Discussione:Grumo Nevano

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Comuni italiani bar di progetto monitoraggio voci

	La voce non è stata ancora monitorata, fallo ora!
nc Nessuna informazione sull'accuratezza dei contenuti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla scrittura. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di fonti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di immagini o altri supporti grafici. (che significa?)

Il testo dell'anonimo era decisamente più esauriente, esaustivo ed elegante!

Ho fatto il rollback. Anche perché la versione precedente non evidenziava correttamente i presunti collegamenti con Atella e sotto il profilo storico parlava solo di Grumo, senza alcun riferimento a Gneo Nevio (per la cronaca, Nevano è con ogni probabilità più antica di Grumo). In ultimo, e non per importanza, il testo era sgrammaticato, non wikificato e non correttamente formattato. E poi "provincia partenopea" che diavolo significa? Ammesso e non concesso che stia per provincia di Napoli, dire che un posto è uno dei centri industriali più importanti della provincia di Napoli non significa assolutamente niente, visto che i centri industriali della provincia sono solo Grumo, Pascarola, Arzano, Pomigliano d'Arco e Acerra (gli insediamenti industriali di Napoli e Casoria sono stati quasi interamente dismessi). Posto che quelle di Pomigliano e Pascarola sono due delle 5 maggiori aree industriali d'Italia (le altre sono Marcianise, che è in provincia di Caserta ma è attaccata a Pascarola, l'area vasta Milano-Varese-Gallarate, e l'area vasta di Torino), «una delle più importanti» significa una delle più importanti tra Acerra, Grumo e Arzano. Molto facile essere uno dei più importani tra solo tre elementi, non vi pare? --87.6.31.216 09:54, 15 dic 2005 (CET)

Aggiunto anche curiosità su Domenico Cirillo che è stato uno dei più importanti cittadini grumesi [Utente anonimo]

Fonti Storiche Grumo Nevano

La fonte di tutte le informazioni storiche su Grumo Nevano esistono (non come indicato da MM), e le ho anche indicate, si tratta del libro dello storico Emilio Rasulo, Storia di Grumo Nevano e dei suoi uomini illustri, Napoli 1928. E' un libro molto interessante di cui io ho fatto un grosso sunto. Lo avevo indicato nella sezione Bibliografia... --///Nicpac\\\ 16:26, 30 ott 2010 (CEST)

Copyviol

In merito al rollback delle modifiche, queste erano le frasi precedenti e i motivi della correzione:

• "Essa" [Grumo Nevano] "ha conservato pochi reperti a testimonianza della sua nascita"
  • esistono quindi dei "reperti" : cosa?, trovati dove? conservati in quale istituzione? studiati da chi?, ecc:
  • a questo si aggiunge che il ritrovamento di "reperti" non indica per forza che nel luogo di ritrovamento sorgesse una città: dipende dal tipo di reperti: se si tratta di frammenti ceramici, monete ecc., potrebbe trattarsi anche di "frequentazione" e non di "insediamento, sebbene questo all'epoca si tendesse a confonderlo per il desiderio di nobilitare (come se fosse solo la "vecchiezza" a poterlo fare) le origini del proprio paese.
  • > di conseguenza serve riferire di che reperti si tratta (dato oggettivo), e chi è che li ha interpretati come testimonianza della presenza di una città (interpretazione/ipotesi,), interpretazione che ha senso riportare se proviene da qualcuno di autorevole nel campo.
• …"che si fa risalire al 400 a.C."
  • da notare che il link, che avevo infatti corretto, farebbe supporre che i suddetti reperti si datino all'anno preciso, mentre invece, probabilmente, si intendeva scrivere qualcosa come "alla fine del V secolo a.C.
  • ancora mancano le fonti: chi è che ha datato questi oggetti? quale peso si può dare a questa altra interpretazione?
• "Altri storici collocano la fondazione di Grumo all'epoca longobarda"
  • Qui si tratta di una *diversa* ipotesi sull'origine, e dunque il libro citato in bibliografia, non può essere la fonte di entrambe le ipotesi: forse lo stesso libro riferisce a sua volta le diverse ipotesi fatte nel tempo, ma allora manca la citazione di chi abbia formulato questa ipotesi
• (frase in copyviol riferita a "Grumum" come toponimo)
  • Diverse obiezioni: l'"infatti" non c'entra nulla perché non c'è alcun collegamento logico tra le due cose: un (possibile) toponimo latino non prova certo un'origine longobarda, quale che sia il suo significato.
  • Abbiamo un'altra ipotesi riportata: che Grumo derivi da Grumum e che questo sia utilizzato nella stessa accezione che potremmo dare oggi al termine italiano: di nuovo: chi l'ha formulata? la fonte qual è?
• "Nevano, secondo alcuni, deriva da praedium naevianum, vale a dire proprietà della gens Naevia
  • Prima quisquilie: se gene va in corsivo perché termine latino, allora va in corsivo anche Naevia, che è latino ugualmente; praedium propriamente vuol dire podere e non proprietà
  • Di nuovo è un'ipotesi di "alcuni": chi sono? (essendo apparentemente più di uno, non possono coincidere con l'autore dell'unico libro citato in bibliografia)
• (frase in copyviol riferita alla possibile maggiore antichità di Nevano)
  • E perché mai? se l'ipotesi è vera allora Nevano corrispondeva ad un podere e non ad una città (senza contare che Gneo Nevio e la sua gens non sembrano attestati già dalla fine del V secolo a.C. e pertanto si tratta di una situazione *successiva* alla presunta fondazione osca di Grumo)
  • Si tratta sempre di un'interpretazione e valgono dunque sempre le stesse obiezioni: chi l'ha formulata? ecc. ecc.
  • Che Nevio sia nato ad Atella è un'ipotesi anche questa e per giunta meno seguita dell'ipotesi che lo vede nativo di Capua.

