Discussione:Girolamo Ortis

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Ciao, sono homoq. Non sono pratico del luogo, e non so nemmeno se scrivo nel posto giusto. Ho appena scritto una pagina nuova, Girolamo Ortis. I rilievi formali li guarderò con calma. Ora mi interessa chiarire i sospetti di copyrigth. L'autore del libro citato in bibliografia sono io, ma il testo della voce l'ho redatto per l'occasione. Mi pare che ciò chiarisca ogni equivoco: dici che può bastare?

Quanto agli errori ortografici ecc., si tratta della grafia dei due documenti originali del Settecento citati nella voce.

Almeno spero.

sfortunatamente, come scritto molto chiaramente sotto ogni modulo, materiale già pubblicato altrove deve essere prima rilasciato con una licenza adatta (in modo da scongiurare violazioni di copyright che metterebbero in pericolo wikipedia). La procedura è semplice e ti è stata indicata nella tua pagina di discussione. ;) --Lucas ✉ 02:37, 19 ott 2011 (CEST)

Ciao, grazie. Fammi capire. Il testo che ho inserito nella voce è originale, ovvero non è "materiale già pubblicato altrove", e si riferisce a una pubblicazione che ho citato chiaramente. Citare un libro, specie se in modo non letterale, non significa violarne la proprietà. Caso diverso sarebbe se ne riportassi di peso dei brani: capirei allora la necessità di una licenza.

Scusa se non ho capito dove scrivere dell'altra tua osservazione circa la modifica: lo faccio qui. Sul "romanzato" posso darti un po' ragione, e infatti mi fa piacere che tu abbia notato le modifiche: posso eventualmente limare ancora un po'. Quanto invece alla sostanza, è vero che informazioni simili richiedono il supporto di fonti, ma le fonti ci sono e sono chiaramente riportate. Non solo. In un paio di casi si mette il lettore in condizione di verificare le cose con immediatezza anche a prescindere dalla consultazione della bibliografia. Quanto poi alla credibilità della fonte, ti rimando a recensioni, che potrai tu stesso reperire, su periodici universitari accreditati.

Perdonami, ho letto male la discussione. Il dubbio di copyright dovrebbe essere fugato da quanto dici. Per il resto ho dato una sistemata. E' necessario un certo distacco dalle voci, evitare recentismi, agriografie, e soprattutto aggiungere le fonti relative a ciascuna affermazione che viene fatta (vedi WP:FONTI). Grazie. --Lucas ✉ 03:27, 20 ott 2011 (CEST)

Faccio comunque molta difficoltà a seguire i tuoi messaggi o a capire sempre a cosa ti riferisci perchè spesso li pubblichi senza aver effettuato il login o in pagine non seguite. Effettua sempre il login e scrivi nelle pagine di discusisoni delle voci, ricordantoti magari di avvertire gli eventuali utenti coinvolti lasciando un breve messaggio nelle loro pagine di discussione (nel mio caso basta premere sulla busta accanto al mio nome e aggiungere un paragrafo in fondo). --Lucas ✉ 06:40, 20 ott 2011 (CEST)

Non ti preoccupare, e anzi scusami tu perché a volte proprio non so dove cacciare le mie comunicazioni (e pure mi dimentico di 'entrare' e di firmare): dopo le indicazioni di qui sopra mi è più chiaro. - Ho riletto e per me va bene. Ho solo corretto un paio di tuoi interventi minimi che il testo rimasto rendeva impercettibilment incompatibili. Ho aggiunto anche una voce bibliografica, la voce storica sull'argomento, sicché direi che il template si possa anche togliere. Pur capendo le tue intenzioni, ho solo trovato da ridire sulla conclusione. Come l'hai sistemata tu non andava male, ma l'aggiunta del possibile intervento di Cesarotti ecc. non era solo una chiusa un po' a effetto, ma anche, tra gli altri, un dato di cui tenere eventuale conto negli studi correnti, nei quali Girolamo, pur citatissimo, continua ad essere un oggetto estraneo.--Homoq (msg) 12:15, 20 ott 2011 (CEST)

