Discussione:Giorno del ricordo

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Disambigua

Bisogna specificare (e disambiguare) perché esistono numerosi altri giorni del ricordo (nenorial day in USA eccetera) --L'uomo in ammollo 09:37, 2 giu 2007 (CEST)

Perchè la Slovenia?

Forse è inopportuno menzionare in questa voce la festa slovena dell'unificazione nazionale. Ogni paese è libero di festeggiare quello che vuole, ma non è il caso di turbare questa ricorrenza con una notizia che sicuramente non piace agli esuli. Del resto anche il monumento alla Vittoria di Bolzano, che negli intendimenti ha qualcosa in comune con la festa slovena, irrita i nostalgici degli Asburgo. Proporrei di eliminare la frase.--Deguef (msg) 09:17, 10 feb 2010 (CET)

Effettivamente non centra nulla e suona più di provocazione che di altro. Elimino la frase se vi fossero motivazioni per cui invece si reputa più opportuno inserirla fatemi sapere.--AleR (msg) 16:09, 10 feb 2010 (CET)

Grazie! Era giusto eliminare.--Deguef (msg) 19:15, 10 feb 2010 (CET)

coindivido per eliminare il riferimento VEitalico (msg) 19:47, 10 feb 2010 (CET)

"Festa" !?!

Nel template si classifica il Giorno del ricordo come "Festa nazionale"... mi pare una classificazione un tantino inadeguata... Innanzi tutto per il fatto che tale giornata non comporta vacanze e sospensioni degli orari lavorativi, quindi non mi pare possa definirsi una Festività; In secondo luogo il 10 febbraio per la Rep.Italiana è una Solennità civile o Giornata nazionale e sotto tali classificazioni andrebbe collocata. Inoltre il significato ed il senso del GdR sono tutt'altro che festivi, descriverla quindi come una "festività" rischia d'apparire persino beffardo ed offensivo. Modifichiamo? --ElCovo (msg) 21:13, 10 feb 2010 (CET)

Il template inserisce la parola "festa" in automatico. Magari bisognerebbe vedere in voci simili se esistono template più adeguati o se lo si può modificare in modo "indolore". --Retaggio (msg) 11:22, 12 feb 2010 (CET)

Foto provocatoria

c'era una foto provocatoria contro la giornata, l'ho eliminata, segnalo la cosa ai moderatori, grazie.

Paragrafo sull'iter della legge

Il paragrafo andrebbe un po' esteso, magari dando un breve riassunto della storia delle rivendicazioni degli esuli e delle vittime. Al momento manca un po' il contesto. --Cruccone (msg) 12:37, 2 mar 2012 (CET)

Per troll anonimo

Scotti, Kersevan e altri sono storici che hanno la piena credibilitá internazionali, lo so che magari ad alcuni revisionisti fascisti da fastidio parlare di queste cose, ma il loro parere non puo essere rimosso--Mantenuto (msg) 21:07, 2 mar 2012 (CET)

Ma per piacere. Non sono storici e a loro non viene dato nessun credito. Leggiti Wikipedia:Ingiusto rilievo. Se vuoi scrivere di queste cose fallo in Negazionismo delle foibe--93.44.39.70 (msg) 21:11, 2 mar 2012 (CET)

No, sono storici cerca le loro pubblicazioni....che sia ingiusto rilievo é solo una tua illazione e NON é negazionismo delle foibe perché essi dicono che esse sono esistite

paragrafo pov

noto con piacere che mentre Mantenuto (sock di Orsettino, a sua volta sock di infinitato) e' stato bloccato, il suo paragrafo e' stato riciclato con un nuovo nome con l'implicito avallo degli amministratori. In pratica e' stata bloccata un'utenza e gli e' stato permesso di riscrivere le stesse cose da anonimo! La differenza e' che ora il paragrafo si chiama "Polemiche" mentre prima si chiamava "Critiche". Il paragrafo e' non solo pov, ma chiaramente sproporzionato rispetto al resto della voce. Vituzzu ci ha messo un avviso pov quando avrebbe dovuto toglierlo del tutto. Come al solito gli amministratori di questa enciclopedia si dimostrano ipermorbidi verso questo tipo di pov--93.44.66.27 (msg) 23:56, 3 mar 2012 (CET)

