forza armata è il titolo dei paragrafi vantaggi dell'armata confederata, ... unionista--Francomemoria 16:00, 19 mar 2006 (CET)

Se è vero che in inglese "Army" ha molti significati, noi in italiano abbiamo due traduzioni: Esercito e Armata. Inoltre spesso in (american) english si dice Army al posto di Forze armate. Nel tradurre i miei brani dal francese e dall'inglese ho lasciato il termine Armata perché era il più corto da scrivere, ma mi ripromettevo di tornarci per diversificare.

Cloj per favore vai sulle mie pagine delle Bandiere della Confederazione (sono quattro piene ed un paio vuote in attesa) e verificami i nomi dei vari Generali, battaglie e località, visto che tu sai con che nome hai inserito le pagine. Grazie. Fabrizio Fiorita 17:56, 19 mar 2006 (CET)

"Travi a vista", meno sono meglio è

Ho letto solo di striscio tutta la discussione che comunque mi sembra quiescente da una settimana. Spero dunque di non essere nel torto se auspicassi che le indicazioni metalinguistiche nella seconda sezione "la sezione è in fase di assiemazione (?) ecc.ecc." vengano tolte, dato che è politica non ufficile ma fortemente consigliata il non lasciare alungo tracce troppo evidenti dei lavori in corso (il template {{WIP}} deve restare al massimo poche ore, il template {{sectstub}} è per fortuna di uso sporadico, il template {{AvvisoNPOV paragrafo}} sarebbe il più giusto in caso di disputa sul punto di vista in modo da indirizzare gli utenti alla discussione e a prevenire la lettura ingenua della voce. Ma visto che mi sembra si sia giunti aun consenso sul lavoro prché mantenere dentro la voce delle notazioni esterne che parlano dell'atto di scrittura e non del contenuto della voce stessa. Per dirla con una metafora edilizia "in wikipedia cerchiamo di non mettere travi a vista", esiste lapagina di discussione per questo. Non intendo compiere la manovra autonomamente, ma mi affido al buon senso di chi ha messo tale avviso. - εΔω 23:56, 24 mar 2006 (CET)

Stranezza

Come mai è stato rimesso "In tale considerazione si può correttamente affermare che la Guerra di secessione americana è un conflitto internazionale, e che pertanto la definizione di "Guerra civile" è impropria e di parte."? Utente:Corsetto, 19.11, 25 mar 2006 (CET)

Operazioni militari

Ho apprezzato l'idea di trattare le operazioni militari in voci apposite, che dovrebbero spiegare in maniera più approfondita il quadro generale ed i singoli combattimenti. Mi sembra però assurdo che una voce dedicata ad una guerra non riporti un breve riepilogo degli eventi bellici, tanto più quando - come nel caso concreto - si sviluppano aspetti quali il nome da dare al conflitto, le sue motivazioni (meglio, le motivazioni di una parte) alla luce del diritto internazionale, le opinioni dei patrioti italiani su chi avesse ragione, i vantaggi strategici ed economici comparati, gli stati d'animo dei combattenti, gli interessi economici sottostanti. Ho quindi ripristinato la versione di ieri. Duroy 20:18, 17 mag 2006 (CEST)

Ho ripristinato svolgimento della guerra

A mio avviso il capitolo sullo svolgimento della guerra va lasciato in questo articolo e non spostato in altri o addirittura cancellato. Invito l'autore della cancellazione (Francesco Fiorita) e altri a discuterne qui se volete intervenire. Grazie. --Gaetanogambilonghi 15:07, 6 giu 2006 (CEST) Ho effettivamente visto meglio, e se proprio volete scorporare, rinominerei la voce Guerra di secessione americana - Esercito in modo diverso. --Gaetanogambilonghi 15:13, 6 giu 2006 (CEST)

Ancora sul nome

Scusate, non intendo riaprire una questione che mi sembra già chiusa. Il termine Guerra civile non è così di parte come si è detto sopra, e come continua ad essere scritto nella voce. Di solito, dire che è in corso una guerra civile non implica prendere le parti di uno dei contendenti. Il nome "di parte" che gli Stati Uniti attribuirono al conflitto è "Guerra di Ribellione", che in effetti evidenziava il proposito di far apparire i Confederati "ribelli". Peraltro, a voler cercare il pelo nell'uovo, neanche "secessione" rende esplicita la natura della guerra come conflitto tra stati sovrani (il termine corretto sarebbe "Guerra tra stati"), addirittura se si vuole sostenere che già prima della secessione essi erano "sovrani". "Secedere" vuol dire separarsi da qualcosa di cui si fa parte. Se gli Stati del Sud non facevano parte di un'entità statuale, ma solo di una comunità internazionale, che bisogno avevano di "secedere"? Bastava denunciare l'"accordo internazionale". Potremmo allora chiamarla "Guerra di denuncia". --Duroy 13:15, 27 ago 2006 (CEST)

No ti prego! Anch'io preferivo "Guerra civile" ma ne abbiamo discusso all'esaurimento, specie con Fabrizio Fiorita ora dissoltosi (almeno ai miei occhi). Non riapriamo la "querelle". Io mi sono rassegnato. Fallo anche tu per amore di pace e del prossimo Natale (che tu sia o meno credente). Ciao e grazie. --Cloj 23:52, 17 dic 2006 (CET)

Tipologia del conflitto: Guerra internazionale o Guerra civile?

Ho cancellato il primo paragrafo perché mi sembrava assurdo: in questo paragrafo c'è scritto che la definizione di guerra di secessione americana è sbagliata e di parte: allora decidamoci o si cancella il paragrafo o si cambia il titolo dell'articolo. Tra l'altro in quel paragrafo c'era scritto l'esatto contrario prima, cioè che era sbagliata e di parte la definizione di guerra civile. Cancelliamo il paragrafo che è in generale fazioso e facciamola finita --Corsetto17:41, 7 apr 2007 (CEST)

Cronologia originale

Parte tagliata perché contenente copyviol di Utinam:

cronologia

(corr) (prec)  17:36, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→Cronologia)
(corr) (prec)  17:07, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→Origini della guerra di Secessione)
(corr) (prec)  17:05, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  16:50, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  16:48, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  16:48, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→Uniforme grigia)
(corr) (prec)  16:47, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  16:47, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  16:45, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→Elezione di Lincoln)
(corr) (prec)  16:45, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  16:44, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→Principali battaglie e assedi)
(corr) (prec)  16:44, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→Analogie)
(corr) (prec)  16:44, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→Links esterni)
(corr) (prec)  16:43, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→Analogie)
(corr) (prec)  16:42, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  16:38, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→Voci correlate)
(corr) (prec)  16:09, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→Le cause della guerra)
(corr) (prec)  16:08, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  16:05, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  16:02, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  16:01, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  15:58, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→Analogie)
(corr) (prec)  11:16, 18 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  00:47, 18 mar 2006 Duroy (Discussione | contributi | blocca) (→Guerra internazionale o Guerra civile? - Il Regno Unito aveva ric. la sovr. della Confederazione. Ovvio che non considerasse il conflitto come "interno".)
(corr) (prec)  00:45, 18 mar 2006 Duroy (Discussione | contributi | blocca) (→Guerra internazionale o Guerra civile?)
(corr) (prec)  00:25, 18 mar 2006 Duroy (Discussione | contributi | blocca) m (Che "guerra civile" sia più o meno improprio, non riguarda questo punto della voce: qualcuno la chiama anche così.)
(corr) (prec)  21:27, 17 mar 2006 Duroy (Discussione | contributi | blocca) (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  19:00, 17 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→Guerra internazionale o Guerra civile?)
(corr) (prec)  14:52, 17 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→Guerra internazionale o Guerra civile?)
(corr) (prec)  14:49, 17 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→Guerra internazionale o Guerra civile?)
(corr) (prec)  14:48, 17 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→Guerra internazionale o Guerra civile?)
(corr) (prec)  14:35, 17 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→Guerra internazionale o Guerra civile?)
(corr) (prec)  14:34, 17 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) (→Guerra internazionale o Guerra civile?)
(corr) (prec)  13:10, 17 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  12:54, 17 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  12:53, 17 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  17:55, 16 mar 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca) m
(corr) (prec)  17:45, 16 mar 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  16:27, 16 mar 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca) m (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  19:01, 15 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  18:55, 15 mar 2006 Fabrizio Fiorita (Discussione | contributi | blocca) m (ha spostato Guerra civile americana a Guerra di secessione americana: Conforme al diritto internazionale)
(corr) (prec)  00:12, 6 mar 2006 Marcok (Discussione | contributi | blocca) m (Annullate le modifiche di 81.208.83.211, riportata alla revisione precedente di Marcok)
(corr) (prec)  22:36, 5 mar 2006 81.208.83.211 (Discussione | blocca) (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  22:41, 27 feb 2006 Marcok (Discussione | contributi | blocca) m (Annullate le modifiche di 87.238.4.91, riportata alla revisione precedente di Cloj)
(corr) (prec)  15:47, 27 feb 2006 87.238.4.91 (Discussione | blocca) (→Analogie)
(corr) (prec)  17:23, 22 feb 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  17:16, 22 feb 2006 87.238.4.91 (Discussione | blocca) (→Quadro generale)
(corr) (prec)  11:03, 22 feb 2006 Marcok (Discussione | contributi | blocca) m (Riportata alla revisione precedente di LeonardoRob0t)
(corr) (prec)  11:01, 22 feb 2006 82.59.132.77 (Discussione | blocca) (→Quadro generale)
(corr) (prec)  17:57, 20 feb 2006 LeonardoRob0t (Discussione | contributi | blocca) m (Featured article link for pt:Guerra Civil Americana)
(corr) (prec)  00:28, 10 feb 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca) m (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  00:27, 10 feb 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca) (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  00:19, 10 feb 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca) (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  00:19, 10 feb 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca) (→Quadro generale)
(corr) (prec)  00:18, 10 feb 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca) (→Analogie)
(corr) (prec)  00:17, 10 feb 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  00:16, 10 feb 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca) (→Analogie)
(corr) (prec)  00:12, 10 feb 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca) (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  00:10, 10 feb 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca) (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  00:02, 9 feb 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca) m
(corr) (prec)  00:01, 9 feb 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca) m
(corr) (prec)  23:49, 8 feb 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca) (→Analogie)
(corr) (prec)  23:48, 8 feb 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca) (→Analogie)
(corr) (prec)  01:59, 7 feb 2006 Chlewbot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: mr)
(corr) (prec)  23:00, 6 feb 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca) m
(corr) (prec)  22:58, 6 feb 2006 Cloj (Discussione | contributi | blocca) m (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  22:54, 6 feb 2006 213.156.52.110 (Discussione | blocca) (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  22:51, 6 feb 2006 213.156.52.110 (Discussione | blocca) (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  00:51, 1 feb 2006 EdoM (Discussione | contributi | blocca) m (rollback alla revisione di Red devil 666)
(corr) (prec)  00:50, 1 feb 2006 63.231.72.134 (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  22:13, 30 gen 2006 Red devil 666 (Discussione | contributi | blocca) (→Quadro generale)
(corr) (prec)  10:01, 30 gen 2006 Chlewbot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: hu, nn Modifico: da, nl)
(corr) (prec)  19:27, 20 gen 2006 Corsetto (Discussione | contributi | blocca) (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  18:39, 14 gen 2006 Corsetto (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  11:27, 3 gen 2006 Marcok (Discussione | contributi | blocca) m (Riportata alla revisione precedente di YurikBot)
(corr) (prec)  11:22, 3 gen 2006 82.54.81.10 (Discussione | blocca) (→Analogie)
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(corr) (prec)  13:54, 30 ott 2005 Archenzo (Discussione | contributi | blocca) m (→La questione della schiavitù)
(corr) (prec)  11:21, 16 ott 2005 Sbisolo (Discussione | contributi | blocca) m (→Quadro generale - refusi)
(corr) (prec)  21:17, 30 set 2005 Alfiobot (Discussione | contributi | blocca) m (interwiki)
(corr) (prec)  14:32, 30 set 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  14:32, 30 set 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  20:11, 28 set 2005 Hill (Discussione | contributi | blocca) m (+ interwiki)
(corr) (prec)  00:23, 25 set 2005 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (de/stubbo)
(corr) (prec)  16:54, 24 set 2005 F. Cosoleto (Discussione | contributi | blocca) m (→La questione della schiavità - Schiavità?)
(corr) (prec)  14:09, 24 set 2005 Hill (Discussione | contributi | blocca) m (→La questione della schiavità)
(corr) (prec)  13:26, 24 set 2005 F. Cosoleto (Discussione | contributi | blocca) m (→La questione della schiavità - Posticipato il tag <div>, che dava problemi)
(corr) (prec)  10:41, 24 set 2005 Ilario (Discussione | contributi | blocca) m (→Analogie)
(corr) (prec)  10:40, 24 set 2005 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) m (→Quadro generale - intestazione paragrafo)
(corr) (prec)  10:01, 24 set 2005 Ilario (Discussione | contributi | blocca) m
(corr) (prec)  10:00, 24 set 2005 Ilario (Discussione | contributi | blocca) m (→Quadro generale)
(corr) (prec)  09:48, 24 set 2005 Ilario (Discussione | contributi | blocca) (→Voci correlate)
(corr) (prec)  18:37, 21 set 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca) m
(corr) (prec)  18:35, 21 set 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca) m
(corr) (prec)  01:09, 11 set 2005 Franganghi (Discussione | contributi | blocca) m (sistemato solo inserimento avvisoNPOV chd secondo me non serve però)
(corr) (prec)  20:34, 31 ago 2005 Square87 (Discussione | contributi | blocca) (reiserito {{stub storia}})
(corr) (prec)  20:26, 31 ago 2005 85.18.136.104 (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  20:26, 31 ago 2005 Square87 (Discussione | contributi | blocca) m
(corr) (prec)  20:25, 31 ago 2005 85.18.136.104 (Discussione | blocca) (→Quadro generale)
(corr) (prec)  01:43, 15 lug 2005 ZeroBot (Discussione | contributi | blocca) m (virgolette, ortografia)
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(corr) (prec)  23:50, 9 lug 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca) (→Quadro generale)
(corr) (prec)  23:48, 9 lug 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca) (→Quadro generale)
(corr) (prec)  23:46, 9 lug 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca) (→Quadro generale)
(corr) (prec)  14:51, 2 lug 2005 Urby2004 (Discussione | contributi | blocca) m (→Link)
(corr) (prec)  14:49, 2 lug 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  12:45, 16 giu 2005 62.249.32.77 (Discussione | blocca) (→Quadro generale)
(corr) (prec)  19:24, 6 giu 2005 Snowdog (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  16:12, 16 apr 2005 Francesco vin (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  19:09, 9 apr 2005 Aiace (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  11:40, 22 mar 2005 Lukius (Discussione | contributi | blocca) (- a capo)
(corr) (prec)  11:37, 22 mar 2005 Luki-Bot (Discussione | contributi | blocca) m (User-controlled Bot: table syntax updated)
(corr) (prec)  10:36, 28 gen 2005 Lukius (Discussione | contributi | blocca) (+template commons)
(corr) (prec)  23:09, 9 ott 2004 Marcok (Discussione | contributi | blocca) m (corr.cat.)
(corr) (prec)  23:08, 9 ott 2004 Marcok (Discussione | contributi | blocca) m (+cat.)
(corr) (prec)  23:51, 20 lug 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (cat.)
(corr) (prec)  09:11, 5 giu 2004 Template namespace initialisation script (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  13:51, 26 apr 2004 Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (=Quadro generale= disambigua cotone)
(corr) (prec)  00:07, 19 apr 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) m
(corr) (prec)  00:06, 19 apr 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) m
(corr) (prec)  00:06, 19 apr 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (ins. mw stub e link (imp. img da rivedere))
(corr) (prec)  00:00, 19 apr 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) m (typo)
(corr) (prec)  23:58, 18 apr 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) m
(corr) (prec)  23:56, 18 apr 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (tolto autolink)
(corr) (prec)  23:55, 18 apr 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (controllare se ci sono altri refusi, ormai stasera è tardi)
(corr) (prec)  23:54, 18 apr 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (corrette minuscole e piccolissime modifiche in testa)
(corr) (prec)  22:52, 5 apr 2004 Snowdog (Discussione | contributi | blocca) m
(corr) (prec)  22:50, 5 apr 2004 Snowdog (Discussione | contributi | blocca) m
(corr) (prec)  22:48, 5 apr 2004 Snowdog (Discussione | contributi | blocca) (nuova voce, testo di utinam)

Bibliografia scarna

Questa voce sembrerebbe un colossale "senza fonti": ci sono moltissime interpretazioni non proprio ovvie, che non si capisce da dove siano tratte. Poco male finché si tratta di affermazioni condivise e non particolarmente controverse, tuttavia alcune informazioni e affermazioni specifiche andrebbero forse specificate meglio. Mi lascia abbastanza perplesso che si volesse «liquidare il ceto imprenditoriale schiavista» (mica ci sono state espropriazioni e distribuzioni delle terre!), per non parlare poi del legame instaurato fra la guerra di secessione e l'arretratezza economica (e culturale) che ancora caratterizza gli Stati meridionali. Nemo 22:56, 7 ago 2007 (CEST) P.s.: L'uso del presente storico, a dir poco disinvolto, non facilita la comprensione: proprio in quest'ultimo paragrafo, non capisco se si parla delle tasse, dell'immigrazione, delle scuole e della tecnologia del 1870 o del 2007.