Per cortesia, togli il template. Non ci sono altre fonti da citare. Quanto alle citazioni che riporto da documenti originali, non solo è intuitivo che provengano la prima dall'archivio storico, l'altra dall'archivio ecclesiatico, entrambi di Padova. Ma soprattutto ho riportato le fonti che le pubblicano: è un normale rimando alla fonte.--Homoq (msg) 10:28, 21 ott 2011 (CEST)

Homoq, prima di chiedere la rimozione del template leggilo almeno. Non c'è scritto che sono necessarie altre fonti, ma riferimenti puntuali per le affermazioni. Senza di esse una fonte non ha alcuna utilità, di per sé. --Lucas ✉ 18:20, 21 ott 2011 (CEST)

Si tratta di questo. Il Medin della bibliografia ha il merito di avere scoperto che Girolamo esisteva per davvero. Tutto il resto, compresi i documenti originali citati, lo si legge nell'altra voce, in Morte e sepoltura di Girolamo Ortis che, come vedi, non è che una ventina di pagine (di piccolo formato). Ora, siccome la pagina di W., sia pure originale, segue passo passo lo svolgersi di questo studio, non pare a te che basti un riferimento generale come quello della bibliografia, piuttosto che una serie di note con quasi sempre lo stesso titolo e con di volta in volta un numero di pagina diverso che, data l'esiguità dello studio stesso, non potrebbe che risultare poco significante? Quasi quasi proporrei una sorta di "Bibliografia ragionata" ridotta all'osso, in cui in due righe dico le cose che ti ho detto ora: così uno s'orienta. Sappimi dire.--Homoq (msg) 00:34, 22 ott 2011 (CEST)

Ok. Fai attenzione all'uso dei <br>, che sono deprecati su wikipedia. Considera che il modo in cui viene visualizzata la pagina dipende dalla risoluzione del video (immagino tu abbia un 1024x768), ma su un monitor con risoluzione differente diventa tutto sballato. --Lucas ✉ 21:31, 23 ott 2011 (CEST)

Hai fatto bene a dirmelo: <br> era il mio preferito.--Homoq (msg) 17:02, 24 ott 2011 (CEST)

Inviterei a un ripensamento circa l'opportunità della nota 1, in quanto nel 1854 di un giovane Ortis realmente esistito e morto suicida non si sapeva ancora. Infatti l'opera che si legge su internet vi accenna perché si tratta della quarta edizione (1911).--Homoq (msg) 19:36, 11 nov 2011 (CET)

La nota è stata rivista, tenendo conto della tua precisazione. Anche se necessita un approfondimento la cronologia delle edizioni dell'opera citata, in quanto il SBN pone al 1900 la V edizione. --Almadannata (msg) 01:32, 12 nov 2011 (CET)

Non mi ci perderei. Piuttosto inviterei a considerare se la nota, semplice rimando a un testo, non sia da ritenersi superflua sia perché la scoperta dell'Ortis storico e del suo suicidio (data compresa) la fece il citato Medin appena tre anni prima, sia perché il Turri nell'edizione indicata, a giudicare dall'edizione del 1900, non ne fa proprio cenno, dato che si limita a citare lo studio del Medin nella nota bibliografica (e non cambierà una virgola neanche nel 1911). Per non aggiungere che il Turri non è che un prontuario. Comunque sia, io in generale suggerirei di attenersi alla norma di buon senso, oltre che di ovvia correttezza formale, che vuole che si citino testi di cui si abbia conoscenza diretta. In tale direzione anche l'aggiunta del Fubini (che magari un cenno all'Ortis storico l'avrà pure fatto: ma non ho il testo sotto mano) tenderei a riconsiderarla.--Homoq (msg) 21:36, 12 nov 2011 (CET)

Riguardo al Turri stiamo parlando di un link di googlebook, ossia ad un testo, nello specifico un manuale più volte ristampato, immediatamente consultabile. Come tale, è fonte autorevole per il caso specifico, ben più di un sito. Ma, poi, non è detto che debba restare o essere l'unica citazione in nota: se ce ne sono di migliori, a stampa ed immediatamente consultabili, le si integri pure. --Almadannata (msg) 23:10, 12 nov 2011 (CET)

