Discussione:Grumman F-14 Tomcat/Archivio1

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F-14 vs. F-15

Secondo me:

  • "Benché le due macchine siano splendidi esponenti della nuova generazione di caccia": L'F-14 non è una macchina contemporanea all'F-15, da nessun punto di vista, inoltre il progetto risale alla fine degli anni 60', mentre l'F-15 è della metà degli anni 70'.
  • "In verità i piloti dell'IRIAF si sarebbero trovati avvantaggiati..." stai esprimendo un tuo punto di vista personale.
  • "non esiste il minimo dubbio che l'Eagle avrebbe corso dei gravissimi rischi." di nuovo, non ci sono prove, dunque il dubbio esiste.
  • "l'F-15 non sarebbe riuscito a competere in condizione di equivalenza né a bassa né ad alta velocità" Il Tomcat e l'Eagle sono due macchine differenti, concepite per scopi differenti. Confrontarle sullo stesso piano è arduo: l'F-14 ed il relativo Phoenix sono concepiti per difendere la flotta da missili da crociera a bassa quota o grossi bombardieri ad alta quota, dunque minacce lente e prevedibili. L'F-15 invece aveva sì missili a più corto raggio, ma è un caccia vero e proprio, che vi piaccia o meno assai più agile dell'F-14. Inoltre i motori dell'F-15 erano più moderni di quelli del Tomcat.
  • pare che i piloti irakeni fossero ben addestrati a riconoscere ed evitare la minaccia dei Tomcats, particolarmente riguardo al loro sistema radar di intercettazione aerea. Non è tanto la competenza, quanto il fatto che il Phoenix non è un missile adatto contro un caccia... Ora che arriva a destinazione un caccia fa in tempo a tornare a casa per il té delle cinque.
  • i missili Phoenix hanno visto una piccola produzione ex-novo da parte della variegata industria missilistica iraniana gli iraniani hanno acquistato i Phoenix quando c'era lo Scià... non credo proprio che oggi siano in grado di produrlo, anche perché non credo proprio che siano in grado di far volare anche un solo F-14... ma posso sbagliare. Tu dove hai trovato tale informazione?
  • La disinformazione -data dall'imbarazzo per quella vendita ad uno stato divenuto improvvisamente nemico del migliore caccia americano- da cosa deriverebbe l'imbarazzo? E dov'è la disinformazione?
  • meraviglie dei forums su internet: forum è una parola latina, vuol dire piazza, mercato e, per estensione, luogo di incontro, dunque il plurale dovrebbe essere fora... ma in italiano si seguono le regole grammaticali italiane.
  • loro stessi leaders politici: di nuovo in italiano si seguono le regole grammaticali italiane.
Io ho scritto la voce per primo, ma se studi bene la cronologia tutte queste aggiunte non l'ho fatte io anche perché ho le tue stesse perplessità... Sentiti libero di correggere tutto quello che ritieni necessario, specialmente se mal scritto o poco enciclopedico. ciao! --SCDBob - scrivimi! 15:59, 27 giu 2006 (CEST)

Credo di aver riconosciuto lo stile di chi ha scritto il paragrafo incriminato, eh eh eh! Ma non mi permetterei mai di correggere qualcun altro prima di aver sentito la sua opinione o la sua replica, potrei sempre essere io in torto. Ciao! --F l a n k e r 20:39, 27 giu 2006 (CEST)

Concordo con Flanker e SCDBob --Il palazzo ^Posta Aerea^ 21:05, 27 giu 2006 (CEST)

Secondo TE:

  • "Benché le due macchine siano splendidi esponenti della nuova generazione di caccia": L'F-14 non è una macchina contemporanea all'F-15, da nessun punto di vista, inoltre il progetto risale alla fine degli anni 60', mentre l'F-15 è della metà degli anni 70'.

R. allora specifichiamo. L'F-14 divenne operativo nel 1974 (in realtà qualche anno prima, ma il primo imbarco è del 1974-75), l'F-15 nel 1976. E allora, con il MiG-29 e il Mirage 2000, entrati in linea nel 1983-84, come la mettiamo? I caccia della nuova generazione sono generalmente annotati come essere il Mirage 2000, l'F-14, 15, 16 e 18, oltre al Mig-29 e al Su-27. L'entrata in linea della "nuova generazione" ha avuto luogo tra il 1973 e il 1985. Qual è il tuo punto? che 2 anni di differenza sono due generazioni diverse? e allora, l'F-16, entrato in linea nel 1979, di che generazione dovrebbe essere? Pensaci un pochetto

Rispondo qui, così è più facile seguire il discorso: non è tanto importante la generazione (sono cose per i giornalisti), quanto la tecnologia a bordo dell'aeroplano. L'F-14 è un intercettore, dunque va dritto ed ha un radarone (come il MiG-25 che, guarda caso, doveva montare gli Amos, la copia dei Phoenix). L'F-15 è un caccabombardiere, agile e preciso (la sua controparte è il Flanker con i suoi Alamo). Secondo me l'F-14 è un progetto più vecchio, non importa quando è uscito di fabbrica, il Flanker ed il Fulcrum invece sono stati impostati nello stesso periodo dello F-15, quindi hanno la stessa età. Anche qui poco importa la data del primo esemplare consegnato ai reparti... Tant'é vero che l'F-14 è ormai in pensione, mentre l'F-15 volerà per altri dieci anni. Comunque quello che voglio dire: non c'entra nulla, dunque perché accostare questi due aerei nell'articolo? Confronta F-14 con il Flanker navale allora... --F l a n k e r 17:12, 28 giu 2006 (CEST)

R-Mi dispiace dirtelo Flanky, ma almeno per un'appassionato di vecchia data di aviazione , le tue sono affermazioni totalmente prive di fondamento. Non c'e' che l'imbarazzo della scelta tra le fonti che parlano degli F-14 e degli F-15 come aerei DELLA STESSA GENERAZIONE. Sono "teen-fighters", e se poi l'F-16 è ancora in produzione mentre gli F-15 sono in fase di radiazione, questo cosa c'entra? Gli F-14 sono ancora in servizio in Iran, in ogni modo. La stessa questione si può dire sugli F-111 vs Tornado. Gli -111 sono spariti dalla linea dell'USAF ma essi restano comunque della stessa categoria del Tornado, ed ad esso sono comparabili, stessa misssione, stesso radar, stessa tecnica GV

  • "In verità i piloti dell'IRIAF si sarebbero trovati avvantaggiati..." stai esprimendo un tuo punto di vista personale.