Il paragrafo è POV ma questa pagina di discussione è sostanzialmente vuota. E' ora di riempirla e finirla con le edit war. Ci sono 15 giorni a disposizione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:10, 4 mar 2012 (CET)

non e' solo pov, e' ingiusto rilievo e non c'entra niente. Mettiamo forse le critiche dei negazionisti dell'olocausto nella voce giorno della memoria? Il bello e' che e' persino scritta male in italiano la schifezza che avete ripristinato e persino protetto... "dal momenti che i cadaveri ritrovati erano quasi tutte maschi ". Bravi, orsettino vi ringraziera'--93.44.82.135 (msg) 00:32, 4 mar 2012 (CET)

Inserimenti pov OT

È abbastanza evidente che l'edit-war che ha avuto luogo in questi giorni è riconducibile ad un pov-pushing così eclatante che non mi sembra un gran problema. Inserire un testo che occupa praticamente metà voce in cui si spiattellano con un paio di rimandi a blog o siti alternativi le tesi negazioniste di Cernigoi, Scotti & co. non solo è un esempio da manuale di ingiusto rilievo, ma è del tutto OT qui.
Per capirci: è come se domani sulla voce Giorno della Memoria un utente, o peggio un sock di povpusher bannato, inserisse una sezione lunga metà voce citazioni a caso, non di Irving o Faurisson, né di Carlo Mattogno, troppa grazia, ma magari di qualche seguace di don Carlo Nitoglia o di qualche geniale autore di holywar.org. Sarebbe follemente inappropriato, promozionale, insensato, fuori luogo. Esattamente come ficcare i blog neonegazionisti delle foibe in questa voce. --- Theirrules yourrules 09:03, 4 mar 2012 (CET)

4 fonti di cui 3 blog di sezioni di Rifondazione comunista. Eliminare il tutto e mi meraviglio che non sia ancora stato fatto.--Jose Antonio (msg) 10:11, 4 mar 2012 (CET)

Certo però qualcosa non funziona, ah incidentalmente pure il nostro eroe 93.44.64.0/18 è in evasione, ma mi sa che conviene dimenticarselo e convincerci che avrei dovuto annullare l'azione di un altro admin (e a memoria mia l'ho fatto una sola volta in quattro anni) perché neutralità vuol dire fare quello che piace a lui. --Vito (msg) 10:54, 4 mar 2012 (CET)

per divertimento, immaginiamo la cosa a parti inverse. Io ora vado nella voce Anniversario della liberazione e inizio un'edit war per inserire un paragrafo di critiche lungo meta' voce avente come fonti siti della Fiamma Tricolore. Scommettiamo che nel giro di pochi secondi arriva qualche admin e la voce viene bloccata nella versione senza paragrafo? L'edit war qui c'è stata perche' gli admin non proteggono queste voci, ed ho dovuto farlo io. Confrontate la furia con cui Vituzzu cancello' la voce "guerra civile italiana" e il compiacente lassismo con cui ha agito adesso... evidentemente ci sono pov e pov, infinitati e infinitati. Un po' come Piero Montesacro, che e' capace di stracciarsi le vesti appena vede Pansa citato in qualche voce, e allo stesso tempo di difendere un paragrafo sano nella voce foibe contenente i deliri di Scotti e la Cernigoi perche' "rilevanti"... siete di un doppiopesismo politico sfacciato--93.44.71.133 (msg) 12:21, 4 mar 2012 (CET)

Sul doppiopesismo posso solo imparare da te.

Bene, guerra civile italiana, ne avevi letto il testo? Credo di sì, quindi sei in malafede due volte. Circa la crono di questa pagina, secondo te per fare un favore ad un infinitato (te) mi metto a violare la mia regola di non annullare le azioni di altri admin? Ma fammi il piacere. Inoltre, l'autore di quel capolavoro (guerra civile) era stato infinitato per i suoi contenuti, rsw perché era convinto che il testosterone potesse curare pure gli alluci valghi, mi trovi controesempi in cui io non abbia rispettato questa distinzione?

Sarebbe anche divertente anche un lungo excursus sul principio dell'omissione dolosa che stai provando ad usare qui dopo che ti ho dimostrato quanto fosse falso tutto il resto del tuo castelletto di balle, ma sarebbe noioso e tanto poi passeresti ad inventare altro (ho già in mente l'ultima balla che tirerai fuori).