Un altro dubbio: questa è davvero la prima guerra con truppe trasportate per treno? Non aveva cominciato la Prussia, con la guerra contro l'Austria del 1866, e soprattutto quella contro la Francia del 1870, considerata addirittura anticipatrice della blitzkrieg proprio per questo?

Beh, ma la Guerra di Secessione avviene appunto pochi anni prima... --Cloj 15:09, 22 nov 2008 (CET)

Gruppi storici

Ho aggiunto i "Fighting rebels" nella sezione relativa alle rievocazioni --Emi 11:00, 9 ago 2007 (CEST)

--Danilo (msg) 16:22, 1 set 2009 (CEST)== Le origini == Con il mio avviso di non neutralità non metto in dubbio la tesi che le origini della guerra siano dovute ad interessi economici piuttosto che morali, però mi sembra di sentire nelle parole con cui sono descritte queste origini un che di poco enciclopedico soprattutto nel ultimo paragrafo «La guerra di secessione non fù una guerra romantica...» per finire con un paragone, secondo me molto originale, tra qursti fatti e la politica estera americana di oggi. Comunque potrei sbagliarmi.--Dariozo (msg) 09:31, 22 nov 2008 (CET)

invece io concordo con te, avevo notato già la cosa un po' di tempo fa..... la voce è da riscrivere in diversi punti--GiòGiò ...tu cosa pensi? 13:08, 22 nov 2008 (CET)

Tutto si può e si deve migliorare su WP. Difficile però correggere uno stile per così dire, composito (a più mani), salvo scrivere tutto da capo e a una sola mano. Coisa ddel tutto inaccettabile per il nostro Progetto, che non privilegia nessuno, anche chi abbia tutti i crismi della autorevolezza scientifica e professionale. L'importante è cercare di scrivere di storia e non di "mitostoria". Le cause del conflitto civile, a mio parere, furono molteplici. Innanzi tutto morali (gelosia degli Stati federati nel rinunciare alla loro riservata legislazione), che divennero miscela esplosiva allorché s'inserì nello scontro una forte connotazione economico-sociale (diversi modelli di sviluppo fra Nord e Sud). Poco influì invece la questione dello schiavismo, non già perché non ci fossero convinti combattenti di quelli che chiameremmo "diritti civili" (e personali, aggiungo), ma perché davvero non si deve ignorare che vi erano in merito orientamenti del tutto trasversali (anche se, per motivi biecamente economici, gli schiavisti erano preponderanti a Sud, anziché a Nord), perché inoltre vi erano alcuni (pochi) Stati schiavisti a Nord e alcuni (pochi) non schiavisti a Sud ma, più di tutto, perché Lincoln affrancò gli schiavi solo un bel po' dopo l'inizio della guerra civile e, guarda caso - proprio quando le sorti del Nord sembravano gravemente compromesse, riuscendo a dar un fine nobile (nel quale egli davvero credeva) a una guerra che di nobile aveva ben poco. Non so davvero cosa si possa fare, altro che di richiamarsi agli studi di autorevoli studiosi che questo argomento studiano da decenni e non a un prof. Pippettini qualunque. --Cloj 14:51, 22 nov 2008 (CET)

Titolo

Non sarebbe più corretto "guerra di secessione degli USA"? Il continente non ebbe mai un'unità politica. --Danilo (msg) 16:23, 1 set 2009 (CEST)

Al di là del fatto che nei libri di storia l'uso del termine "americano" (per "statunitense") è ampiamente invalso e del sempre valido principio del quieta non movere, per quanto riguarda titolature "anziane" e "stratificate", osservo solo che il termine "americano" non si riferisce solo al continente ma - sia pure non correttamente - agli USA. Gli Statunitensi definiscono se stessi, magari con un vizio di megalomania, "Americans" e "American" è l'inglese da essi parlato. Avresti ragione ma è l'uso che fa la forza. Come "Maometto" anziché il più corretto "Muhammad". Ciao. --Cloj 11:00, 2 set 2009 (CEST)

Assurdità

Più che aderente ad un "punto di vista non neutrale" (un ossimoro) la voce mi sembra nella sostanza e nell'esposizione, frutto del tentativo di esporre propri punti di vista e interpretazioni, che di esporre i fatti, i fenomeni e gli accadimenti, e i punti di vista correnti (con tanto di nomi, cognomi, e riferimenti) sui medesimi. I signori storici sarebbero gentilmente pregati di ricordarsene. Anche la discussione presente è orientata assai di più alla ricerca di quale debba essere la "interpretazione autentica (o addirittura oggettiva) dei fatti" che di un compiuto racconto dei fatti stessi e di un compiuto racconto delle interpretazioni, tenendo le due cose ben distinte dal punto di vista espoositivo. Va detto che una regola del genere dovrebbe governare non solo la stesura di una voce enciclopedica, ma anche qualsiasi lavoro scientifico che ambisca ad essere definito tale.

Non si può, ad esempio, esordire in questo modo: "Secondo alcuni storici Lincoln in realtà era un abolizionista molto tiepido ...". Quali storici? E gli altri storici, invece, cosa dicono? E chi erano, per confronto, gli "abolizionisti non tiepidi"?

Inoltre: "Fu uno scontro di interessi. La questione della schiavitù seguì come fattore non strutturalmente necessario. Non fu un problema morale quello posto dalle popolazioni del Nord ..." è un autentico assurdo, anche e soprattutto dal pungto di vista lessicale. Le questioni "morali" avrebbero carattere "strutturale" e quelle che qui vengono impropriamente definite "economiche" sarebbero invece cosa?

Viene in mente che in taluni degli estensori sia prevalsa una cattiva lettura delle opere di Losurdo (fin troopo citate), che già di suo può essere definito uno stravagante interprete con specifiche sue monomanie sulla storia degli USA, che lo portano a confondere, ad esempio, nella testa di un uomo del '900 pre seconda guerra, quale era Hitler con le sue specifiche idiosincrasie antinglesi, le Indie orientali con quelle occidentali, e l'inghilterra coloniale con gli USA, per tralasciare altre sue amenità su diversi argomenti storici, che non fanno parte, cioè, della sua specialità accademica, essendo lui un storico della filosofia. Non è un caso che i brani che si riferiscono invece alla nota 2, che richiama un testo di storici di professione, contengano affermazioni come sempre opinabili, ma storicamente e metodologicamente sensate.

Prego gli storici di professione di rimboccarsi le maniche e di togliere quelle espressioni di personalissime valutazioni da asilo d'infanzia (già segnalate, come l'accenno al romanticismo inteso nel senso che a questa parola viene attribuito dalle sciampiste e dai nostri giornalisti) e di espanderla con i dovuti riferimenti. La guerra civile americana (a propos, questo è il titolo della voce nella sezione inglese, cioè americana, di wikipedia, a testimonianza del carattere bizantino di molte delle disquisizioni qui fatte) non è un argomento da quattro soldi. Ha definito l'assetto politico, sociale e istituzionale del più potente paese del mondo, almeno ad oggi.

