Discussione:Giulia minore (sorella di Cesare)

--Glauco^{4000 edit}(συμπόσιον) 23:39, 10 giu 2008 (CEST)

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Da dove deriva la denominazione di "Cesarea"? sul web (e sui libri in mio possesso, che però sono solo manuali) la trovo citata sempre come Giulia, sorella di Cesare. Nelle altre lingue la trovo citata come "Iulia Caesaris", che però sarebbe letteralmente "Giulia di Cesare" e mi sembrerebbe una denominazione moderna. Come viene chiamata nelle fonti antiche? MM (msg) 22:33, 1 nov 2008 (CET)

Nei testi antichi è chiamata solo Iulia, ovvero con il gentilizio al femminile. Per distinguerla, i moderni le attribuiscono arbitariamente un altro appellativo (che sia quello di Cesarea o quello di Caesaris). Spero di poter ritrovare al più presto la fonte da cui ho tratto la nomenclatura, mi pare si trattasse del Giulio Cesare di Carcopino.--Glauco (συμπόσιον) 23:33, 1 nov 2008 (CET)

Se è così, non sarebbe più corretto indicarla come "Giulia Minore (sorella di Cesare)"? andrebbe anche controllato se il Maggiore/Minore è un modo di distinguere le due sorelle normalmente adottato (e se è sicuro che siano due: ammetto di essere stata convinta che fosse una sola, ma le mie memorie sono labili) MM (msg) 01:42, 2 nov 2008 (CET)

Che siano due mi pare ovvio, basta verificare le notizie di cui disponiamo. Maggiore e Minore si usano per distinguerle in base all'età. Se il Cesarea è attestato, va usato quello perché evita una disambigua inutile. Al più, se ti sembra possa servire, crea un redirect da Giulia Minore (sorella di Cesare) e da Giulia Maggiore (sorella di Cesare).--Glauco (συμπόσιον) 18:24, 2 nov 2008 (CET)

Il testo di Svetonio dice che ''tres instituit heredes sororum nepotes": Ottaviano (effettivamente figlio della figlia di una sorella, ossia nipote della sorella) e Lucio Pinario e Quinto Pedio. Appiano li cita sempre in merito alla coeredità con Ottaviano, ma non dice nulla sulla loro parentela. Comunque poiché parla delle sorelle al plurale, quanto meno è certo che ne avesse due (o c'è un altro motivo?).

Il problema è che le due pagine delle due sorelle sembrano in contraddizione tra loro: quella di Giulia Cesarea Maggiore mi sembra dica che i famosi Quinto Pedio e Lucio Pinario, pronipoti di Cesare citati nel testamento sarebbero figli suoi. e di due mariti diversi.

La pagina di Giulia Cesarea Minore dice invece che Quinto Pedio era figlio della sorella maggiore della madre di Ottaviano, e Lucio Pinario, figlio della sua sorella minore: con questo sarebbero ugualmente pronipoti di Cesare: sarebbero i tre figli delle tre figlie della sorella minore.

Ora mi pare un gran pasticcio: ogni pagina che tratta di uno di questi personaggi tutti in qualche modo collegati tra loro, praticamente racconta una storia leggermente diversa dalle altre e credo che sia necessario capire dove stia il busiliss e sistemarle tutte.

Se posso azzardare un'ipotesi, credo che siano interpretazioni diverse della frase di Svetonio: data la scarsa importanza delle donne a Roma, evidentemente nessuna fonte tramanda notizie certe su queste sorelle di Cesare e così ognuno dei successivi commentatori ha sposato l'ipotesi che preferiva, ma sono solo fantasie di qualche storico rinascimentale, ciascuna delle quali ha avuto poi il suo seguito.

Credo proprio che data la sua specialità questa sia una cosa da chiedere a Telo.Io sono in grado di vedere che esiste un problema, ma in questo campo non ho gli strumenti necessari a trovarne la soluzione.

A margine e senza che voglia suonare polemico, ma forse si potrebbe riflettere se valga la pena di inserire pagine su personaggi su cui si sanno così poche notizie e sopratutto così incerte (con conseguente rischio di introdurre errori): magari la soluzione migliore sarebbe potuta essere limitarsi a citare l'esistenza delle sorelle e gli unici fatti (che una di esse fu madre o nonna degli altri due coeredi di Ottaviano) nella pagina dello stesso Cesare.

Attenzione anche perché il link a Quinto Pedio, marito di "Giulia Cesarea Maggiore" porta alla pagina del pronipote (lì sembra tra l'altro dato per certo fosse figlio di figlio di una sorella) e non a quella del cognato di Cesare.