Piuttosto dimmi, la sezione che parli delle critiche al progetto di legge che ho proposto nel tag P per te cosa sarebbe?

Un PS: in base a quale criterio hai scelto gli utenti ai quali destinare le richieste di solidarietà?

--Vito (msg) 12:38, 4 mar 2012 (CET)

Ma davvero? Nella voce "guerra civile" che cancellasti le fonti erano blog di partiti politici ??? E di grazia che c'entrano i motivi per cui sono stati bloccati gli autori, visto che il pov e' sempre pov indipendentemente da chi povva? La verita' e' che il tuo criterio su questi temi e' evidente pov di sinistra= buffetto sulla guancia per salvare le apparenze, presunto pov di destra= tiro fuori il revolver. Basta vedere come hai difeso quell'altro campione della neutralita' di Pietro Montesacro qualche mese fa--93.44.85.192 (msg) 12:59, 4 mar 2012 (CET)

Svia che ti risvia continui a glissare. Non hai risposto nemmeno ad una delle domande che ti ho posto e continui a salmodiare il tuo leitmotiv, dai, ripetilo un altro mezzo milione di volte e la tua equazione "è fazioso chiunque non mi dia ragione a priori" diventerà realtà. Intanto gradirei che tu mi accusassi, per coerenza, di aver avallato i tuoi edit del due marzo, crono alla mano sai perfettamente che è così. --Vito (msg) 16:47, 4 mar 2012 (CET)

Io in ogni caso sono costretto a notare che nella voce, nel paragrafo contestato, dice "il giorno della memoria viene ritenuto da molti", e cita tre siti di ufficialità che preferisco definire discutibile o quanto meno ideologicamente mooooolto di parte. Che vuol dire "molti"? Un ottimo esempio di indeterminatezza strumentale che va rimosso modificando il paragrafo. Poi quando parla di revisionismo fa ancora una volta un uso del termine disinvolto, peccato che si dimentichi di parlare anche di negazionismo che in questo caso invece cadrebbe decisamente a proposito. Ne parliamo quando scade il blocco della voce. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 13:07, 4 mar 2012 (CET)

No, parliamone subito, che la protezione sta lì apposta. Se ne parliamo quando scade siamo capo a pari. E per cominciare siccome ritengo che sia osservazione sensata ho tolto il "molti". Istruzione per l'uso: fine immediata dei toni da crociata tipo sparare che il paragrafo è grande come metà voce, cosa palesemente falsa.

Prima proposta mia : eliminiamo in toto il secondo paragrafo, frase evidentemente scritta a scopo denigratorio e che nulla agginge al primo se non "buttare del tutto in politica" le critiche spiegate nel primo.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:50, 4 mar 2012 (CET)

Proposta mia: sono in grado di redigere un omologo paragrafo negazionista sia sulle voci Giorno della Memoria che su Anniversario della Liberazione. Il tutto ovviamente utilizzando autori dalle mille alle centomila volte più enciclopedici dei personaggi spammati in questa voce: così riusciamo a renderci meglio conto se un paragrafo di critiche negazioniste a tesi possa essere minimamente pertinente su una voce di una ricorrenza nazionale e fughiamo i dubbi di doppiopesismo. -- Theirrules yourrules 15:04, 4 mar 2012 (CET)

No ma seriamente pare una candid camera. Ieri sera ho scritto Le critiche rivolte alla giornata del ricorso vertono principalmente sull'utilizzo politico della stessa (in chiave "anti-comunista", con abuso di notazione) piuttosto che sulle responsabilità. L'attuale paragrafo semplicemente dice "non si deve commemorare niente perché se la sono cercata"...!, analisi che mi pare un filino più articolata (e propedeutica alla rimozione) dello "sporchi comunistiiiiiiiiiiiiiiii" del nostro eroe.

Se mi indicate quale sarebbe la Grande Opinione Neutrale Per Definizione ne sarei proprio felice.

