Discussione:Giuseppe Pagano (magistrato)

Voce da controllare

La voce su un magistrato si dilunga sulla questione del referendum istituzionale, usando alcune fonti di debole qualità (libri di pubblicistica, siti web), alcune fonti primarie (d'epoca, ad uso di argomentazione e non di documentazione, quindi indicazione di RO), nessun testo di storici; sembra voler suggerire manipolazione del referendum. Ha bisogno di approccio neutrale e fonti autorevoli. --Tytire (msg) 01:03, 15 nov 2021 (CET)

([@ Tytire] mi si può anche citare direttamente)Devo contestare l'avviso. Non è un magistrato qualunque, come si può parlare di "dilungarsi" sul referendum quanto è stato il punto focale della sua carriera? Invito a tentare di cercare altre informazioni sulla sua vita. Ad ogni modo, i siti web utilizzati, a parte un solo articolo il cui autore è comunque uno storico e professore universitario non un opinionista qualunque, sono siti ufficiali della Repubblica italiana, sono questi "di debole qualità" o "non autorevoli"? L'approccio, comunque, è neutrale, non è possibile ridurre ogni controversia che esponga due versioni della stessa cosa alla sola mancanza di neutralità dell'autore. Faccio notare che si esclude chiaramente ogni tesi di "manipolazione" del referendum in due punti, peraltro. Se ho utilizzato, non come fonte ma citandone il testo, alcune fonti primarie, è proprio per ridurre a zero possibili faziosità per lasciare parlare i documenti originari. Se si può fare di meglio, prego --Pietro Di Fontana 13:00, 15 nov 2021 (CET)

ciao @Pietro Di Fontana e piacere di interagire con te. Io suggerisco queste integrazioni:

• mettere in cima alla sezione un VEDI ANCHE alla voce principale sul referendum che ha un dettagliatissimo exposé sul risultato referendario;
• se la voce deve contribuire le azioni di Pagano sulla vicenda, ben venga dilungarsi sul suo ruolo sul referendum; noto che la voce principale ne ha una presentazione molto più dettagliata, da cui uno evince anche la loro razionalità, mentre qui io vedo una certa ambiguità di presentazione. Non la imputo a volontà, ma a mancanza di spiegazioni. E' un giurista, uno dei massimi giuristi dell'epoca, mi sembra utile riassumerne la posizione giuridica rispetto al referendum, entrando in qualche dettaglio ulteriore.
• la qualità delle fonti: mi riferivo al fatto che non vedo fonti accademiche di chiara e generale autorevolezza, ma opere divulgative. Soprattutto, mi sembra che l'uso corretto delle fonti primarie in WP è quello di accompagnare a mo' d testimonianza documentaristica la voce il cui è testo sia basato su fonti secondarie. Costruire la voce su fonti primarie è RO. Ahimè, anche la voce sul referendum ha lo stesso limite fondamentale e infatti la discussione chilometrica della stessa dimostra come utenti abbiano dibattuto ad infinitum le loro interpretazioni delle fonti primarie, piuttosto che sintetizzare le fonti secondarie che è il fondamento di WP. Quando si imbocca quella strada lì, IMHO spesso si finisce col perdere tempo e sottrarre dai principi di lavoro qui.

ciao, buon lavoro. --Tytire (msg) 21:50, 15 nov 2021 (CET)

[@ Tytire] Concordo col Vedi anche da te già inserito. Grazie per i chiarimenti ulteriori Per quanto riguarda le famose fonti, viste proprio le inutili discussioni chilometriche, sottolineo nuovamente come secondo me sia utile far parlare anche i documenti, alle volte (e responsabilmente) --Pietro Di Fontana 23:50, 29 nov 2021 (CET)

Intervista del 1960

ciao @Tormund99 mi sembra sia stato molto corretto da parte tua completare la descrizione dell'intervista del 1960, che altrimenti era monca e sollevava questioni sul perchè del voto contrario e rischiava di alimentare le annose speculazioni sui brogli, indebitamente. Montaneli e Cervi, citati nella voce, infatti dicono:

L’atteggiamento di Pagano e di Pilotti può ingenerare, e in molti ha ingenerato, il sospetto che il dissenso tecnico nascondesse qualcosa di più grave: ossia la consapevolezza che il referendum non era stato genuino, e i suoi conteggi viziati. Pagano, sopravvissuto molti anni al pensionamento, chiarì invece i termini del problema, nel 1960, ad un giornalista amico, Oreste Mosca. E fu chiaro che il problema era e restava di interpretazione. La legge, ripeté Pagano, era stata fatta male, ed egli l’aveva segnalato tempestivamente a Togliatti, guardasigilli, che s’era schermito rilevando che non era farina del suo sacco, e che era stata riveduta da Orlando. Il quale era una disgrazia, quando metteva mano in testi di rilevanza storica: lo si era visto con la famosa aggiunta «la guerra continua» al messaggio badogliano del 25 luglio 1943, lo si rivide per la legge sul referendum. Non vi furono brogli, precisò Pagano. E quanto al ricorso Selvaggi disse: «Tra i sette voti favorevoli al ricorso ci fu il mio. Ma il suo accoglimento non avrebbe mai potuto spostare la maggioranza a favore della Monarchia, poteva soltanto diminuire sensibilmente la differenza tra il numero dei voti a favore della Monarchia e quello dei voti a favore della Repubblica».