R.No, sto esprimendo un "parere" che anche i sassi conoscono, e non da ieri. Già negli anni '80 si sapeva benissimo che i sauditi non avevano capacità operative con i loro pur potenti mezzi aerei, mentre gli iraniani, da parte dei servizi di intelligence USA, erano ben monitorati e temuti. Nel 1985 essi avevano già respinto l'offensiva aeroterrestre e navale degli irakeni, ottenendo oltre 150 vittorie aeree. Non erano certo gli iraniani, e questo dai tempi della IIAF, a dover dimostrare qualcosa sulla loro professionalità, i sauditi non potevano certo dire lo stesso, e i consiglieri americani lo sapevano bene, giusto come quello a bordo dell'F-15 che abbatté un Phantom iraniano.

F: tu stesso ammetti che sia un parere, ma i pareri non sono oggetto di un articolo di enciclopedia...

R-Ma cosa pretendi che ti dica? Gli addetti ai lavori e i gionalisti specializzati sanno benissimo quale è il livello delle 2 aviazioni negli anni '80, e la cosa è largamente conosciuta. Se tu sei al merito non-informato, non dare dei parolai a chi ne sa qualcosa, INFORMATI, poi ne parliamo

  • "non esiste il minimo dubbio che l'Eagle avrebbe corso dei gravissimi rischi." di nuovo, non ci sono prove, dunque il dubbio esiste.

R. I missili AIM-54 Phoenix stanno antipatici anche a me, come tutte le cose che sono tanto forti da essere quasi "imbarazzanti", però il fatto resta: in che modo, secondo te, gli F-15 avrebbero potuto ingaggiare i Tomcat da 150km? Gli Sparrow non hanno mai dimostrato di superare i 30-40 in condizioni operative, i Phoenix hanno una superiorità micidiale se il Tomcat ti vede da lontano, e una possibilità terminale "fire and forget" alle distanze più ridotte.

F: a me i Phoenix non mi sono né anitipatici né simpatici (ho appena finito l'articolo AIM-54 Phoenix). Il fatto è che il radar del Tomcat dell'apoca, AWG-9, aveva una capacità di rilevamento "massima", cioè in ottime condizioni di bersagli a velocità e quota costanti, di 100 km, non certo di 150 km. E poi il Phoenix non si è dimostrato efficiente contro i caccia (zero abbattimenti riportati ufficialmente), anche perché non è stato progettato per questo. Non puoi dire che un uomo grosso vince su uno più piccolo solo perché è grosso, devi aspettare l'evidenza dei fatti. Non è compito dell'enciclopedia dare giudizi od esprimere pareri su ipotesi, ma commentare i fatti scientificamente. Giusto? --F l a n k e r 17:12, 28 giu 2006 (CEST)

R-Sbagliato. Wikipedia non ha nessuna limitazione nel dibattere fatti che devono essere chiarificati. Se ci sono divergenze se ne discute, le pagine di discussione, come questa , hanno questo compito, e si chiamano "pagine di discussione" per questo motivo. Sfido chiunque a dire il contrario. In più tu continui a non sapre bene quello che affermi. Il Tomcat ha un radar capace di vedere fino a oltre 200km e lo ha dimostrato SIA in test che in combattimento. Quando i Tomcat USA ingaggiarono i MiG-23 libici la stampa riportò i comunicati radio in cui i piloti dei Tomcat dissero che vedevano i Mig a circa 140 km di distanza, capisci quello che significa? Tu inoltre continui a vaneggiare affermando che il Phoenix non si è dimostrato efficiente contro i caccia. SU COSA BASI TALE AFFERMAZIONE? HAi delle prove in merito? Se sì, coraggio, ti sfido a esternarle.

  • "l'F-15 non sarebbe riuscito a competere in condizione di equivalenza né a bassa né ad alta velocità" Il Tomcat e l'Eagle sono due macchine differenti, concepite per scopi differenti. Confrontarle sullo stesso piano è arduo: l'F-14 ed il relativo Phoenix sono concepiti per difendere la flotta da missili da crociera a bassa quota o grossi bombardieri ad alta quota, dunque minacce lente e prevedibili.

R. Entrambi gli aerei, il Tomcat e l'eagle hanno compiti non molto dissimili. Entrambi sono macchine buone per l'intercettazione come per la superioirtà aerea contro i più agili caccia avversari, hanno potenti armi e sensori, e pesi dell'ordine delle 25 tonnellate a carico normale. Persino la lunghezza è la stessa. Ma sopratutto, se avessi letto quanto ho scritto, sapresti che lo Scià li valutò l'uno contro l'altro, e questo in genere si fa con velivoli delle stesse categorie. E che entrambi si sono prodotti con successo nella superioirtà aerea.

F: Hai una fonte affidabile ed incontrovertibile che l'F-14 sia più agile dell'F-15? E, anche se sì, la cosa ha qualche rilevanza?

R-Difficile credere che tu dica sul serio. Anzitutto, io ho già spiegato come e perché il Tomcat può superare l'Eagle, e se tu non sei in grado di capirlo è un problema tuo e non deve diventare il mio opeggio del lettore di wikipedia. Ti suggerisco di studiare a fondo la materia, perché ti vedo molto impreparato al riguardo. Sulla rilevanza: perdio se ne ha.

  • L'F-15 invece aveva sì missili a più corto raggio, ma è un caccia vero e proprio, che vi piaccia o meno assai più agile dell'F-14. Inoltre i motori dell'F-15 erano più moderni di quelli del Tomcat.