Al di là della sostanza di quanto dici (ma ricordati di firmare, anche solo col tuo IP, quanto meno), perché mai non contribuisci direttamente? Giusto e corretto parlare nella Pagina di Discussione, ma meglio ancora sarebbe lavorare sul lemma, visto che oltretutto hai estremamente chiare idee (giuste o meno che siano) su cosa sia scientifico e su cosa non lo sia. Sul problema del titolo non sto a dirti quanto se ne sia discusso anni or sono, registrando infine il massimo consenso sull'attuale titolatura. Non è che non ci siano frecce nell'arco di ognuna delle due ipotesi, perché il busillis (irrisolto e irrisolvibile) è sapere al di là di ogni serio dubbio se fosse legittima o meno la denuncia del patto di confederazione. Mica pinzillacchere, come capisci bene. Ciao. --Cloj 16:07, 25 lug 2009 (CEST)

Motivazione guerra di secessione

La guerra di secessione Americana deve essere inquadrata nel contesto storico dell'epoca. Siamo nel periodo in cui la frontiera si sposta sempre più a ovest, delineando nuovi spazi, nuove risorse e, soprattutto, nuovi Stati. Quale modello economcio bisognava introdurre in questi nuovi Stati? Quello schiavista latifondista del Sud, oppure quello operaio industriale del Nord? A mio avviso, la questione è trattata con un punto di vista che non corrisponde alla verità storica (non c'era la volontà di uno di imporre il suo modello su un altro, minando la libertà dell'individuo). Si trattava, invece, di esportare il proprio modello economico su nuovi territori.

Eventi determinanti della guerra civile americana

Avviso NPOV

Francamente non capisco perchè viene continuamente ripristinato l'avviso NPOV che definisce la sezione non neutrale nonostante diversi utenti continuino a eliminarla. Oltretutto la pagina è stata inibita ad ogni modifica. Evidentemente chi a bloccato la voce ignora quanto segue: Ciò che il Sud voleva era di essere lasciato in pace. Ancora oggi si insegna il mito che la causa principale della guerra fosse il diverso punto di vista sullo schiavismo. Questo NON è vero. Cosí come la guerra d’indipendenza americana del 1776, anche la guerra di secessione del 1861 fu combattuta sul principio di "tassazione senza rappresentanza". Il Nord provava costantemente ad alzare le tasse pagate dal Sud attraverso alte tariffe doganali sulle merci importate, con lo scopo di proteggere l’inefficiente settore industriale del Nord. Queste grandi industrie non potevano competere con le merci prodotte in Inghilterra e Francia, paesi con i quali il Sud commerciava cotone. Il Sud non aveva industrie e importava perlopiú prodotti finiti. La Rivoluzione Industriale permise a Inghilterra e Francia di produrre e inviare attraverso l’Atlantico prodotti che erano piú economici rispetto a quelli prodotti dalle manifatture del Nord. Quando Lincoln fu eletto presidente, passò immediatamente, con l’accordo del Congresso degli Stati Uniti, la Morrill Tariff (la piú alta tassa d’importazione della storia degli Stati Uniti), piú che raddoppiando i tassi d’importazione dal 20% al 47%. Questa tassa significò la bancarotta per molti cittadini del Sud. Nonostante il fatto che negli Stati del Sud fosse presente solo il 30% della popolazione degli Stati Uniti, essi pagavano l’80% delle tariffe. La tassazione oppressiva, la negazione del diritto di autogoverno dei singoli Stati, e un governo federale che non sentivano li rappresentasse, spinsero gli Stati del Sud a decidere di ritirarsi legalmente dall’Unione. Dal momento che i cittadini degli Stati del Sud si erano sottratti alla tassazione oppressiva ritirandosi dall’Unione, il solo modo per imporne il pagamento era quello di invadere gli Stati Confederati per obbligarli, con le armi, a ritornare nell’Unione. Abraham Lincoln invase quindi il Sud per imporre il pagamento di tale tassa d’importazione e soddisfare i suoi sostenitori, gli industriali del Nord. Non era lo schiavismo l’oggetto della discordia. Alcuni fatti sulla guerra e lo schiavismo. Solo il 6% dei cittadini del Sud possedevano schiavi. Anche il Nord possedeva schiavi. L’ultimo schiavo morí 49 anni dopo la fine della guerra, e viveva AL NORD. Molti generali nordisti possedevano schiavi, anche dopo la guerra e negli Stati del Nord (per esempio Sherman e Grant). Lo schiavismo era solo una scusa per giustificare l’invasione del Sud da parte del Nord. (Chi ammetterebbe mai di combattere per riscuotere soldi?) Il proclama di "Emancipazione" di Lincoln liberò gli schiavi solo nei territori confederati, cosicché gli schiavi presenti nel territorio dell’Unione restarono schiavi (a molte grandi città del Sud sotto occupazione del Nord, come New Orleans, fu permesso di tenere schiavi dal momento che erano considerate come appartenenti al territorio dell’Unione, e molti Stati del Nord ancora avevano schiavi). Questo prova che la sola ragione per la quale gli schiavi furono "liberati" era quella di danneggiare l’economia del Sud, in modo da comprometterne lo sforzo bellico.

Spero questo contribuisca ad una migliore comprensione della guerra americana del 1861-1865

fonti ?? --ignis Fammi un fischio 20:13, 20 apr 2010 (CEST)

Eccone alcune:

James Ford Rhodes, History of the Civil War, 1861-1865 (1918)

James M. McPherson, Battle Cry of Freedom: The Civil War Era (1988)

Paul Bairoch, Economics and World History: Myths and Paradoxes (1993)

Raimondo Luraghi, Storia della Guerra Civile Americana (1994)

Heather Cox Richardson, The Greatest Nation of the Earth: Republican Economic Policies during the Civil War (1997)

Charles R. Morris, The Tycoons: How Andrew Carnegie, John D. Rockefeller, Jay Gould, and J. P. Morgan Invented the American Supereconomy (2005)

Saluti

n. di pagina dove si trova quello che tu hai citato, ed editore, possibilmente anche l'ISBN --ignis Fammi un fischio 21:16, 20 apr 2010 (CEST)

Consiglierei di leggerli TUTTI e INTEGRALMENTE si avrà un'idea molto più completa sull'argomento. Saluti.

La storia parla con i fatti:

La confederazione voleva essere indipendente. Chi si è opposto ? la risposta è ovvia: l'Unione.

Per quanto rigurda la schivitù Lincoln pronunciò il proclama di emancipazione solo verso la fine del 1862 e divenne operativo solo con l'inizio dell'anno 1863, quindi ben PARECCHIO tempo dopo l'inizio delle ostilità!

Se chi ha inserito l'NPOV non motiva perchè ritiene la voce non neutrale e la tesi sulla schivitù revisionista l'avviso stesso verrà rimosso a breve. CIAO by Supertrump

l'avviso è motivato e condivisibile, soprattutto per il fatto che mancano fonti che contestualizzano le affermazioni categoriche della voce. Indi, fino a chè non c'è consenso non togliere l'avviso. Grazie --ignis Fammi un fischio 13:24, 29 apr 2010 (CEST)

Devo dire che trovo parecchio curioso che davvero non si voglia tener nel debito conto la significativa e notevole tardività del Proclama di Emancipazione del buon Abe Lincoln. E l'indifferenza nei confronti dell'argomentazione che ricorda come nell'Unione vi fossero Stati schiavisti (per quanto pochi) e che nella Confederazione vi fossero Stati antischiavisti (pochi). Nell'indagine storica non si possono far prevalere troppo ideologie e simpatie apodittiche e aprioristiche (come ricordava Benedetto Croce) Cerchiamo di essere un pochino ingenui e di non farci irretire dalla storiografia meno seria prodotta - come sempre e ovunque accade - dal vincitore. Anche se questo dovesse significare la condanna d'una certa cinematografia hollywoodiana (che a me è sempre piaciuta), responsabile della divulgazione di una visione di comodo della Guerra Civile, o di Secessione. --Cloj 16:20, 29 apr 2010 (CEST)

Concordo con quanto scritto qui sopra da Cloj. Tornando all'NPOV bisogna ammettere che non si motiva con....."mi sembra".... . La mancanza di fonti è un'altra cosa ed esiste un avviso di tipo diverso. Tornando al mio intervento vorrei capire quale dei due punti non risulta chiaro o si ritiene contestabile: la confederazione o il proclama? Consenso? cosa si intende? CIAO by Supertump

Consenso è spiegato in WP:Consenso, fonti in WP:FONTI e in WP:LF --ignis Fammi un fischio 00:47, 1 mag 2010 (CEST)