Sarebbe utile allora mettere un bello stralcio esteso del'intervista (Il Tempo, 25 gennaio 1960) in un box nella voce. Purtroppo l'archivio del Tempo non è disponibile online, mi sembra. Uno stralcio esteso è disponibile qui che ricopio:

«La Corte di cassazione adottò a maggioranza di dodici voti contro sette una interpretazione contraria a quella contenuta nel ricorso Selvaggi e nelle conclusioni del procuratore generale Massimo Pilotti. Tra i sette voti favorevoli al ricorso Selvaggi ci fu il mio. Ma l’accoglimento del ricorso non avrebbe mai potuto spostare la maggioranza a favore della monarchia, poteva soltanto diminuire sensibilmente la differenza tra il numero dei voti a favore della monarchia e dei voti a favore della repubblica. Risolta in tal senso la questione, nessuna ulteriore indicazione risultava necessaria, né richiesta dalla legge. Quanto sopra ho chiarito per confermare, seppure ve ne fosse stato bisogno, che la rappresentanza della Corte a me affidata si attenne nell’esercizio della sua delicata funzione all’obiettiva imparziale osservanza della legge».

In assenza del testo completo, le due fonti combaciano parecchio. E' sufficiente per inserirla in un box citazione o siamo pignoli e vogliamo riscontrare la fonte originale? --Tytire (msg) 01:20, 28 nov 2021 (CET)

Ciao @Tytire, ti ringrazio, mi sembrava necessario per una corretta conoscenza dei fatti completare la descrizione. Sarebbe in effetti molto utile aggiungere uno stralcio dell'intervista, credo che il documento che hai trovato sia sufficiente per inserirla in un box citazione; resta il fatto che se riuscissimo a trovare la fonte originale sarebbe la cosa migliore. Alla fine della voce avevo comunque aggiunto una nota, con riferimento ad un recente saggio storico, per suffragare il fatto che l'esito del referendum non sarebbe comunque cambiato se il ricorso fosse stato accolto, e un'aggiunta del genere (con fonte diversa) la feci anche alla voce di Massimo Pilotti. Se aggiungiamo quella citazione di Pagano sull'influenza del ricorso, allora quella nota sarebbe anche superflua, ma la terrei per sicurezza. In ogni caso concordo sul fatto che sarebbe utile inserire un "Vedi anche" con redirect alla lunga e dettagliata voce sulla nascita della Repubblica Italiana . --Tormund99 (msg) 13:18, 28 nov 2021 (CET)

@Tormund99 e @Pietro Di Fontana: ho modificato la voce in base a discussione come sopra. Vi prego di confermare se ora vi aggrada.

C'è un para che non so bene interpretare:

affermò che "i ristretti tempi di applicazione della legge istitutiva del referendum non avevano consentito alla Corte di svolgere tutti i lavori di accertamento, anche perché numerose corti di appello non erano riuscite a mandare i verbali alla Cassazione entro la data prevista" e che " l'angoscia del governo di far dichiarare la repubblica era stata tale da indurre al colpo di Stato prima che la Corte Suprema stabilisse realmente i risultati validi definitivi" attribuita al libro di Lami che non so come sistemare perché non ce l'ho, è un altro stralcio della stessa intervista a Pagano ? o una opinione di Lami citata verbatim ? Grato se poteste confermare e sistemare. --Tytire (msg) 22:00, 29 nov 2021 (CET)

non riesco a trovare quelle due frasi nel libro di Lami tramite google books --Tytire (msg) 22:29, 29 nov 2021 (CET)

Ciao @Tytire, ho visto le modifiche alla voce e confermo che secondo me vanno benissimo, rispecchiano quello che avevamo detto e contribuiscono a migliorare la voce. Su quel paragrafo che cita il libro di Lami non saprei dirti; quella nota non l'avevo messa io ma @Pietro Di Fontana. .--Tormund99 (msg) 22:47, 29 nov 2021 (CET)

Confemo che per me va bene. Ottimo lavoro sull'intervista (peccato sia ancora incompleta) e sul box, per quanto mi riguarda integrerei anche Montanelli e Cervi se lo ritenete. Per quanto riguarda Lami invece il libro l'ho prestato ad un amico per la sua tesi, appena possibile controllerò e sistemerò eventualmente --Pietro Di Fontana 23:50, 29 nov 2021 (CET)

Se sei incerto della citazione e della fonte, considerato che eri stato tu ad introdurla, e considerata la valenza clamorosa di attribuire ad un presidente di Cassazione il riferimento ad un colpo di stato, mi permetto di spostare qui sotto il para in questione in attesa di tua verifica per eventuale ripristino.

Pagano vi affermò che "i ristretti tempi di applicazione della legge istitutiva del referendum non avevano consentito alla Corte di svolgere tutti i lavori di accertamento, anche perché numerose corti di appello non erano riuscite a mandare i verbali alla Cassazione entro la data prevista" e che "l'angoscia del governo di far dichiarare la repubblica era stata tale da indurre al colpo di Stato prima che la Corte Suprema stabilisse realmente i risultati validi definitivi". --Tytire (msg) 17:32, 30 nov 2021 (CET)