Rivolgendomi alla parte sana dei partecipanti a questa discussione: 'sto paragrafo è immondizia (e l'ho detto in tempi non sospetti, crono alla mano), ma un paragrafo sulle polemiche politiche connesse all'iter della legge lo troverei più che corretto. --Vito (msg) 16:47, 4 mar 2012 (CET)

Il paragrafo non è immondizia. E' troppo lungo, malfontato e a taglio iperpolitico. Riduciamolo a una frase ben fontata ma tali critiche alla decisione di istituire la festa ci sono. @Theirrulez: Con questi commenti i 15 giorni, che collaborando normalmente possono essere tranquillamente ridotti ci vorranno tutti e non è detto non serva un mese. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:58, 4 mar 2012 (CET)

Sezione "Polemiche"

• Mi si potrebbero spiegare meglio i termini dell'avviso che c'è qui?
• Non credete che il termine "polemiche" sia poco adatto? --pequod ^..Ħƕ 18:44, 4 mar 2012 (CET)

Inserimenti pov OT (continua)

Il tempo non mi pare un problema. Precisazione: il Giorno del ricordo non è una festa, ma una solennità civile nazionale che ha la stessa dignità, ad esempio, dell'anniversario di San Francesco, patrono d'Italia. L'istituzione della legge fu totalmente bipartisan, tanto che anche Fassino criticò duramente i vecchi politici di sinistra suoi predecessori e rilasciò dichiarazioni inequivocabili a riguardo, ribadendo in modo ancor più netto rispetto al capo dello Stato che le foibe furono una "odiosa pulizia etnica". [1]
Detto questo sono mortificato dal fatto che non ci si accorga come il paragrafo sia puro spam: sarebbe già ingiusto rilievo sulla voce sulle foibe, ma qui è talmente fuori luogo (e senza alcuna rilevanza enciclopedica in relazione all'oggetto della voce) che l'effetto promozionale è accecante. Hai voglia a dire che non è spazzatura. ---- Theirrules yourrules 18:56, 4 mar 2012 (CET)

No, il problema non lo inquadri nemmeno tu. In una pagina sul Giorno del ricordo è possibile parlare delle questioni (se rilevanti) legate alla commemorazione, il resto è off-topic. Cavolo nessuno ricorda la caciara in parlamento 8 anni fa? --Vito (msg) 20:13, 4 mar 2012 (CET)

Dall'archivio ufficiale della Camera dei Deputati, seduta dell'11 febbraio 2004:

«Passiamo alla votazione finale. (il Presidente) Indìco la votazione nominale finale, mediante procedimento elettronico, sulla proposta di legge n. 1874 (istituzione del Giorno del Ricordo n.d.r.) di cui si è testé concluso l'esame, con un nuovo titolo.
(Segue la votazione)

Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: La Camera approva
(Applausi dei deputati dei gruppi di Forza Italia, dei Democratici di sinistra-l'Ulivo, di Alleanza nazionale, della Margherita, DL-l'Ulivo, dell'Unione dei democratici cristiani e dei democratici di centro, della Lega Nord Federazione Padana, Misto-UDEUR-Alleanza Popolare, Misto-Socialisti democratici italiani, Misto-Verdi-l'Ulivo, Misto-Liberal-democratici, Repubblicani, Nuovo PSI e Misto-Minoranze linguistiche, che si levano in piedi e con essi i membri del Governo).

MENIA: Istituzione del "Giorno del ricordo" in memoria delle vittime delle foibe dell'esodo giuliano-dalmata, delle vicende del confine orientale e concessione di un riconoscimento ai congiunti degli infoibati:

Presenti 521

Votanti 517

Astenuti 4, Maggioranza 259

Hanno votato sì 502

Hanno votato no 15

Onorevoli colleghi (Si leva in piedi) la proposta di legge testé approvata è un atto di riconciliazione nazionale, di verità e di giustizia, una testimonianza di amore verso tanti italiani per troppo tempo dimenticati.»

Raramente ho ricordo di votazioni così unanimi nell'intera storia parlamentare italiana e con tale trasporto in aula. Probabilmente la caciara era dovuta al fragoroso applauso di tutto l'emiciclo (messo a verbale) scattato in piedi alla lettura del risultato della votazione. ---- Theirrules yourrules 05:55, 5 mar 2012 (CET)

Wow, misurato come sempre.

Ma ti devo dare ragione, ricordavo in particolare un episodio successo in consiglio comunale a Bologna successivamente ed episodi precedenti (l'approvazione è fallita diverse volte se non erro) e questo.