Se ne conosci ce le metterai. Ma io stavo appunto dicendo che il Turri non può essere considerato autorevole "per il caso specifico", dato che, come tu stesso hai potuto vedere su Googlebooks, di Girolamo Ortis non parla affatto.--Homoq (msg) 02:11, 13 nov 2011 (CET)

La nota, come puoi vedere, è contestualizzata per il suicidio, con luogo e data. Il Turri cita il caso (p. 373, righe III e IV). Tanto basta, in assenza (almeno allo stato) di altre fonti a stampa immediatamente verificabili. --Almadannata (msg) 11:52, 13 nov 2011 (CET)

Non "data", ma solo l'anno; quindi nome, luogo e anno: se ne valga la pena vedilo tu. Piuttosto: l'edizione del Turri che tu citi non è quella a cui rimandi su internet. E la prima che vi si trova è quella del 1900: e citarla, a quasi cinquant'anni dalla scoperta, non avrebbe proprio senso. Io lascerei stare.--Homoq (msg) 19:47, 14 nov 2011 (CET) Mi accorgo adesso di avere sbagliato, per disattenzione, l'ordine di luogo editrice e data nella bibliografia. Correggo anche le tue voci.--Homoq (msg) 19:47, 14 nov 2011 (CET)

Da una ventina d'anni, ormai, si cita con editrice, luogo e data...Ma non è un errore anche la "vecchia" maniera. Per il resto, come ti è stato detto da altri, la voce necessita di riferimenti puntuali, ovvero di note: incominciare da una, comunque pertinente, è già un primo passo. Potresti darti da fare a trovare altre fonti. --Almadannata (msg) 23:19, 14 nov 2011 (CET)

Il Turri è come una garzantina, benemerita come tutte le garzantine: ma uno non cita una garzantina. Faccio una proposta, e poi lascio spazio ad altri. Dato che, come ho già accennato qui, il merito di avere scoperto l'Ortis storico e pure di averne individuato il luogo e la data della morte è tutto del Medin, forse varrebbe la pena di citare il Medin addirittura. Lì dove è stata posta la nota sarebbe un riferimento utile dato che renderebbe chiaro il suo merito. (La pagina in cui lo dice è la 28). --- Insisterei, infine, con il Fubini da te aggiunto in bibliografia: se l'hai avuto in mano, allora annota gli estremi dei passi in cui egli affronta l'argomento; ma se fosse solo un rimando generico, all'insegna del 'ne avrà pur parlato', allora a mio giudizio se ne potrebbe fare anche a meno.

Si può fare, per quanto attiene Medin. Ma, prima, dovresti "divertirti" a cercare su archive.org l'edizione online della versione cartacea del numero della Nuova Antologia, ove è comparso il suo articolo. Il discorso, che forse non hai afferrato in tutta la sua complessità, è che le principali informazioni date nel testo, e soprattutto le citazioni fra virgolette, necessitano - proprio come qualsiasi saggio letterario e scientifico - della contestualizzazione di note recanti le relative fonti, altrimenti potrebbero essere passibili di richiesta di citazione necessaria, con periodi tutti evidenziati in rosa e un dispendio di energia tuo, mio e di altri, nel cercare di rimediare. Giova anche qui, perciò, il principio: prevenire è meglio che curare. Per far ciò, mercé un altro principio cardine, quello della verificabilità delle fonti, si privilegiano le fonti che siano ad un tempo autorevoli e immediatamente verificabili: garzantina o no, Turri è l'unica - allo stato, come tu del resto ammetti - a rivestire quel requisito. Naturalmente, in presenza di un'altra fonte (come può essere Medin), si potrebbe dare luogo alla sostituzione. Spero di essermi spiegato. --Almadannata (msg) 11:23, 15 nov 2011 (CET)

Propongo di rimuovere dalla Bibliografia il titolo M. Fubini, Ugo Foscolo: saggi, studi, note, Firenze, La Nuova Italia, 1978, pp. 262 e sgg. Sorvolo sulle circostanze noiose e un po' imbarazzanti che hanno portato all'inserimento del titolo e, successivamente, all'indicazione di pagina (si possono leggere qui poco sopra, ma lo sconsiglio). Il libro infatti (che in questi giorni ho avuto in mano nell'edizione citata) non fa parola alcuna di Girolamo Ortis, tanto meno perciò nelle pagine indicate. Ne approfitto per augurare a Wikipedia i collaboratori che la sua utile funzione di certo merita.--82.51.31.120 (msg) 15:00, 30 nov 2012 (CET)