Aggiungo che mi accorgo ora che le alcune delle frasi che volevo riportare dalla pagina sono presenti (identiche) sul sito del comune di Grumo Nevano qui Lo stesso vale per la parte sul Mendicicomio (da qui). Di conseguenza riporto la situazione a come l'avevo riformulata (eliminando dunque i copyviol e cancello il resto dalla cronologia. MM (msg) 21:28, 30 ott 2010 (CEST)

In realtà spulciando la cronologia, il primo inserimento potrebbe essere un caso di copia inversa (il comune avrebbe ripreso da Wikipedia, dato che la frase è stata introdotta con una lenta evoluzione a partire dai primi edit. Resta la seconda (ho eliminato solo quella) MM (msg) 21:50, 30 ott 2010 (CEST)

Infatti è stato il sito del comune a copiarla, e non viceversa, comunque mi sono stancato di fare queste continue "lotte" (per cosa poi?), non è possibile che ogni volta venga il/la saccente di turno a cavillare su ogni singola parola, su ogni singola virgola, e in virtù di ciò stravolge una voce senza rispetto del lavoro altrui. Queste notizie sono un sunto di un lavoro eccellente fatto da Emilio Rasulo. Io non sono uno storico, sinceramente non so quali siano state le "indagini" e le ricerche fatte, so solo che se uno studioso ha scritto e pubblicato un libro (che a distanza di quasi 100 anni è ancora considerata la "Bibbia" della storia di Grumo Nevano e dintorni) avanzando delle teorie, lo ha fatto con cognizione di causa. Sicuramente è leggittimo voler sapere quale è stato il ragionamento, ma non mi pare che tu abbia avuto un atteggiamento tale da voler approfondire certe teorie, piuttosto con arroganza li hai messi in discussione e svuotati senza cercare confronto. Comunque, fai come vuoi, sicuramente ne sai più tu che Emilio Rasulo (pace all'anima sua) che, invece, ha scritto un libro pieno di sciocchezze, meno male che ci sei tu ad illuminare la nostra conoscenza con LA verità! Grazie! Se vuoi cancella pure la voce di Grumo Nevano, perché a pensarci bene, ma chi ce lo dice che veramente esiste? Tu lo hai mai visto? Dove sta la fonte che testimonia la sua esistenza oggi? Dove stanno queste case? Se Grumo Nevao esiste, allora Grumo è il nome e Nevano il cognome? Perché un paese dovrebbe avere un nome e cognome? Allora è tutto finto? ... Ci rinuncio! --///Nicpac\\\ 18:25, 31 ott 2010 (CET)

Il motivo per cui il libro di Emilio Rasulo non può essere la fonte principale della pagina l'hai detto tu stesso: è di quasi cento anni fa. Anche i migliori studiosi nel tempo vengono superati e quindi il suo libro è sicuramente fonte preziosa per i *dati oggettivi* (se riporta ad esempio notizie che altrimenti sarebbero andate perse), ma non ne vanno sposate le *teorie*, che possono facilmente essere ormai obsolete, basate su conoscenze per forza di cose non aggiornate. Quello che ho fatto è stato di indicare perché alcuni ragionamenti dietro le affermazioni che comparivano sulla pagina non funzionavano: c'è sempre modo di discutere mostrando che invece funzionano, se è così. Se invece questo contradditorio non è possibile, allora significa che ho fatto bene a modificare la pagina e che si tratta di un miglioramento, di cui dunque si dovrebbe essere contenti, da wikipediani. MM (msg) 08:51, 1 nov 2010 (CET)