Nel cercare ho trovato questo, questo, questo, questo, questo, questo (che invece mi pare interessante per altre pagine).

salvo chiamate alle armi dei nostri amici spero di poterli usare a protezione scaduta, mi servirebbe però della roba sulle questioni di molto precedenti l'approvazione.

--Vito (msg) 11:03, 5 mar 2012 (CET)

Alcuni dei link che hai postato sono interessanti. Su eventuali info molto precedenti all'istituzione del GdR si scivola sul campo tematico delle Foibe: posizioni che richiamano la rimozione o la non accettazione della memoria sono inquadrabili come negazionismo su base politica, poi ci stanno posizioni di negazionismo su base nazionalistica (vedi interventi di Napolitano rivolti a Slovenia e Croazia), e infine negazionisti su base storica (le cui ipotesi però sono spesso mutualmente permeate da temi cari alle posizioni negazioniste su base politica). Tutto questo -attentamente setacciato per tirar fuori solo quanto enciclopedicamente più rilevante vi sia- va su Foibe, ripeto, o magari in una voce autonoma, poiché il più delle volte il negazionismo si concentra sugli infoibamenti, spesso tralasciando l'esodo e le uccisioni post occupazione jugoslava che pure invece sono considerati un unicum dallo Stato italiano e così commemorati nel Giorno del ricordo. ---- Theirrules yourrules 15:50, 5 mar 2012 (CET)

La Kersevan, storica? indica in massimo 500 i morti recuperati nelle foibe e tutti uomini della ex milizia o collusi con questa (da quello che vedo scritto). Che sia un dato falso va indicato in voce e non propagandato come vero.--Jose Antonio (msg) 18:45, 5 mar 2012 (CET)

José, "indicati da Rifondazione" non significa niente, dai! --Vito (msg) 22:30, 21 mar 2012 (CET)

Vito, OK--Jose Antonio (msg) 23:04, 21 mar 2012 (CET)

Rimozione POV

Le cinque note del paragrafo delle polemiche non sono tutte provenienti dalla sinistra radicale come erroneamente detto dal precedente avvertimento(basta controllare), inoltre l´avverbio "inutilmente" é troppo POV per essere accettato. Inoltre gli storici nominati non appartengono alla sinistra radicale con l´ovvia eccezione di Scotti.

Rimozione paragrafo polemiche

Per tre motivi:

• Degli autori citati nessuno è uno storico professionista, la maggior parte sono blogger militanti e scrittori della sinistra estrema
• Le critiche si rivolgono alle Foibe (rispetto al cui tema rappresentano un perfetto caso di ingiusto rilievo), citarle nella voce del Giorno del Ricordo (rispetto al cui tema sono del tutto incidentali) è un inutile doppione il cui ingiusto rilievo è se possibile ancora più evidente
• Le polemiche sulle Foibe di cui sopra sono fondate su ipotesi ampiamente smentite dalla comunità scientifica.

-Theirrules yourrules 22:25, 21 mar 2012 (CET)

Ok, ma ciò non esclude la creazione di un paragrafo come indicato sopra. --Vito (msg) 22:27, 21 mar 2012 (CET)

Vereamente sono tutti motivi per cui un paragrafo è totalmente deprecabile. Come vedresti un paragrafo di polemiche negazioniste sull'Olocausto alla voce Giorno della Memoria? Malissimo ovviamente, e di teorie pseudocomplottiste sull'uso della memoria in quel caso ce ne sono a tonnellate. Per il Giorno del Ricordo invece si tratta di un coinvolgimento tangenziale, cioé: le polemiche negazioniste riguardano le Foibe, dar loro spazio anche sulla voce Giorno del Ricordo significa raddoppiare l'ingiusto rilievo sfruttando l'ovvia connessione Giorno del Ricordo-Foibe. Per me, tutto ciò considerato, il paragrafo è da rimuovere -e urgentemente-. ---- Theirrules yourrules 22:41, 21 mar 2012 (CET)

Abbiamo un'intera voce sul negazionismo dell'Olocausto eh. E come ti dicevo sopra andrebbero riportate alcune vicende come gli scontri di piazza in concomitanza con la ricorrenza etc.