Dopo aver letto la discussione e il testo on line del Turri direi di togliere la nota 1 che appare ingiustificata e, se non si offende nessuno, un po' maldestra. (Sottopongo la cosa anche al caffè letterario).--79.31.153.84 (msg) 12:17, 1 dic 2012 (CET)

Claudio Perini. Girolamo e Laura-La vera storia dell'Ortis. 2005 http://www.propordenone.it/pdf/11_07.pdf — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da JapanLove (discussioni · contributi) 22:47, 18 ago 2013‎ (CEST).

Quella citazione, come potrai leggere nella discussione che precede, oltre che nei link 1 e 2, è stata variamente rimossa, in quanto costituente tesi minoritaria e al contempo ingiusto rilievo, come fissata in questa e in altre voci. Ricordati la firma. --Chrysochloa (msg) 11:16, 19 ago 2013 (CEST)

Avevo aggiunto un titolo in bibliografia, Claudio Perini, Morte e sepoltura di Girolamo Ortis, in Girolamo e Laura. La vera storia dell'Ortis, Chioggia, Accademietta, 2005. Poco dopo qualcuno lo toglie in quanto "non utilizzato per la stesura della voce". Ma chi l'ha cancellato non dice il vero, dato che dalla Discussione che mi si invita a leggere si ricava che l'autore del libro è anche l'autore della voce, e che la voce è stata creata dopo la pubblicazione del libro. Glielo faccio notare, e lui ripete, senza dare ragioni, che il libro non fu utilizzato (e mi diffida dall'aggiungercelo). Perché il mio interlocutore mente? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎ 79.54.240.169 (discussioni · contributi) 11:37, 28 dic 2013 (CET).

Dato che assumi di essere lo stesso ip che ha fatto quelle modifiche arbitrarie, ti faccio presente che - ma questo già lo sai - la motivazione ti è stata illustrata, chiaramente, nella relativa discussione. Ciò nonostante hai reiterato la modifica. Come scritto sia in quella sede, sia qui, il volume cui ti riferisci è stato più volte rimosso «in quanto - cito dal messaggio di sopra che alquanto singolarmente ti è sfuggito - costituente tesi minoritaria e al contempo ingiusto rilievo». Ti segnalo, infine, che dire di un altro utente che mente costituisce un attacco personale, come tale suscettibile di provvedimenti anche di blocco. --Chrysochloa (msg) 14:22, 28 dic 2013 (CET)

Non è attacco personale dire che uno mente, se si può dimostrare che è vero. E in questo caso è vero. Il libro di cui si parla è stato utilizzato per la stesura della voce. Ognuno lo può constatare. E infatti il mio interlocutore evita di rispondere in merito.--79.54.240.169 (msg) 03:11, 31 dic 2013 (CET)

Il mio interlocutore mente, e non è la prima volta. Il titolo di Fubini in bibliografia, infatti, ce l'ha messo lui, ma a caso. Dapprima l'ha inserito senza indicazione di pagina, aggiunta in seguito perché qualcuno glielo fa notare. Ma chi ha avuto il libro in mano dice che né in quella pagina né in altra parte del libro si parla di Girolamo Ortis. E il mio interlocutore non smentisce. Se non ci sono obiezioni, tolgo il titolo di Fubini e reinserisco quello di Perini, sul quale si può discutere, purché in termini veritieri.--79.54.240.169 (msg) 10:51, 4 gen 2014 (CET)