R. anche a me piace l'F-15. Ora, analizzando pezzo per pezzo tale aereo, bisogna fare alcune notazioni. L'ala dell'F-15 è straordinariamente efficente, come ottimi i motori F-100. Ma il Tomcat ha una cosa chiamata "ala GV" che non è proprio da buttare, con un calcolatore automatico per variare la freccia istantaneamente con un'escursione di ben 58 gradi. L'aereo può trasformarsi da un'aereo con ali quasi diritte ad un'aereo con l'ala quasi a delta, con tuti gli immensi vantaggi che questo comporta. L'ala dell'Eagle è quello che è, un delta ottimizzato per le velocità altamente subsoniche, e nulla più. La velocità di virata a velocità sotto i Mach 0,8 del Tomcat è micidiale, anche se perde molta energia per i motori un poco scarsi e il peso elevato. Esso può virare in tali casi di 180 gradi in circa 11 secondi, mentre l'Eagle ce ne mette circa 13. Il Tomcat, se portato a velocità molto basse, aumenta inesorabilmente il vantaggio contro tutti gli avversari tranne l'F-18 e forse i caccia sovietici più recenti. La verità è che il Tomcat è una macchina dalle potenzialità totali. Può ingaggiare un Backfire a oltre 100 km come abbattere un MiG a 0,3, il suo sistema d'arma ha un'operatore specializzato con vari schermi di presentazione dati, che l'Eagle non aveva all'epoca, e per un solo uomo pure, che doveva fare tutto da solo. Prova ad indovinare, in tale contesto, chi sarebbe stato avvantaggiato. E ad alta velocità, l'Eagle può scappare con una certa superiorità di accelelrazione e velocità, ma in manovra supersonica l'ala GV del Tomcat è sicuramente più adatta, data la sua conformazione raggiungibile con una pianta simil-delta. Sia l'F-15 che l'F-14 hanno sostituito il Phantom, ma mentre il primo è solo un "super-Phantom" con armi ancora per il medio e corto raggio, il Tomcat ha integrato armi e sensori MOLTO superiori, andando in un'altra categoria di capacità in termini d'ingaggio, raggio, bersalgi seguibili ed ingaggiabili. Purtroppo, è un dannato b.....o di caccia.

F: non interessa se l'F-15 è bello o brutto o se mi piaccia o meno. Se il Tomcat ha le prestazioni che hai indicato, perché è stato sostituito? Inoltre all'epoca c'era bisogno di un operatore radar appunto perché il radar del Tomcat lo imponeva, viceversa l'Eagle non ne aveva affatto bisogno, perché il suo radar è più semplice ed è attuale ancora oggi, con i miglioramenti del caso. Tu dici: Prova ad indovinare, in tale contesto, chi sarebbe stato avvantaggiato. è questo il punto: io non devo supporre nulla. Devo solo riportare i fatti.

R-L'esercizio della coscienza critica è arduo da padroneggiare e mi duole dirtelo, devi impegnarti a fondo in merito. E NON conosci i fatt iche vorresti riportare. Anzitutto, se il Tomcat ha un radar più sofisticato è pacifico che abbia anche bisogno di un secondo uomo d'equipaggio per sfruttarlo al meglio. O vuoi affermare che l'F-104C ha un radar più moderno del Phantom i nquanto ha un solo uomo d'equipaggio?? L'APG-63-70 è un'eccellente apparato, ma nondimeno non ha compatibilità con i Phoeinix, e non è stato concepito per ingaggiare 6 bersagli simultaneamente seguendone 24

Tu dici: Prova ad indovinare, in tale contesto, chi sarebbe stato avvantaggiato. è questo il punto: io non devo supporre nulla. Devo solo riportare i fatti.

R-Ma di quali fatti parli se non sai bene di che si tratta Flanker? Quali fatti riporti se non hai accesso a nessuna fonte attendibile? CHe tipo di informazione fai se non hai nozione né idea di quello che riporti?

  • pare che i piloti irakeni fossero ben addestrati a riconoscere ed evitare la minaccia dei Tomcats, particolarmente riguardo al loro sistema radar di intercettazione aerea. Non è tanto la competenza, quanto il fatto che il Phoenix non è un missile adatto contro un caccia... Ora che arriva a destinazione un caccia fa in tempo a tornare a casa per il té delle cinque.

R. non abusare della tua buona fede. Un Tomcat ingaggiò un bersaglio supersonico in un'esercitazione, credo nel 1973, lanciando da 211 chilometri. Nonostante la velocità del bersaglio l'impatto avvenne a circa 130 chilometri (dal punto di lancio) con una media di ben 2,8 mach. Cooper riporta ingaggi simili, come quello in cui un Mirage venne abbattuto da 150 chilometri, anche se si avvicinò nel frattempo a 80, e un mucchio di altre azioni in cui i Phoeinx furono tutt'altro che "lenti" nell'attaccare i bersagli. Ma nel 1991, mentre gli Eagle abbattevano oltre 30 velivoli, i Tomcat agguantarono solo un'elicottero, strano no? Per caso l'addestramento con i segnali acustici e visivi degli RWR c'entrava qualcosa?

F: chi ha detto che sono lenti? Un Phoenix vola a Mach 2,8? Facciamo i conti, vuol dire (2,5*287*1,44*(T assoluta aria)^0,5)*3,6= 2.060 km/h o 572 m/s. Cento chilometri si fanno quindi in 174 secondi (ammesso che il missile viaggi sempre a questa velocità). Non mi sembra un eternità, ma a bordo di un caccia fai in tempo a girare e tornare indietro di quei pochi chilometri che ti separano dall'autonomia massima del missile, che inesorabilmente non ti potrà raggiungere.

R-TEORICAMENTE. In pratica, senza un RWR molto sofisticato, senza un'addestramento, senza una capacità di allerta radar adeguata, il Phoenix arriva in picchiata a velocità supersonica senza nemmeno che tu te ne accorga. Questo è successo dozzine di volte nella geurra del golfo (1980-88)ma tu non hai nessuna intenzione di informarti o mi sbaglio?


  • i missili Phoenix hanno visto una piccola produzione ex-novo da parte della variegata industria missilistica iraniana gli iraniani hanno acquistato i Phoenix quando c'era lo Scià... non credo proprio che oggi siano in grado di produrlo, anche perché non credo proprio che siano in grado di far volare anche un solo F-14... ma posso sbagliare. Tu dove hai trovato tale informazione?