Infine, per il nome: sono d'accordo anch'io che debba restare se è attestato. Magari l'adotterei però solo se è attestato abbastanza universalmente: se no forse rischiamo di "introdurlo" noi senza che ci sia titolo a farlo (come se fosse un neologismo). Mi lascia perplessa per esempio che Giulia Cesaria sul web si trova solo su wikipedia e annessi. Anche "Giulia Maggiore" di solito si riferisce alla figlia di Augusto. E poi ci sta ancora la figlia, ancora omonima di Cesare....(e poi le successive, per le quali però c'è una prassi che mi sembra più consolidata). In effetti il problema di come disambiguare si pone. Spero sia possibile evitare di introdurre per questo denominazioni non consolidate (allora è meglio disambiguare come "Giulia Maggiore (sorella di Cesare)", ecc.

MM (msg) 21:30, 2 nov 2008 (CET)

Direi di attendere il parere di Telo, di cui avevo già chiesto l'intervento. Spero possa occuparsi della questione al più presto.

Riguardo all'opportunità di inserire voci su personaggi di cui si sa poco, è lecito se si tratta (come in questo caso) di personaggi enciclopedici, ovvero sui quali si abbiano notizie degne di rientrare in un'enciclopedia. Troverei fuori luogo l'inserimento delle informazioni sulla vita delle sorelle nella pagina di Cesare semplicemente perché OT.--Glauco (συμπόσιον) 21:59, 2 nov 2008 (CET)

Quali informazioni? per l'appunto su GCMaggiore non ce ne sono tranne l'esistenza...MM (msg) 22:15, 2 nov 2008 (CET)

Sposò due esponenti del patriziato, generò due (o più) possibili eredi di Giulio Cesare e fu probabilmente testimone al processo a Clodio per lo scandalo della Bona Dea. Mi pare non sia proprio nulla, no?--Glauco (συμπόσιον) 22:24, 2 nov 2008 (CET)

Aggiungo che in Giulia Maggiore non avevo tradotto dall'inglese la frase Not much is known or whether if she had married the above named people. Vado ad integrare inserendo probabilmente davanti a sposò.--Glauco (συμπόσιον) 22:09, 2 nov 2008 (CET)

Bene. E per il resto aspettiamo. MM (msg) 22:18, 2 nov 2008 (CET)

Si tratta di Giulia, nonna di Augusto e sorella di Cesare. Il nome Cesarea è perciò ERRATO, poiché per quest'epoca le donne non portavano i cognomina e quindi Casarea è da intendersi quale Caesaris, quindi di Cesare. Ora, visto che le fonti ce la trasmettono semplicemente come Iulia, essa nella dottrina scientifica è indicata semplicemente come Iulia Minor (101 - 51 a.C.) o Giulia Miore. Nella voce indicherei gli estremi della vita, Giulia Minore (101 - 51 a.C.). Fonti:Suetonius, Caesar 74,2; Scholia Bobiensia 89, 26ss. ed. Stangl. 2; Suetonius, Augustus 4,1; 8,1; Quintilianus, Institutio oratoria 12,6,1; Nicola da Damasco, Bios Sebastou 3. Bibliografia scientifica: Iulia Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band X,1, Stuttgart 1918, colonna 894. Vale. --Telo^{in foro} 00:04, 3 nov 2008 (CET) P.S.: le fonti ci dicono che fu lei (Suetonius, Caesar 74,2; Scholia Bobiensia 89, 26ss. ed. Stangl. 2) al centro dello scandalo della Bona Dea. Cfr. anche la citata voce su RE.

Cosa ne pensate di "Giulia Minore (sorella di Cesare)"? è un fatto certo (forse più degli anni di nascita e morte, se non per questa Giulia, per l'altra) e forse identificare le varie Giulie con le loro parentele invece che con gli anni di nascita rende più facile al lettore ritrovarle. Resta il problema di capire che dobbiamo fare in merito alle diverse attribuzoni di parentela per Pedio e Pinario: sono figli (o nipoti) di Giulia Maggiore o nipoti di Giulia Minore? Telo non si è espresso. Anche in merito allo scandalo della Bona Dea, io leggo che Svetonio parla di una sorella, ma non mi sembrava dicesse quale fosse. Non so cosa dica lo scholium citato: è quello che chiarisce? Glauco, temo che Telo abbia letto la discussione solo parzialmente e quindi abbia cercato di chiarire qualcos'altro rispetto a quello che serviva. Visto che con me dice che "ha chiuso", ti dispiacerebbe spiegargli quale sia la questione e chiedergli, ovviamente se ne ha tempo e voglia, di trovare una soluzione? Lascio la palla a te. MM (msg) 18:21, 3 nov 2008 (CET)

Marina, non è questo il luogo in cui parlare dei rapporti tra te e Telo; non voglio entrare nel merito delle vostre argomentazioni (se avrà "chiuso con te" avrà avuto un motivo per farlo), ma non mi pare che il tuo messaggio possa favorire una riconciliazione.