Ci sono state obiezioni e ci sono obiezioni all'inserimento di quel titolo, per le motivazioni già sopra, più volte, espresse. Grazie. --Chrysochloa (msg) 10:46, 5 gen 2014 (CET) P.S. Soggiungo che il libro di Fubini, inserito da me in bibliografia è autorevole, sul Foscolo e sulla sua opera, dunque per me ritenuto all'epoca idoneo a carattere generale anche sull'argomento specifico (non ho mai detto che vi si trattasse dell'Ortis e, del resto, non è stato contestualizzato in nota, diversamente da come ho fatto con Turri). Qualora non l'avessi notato, ti segnalo che gli stessi saggi del Fubini erano stata già rimossi dalla bibliografia e da "altri" (ma è facile intuire di chi si trattava) ripristinati senza consenso. Il resto è documentato di sopra e nei link citati. Un testo che sia ultroneo, ancorché autorevole, può essere certamente rimosso, ma non necessariamente sostituito, a maggior ragione se il libro che vi si vuole apporre intende risostanziare un contenzioso su una tesi minoritaria e di ingiusto rilievo già ampiamente dibattuta. Confidando di essere stato chiaro, auspico che i tuoi reiterati attacchi personali finiscano qui. --Chrysochloa (msg) 11:19, 5 gen 2014 (CET)

(rientro) direi che di questo "piccolo" tema s'è discusso oltremisura. Se e quando maturerà un consenso all'inserimento del testo lo si farà --ignis scrivimi qui 11:29, 5 gen 2014 (CET)

Intervengo chiamato in causa da un utente qui conosciuto. Ho provato a leggere un po' di pagine qua e la per farmi un'idea. Posso concordare sul fatto della tesi minoritaria e della ricerca originale (che poi potrà diventare tesi maggioritaria e di riferimento, ma non spetta a noi deciderlo). Un paio di cose mi lasciano però perplesso:

• le citazioni di documenti ecclesiastici circa la morte e la sepoltura dell'Ortis, citate dal Perini, sono autentiche o no? Se si, perchè non citarle? (solo quelle, non le ipotesi che da esse si fanno)
• il testo di Fubini parla o no di Girolamo Ortis? Se no, lo si toglie. Se parla solo di Foscolo cosa ci fa qui? Ha senso nella voce del Foscolo, dove è infatti in bibliografia

per la prima lascio ad altri più autorevoli l'intervento, per la seconda procederei alla rimozione. --Pier ^«···» 11:27, 16 gen 2014 (CET)

Per quanto mi riguarda posso rispondere solo alla seconda domanda. Il testo del Fubini, che - come sopra detto - era relativo al Foscolo (e non direttamente a Ortis), per cui nulla osta alla rimozione da parte mia, era invero già stato eliminato, ma reinserito dallo stesso ip - ovvero dagli stessi ip (1 e 2) - che ora chiede sia rimosso (tutti i predetti ip, per inciso, sono ricoleggabili all'autore del testo di cui alla tua prima domanda, che lo aveva fissato in numerose voci, con intento spiccatamente promozionale). Superfluo aggiungere che i numerosi ip collegati, che continuano a chiedere in lungo e in largo a diversi admin la stessa cosa, fanno solo opera di trollaggio (oltreché attacchi nei miei riguardi) finalizzato a farsi inserire la propria opera. --Chrysochloa (msg) 14:32, 16 gen 2014 (CET)

Nessuno vuole ripristinare i riferimenti al suo testo. A mio parere nella pulizia dei mesi precedenti è stato cancellato un po' troppo, la nota che faceva riferimento al Medin non mi sembrava parte della "tesi minoritaria", la rimetto. Poi sono d'accordo di chiuderla qui. --Pier ^«···» 12:11, 17 gen 2014 (CET)

Nessuno chi? argomenti, prego. -- Ti avevo chiesto di ripristinare anche l'intervento mio che è stato cancellato senza ragione: devo farlo io? volentieri. -- Direi di lasciare il Fubini dov'era, almeno fin tanto che non si chiariscano le intenzioni di Chrysolchloa nel mettercelo: ragioni che, com'è evidente a tutti, anche a quelli che fingono di non vedere, non sono nobili.--87.5.18.112 (msg) 14:43, 17 gen 2014 (CET)

Non mi interessa nulla di quello che è successo prima. Il Fubini parla di Girolamo Ortis? No, allora si toglie. Punto. --Pier ^«···» 15:10, 17 gen 2014 (CET)

Mi permetto di segnalare reiterate cancellazioni di onesti interventi compiute da utenti e persino da amministratori di Wikipedia. Si possono leggere sulla cronologia. --87.5.18.112 (msg) 19:35, 21 gen 2014 (CET)