Forse a Ignlig/Ignis sfugge qualcosa:....Il consenso non dovrebbe mai essere usato per violare il NPOV. Occorre quindi ricordare che il principio del NPOV è prioritario rispetto al consenso (l'NPOV è una regola, il consenso una condizione auspicabile). Nelle discussioni sul contenuto delle voci, il consenso viene non di rado invocato a sproposito, a volte anche per quella che viene definita edit war in inglese, una disputa in cui ciascuna delle parti cerca di guadagnare consenso per far valere la propria versione della voce..... Ribadisco i fatti parlano chiaro ed io ho semplicemente indicato solo 2 punti che sono FATTI STORICI non opinioni personali!!! CIAO by Supertrump

I fatti possono anche parlare chiaro, ma in WP devono esserlo le fonti. Se ti può essere utile in questa pagina trovi molte fonte contestualizzate che spiegano il perchè della guerra e non mi pare vadano nella direzione che tu vuoi indicare. Inoltri termini per te la voce è NPOV, io dando una scorsa al contenuto della voce in inglese e alle fonti citate ritengo sia POV --ignis Fammi un fischio 10:49, 2 mag 2010 (CEST)

Lungi da ma creare polemiche ma a Inglig/Ignis continua a sfuggire qualcosa:....Wikipedia non è una fonte primaria ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria.....tutti i contributori devono sforzarsi di seguire le politiche comunitariamente basate sulla verificabilità... .

Inoltre c'è un equivoco perchè non voglio indicare nessuna direzione! Ho citato (tra gli altri) solo due fatti presenti in QUALUNQUE FONTE ed assolutamente verificabili: indipendenza ed entrata in vigore del proclama nel 1863!!! sfido chiunque a sindacarli. Forse siamo tutti un pò vittime della storia scritta dai VINCITORI. CIAO by Supertrump

lungi da me ribadire un concetto: in questa pagina trovi molte fonte contestualizzate che spiegano il perchè della guerra e non mi pare vadano nella direzione che tu vuoi indicare. Come puoi vedere non cito wikipedia ma cito le fonti che sono in en.wiki. --ignis Fammi un fischio 21:10, 2 mag 2010 (CEST)

dimenticavo: delle fonti da te citate aspetto ancora il numero di pagina con la parte significativa che intendi supportare --ignis Fammi un fischio 21:19, 2 mag 2010 (CEST)

Pazzesco che si discuta ancora sulla questione. Basta leggere l'inizio di questa stessa pagina, proprio il punto 1, senza tergiversare troppo. Ribadisco se si pensa che il problema siano le fonti basta mettere l'avviso corretto. CIAO by Supertrump

il problema è il POV non supportato da fonti e citazioni contestualizzate --ignis Fammi un fischio 21:36, 3 mag 2010 (CEST)

No il problema è che l'avviso è sbagliato perchè immotivato e basato su considerazioni soggettive parimenti non supportato da fonti e citazioni contestualizzate. CIAO by Supertrump.

L'avviso non è motivato; al massimo è basato su di un'impressione. Chi ha inserito NPOV è stato invitato più volte al chiarimento ed evidentemente non è mai più intervenuto da oltre un anno.--Emtec66 (msg) 21:49, 7 giu 2010 (CEST)

la cosa è stata discussa sopra e fino a che la voce non viene riscritta con fonti, non va toccato. Grazie--ignis Fammi un fischio 21:52, 7 giu 2010 (CEST) --ignis Fammi un fischio 21:52, 7 giu 2010 (CEST)

Esattamente: la cosa è stata discussa sopra è l'unico a non essere d'accordo è lei. Sempre come scritto sopra, inoltre, le fonti sono una cosa le opinioni un'altra.--Emtec66 (msg) 22:03, 7 giu 2010 (CEST)

leggi WP:SP e WP:Consenso e WP:UM --ignis Fammi un fischio 22:04, 7 giu 2010 (CEST)

Dunque, ho due dei libri citati, cioè McPherson e Luraghi, molto affermati soprattutto negli USA, e posso confermare che il paragrafo sia sostanzialmente corretto, cioè l'unica "fonte" di una guerra incentrata esclusivamente sulla questione della schiavitù penso sia Via col vento, ma se non ricordo male manco quella. Per inciso la questione principale stava nei territori dell'ovest ed in quello che Luraghi riassume con la frase (per chiudere un suo saggio sull'argomento) "l'America di Hamilton aveva sconfitto nel modo più grave quella di Jefferson", insomma è sostanzialmente il conflitto irrisolto della guerra d'Indipendenza, come sottolineato da Baiylin e Wood, quello che esplode nel 1860, col detonatore del capitano Brown e della schiavitù. Fra l'altro se non ricordo male Calhoun, leader morale del sud prebellico, era abolizionista mentre, questo lo ricordo perfettamente, Lincoln non lo era (oddio in realtà erano tutti e due gradualisti). Insomma per la sezione esistono fonti di grosso calibro in grado di rendere la sezione ben contestualizzata, cosa che allo stato attuale non accade. Va da sé che certe belle tirare nel post d'apertura di questa sezione non abbiano assolutamente alcun fondamento scientifico: la questione delle tariffe è diversa, il sud, esportatore di materie prime aveva necessariamente bisogno di una politica liberista, il nord invece, industria in fase di sviluppo travolgente, aveva bisogno di un forte protezionismo: l'Unione iniziava a diventare stretta.--Vito (msg) 22:08, 7 giu 2010 (CEST)

non è mia intenzione dire che ci fu una causa per la guerra. Valuto se ci sia motivo per togliere il tag P. Dando una veloce lettura alle fonti riportate in en.wiki si ha un quadro più completo e variegato delle cause e delle fonti, la nostra voce invece pare accogliere la tesi di "una sola campana" --ignis Fammi un fischio 22:16, 7 giu 2010 (CEST)

bene vedo che sono sempre meno solo. Un fischio per Ignis: ma lei di storia degli Stati Uniti quanti libri pensa di aver letto?--94.36.251.87 (msg) 22:29, 7 giu 2010 (CEST)

Uhm c'è Nevins, è una garanzia di qualità. Diciamo che ormai è pressoché assodato che la schiavitù fu uno dei detonatori, la pagina di en.wiki non è male, come detto la bibliografia è buona tuttavia ha grossi limiti, la questione dei freesoilers è di capitale importanza: fino ad un decennio prima della guerra l'Unione era retta dall'asse piantatori-freesoilers, quando la pressione dei freesoilers del mid-west arrivò al punto critico avvenne la rottura di questo connubio e la formazione di una nuova alleanza, quella fra nord industriale e territori che portò all'elezione di Lincoln ed al "fatal passo" di Fort Sumter, insomma la trattazione di en.wiki è per certi versi utile come struttura ma nulla più, Luraghi è prolisso e ci mette 400 pagine ma McPherson che è decisamente più stringato non ci mette molto di meno a parlare delle cause della guerra :)

In soldoni del template mi interessa poco perché è in ogni caso vero che bisogna lavorarci su, personalmente metterei {{C|necessità di rielaborare organicamente il testo che allo stato fa una trattazione incompleta delle cause della guerra|storia|giugno 2010}} ma se ho occasione di lavorarci non mi frega molto se l'avviso è giallo, arancio, rosso o verde.