--Vito (msg) 22:43, 21 mar 2012 (CET)

Sarebbe auspicabile una voce sul negazionismo delle foibe, invece di tenerci questo spam di info pseudostoriche (tutte smentite e snobbate dalla comunità scientifica) su ogni voce che minimamente sfiora il tema Foibe. ---- Theirrules yourrules 22:51, 21 mar 2012 (CET)

Ma sto parlando di una cosa molto concreta e circoscritta ora. --Vito (msg) 22:54, 21 mar 2012 (CET)

Fatemi capire: più del 25% della voce dedicata a questa ricorrenza civile è dedicata alla critica della ricorrenza stessa, e la cosa è considerata normale? Adesso qualcuno mi sa spiegare perché nella voce sul Centocinquantesimo dell'unità d'Italia non c'è un bel paragrafone di venti/trenta righe dove facciamo allegramente pascolare neoborbonici, ultras della Padania, nazionalisti veneti e compagnia bella?--Presbite (msg) 23:20, 21 mar 2012 (CET)

Che questo paragrafo sia da rimuovere l'ho detto tre settimana fa eh :p

--Vito (msg) 23:23, 21 mar 2012 (CET)

Allora se siamo tutti d'accordo, procedo senz'altro all'eliminazione.--Presbite (msg) 09:27, 22 mar 2012 (CET)

Neutrale--★ → Airon 90 02:24, 7 set 2012 (CEST)

Precisazioni

Nel paragrafo precedente sono state dette alcune errori grossolani:

1) Non é assolutamente vero che gli storici menzionati non siano professionisti, alcuni di loro hanno invece una carriera accademica che li rende storici a tutti gli effetti (cosa che manca ad alcuni storici foibofili come Oliva)

2) Non é vero che tutte le note provengono da ambienti di estrema sinistra. Alcuni sono dei semplici siti apolitici tipo nonluoghi. In ogni cosa quello che conta é il "contenuto" e non il "contenitore"

3) Un paragrafo con fonti di storici come quello delle polemiche NON puo essere rimosso (specialmente dopo una discussione di una sola ora) perché sarebbe un POV (un POV é anche la mancata citazione di chi ha un parere contrario a un qualcosa, soprattutto se chi la fa come in questo caso é un professionista storico) una forma di censura inaccettabile da wikipedia, ad ogni modo ci sono anche altre fonti che confermano quanto detto — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.178.76.45 (discussioni · contributi).

Premetto che non ho alcuna intenzione di piombare in un'edit-war, ripeto quel che ho scritto sopra: è perfettamente assurdo che oltre un quarto di una voce dedicata al giorno del ricordo sia dedicato ai circa dieci personaggi più o meno ricercatori storici che contestano radicalmente tale ricorrenza. Esistono parecchi - anche storici e politici di primo rango - che contestano giornate quali il 150° anniversario dell'unità d'Italia: adesso che facciamo: un quarto della voce sul 150° viene dedicata a questi qui? Lo stesso termine da te utilizzato - "foibofili" - è il segno plastico del mostruoso POV che in te alberga, che ti rende IMHO inadatto a sceverare il grano dal loglio, su questo argomento. La questione è relativamente semplice: i massacri del 1943-1945 sono stati un crimine attribuito ovviamente a quelle forze politiche che quel crimine hanno posto in essere. Essendo queste forze politiche di sinistra, ed essendo quel regime sorto e capeggiato da jugoslavi, oggi alcune forze di sinistra (molto minoritarie), alcuni ricercatori di sinistra (molto minoritari anch'essi), ed alcuni ricercatori di etnia slovena (con ciò - sia chiaro! - non ho intenzione di farne una sorta di "scontro etnico": è un'ovvia constatazione), hanno montato su a panna montata una polemica storico-politica su tutto ciò che riguarda il tema. Dall'altra parte, è stata montata a panna montata una polemica uguale e contraria, cercando di rivalutare per il tramite della storia dei confini orientali d'Italia una forza politica come l'MSI e i suoi eredi che - unici - hanno tenuto sempre alta l'attezione su questa storia. Da oltre vent'anni la cosa è stata sdoganata, e il fatto che il Giorno del Ricordo sia stato votato praticamente da tutto il parlamento sta a significare che l'approccio è cambiato. Va da sé che gli estremisti non demordono. Ma qui dentro sarebbe bene tenerli alla larga.--Presbite (msg) 10:28, 22 mar 2012 (CET)