R. "Non credi proprio"? Questo sì che è un punto di vista personale! E sarei io a "fabbricare" informazioni? Gli iraniani, se tu non lo sapessi, hanno una fiorente industria missilistica, che ha realizzato già una valanga di missili e razzi di ogni genere. Che prolemi ci dovrebbero essere nel clonare un progetto ameircano degli anni 60? E i Tomcat erano riportati ancora nel 2003 come presenti in 58 macchine, la metà in riserva, l'altra in servizio. Persino nel tetro anno del 1985, i "non esistenti" Tomcat volarono sopra Teheran in 25, stupendo gli osservatoti interanzionali. E quando un Tomcat iraniano disertò nel 1986 in Irak aveva sotto il ventre anche un Phoeinx.

F: sto esprimendo solo i miei punti di vista personali, ma vedi dove lo faccio? Quando vedrò un Phoenix iraniano ci crederò, non prima. Se guardi quello che ho scritto sul Phoenix troverai "Alcune voci riportano che gli iraniani possiedano una loro versione del Phoenix.". Come vedi menziono la cosa, ma non la dò per certa.

R-TU hai espresso chiaramente il tuo punto di vista , NON hai riportato fatti di alcun genere, mentre io posso contare sulle affermazioni di Mr. Cooper, uno che pare proprio più informato di te sull'argomento es e proprio non fosse vero, almeno ho una fonte esterna che lo afferma, non me lo sono sognato di notte.

  • La disinformazione -data dall'imbarazzo per quella vendita ad uno stato divenuto improvvisamente nemico del migliore caccia americano- da cosa deriverebbe l'imbarazzo? E dov'è la disinformazione?

R. Qui rasenti il ridicolo. Appare pacifico che gli americani non furono entusiasti di avere venduto le loro migliori armi allo Sha solo per vederle cadere in mano a Khomeini. Poi, qualcuno ha Tentato di sapere cosa è successo nel 1980-88? Stà pur certo che l'intelligence americana sapeva, ma si guardarono ben dal dire cosa stesse succedendo. Così la leggenda dei Tomcat iraniani che "non volarono" nel conflitto, che "non avevano Pheonix operativi" etc. è rimasta, nonostante l'ovvietà di una guerra impossibile da sostenere solo con i Bassj e i Pasdaran. Non vedi che persino la "guerra del Golfo" che negli anni '80 era sinonimo di Irak-Iran, ora è identificata come quella del 1991? Se non è un'opera di sistematica rimozione questa, allora prova a chiamare "la grande guerra" la Seconda guerra mondiale, e poi vedi.

F: da cosa deriverebbe l'imbarazzo? E dov'è la disinformazione?

R-Ma mi stai prendendo in giro o sragioni? La caduta dello Sha è stata una delle cose più catastrofiche che gli USA abbiano mai sperimentato per la loro storia recente. Ma da che pianeta vieni?

  • meraviglie dei forums su internet: forum è una parola latina, vuol dire piazza, mercato e, per estensione, luogo di incontro, dunque il plurale dovrebbe essere fora... ma in italiano si seguono le regole grammaticali italiane.
  • loro stessi leaders politici: di nuovo in italiano si seguono le regole grammaticali italiane.

R. Se hai voglia di fare il maestrino, prego, accomodati, correggi pure. Ce ne sono tanti in Wikipedia che non sanno resistere quando vedono una virgola fuori posto. Correggi pure, ma non dimenticare di curare anche la tua ignoranza sostanziale su fatti che pretendi di commentare

F: non volevo offenderti, scusa, volevo avvertirti. Spero che anche tu voglia correggermi se commetto un errore.

R-Che è quello che faccio, ma tu non hai voglia di ascoltare un accidente di quello che riporto. Peccato.


Io ho scritto la voce per primo, ma se studi bene la cronologia tutte queste aggiunte non l'ho fatte io anche perché ho le tue stesse perplessità... Sentiti libero di correggere tutto quello che ritieni necessario, specialmente se mal scritto o poco enciclopedico. ciao! --SCDBob - scrivimi! 15:59, 27 giu 2006 (CEST)

R. Beh se mi permetti, non hai fatto un capolavoro, ma io non ci ho scritto per sentirmi ganzo, solo perché era un'articolo che faceva acqua da tutte le parti. Dov'era l'analisi tecnica di un'aereo che avrebbe da sola meritato decine di pagine? L'avionica di missione? La descrizione del motore? dov'era l'analisi delle sue operazioni belliche REALI, non quelle riportate sul sito dell'US NAvy? Scrivi meglio te se sei capace, coraggio, un bel confronto tra l'F-14 e il SU-27, tanto per capire perché l'Iran finora non ha voluto comprare il Sukhoi.

Concordo con Flanker e SCDBob --Il palazzo ^Posta Aerea^ 21:05, 27 giu 2006 (CEST)

R. Sempre a cercare "il fallo" di reazione heh Palazzuccio?--Stefanomencarelli 13:13, 28 giu 2006 (CEST)

PS Hah eri tu Flanky? Pensavo fosse Lohe--Stefanomencarelli 13:38, 28 giu 2006 (CEST)

Ma proprio non riesci a tenere bassi i toni di discussione? Ogni volta che viene criticata una tua voce scatti come una molla e cominci a criticare gli altri additandoli di ignoranza. Il tuo non mi sembra proprio un modo costruttivo per migliorare le voci... --SCDBob - scrivimi! 14:35, 28 giu 2006 (CEST) P.s. Aiuto:Wikiquette e Aiuto:Wikilove

R-Io te lo ripeto senza nessun patema d'animo, non come offesa ma come afferazione "neutra" : il tuo articolo era GRAVEMENTE manchevole rispetto al tema da trattare, a livello storico, a livello operativo, a livello tecnico. Io al posto tuo mi sarei vergognato d iavere psotato un'articolo del genere sull'F-14. Questo non è un grande problema di per sè, ma il punto è che se arriva uno che guardacaso ne sa qualcosa di più da un lato lo attaccate per sospetta inaffidabilità etc. e dall'altro lo accusate se incidentalmente critica l'ignoranza

F: ecco appunto, di nuovo confronti. Sono contento che tu voglia approfondire, ma dovresti, a mio modestissimo parere, riportare i fatti certi. Non siamo in birreria... Ciao! --F l a n k e r 17:23, 28 giu 2006 (CEST)