--Vito (msg) 22:38, 7 giu 2010 (CEST)

Siamo d'accordo sul fatto che le cause siano state molteplici. Quanto scritto sopra è stato fatto per giustificare la rimozione di un avviso NPOV che inserito al quel punto della pagina rischia di far sorgere dubbi sulla bontà della voce.--Emtec66 (msg) 22:56, 7 giu 2010 (CEST)

Ma i dubbi ce li ho pure io, solo che non ho pregiudiziali sul contenuto. --Vito (msg) 22:57, 7 giu 2010 (CEST)

quali dubbi?--Emtec66 (msg) 23:12, 7 giu 2010 (CEST)

Periodo non neutrale

La guerra di secessione non fu una guerra romantica, come ce la si può figurare in Europa, ma una guerra americana e moderna, nel senso che dietro lo schermo delle idee difese c'erano interessi economici che attizzarono il fuoco delle passioni. La guerra fu lanciata da un'America moderna ed industriale in nome di una dottrina che governa ancora la politica estera americana. Con le sue azioni politiche il Sud mise in pericolo gli interessi economici e industriali del Nord: questo pericolo doveva essere messo a tacere. Non mi sembra molto enciclopedico questo periodo, per quanto condivisibile, a mio parere. --XxYukimuraxX (msg) 18:00, 17 mag 2010 (CEST)

direi che la voce è in gran parte da riscrivere --ignis Fammi un fischio 18:26, 17 mag 2010 (CEST)

Concordo che certi concetti siano stilisticamente esposti con eccesso di partigianeria storica e che si farebbe bene a rimodulare la frase. Trovo però molto curioso e per nulla condivisibile sotto il profilo del lavoro storiografico che si voglia trovare una risposta sola e soltanto per quanto riguarda le cause di una guerra come questa. Direi di ogni guerra. Specialmente di ogni guerra civile. Essa coinvolge infatti una pluralità assai complessa di elementi: quelli emotivi, quelli economici e quelli ideologico-culturali. Trovo parecchio ingenuo pretendere che debba prevalere una sola risposta. La semplicità non appartiene all'indagine storica, dove i soggetti propulsori sono molti. Troppi per irregimentarli in qualche formuletta dilettantistica. La tesi della lotta allo schiavismo (che per molti fu molla prioritaria) per altri era argomento non necessario e non sufficiente, perché per costoro prevalevano le questioni economiche. Cosa non condivisa da chi privilegiava la questione della libertà degli Stati rispetto alle prepotenze della centralità federale di Washington D.C. Immaginare il buon Abe, un dì taglialegna e avvocaticchio, come l'eroe di turno inconcusso sarà bello. Sarà anche abbastanza vero ma non completamente soddisfacente. Tratteggiare l'uomo del Sud come il cattivo padrone dello zio Tom sarà anche in parte accettabile ma fa più che altro parte del colore di Hollywood (che diffondeva le verità del vincitore, che occupò manu militari il Sud fin quasi all'inizio del XX secolo). Fa parte di quelli che vengono chiamati "miti fondatori" di una nazione. In cui c'è qualcosa di vero. Ma anche qualcosa di artefatto a posteriori.

Sono d'accordo che una guerra (tanto più civile) non è mai romantica. È una cosa dolorosa, cruenta, anche sporca (gli interessi tendono a innervare sempre i confitti che si protraggono nel tempo e il contrasto tra i modelli protezionistici e quelli liberistici ebbero peso notevole nell'esplodere della contrapposizione).

E allora? Mantenere la pluralità delle componenti del conflitto non solo è giusto e opportuno. È doveroso (sempre che non si voglia una voce «alla Tex Willer». Qualcuno tenderà a privilegiare uno di questi motivi? Benissimo. È perfettamente legittimo e corretto. Purché ciò avvenga senza alcuna pretesa giugulatoria nei confronti di altri che tenderanno a privilegiare altri motivi. Tutti agirono, a mio parere, al formarsi di un conflitto devastante (tuttora quello che, logicamente, fece morire più uomini, con ratei di caduti che ebbero nel XIX secolo l'analogo solo a Waterloo e a Solferino). Finiamola con le verità da Enciclopedia Sovietica. La storia è fatica, due passi avanti e un passo indietro, modelli da verificare, da rimodulare e talvolta da gettare nella spazzatura. Una verità storica sola non esiste. Solo il dubbio è scientifico. Sempre a mio sommesso parere. Ma in qualche modo parlo per esperienza professionale e le corna me le sono già rotte su analoghe questioni quando ero più giovane e molto più ingenuo di ora (non che ora sia maturo, per carità!). Siete d'accordo? --Cloj 00:01, 8 giu 2010 (CEST)

Cloj, non sono d'accordo perché non capisco lo spirito del tuo intervento; qui non è in discussione la storia né c'è il tentativo di imporre una sola verità storica: alla favola del Nord liberatore degli schiavi penso credano ormai in pochi. La mia segnalazione riguardava un preciso periodo, considerando che convieni che sia stilisticamente poco corretto penso siamo d'accordo. Mi sembra più da enciclopedia sovietica scrivere "la guerra fatta per interessi come tutte le guerre americane", no? --XxYukimuraxX (msg) 13:41, 28 giu 2010 (CEST)

Evitare indebiti riferimenti all'oggi è doveroso. E - come dicevo - la frase va riformulata senza partigianerie, con gli occhi rivolti alla "storia dell'oggi". Il mio intervento era "a futura memoria", non già perché pensi di tirare le cuoia, ma per ricordare agli inconcussi difensori della storia "ministeriale" che bisognerà sempre agire - qui come altrove - riportando le diverse interpretazioni esistenti. Non la versione di comodo nordista (cioè "del vincitore") e neppure solo quella sudista, che talora cerca alibi e giustificazioni col "senno di poi". Tutto qui. E da qui partiva il mio riferimento all'Enciclopedia Sovietica che, come noto, portava solo la versione del vincitore, di comodo e partigiana. --Cloj 17:02, 28 giu 2010 (CEST),

Resta il fatto che quella frase degna di un volantino più che di un'enciclopedia è ancora lì. Se la maggioranza degli intervenuti ritiene che il fatto gli Stati del Sud abbiano proclamato la secessione dopo l'elezione di un presidente abolizionista, non basti a legare la vicenda della guerra alla schiavitù benissimo. Ma che almeno si faccia pulizia di espressioni che non si leggevano neppure sul Calendario del Popolo. O vogliamo fare l'ennesima figura di m. sul "sito che non si può nominare"?--Marcov (msg) 12:08, 24 lug 2010 (CEST)

La "maggioranza degli intervenuti" è la tua personalissima lettura aberrante di questa talk: "la maggioranza delle fonti diverse da un sussidiario". Ad ogni modo la frase è scritta malissimo, perché non la riscrivi? --Vito (msg) 12:13, 24 lug 2010 (CEST)

Vito è inutile prenderci a badilate tra noi. La voce di fatto è da riscrivere e va referenziata. L'ho sbloccata, se ho tempo più tardi inizio --ignis Fammi un fischio 12:19, 24 lug 2010 (CEST)

In effetti la storia della politica estera uguale dal 1860 al 2010 ignora completamente McKinley (svolta imperialistica), Wilson ed il post-Wilson, Roosevelt e Reagan. --Vito (msg) 12:28, 24 lug 2010 (CEST)

mi permetto anche di dubitare delle uniche due fonti citate in voce. La prima in particolare più che fonte storica e fonte "filosofica" di dissertazione e interpretazione da un punto di vista "marxista"

Più tardi metto su alcune parti da en.wiki --ignis Fammi un fischio 12:37, 24 lug 2010 (CEST)

Oddio en.wiki non è vangelo eh, anzi non mi piace troppo l'idea della fonte riportata visto che c'ho Luraghi e McPherson a casa, certo potrò fare molto poco fino a tutta la prossima settimana. In ogni caso attenzione: punto di vista "marxista" non vuol dire "punto di vista di sinistra in senso politico" la storiografia marxista è in realtà distinta da un certo metodo storico, diciamo che il 70% degli storici vi appartiene, che l'80% di quelli di sx vi appartenga pure assieme al 40-50% di quelli di dx, insomma non mettiamo etichette di antiamericanismo a studiosi (come Luraghi) marxisti e iperapprezzati ad ogni livello negli USA stessi. --Vito (msg) 12:47, 24 lug 2010 (CEST)

Ho messo una pezza alla frase sulla "guerra romantica" giusto per capirci non è che Luigi XIV facesse le guerre "romantiche", anzi direi che in quel caso gli interessi erano proprio palesemente sbandierati. --Vito (msg) 12:56, 24 lug 2010 (CEST)

mica dico che en.wiki è il vangelo, dico che lì è referenziata. McPherson non mi pare proprio l'ultimo degli storici --ignis Fammi un fischio 13:03, 24 lug 2010 (CEST)

Ed infatti sopra scrivo che c'ho lui ("Battlecry of Freedom") e Luraghi ("Storia della guerra civile americana", mi manca la "Spada e le magnolie" invece). --Vito (msg) 13:15, 24 lug 2010 (CEST)

Personalmente, ho letto:"la Spada e le magnolie" di Luraghi e traspare abbastanza candidamente una predilezione dell'autore per il sud.--78.12.233.253 (msg) 19:02, 13 ago 2010 (CEST)

Ho letto "Storia della Guerra Civile Americana" dello stesso autore, e posso assicurarti che non ho visto nessuna propensione per il sud. - --Klaudio (parla) 19:08, 13 ago 2010 (CEST)

Collegamenti esterni a pagine di approfondimento

Ho inserito in alcune pagine di wikipedia dedicate alla guerra civile alcuni collegamenti esterni ai siti www.storiamilitare.altervista.org e www.guerracivileamerican.forumattivo.com.