Permettimi, ma non sono d'accordo: il fatto che il libro sia del secolo scorso non implica necessariamente che sia "superato"; un libro, una teoria, è considerato superato nel momento in cui si viene a conoscenza di nuovi elementi che mettono in discussione la vecchia teoria, ma l'onere della prova, per usare un paragone forense, sta all'accusa, non alla difesa. Deve essere la nuova teoria a smentire la vecchia, non la vecchia a difendersi dal solo fatto di "avere una certa età". Ci sono teorie che restano in piedi secoli, altre solo pochi mesi. Tu puoi liberamente esprimere i tuoi dubbi (che certamente fanno bene alla comunità perché o rafforzano la teoria esistente o si scopre che questa potrebbe non essere corretta), ma da qui a stravolgere la voce, lasciando poche cose con la nota "manca la fonte", dando per scontato che il tuo dubbio sia giusto e la tesi descritta sia sbagliata ne passa... Tu non hai espresso un dubbio, non hai cercato un confronto, non hai nemmeno letto il libro che hai bollato come vecchio e superato e di cui hai messo in discussione la scrupolosità delle ricerche. Hai direttamente modificato tutto perché secondo te non era corretto, scavalcando il lavoro altrui. Non è corretto dire adesso, quando hai già fatto le tue modifiche, <<discutiamo>>; ora non ci sto, per quanto mi riguarda la voce può restare così com'è, anzi puoi pure cancellarla. Sono stufo ogni volta di questi modi barbari, stiamo scrivendo su un'enciclopedia, non è una competizione o una lotta, non c'è un traguardo da tagliare il prima possibile, non c'è nessun vincitore, non c'è nessun medaglia! --///Nicpac\\\ 18:48, 1 nov 2010 (CET)

Come succede su Wikipedia, si fanno i cambiamenti che si ritengono necessari: se qualcuno è contrario *poi* si discute. Di solito, se c'è un rollback alle mie modifiche, mi limito a scrivere le mie motivazioni in discussione, senza rollbackare a mia volta, ma in questo caso è subentrata la scoperta del copyviol (avvenuta mentre formulavo qui sopra le mie obiezioni), che rendeva comunque necessario riformulare il testo: siccome il testo l'avevo già riformulato ho allora ripristinato le mie modifiche. Mi spiace se questo ti è apparso "barbaro".

Questo non impedirebbe comunque di discutere, secondo me: io ho portato dettagliate ragioni qui sopra e le modifiche sono una logica conseguenza di queste motivazioni, almeno secondo me. Certo, quelle che ti ho proposto sono obiezioni su argomenti sui quali una certa competenza personale ce l'ho, e sono abbastanza convinta di ciò che dico e che la pagina sia ora migliore. Ma come potresti dirmi tu, a ragione, non ho né conoscenza del libro, né dei luoghi: quella ce l'hai invece tu, e questo renderebbe auspicabile una collaborazione.

Quanto al libro: semplicemente la ricerca è andata parecchio avanti: i metodi di indagine sono cambiati, la conoscenza del contesto storico sociale si è enormente ampliata, si sono fatte nuove scoperte che hanno aggiunto una quantità di tasselli al puzzle della ricostruzione del passato. In base a questo le interpretazioni che si danno ai resti e ai rinvenimenti sono anche enormemente cambiate e le datazioni si sono fatte più precise e meno soggettive perché ci sono molti altri elementi con cui è possibile confrontare. Mi pare che questo valga in tutti i campi: ti baseresti per la pagina sull'atomo su un testo degli anni '20 o lo considereresti a priori quanto meno impreciso? E significherebbe mettere in discussione la "scrupolosità delle ricerche" di Einstein perché ora (mi pare) la teoria della relatività è superata, almeno come lui l'aveva formulata, e si è andati oltre? Perché mai in campo storico-archeologico dovrebbe essere diverso? La "prova giudiziaria", vostro onore, è stata già prodotta: con tutte le ricerche successive che hanno modificato il quadro complessivo, dimostrando almeno imprecisa qualsiasi interpretazione antecedente agli ultimi 30-40 anni.

Quanto al fatto che manchino le fonti: se si desidera riportare delle interpretazioni che *non* equivalgono a fatti oggettivi (e anche per questi ultimi se si tratti di dati numerici precisi che presuppongono un rilevamento), è indispensabile citare esplicitamente chi le ha formulate (con nota compresa di pagina), almeno per come è impostato questo progetto. In almeno un paio di occasioni le ipotesi presentate erano più di una: presumibilmente una di Rasulo e un'altra che egli stesso riportava: non ci è dato sapere dunque di chi? non lo ritieni necessario? MM (msg) 23:08, 1 nov 2010 (CET)