Ciao, chiedo scusa se mi intrometto in questo (interessante dibattito) su F 14 e Phoenix. Da quel che mi risulta, L'US Navy ha effettuato solo due lanci operativi dell'AIM 54 (versione C), che si sono conclusi con un double miss. Non ho notizie precise su tutti i test effettuati sulle varie versioni, ma ho letto su varie fonti di uno score 5 out of 6 contro i droni F4 teleguidati usati nei test. Questo non fa del missile né un'arma eccezzionale né pessima, semplicemente in occidente non ci sono abbastanza dati per verificare la sua efficacia operativa. Le testimonianze dei piloti IrAF sono comunque controverse. Consiglio una visita alle pagine di discussione della wiki inglese, che sono interessanti. Riguardo alla questione se l'Aim 54 può o no essere usato contro caccia con successo, direi assolutamente sì. Tuttavia non sono certo al 100% della sequenza di guida. proviamo a fare un ragionamento Il missile si dirige a mach 3 contro, poniamo,un avversario che vola a mach 0,8 a 100 km di distanza. Ammettiamo che il Phoenix copra metà della distanza in modalità datalink o semiattiva. Quando passa in modalità attiva e l'avversario si accorge di avere un incoming, rimangono solo 50 km, e considerato che i due oggetti si stanno avvicinando a oltre un chilometro al secondo, il pilota avversario deve decidere in meno di un minuto se provare a schivare e continuare la missione o girare l'aereo e sperare che il missile non lo raggiunga. Se la guida attiva scatta solo in fase terminale è ancora peggio. Poi non sarà agile come un AIM 120 o un R73 con le alette latex, ma in definitiva era stato progettato per eliminare i backfire prima che arrivassero a tiro utile dalla flotta, non per fare fuori orde di MIG 21. Riguardo al fatto che i piloti irakeni scappassero davanti ai tomcat...lo facevano davanti a quasi ogni tipo di velivolo! Gli F15 avevano un vantaggio importante: il radar ad apertura sintetica della versione C incorpora tecnologie a bassa probabilità di intercettazione, che non mi risulta siano state integrate sugli F 14, perlomeno non ai tempi del primo conflitto in Irak. Potevano arrivare "più vicino" letteralmente non visti. CFG 11:54, 2 ago 2006 (CEST)


Bene, accetto la dialettica, e passo a cercare di dare risposte.

Ciao, chiedo scusa se mi intrometto in questo (interessante dibattito) su F 14 e Phoenix.Da quel che mi risulta, L'US Navy ha effettuato solo due lanci operativi dell'AIM 54 (versione C), che si sono conclusi con un double miss.

Questo proprio per quanto detto sopra: gli irakeni si sono preparati bene contro la minaccia dei Tomcat, e c'è un'unica spiegazione: hanno avuto a che fare con loro, e parlo di -attenzione- PRIMA del 1991.


Non ho notizie precise su tutti i test effettuati sulle varie versioni, ma ho letto su varie fonti di uno score 5 out of 6 contro i droni F4 teleguidati usati nei test.

I test sono d'aiuto a capire come le cose potrebbero essere. Gli Sparrow avevano un rateo di colpi a segno del 70% nei test, in Vietnam 10 volte meno. VI sono stati eccellenti risultati nei test di prova deg'li aim-54, come nel caso di un F-86 drone abbattuto a 17km di distanza mentre tirava 6g di manovra. Ma la cosa, è ben più complessa di così, spesso semplicemente il Aim-54 arrivava sui jet irakeni senza preavviso, a causa anche della pochezza dei loro primi RWR


Le testimonianze dei piloti IrAF sono comunque controverse. Consiglio una visita alle pagine di discussione della wiki inglese, che sono interessanti.

Ne ho letto un pezzettino piccolo piccolo, c'era gente che nemmeno considerava che il Tomcat potesse duellare negli scontri ravvicinati. Non mi meraviglia che Tom Cooper disprezzi wikipedia


Riguardo alla questione se l'Aim 54 può o no essere usato contro caccia con successo, direi assolutamente sì. Tuttavia non sono certo al 100% della sequenza di guida. proviamo a fare un ragionamento Il missile si dirige a mach 3 contro, poniamo,un avversario che vola a mach 0,8 a 100 km di distanza. Ammettiamo che il Phoenix copra metà della distanza in modalità datalink o semiattiva. Quando passa in modalità attiva e l'avversario si accorge di avere un incoming, rimangono solo 50 km, e considerato che i due oggetti si stanno avvicinando a oltre un chilometro al secondo, il pilota avversario deve decidere in meno di un minuto se provare a schivare e continuare la missione o girare l'aereo e sperare che il missile non lo raggiunga.

Un minuto è un'eternità in u ncombattimento aereo. Se il tiro è effettuato alla massima distanza e viene prontamente rilevato, non cè dubbio che il bersaglio riesca a scappare. nell'incertezza, un cambio di roota mderato distrugge la soluzione di tiro.inoltre le ECM possono reagire quasi all'istante, come anche l'esecuzione di una manovra ad alto g per evitare il missile, anche se fosse avvistata solo la scia di condensazione o ci fosse il segnale del radar di bordo del Phoenix.


Se la guida attiva scatta solo in fase terminale è ancora peggio. Poi non sarà agile come un AIM 120 o un R73 con le alette latex, ma in definitiva era stato progettato per eliminare i backfire prima che arrivassero a tiro utile dalla flotta, non per fare fuori orde di MIG 21.'

La sorpresa è l'arma tattica fondamentale. Non occore la manovrabilità più spinta, ma se l'avversario ha un buon RWR, con il Phoenix che accende negli ultimi 20 km il radar di bordo, teoricamente non dovrebbe mai arrivare inaspettato. Sul Tomcat sbagli: tale apparecchio era concepito come caccia 'totale', anche per la superiorità aerea, altrimenti, come dicevano su en.wiki, avrebbero scelto l'F-111B. Era previsto che esso potesse (e poteva) battere anche in duello aereo i caccia avversari, come i Mig-17 o 21. Cooper dice che ci riesce anche contro i MIG-29, ma io, a questo giro, non ci credo. Ogni tanto prende abbagli pure lui.