In topic, mi pare che le voci siano dunque da rinominare (e vanno corretti wikilink; lascerei comunque il redirect). Se capisco bene quello che intendi dire, credo che tu voglia segnalare a Telo che rimanga aperto il problema della parentela di Lucio Pinario e Quinto Pedio, che non risulta chiara dai dati a nostra disposizione. Telo, se potessi illuminarci anche su questo faresti cosa gradita.--Glauco (συμπόσιον) 21:21, 3 nov 2008 (CET)

Ci sono infatti da spostare le voci: secondo te a quale nuovo titolo? I redirect io veramente li toglierei visto che Telo dice che la denominazione è errata. MM (msg) 21:55, 3 nov 2008 (CET)

Secondo le convenzioni di nomenclatura la cosa più opportuna mi pare Giulia Minore (sorella di Cesare). Terrei il redirect perché la fonte che utilizza il nome esiste certamente (non l'ho mica inventato, ma devo ricordarmi quale fosse la fonte! XD)--Glauco (συμπόσιον) 22:18, 3 nov 2008 (CET)

Sulla base delle carriere si è intuito che Pedius (e quindi anche Pinarius, proconsole in Africa al momento della resa a Cornelio Gallo nel 30 a.C.) fossero dei nipoti di Cesare e non dei pronipoti (Friedrich Münzer, Aus dem Verwandtenkreise Caesars und Octavians, Hermes, 71, 1936, pp. 222–230, in part. pp. 227–230, in cui si evince che il figlio di Pedius fu questore nel 41 a.C. (nato quindi 20/25 anni prima), quindi il padre non poteva essere un pronipote di Cesare). Da ciò si suppone altresì che una Giulia si fosse sposata due volte: una con un membro dell'antica famiglia dei Pinari e un secondo (o viceversa) con un Q. o un M. Pedius, da cui ebbe almeno un figlio per matrimonio. Questa Giulia alla luce di quanto vi ho riassunto e della bibliografia che vi ho indicato dovrebbe essere Giulia Maggiore: lo scandalo della Bona Dea avrebbe visto invece protagonista probabilmente la sorella minore per il fatto che sulla base di cui sopra, essa appare di diversi anni più vecchia di Cesare, mentre Giulia Minor sposata una solo volta con un uomo in carriera come Azio (pretore, non a caso, nel 60 a.C.) sarebbe apparsa, insieme alla madre Aurelia, un'accusatrice di gran lunga più confacente in un processo di incestus sacrilego come quello del 61 a.C. (vedi RE e Münzer). Questo è quanto sono riuscito a trarre dalla stato dagli studi attuali in materia.@MM: la mia collaborazione è piena per quanto riguarda le voci. Per il resto già sai.--Telo^{in foro} 03:20, 4 nov 2008 (CET)P.S.: il nome migliore è Giulia Minore (nonna di Augusto).

Ho provato per conto mio a dirimere le numerose contraddizioni nelle pagine che trattano delle varie Giulie (molte delle quali e molte di quelle dei personaggi collegati, presentano, mi pare, contraddizioni ed errori). Temo che la en.wiki sia una fonte estremamente poco affidabile e piena di errori: in realtà se conoscessi il tedesco a sufficienza penso che sarebbe molto meglio tradurre dalla de:wiki, che mi sembra molto più precisa: proporrei però di evitare di tradurre pagine su questi argomenti dalla versione inglese senza controllare accuratamente (e per certi versi tanto vale riscriverle da capo le voci, invece). Purtroppo io non ho a casa testi così approfonditi su questi argomenti e dunque ho cercato solo sul web (dove per fortuna ci sono almeno alcuni testi delle fonti antiche, però). Dato che sulla base di quanto mi è sembrato di poter dedurre ci sarebbero numerose correzioni correlate su parecchie pagine, prima di affrontare un lavoro del genere, vorrei essere sicura che non ci siano errori che mi sono sfuggiti e altre precisazioni utili da fare (e inoltre altre fonti da aggiungere): cosa per la quale credo ci sia bisogno di una lettura da parte di Telo. Ho quindi creato una mia sottopagina: Utente:MM/Giulie, dove ho riportato i dati di parentela e altri fatti e proposto degli spostamenti di titolo. Credo che dopo le correzioni e il definitivo ok, tutti i link blu vadano riguardati e sistemati (e anche i link rossi ove ci sia da spostare). Proporrei di discuterne nel bar del progetto, dove riporto questo stesso testo. MM (msg) 08:21, 6 nov 2008 (CET)