Questi collegamenti sono stati prontamente eliminati poiché "pubblicitari". Ho letto attentamente le "linee guida sui link" di wikipedia e i collegamenti rispettano al massimo quanto stabilo in quella pagina. Sarebbe utile capire perchè alcune persone che curano queste pagine ritengano pubblicitari quei collegamenti e continuino ad eliminarli, mentre è palesemente chiaro che tali collegamenti costituiscono utili fonti di approfondimento enciclopedico sull'argomento (per citare le linee guida).

Grazie

Ho rinominato la voce Guerra di secessione americana - Esercito

Ho rinominato la voce Guerra di secessione americana - Esercito, cambiandola in Svolgimento della Guerra di secessione americana, tenendo conto delle molte modifiche apportate che rendono più completa la pagina che rimane scorporata dall'articolo principale. --WunderbAru 17:22, 3 nov 2010 (CEST)

modifiche

Abbasso la protezione e comincio la riscrittura da en.wiki per eliminare la forte componente revisionista che caratterizza la voce. Invito chiunque fosse contrario a esprimere qui le proprie perplessità. --ignis Fammi un fischio 13:08, 1 nov 2011 (CET)

Errore grammaticale serio

All'inizio della sezione intitolata "Introduzione alle cause sostanziali della guerra" leggo:

"Sebbene non tutti i sudisti lottaVANO per preservare la schiavitù..". Le subordinate concessive vogliono obbligatoriamente il congiuntivo: visto che non è possibile applicare correzioni a qualsiasi utente, chi può corregga con "Sebbene non tutti i sudisti LOTTASSERO per..". Si tratta di un errore importante, che non dovrebbe leggersi in una voce enciclopedica.

Fatto--ignis Fammi un fischio 10:24, 27 gen 2012 (CET)

Sostituzione template obsoleto

Il template {{Conflitto}}, usato nella pagina, è obsoleto. Bisognerebbe sostituirlo con il nuovo {{conflitto}}. Peppo (msg) 20:16, 27 mar 2012 (CEST)

Il template va sostituito con:

{{Conflitto
|Tipo=Guerra
|Nome del conflitto=Guerra di secessione americana
|Immagine=American Civil War Montage 2.jpg
|Didascalia=<small>In alto a sx: [[William Starke Rosecrans|Rosecrans]] a [[Battaglia di Stones River|Stones River]], Tennessee; In alto a dx: prigionieri confederati a [[Battaglia di Gettysburg|Gettysburg]]; in basso: [[battaglia di Fort Hindman]], Arkansas</small>
|Data=[[12 aprile]] [[1861]] – [[9 aprile]] [[1865]] (l'ultima battaglia terminò il [[13 maggio]] [[1865]])
|Luogo=[[Stati Uniti d'America]]
|Casus=[[Battaglia di Fort Sumter|Incidente di Fort Sumter]]
|Esito=Vittoria dell'Unione
|Schieramento1=[[File:US flag 34 stars.svg|22px|border]] [[Stati Uniti d'America]]<br /> <small>[[Unione (USA)|Unione]]</small>
|Schieramento2=[[File:Confederate National Flag since Mar 4 1865.svg|22px|border]] [[Stati Confederati d'America]]<br /> <small>[[Confederazione]]</small>
|Comandante1=[[Abraham Lincoln]]<br /><small>Presidente degli <br />Stati Uniti d'America</small>
|Comandante2=[[Jefferson Davis]] <br /><small>Presidente degli <br />Stati Confederati d'America</small>
|Effettivi1= 2.200.000
|Effettivi2= 1.064.000
|Perdite1=110.000 morti in battaglia<br />360.000 morti totali<br />275.200 feriti
|Perdite2=93.000 morti in battaglia<br />260.000 morti totali<br />137.000+ feriti
}}

--Peppo (msg) 13:53, 24 apr 2012 (CEST)

Data di termine del conflitto

Si dovrebbe controllare e modificare la data di termine del conflitto. Sulla wiki inglese è riportato il 22 giugno come data di termine dell'ultima battaglia (e non il 13 maggio come è scritto nel template di it.wiki, che tra l'altro andrebbe aggiornato come scritto qui su). In più non capisco da dove esca il 26 maggio! Cito testualmente dall'incipit:

"La guerra di secessione americana, detta anche guerra civile americana, (alcuni la "Grande Ribellione") venne combattuta dal 12 aprile 1861 al 26 maggio 1865 fra gli..."

Ma si può sapere quando è terminata questa guerra??? Il 9 aprile, il 13 maggio (come scritto nel template), il 22 giugno (come scritto nella wiki inglese) o il 26 maggio (come scritto nell'incipit)??? Confido in un celere intervento. --95.247.151.176 (msg) 05:18, 23 apr 2012 (CEST)

Vi ringrazio per la modifica. --79.30.10.196 (msg) 19:09, 23 mag 2012 (CEST)

Correzioni

Nella prima frase "La guerra di secessione americana, detta anche guerra civile americana, (alcuni la "Grande Ribellione")", manca per nella parentesi, o, se preferite, riformulate le frase fra parentesi in modo che abbia senso. La descrizione della cartina all'inizio del paragrafo "Svolgimento della guerra" è in inglese e va tradotta. Ptolemaios (msg)

Scusate tanto, ma c'è qui un responsabile della voce che legge le discussioni? Bloccate la pagina poi nemmeno leggete le segnalazioni di errori? Ptolemaios (msg)

no, in WP non c'è un "responsabile della pagina" e se essa viene protetta è perchè ci sono dei tipi che nella vita non hanno altro da fare che compiere vandalismi. Domani conto di valutare la tua segnalazione. --ignis scrivimi qui 21:46, 1 lug 2012 (CEST)

Intendevo qualcuno che la segue. Comunque non vedo cosa ci sia da valutare: nella frase fra parentesi c'è evidentemente qualcosa che non va, e non credo che in una pagina italiana possano esserci delle parti scritte in un'altra lingua senza nemmeno la traduzione a fianco. Chi legge una pagina in una lingua ha il diritto di trovare informazioni in quella lingua. Non credo che le regole permettano di alternare le lingue a piacimento.--Ptolemaios (msg) 21:24, 6 lug 2012 (CEST)

Mi sono registrato e ho aggiunto la firma ai miei interventi precedenti.--Ptolemaios (msg) 21:24, 6 lug 2012 (CEST)

ottimo :-) da registrato adesso puoi anche modificare la voce --ignis scrivimi qui 23:10, 6 lug 2012 (CEST)

Ho corretto quello che avevo segnalato. Controllate se vi va bene.--Ptolemaios (msg) 16:46, 12 lug 2012 (CEST)

Correzioni da effettuare: Capitolo "Introduzione alle cause sostanziali della guerra", ultimo paragrafo, ultima riga, manca il punto finale. Capitolo "La schiavitù", terzo paragrafo, prima riga c'è "interessei". Semre nello stesso paragrafo, ultima riga c'è uno spazio in più tra la citazione [9] e la [10]. Quarto paragrafo, ultima riga manca il punto finale. Capitolo "Le differenze economiche", seconda riga, per coerenza le citazioni dovrebbero essere messe dopo il punto e virgola proprio come prima sono state messe dopo le punteggiature.