Riguardo al fatto che i piloti irakeni scappassero davanti ai tomcat...lo facevano davanti a quasi ogni tipo di velivolo! Gli F15 avevano un vantaggio importante: il radar ad apertura sintetica della versione C incorpora tecnologie a bassa probabilità di intercettazione, che non mi risulta siano state integrate sugli F 14, perlomeno non ai tempi del primo conflitto in Irak. Potevano arrivare "più vicino" letteralmente non visti. CFG 11:54, 2 ago 2006 (CEST)

dicendo questo offendi il coraggio di centinaia dei loro piloti che si batterono in uno dei conflitti più lunghi ed equilibrati della storia. Gli irakeni temevano gli F-14, ma non provavano più che rispetto per gli F-4 o F-5. Phoenix a parte, si sono battuti all'altezza delle possibilità dei loro velivoli, con coraggio e determinazione. Cooper riporta un caso in cui un MiG-23 abbatté con un'Aphid un F-14 a 800 metri di distanza, tanto per esempio. Sul radar, non è proprio come la metti tu. Anche un RWR assai primitivo dà un segnale audio che aiuta l'operatore (qui, il pilota) a capire cosa lo stà vedendo. I radars tendono ad essere caratteristici nelle loro manifestazioni. L'apparato dell'F-14 ha un sistema simile al TWS, sennò come potrebbe guidare 6 missili in simultanea? Ma gli irakeni, nel 1991, erano digiuni della mincaccia posta degli F-15. Risultato: gli Eagle distrussero + di 30 caccia, i tomcat giusto un'elicottero. Tale risultato è inspiegabile se non si tiene conto della reazione differenziata dei velivoli irakeni. Quando i loro piloti e RWR sono stati ottimizzati, allora nemmeno gli AIM-120 sono riusciti ad abbatterli, cosicché nell'azione famosa (seguita da un'altra) del 1999, 2 F-15 e 2 F-14 lanciarono almeno 2 AIM-54, 3 AIM-120 e 1 AIM-7. Tutti a vuoto. Nel 1982, d'altra parte, i caccia siriani si dimostrarono ossi duri per gli F-15/sparrow: un MIG-23 pare che riuscì ad evitare ben 4 missili. Ma i siriani erano preparati per gli scontri contro gli F-15, che dovettero arrangiarsi con i Sidewinder e i Python.--Stefanomencarelli 21:00, 2 ago 2006 (CEST)


CFG 08:45, 3 ago 2006 (CEST) Solo un paio di precisazioni, perché (guardando le tue risposte) credo di non essere stato chiaro in qualche punto:

-intentevo dire che l'AIM 54 è stato creato in funzione antibombardieri ("vampire-slayer" come l'ho sentita epicamente definire da qualcuno). Sulle capacità di dogfighter dell'F14 direi che proprio non ci piove! È più agile di qualunque altro aereo imbarcato prima di lui e perfettamente in grado di sostenere un combattimeto ravvicinato. Ho solo qualche dubbio sul fatto che possa veramente outperformare un F15 in combattimento manovrato, soprattutto considerato il basso carico alare e l'alto rapporto peso/potenza dell'eagle. Ma qui si può dare la stura a tutta una serie di considerazioni (magari ne parliamo veramente, tanto è divertente... :) )

-penso che tu abbia capito che io mi riferivo alla guerra iran irak, mentra invece io intendevo dire che gli irakeni sacappavano durante desert storm.

-D'accordo sul discorso degli RWR. Però intendevo anche dire che gli F15 arrivavano PROPRIO PIU' VICINO, indipendentemente dal fatto che fossero riconosciuti o meno (per quel che riguarda la modalità track while scan direi che è comune alla maggior parte dei caccia dagli anni '70 in poi. Non ricordo se l'aveva anche il radar dell'F4).

-Sui siriani: ricordo distintamente un documento in cui si faceva un'analisi costi/benefici delle varie armi. A quanto pare, cannone e missili IR sono ancora quelli con il rapporto migliore!

Mi daresti un po' di bibliografica di Cooper che vorrei leggere qualcosa di suo? Grazie.


Il fatto è che nemmneo l'AIM-7 e 9 vennero creati per i duelli aerei, in teora anch'ess ierano amri anti-bombardiere. Invece ebbero un conguo successo, sopratutto mentre la produzione passava dall'AIM-9B all'L. Così l'origne del Phoeinx da sola non dà l'idea di quello che poteva essere realmente ottenuto.
Poi no, gli irakeni non scapparono nemmeno durante Desert Storm. I primi giorni almeno volarono contro le forze aeree nemiche, specialmente i MIG-25 si diedero molto da fare. Ma i radar distrutti o disturbati, gli aeroporti bombardati etc. non consentivano una partita degna di questo nome. Alla fine si ebbe pure la folle idea di far scappare gli aerei in Iran, che ovviamente non li ha restituiti.
Il radar dell'F-4 non aveva il TWS, d ifatto nemmeno la modalità LD/SD, per esempio il CORD sull'F-4E non venne mai reso operativo. ANdò meglio coi radar dell'F-4J e il simile attrezzo del MIG-23, con filtri per la estrazione di tracce dalla tecnologia dei klynstron e da issitemi analogici.
Gli F-15 arrivavano più vicino per i motivi che ho già citato, gli irakeni erano poco preparati per capore se erano sotto minaccia, così mentre tenevano gl iF-14 a grande distanza, gli F-15 giunsero anche a lanciare i sidewinder.
Sul sito di Cooper esite un'elenco delle armi usate per abattere i caccia siriani.

Il sito di Cooper è WWW.ACIG.ORG ma lui è o era disponibile anche su WWW.IIAF.NET. Lui da buon austriaco è un vero gentlemen, ma se lo contraddici non te la passa, cerca di sostenere le sue idee (o fatti che sia) con la tenacia di un lottatore. Qualche volta ammette di avere sbagliato.Se non fosse per lui non si saprebbe niente della guerra IRak-Iran. Dovrebbero dargli il pulitzer.