Fatto. Per quanto riguarda i numeri che riportano a note e citazioni sarebbe consigliabile metterli prima della punteggiatura (dopo virgole, punti o altro inizia un'altra frase); ho corretto però quello qui segnalato in accordo con gli altri.--Ptolemaios (msg) 17:08, 12 lug 2012 (CEST)

Traduzione da en.wiki

Mi domando che senso ha portare la traduzione della voce da en.wiki!? basta leggersela da soli su en.wiki stessa! e per che ha problemi di lingua tradurla simultaneamente! ovvero perchè non de.wiki, fr.wiki ecc.. ecc...!quindi che senso ha it.wiki??? dobbiamo tradurre tutte le voci da ALTRI.wiki?--Lonap56 (msg) 19:12, 10 lug 2012 (CEST)

ah.. allora parli e non passi la vita ad annullare modifiche.. guarda sono così' contento che neanche ti blocco e ti rispondo: la tua versione è POV e priva di fonti. --ignis scrivimi qui 19:15, 10 lug 2012 (CEST)

innanzitutto non e' la mia versione ma una precedente (vai a ricontrollare la cronistoria della voce) io, a suo tempo invitai l'autore del msg NPOV a farsi vivo ma niente per cui tolsi NPOV (si veda anche la discussione sopra questa stessa pagina!). Dopo aver contattato i DIVERSI (perche' sono piu' di uno) autori della voce ho inserito la bibliografia che TU e forse anche altri, ora non ricordo, avete cancellato. Questo, senza offesa, dimostra che non conosci in maniera approfondita l'argomento; ne e' prova il fatto che hai pensato bene di ricorrere alla voce in inglese. Altra differenza tra te e chi scrive e' che tu stai nella stanza dei bottoni quindi puoi divertirti a piacimento a giocare con i semafori. Penso che se e' in corso una edit war dovresti lasciare che si concluda in maniera costruttiva.

Per quanto mi riguarda sull' AMERICAN CIVIL WAR ho inserito diversi contenuti su personaggi, campagne e singole battaglie....chissa' se te ne accorgevi!!! piu' utenti o preferibilmente un qualunque indirizzo IP--94.36.221.39 (msg) 21:17, 12 lug 2012 (CEST)

scritto in italiano come sarebbe? --ignis scrivimi qui 09:29, 13 lug 2012 (CEST)

c.v.d. ......c'era da stupirsi se avessi capito!

NPOV? fonti? citazioni? ISBN? ah già TU che appartieni alla "casta degli amministratori" metti qualche lucchetto colorato e vai a copiarti la voce da en.wiki, che cultura! che professionalità!--94.36.250.110 (msg) 20:35, 17 lug 2012 (CEST) chiunque

ripeto: in italiano che significa? che intendi dire? Hai coscienza del fatto che la tua versione è senza fonti? --ignis scrivimi qui 09:37, 18 lug 2012 (CEST)

ma la fai apposta o cosa? quando ho messo la bibliografia l'hai tolta! poi gli stessi testi li ha inseriti un'altro utente (registrato) e allora andavano bene. Ora alcuni testi risultano inseriti nella voce attuale e c'entrano ben poco. Assurdo e neanche te ne rendi conto!--94.36.223.116 (msg) 19:13, 18 lug 2012 (CEST)

mi indichi in cronologia quali sono i testi che hai inserito? --ignis scrivimi qui 23:30, 18 lug 2012 (CEST)

troppo comodo. Vada a visualizzare la cronologia. Gia' che c'e', dato che e' cosi' bravo, sia cosi' gentile da indicare, nella voce, i riferimenti bibliografici. Grazie.--94.36.251.74 (msg) 19:08, 19 lug 2012 (CEST)

le fonti dei miei inserimenti sono contestualizzate con note così come andrebbe sempre fatto. Quindi, ricapitolando, prima del mio intervento la voce si presentava così cioè con due testi in bibliografia e due sole fonti contestualizzate. Oggi ha 12 note e una bibliografia più estesa. Qual'è quindi il problema? --ignis scrivimi qui 19:17, 19 lug 2012 (CEST)

veramente ho già risposto due interventi sopra. Tanto per cominciare, a risolvere il problema, vorrei capire dove sono i riferimenti (in voce) ai primi tre testi (andando con ordine) riportati in bibliografia.--78.12.229.254 (msg) 19:15, 20 lug 2012 (CEST)

devo essermi perso la risposta. Quello che io ho inserito è supportato da fonti. Non mi pare di avere io inserito quei testi in bibliografia. --ignis scrivimi qui 19:28, 20 lug 2012 (CEST)

quello che tu hai inserito e' una parte tradotta della voce en.wiki. Sulla biblio. sei un po' vago.--78.12.249.120 (msg) 19:31, 23 lug 2012 (CEST)

Correzione

Dove è scritto: "Disaccordi tra abolizionisti ed altri gruppi circa gli aspetti morali della schiavitù, gli scopi della democrazia e i successi economici del free labor portarono il Whig Party e il Know-Nothing al collasso e contemporaneamente portò alla nascità di nuovi partiti (il Free Soil Party nel 1848, i Repubblicani nel 1854, i Constitutional Union nel 1860). Nel 1860 l'ultimo partito politico nazionale, il Partito Democratico si divise lungo linee settoriali" il link al "Partito Democratico" è collegato alla pagina del "Partito Democratico Italiano" e non al "Partito Democratico Americano", diversamente dagli altri link nella stessa voce.

Diritto di Secessione

Vorrei solo far notare che la costituzione sanciva il diritto degli stati a scindersi in qualsiasi momento. Nella voce non se ne fa cenno.

posizione estera

non comprendo perchè "Gli Inglesi parteggiarono ufficiosamente per i Sudisti" è messo come senza fonte. è arcinoto che tutti i paesi europei, e non solo l'inghilterra, parteggiavano per i sudisti. --151.49.146.204 (msg) 09:06, 31 mar 2013 (CEST)

a costo di sembrare banale direi che quella informazione è messa come senza fonte, perché e' senza fonte. Il mio parere a riguardo, comunque, e' che non e' cosi' scontato e arcinoto a tutti che l'Inghilterra e tutti i paesi europei parteggiassero per i sudisti, e supratutto non cosi' facilmente riassumibile. Direi, in definitiva, che invece di aprire una discussione sul perche' e' segnato come senza fonte, potresti inserire una citazione puntuale e risolvere il problema. --Balder's Dod (msg) 20:54, 31 mar 2013 (CEST)

Correzione

Mi sono umilmente permesso di correggere il secondo capoverso perchè fuorviante. A quel tempo lo "schiavismo" era premesso e praticato in quasi tutti gli Stati Uniti d'America. Fonte: il XIII emendamento dalla Costituzione degli Stati Uniti d' America. P.S. la voce sembra scritta da un dodicenne.--79.16.199.166 (msg) 21:15, 25 apr 2013 (CEST)

Titolo

secondo me il termine "guerra di secessione Americana" non va sostituita con il termine "guerra di secessione degli USA"perchè non è un termine corretto!

AUTORE:ANONIMO — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.36.236.23 (discussioni · contributi) 10:34, 7 apr 2015 (CEST).

+1, invertire con il redirect Guerra di secessione --Horcrux_九十二 18:11, 10 feb 2016 (CET)

Il titolo "Guerra di secessione statunitense in realtà sarebbe più adeguato, a mio parere, perchè il termine "America" comprende sia l'America del nord, che centrale che del sud.--MartaAnnalisa (msg) 16:36, 8 set 2017 (CEST)

No per ben tre motivi:

1. Cosi' la chiamano gli storici e se non si confondono loro o lo ritengono adeguato non si vede perché dovremmo confonderci noi.
2. Essendo il nome usato dal mainstream, inventarne uno noi sarebbe una ricerca originale causata da una nostra idiosincrasia per l'uso comunissimo di americano per statunitense (e tutti gli alfabetizzati comprendono facilmente dal contesto se di parla di Usa o del Nuovo Mondo)
3. Se proprio si vuole fare i pignoli : la guerra fu combattuta fra gli Stati uniti e la confederazione sudista, per cui il titolo non indicherebbe esattamente il conflitto.--Bramfab Discorriamo 18:18, 8 set 2017 (CEST)

ERRORE

nella pagina si dice che l'ultima battaglia di questa guerra è stata combattuta nel 1865,ma invece l'ultima battaglia è stata combattuta nel 1866.Ricapitolando la guerra è stata combattuta fra il 1861-1865 ma l'ultima battaglia è stata combattuta nel 1866. AUTORE:ANONIMO — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.36.236.23 (discussioni · contributi) 10:41, 7 apr 2015 (CEST).

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Guerra di secessione americana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140228202255/https://www.dmdc.osd.mil/dcas/pages/report_principal_wars.xhtml per https://www.dmdc.osd.mil/dcas/pages/report_principal_wars.xhtml

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:22, 30 set 2017 (CEST)

"nota negli Stati Uniti come guerra civile americana"

Che semplicemente non corrisponde alla verita' - anche in russo da sempre viene nominata come "Гражданская война в США" ovvero "Guerra civile negli Stati Uniti D'America". La forma corretta sarebbe "nota in altre lingue anche come ...". 149.62.202.60 (msg) 02:40, 11 gen 2020 (CET)