CMQ devo dire che non ho nessuna simpatia per gli F-14 e che considero armi 'sleali' i Phoenix, così ammetto che ero più contento che gli iraniani fossero stati davvero degli inetti con tali aggeggi.--Stefanomencarelli 14:42, 3 ago 2006 (CEST)

CFG 08:53, 4 ago 2006 (CEST) Al dilà delle considerazioni personali su simpatia e antipatia (io personalmente non ho mai potuto soffrire più di tanto l'Eagle, mentre ho sempre avuto una cotta per Flanker e derivati), volevo la tua opinione e quella degli altri wikiped appassionati dell'argomento anche su un'altra cosa: nella wiki inglese, con tutti i limiti della comunità di cui abbiamo parlato un pò sopra, compare un trafiletto interessante dell'utente BigDon, che dice di essere stato un tecnico avionico del VF 211 dal '79 al '80. Fa qualche considerazione interessate sull'AIM-54, che forse meriterebbe di comparire nella pagina discussione della nostra wiki, magari dopo che l'avrò tradotta. Cosa ne pensi / pensate?

Bhe, non so, prima conosciamoci meglio... ^^ F l a n k e r 17:07, 7 ago 2006 (CEST)

L'INTERVENTO DI UN TECNICO DEL VF-211

Visto che non ci sono stati pareri contrari, procedo, come avevo preannunciato, a inserire la traduzione dell’utente BigDon della wiki inglese.CFG 11:56, 23 ago 2006 (CEST)


“Facevo parte della squadra avionica e controllo di tiro nel VF-211 tra il ’79 e l’83. Avevamo riunito le specialità di AT (Avionics Tech) e AQ (Fire Control Tech) in una struttura chiamata IWT o Integrated Weapons Team. Mi sono piuttosto familiari le capacità necessarie e le difficoltà per mantenere in efficienza i Tomcat e non vedo come avrebbero potuto gli iraniani mantenerli attivi se non come cannoniere dopo i primi anni ’80. […] Anche con il supporto completo di Grumman NAESU, e le migliori tecnologie che la marina poteva mettere a disposizione, era una battaglia costante tenere in forma gli F-14. Non per mancanze porgettuali, ma perché si avevano computer e radar sofisticati in un aereo MOLTO agile. Fate conto di prendere il vostro Pentium II, ruotarlo sopra la testa finché non arrivate a qualcosa compreso tra 3 e 6 g e fatelo tre o Quattro volte la giorno. Guardate quanto dura il sistema. Poi provateci senza nessun supporto tecnico intermedio (oh, hey! I tecnici hanno trovato il problema nel radar…e or ache si fa?) La considerazione successiva riguarda il fatto che a causa di considerazioni su resistenza e peso, il Tomcat fu costruito usando un sacco di metalli diversi in contatto tra loro. Il controllo della corrosione fu una necessità costante e quotidiana. Un F-14 sottomantenuto o un qualunque aereo ad alte prestazioni diventerebbe pericoloso da far volare in meno di un anno. E ricordatevi che non avevano più parti di ricambio. Ne cannibalizzavano sempre più per tenerne sempre meno in volo. E riguardo alla possibilità che gli Iraniani abbiano costruito esatti duplicati del missile Phoenix […] non è un proiettile di artiglieria o un grosso razzo. […] Nove differenti modalità radar attive, più di 20 semiattive e 5 IR, con la capacità a bordo di decidere quale è meglio usare, giusto nel caso qualcuno sia bravino con le ECM. Buona fortuna. Aggiungete a questo che la testate era incredibilmente letale e sofisticata. 45 metri di raggio letale, col missile capace di un rapporto di abbattimenti ancora oltre il 50% anche se manca il bersaglio di 140 metri. E’ un bel pezzo di cielo che diventa inabitabile. Non è come quando i fenici fecero arenare una nave permettendo ai Romani di catturarla e un anno dopo i mari erano pieni di navi romane di disegno fenicio. E posso spiegare perché. Mai sentito di materiali strategici e processi proprietari? Base industriale? Fabbriche di semiconduttori? I romani avevano solo bisogno di legno per copiare il design dei loro nemici. [Nel caso dell’aim-54] anche solo il cono di prua era al dilà della capacità Iraniana. Di cosa pensate sia fatto? Una ceramica trasparente al radar che può sopportare mach 6 più la velocità dell’aereo. Che era coperta con una vernice unica. Non si tira fuori nella bottega del vasaio. Questo sarebbe stato il minore dei loro probleni. Gli Iraniani avevano appena avuto un violento rovesciamento di governo e chiunque fosso un “ingegnere educato in Occidente” l’aveva visto arrivare ed era fuggito. Si chiama “fuga dei cervelli” . Non fabbricavano i loro sistemi d’arma, li compravano. Anche prima della rivoluzione. Sapete quanto ci hanno messo i russi a fare qualcosa di simile? I russi avevano una copia dei dati tecnici e dei disegni dell’Aim-54 molto prima della rivoluzione iraniana e non poterono riprodurlo un qualcosa di più piccolo di un autobus fino agli anni ’90. Non dubito per un solo momento del coraggio e della risolutezza degli Iraniani, solo delle loro capacità industriali. Se avete presente la successiva guerra Iran/Iraq, gli Iraniani più volte usarono soldati che camminavano in una doppia fila davanti ai cingoli dei carri armati per proteggerli dalle mine. Questo mostra incredibile coraggio e risolutezza, ma mostra anche che non potevano sostituire i carri. Un metal detector o due? Un semplice carro sminatore, magari? Non avevano neppure uno scienziato in grado di progettare razzi.”


http://www.acig.org/artman/publish/article_219.shtml

http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml

http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml

http://www.acig.org/artman/publish/article_205.shtml

http://www.acig.org/artman/publish/article_212.shtml

Crederci o meno, fate voi. Sennò anch'io potrei spacciarmi per tecnico--Stefanomencarelli 20:46, 11 set 2006 (CEST)

Hai messo il dito nella piaga: se uno deve "credere" che informazione è? Qual'è la sua utilità? La risposta è semplice: se non posso essere sicuro che un'iformazione sia esatta, piuttosto che assolutamente falsa, la sua utilità è nulla.
Se vogliamo rimanere su un discorso "da bar", allora procediamo con logica: al cambio della guardia Scià-Aiatllà dubito che le cose si siano svolte tra strette di mano e pacche sulle spalle. Probabilmente molti tecnici, e soprattutto quelli più vicini agli "americani" (statunitensi), saranno stati uccisi o imprigionati. Proprio quelli che servivano "a mettere in moto" gli F-14. Dubito quindi che all'epoca gli iraniani siano stati in grado di tirare avanti da soli, ma avranno chiamato tecnici sovietici. I sovietici avranno aperto tutto e smontato tutto, avranno preso idee per i loro MiG-29 e Su-27 (disegni rivoluzionari per lo stile sovietico dell'epoca, effettivamente) nonché per il loro R-33 (AA-9 Amos), benché chiamare questo missile copia del Phoenix è inaccettabilmente riduttivo. Ora quanto ci voleva allora per produrre un Phoenix? Più soldi di quanti ci volevano agli USA per fare altrettanto naturalmente. Perciò non è meglio comprarsi un bel MiG-25 ad un decimo del prezzo? Prestazioni analoghe, prezzo, tempi di consegna e fatica infinitamente più bassi.
Di nuovo, questa è solo la mia opinione ed io non sono un tecnico! ;-) --F l a n k e r 15:54, 22 nov 2006 (CET)


Un vecchio adagio americano dice: 'le opinioni sono come gli 'assholes', ognuno ha il suo. Le tue tesi sono campate semplicemente in aria, forse perché in effetti tu sei sl serio abituato a discutere dei massimi sistemi al bar. E francamente non ho tempo da perdere con le tue idiozie.

1-i sovietici non hanno MAI avuto collaborazioni con gli aviatori iraniani durante la guerra: casomai erano dall'altra parte del fronte.

2- per gli irakeni comprare i MiG 25 era ragionevole, ma agli iraniani chi glielo faceva fare?

3- se tu fai delle domande dovresti prepararti anche a risposte difficili da capire.

Se poi non hai tempo per leggere i link che ho postato sopra peggio per te: ma in tal caso, prego omettere di affermare che una cosa, solo perché non è certa al 100% allora è falsa, cosa che mandarebbe per carta igienica tutti i libri di storia.


Esempio del lavoro di Cooper:

'Despite all, the air war between Iraq and Iran was so far one of the least known, worst researched, and most ignored and misunderstood air wars ever. The most likely reason for this fact is that the war was used as a testing ground for a huge number of diverse weapons systems, many of which debuted nowhere near as expected or advertised by their manufacturers, as well as the fact that both the West and the former Soviet Union completely underestimated the capabilities of the two invloved sides to wage a high-tech war, instead prferring to concentrate on some of the best known and most successful propaganda-campaigns of the 20th Century.'


Oppure:

'Within the first six months of the war Iranian F-14s scored over 50 air-to-air victories, mainly against Iraqi MiG-21s and MiG-23s, but some also against Su-20/22s. In exchange, only a single F-14A was damaged - by debris from a MiG-21 that exploded in front of it.

The war between Iraq and Iran subsequently turned into a war of attrition, with lengthy breaks - used by both sides for reorganization and resupply of their military power - between short periods of extremely bitter and bloody fighting. Eventually, by the spring of 1982 the Iranians managed to throw Iraqi troops back to the international border, and from that time on Iran was in strategic offensive, which was eventually to last until the early 1988. '

'Considering the circumstances under which the F-14s and their crews had to operate in Iran during the eight-years long war against Iraq - without any support from AWACS or AEW aircraft, without even a proper support from the GCI, against an enemy that was repeatedly introducing new and more capable fighters, radars, weapons and ECM-systems in combat and was supported by no less but three "superpowers" (USSR, France, and the USA), with their crews being permanently under heavy pressure from the regime in Tehran - it is actually a pure mirracle that an aircraft as complex as the Tomcat remained operational at all. That it proved as successful in combat, and is still the premier fighter in the Iranian Air Force, is a fact beyond what most of the observers world-wide are able to comprehend, but also a result of sternous efforts of IRIAF personnel and immense investment of the Iranian economy. '


Io personalmente non me la sento di dire che Cooper sia un cialtrone. Se tu al baretto co' li amichetti tuoi non la pensate così andate pure in Iran e scriveteci un libro, indicando dove e come gli F-14 hanno trascorso le vacanze in Iran nel 1980-88. Cioè, se un'austriaco è riuscito a scrivercene 3 o 4, può darsi che anche un'italiano riesca a scriverne 1 o 2. E tra te e Cooper non ho dubbi su chi sia nella miglior posizione per fare un buon lavoro.--Stefanomencarelli 00:09, 30 nov 2006 (CET)

Stefano, ti prego, modera il tono. Ad ogni modo non ricordo più di cosa stessimo discutendo, credo che il centro della questione sia stata la produzione del Phoenix. Io credo che non siano stati prodotti in Iran, tu invece sì, giusto? E allora, c'è bisogno di cotal fiume di parole e di tanto accanimento? Io per primo ho affermato che la materia è molto lontana dalla nostra portata e tu mi dici che io parlo con gli amici del baretto di massimi sistemi? E dove avrei affermato poi che Cooper sia un cialtrone? Facciamo così, ripeto quello che ho detto: "Hai messo il dito nella piaga: se uno deve "credere" che informazione è? Qual'è la sua utilità? La risposta è semplice: se non posso essere sicuro che un'iformazione sia esatta, piuttosto che assolutamente falsa, la sua utilità è nulla". Ciao, F l a n k e r ✉ 21:45, 24 dic 2006 (CET)

Sul paragrafo impiego non è specificato se il numero di macchine per squadrone e il numero di squadroni è relativo a una singola portaerei. Dal contesto sembra che gli Stati Uniti abbiano avuto in kinea solo una trentina di F-14. Per chi è bene informato può aggiungere il numero di Tomcat prodotti in totale? Grazie

Che dire: io sono pienamente d'accordo con Flanker. Questa voce fa acqua da tutte le parti... Ribadisco poi il fatto che non esiste una fonte che indichi l'abbattimento di un Su-27 da parte di un F-14, come avevo già accennato nella discussione. --Serghy80 (msg) 13:34, 19 giu 2012 (CEST)

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