Guarda io di POV non ne ho, o perlomeno non quanto te, comunque...se vuoi scrivi piu dettegli riguardo ai festeggiamenti, all´iter legislativo della legge, al contesto storico etc. Posso capiere che se uno volesse eliminare una opinione di persone non competenti, ma qui stiamo parlando di storici. Non togliere quindi il parere di storici (si, lo sono) che esprimono la loro opinione, é troppo POV e censorio. Ti rammento che é POV non prendere in ¨considerazione un opinione comune tra i professionisti del settore (come ad esempio quelle scritte nel famoso paragrafo). Se vuoi aggiungi il parere contrario di altri storici con carriera accademica (niente "storici" improvvisati alla Oliva), ma per l´amore del nPOV niente censure.

Sottolineo inoltre che nessuno degli storici indicati (tranne Scotti) sia di sinistra.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.178.76.45 (discussioni · contributi).

Nessuno degli storici indicati è di sinistra? Ma per cortesia! Kersevan, Cernigoi e compagnia cantante: ma tu sai di che cosa e di chi stai parlando?--Presbite (msg) 11:33, 22 mar 2012 (CET)

La Kersevan e la Cernigoi non appartengono alla sinistra radicale, non sono deputate e niente. Sono solo storiche che ti piaccia o no.

Venza? E´ comunista??? Mi pare solo uno storico.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.178.76.45 (discussioni · contributi).

Adesso ti segnalo.--Presbite (msg) 11:39, 22 mar 2012 (CET)

Certo, non hai argomenti per giustificare l´eliminazione fascista di fonti e opinioni di STORICI e diventi come un bambino. Se tu mi sentissi invece di fare edit war sarebbe diverso e il nPOV della pagina ne gioverebbe.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.178.76.45 (discussioni · contributi).

Rsw sei infinitato e a parte questo continui anche a sbagliare: tu stai presentando critiche (con una forte percentuale di negazionismo) che riguardano la lettura storica dei massacri delle foibe, *non* la giornata del ricordo che è oggetto di questa pagina. Mentre esempi sul 2 giugno, sul 17 marzo e sul 25 aprile sono fuori luogo (perché facendoli si compie lo stesso errore compiuto da te in questa pagina) casca a fagiolo quello sul 27 gennaio, anche lì sarebbe completamente off-topic parlare del negazionismo della Shoah.

Se ti conosco mi farai bloccare 'sta pagina per qualche mesetto, posso farlo già da ora?

Circa l'attuale versione di Presbite è complessivamente ok ma mi riservo qualche modifica minore (qualche "sinistra estrema" senza fonte) e di indicare che gli scontri di piazza non erano "monocolori" (per inciso il problema principale è che la giornata del ricordo viene intesa come una sorta di "anti-giorno della memoria" o "anti-liberazione" da molte teste calde ed il rischio è che wiki partecipi a tale genialata).--Vito (msg) 13:25, 22 mar 2012 (CET)

Francamente, non capisco molto questo. In particolare, è da notare che la festa slovena per il "ritorno" del Litorale venne decisa proprio ed esplicitamente come risposta al Giorno del ricordo: c'è una vasta pubblicistica giornalistica e politica (slovena e pure italiana) a riguardo. Se i "blog" (come sono stati chiamati) da me indicati come fonte per il paragrafo da me inserito non piacciono, anche qui posso trovare un paio di decine di articoli di quotidiani e pure qualche bel libro ponderoso. Aspetto di capire meglio, quindi.--Presbite (msg) 23:28, 22 mar 2012 (CET)

Ho piazzato le firme dove mancavano, altrimenti non si capisce niente. Ma è tanto difficile firmare? O si vuole complicare la vita a chi legge di proposito? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:13, 23 mar 2012 (CET)

Hai fatto bene Pigr8. Ci si confondeva effettivamente nella lettura. Sul tag: quanto inserito da Presbite nel paragrafo "Polemiche" è corretto in ogni virgola; il fatto è che la voce sul Giorno del Ricordo dovrebbe avere una struttura solida e stabile, descrivere la ricorrenza, gli effetti della stessa, le iniziative e le conseguenze sulla comunità degli esuli, l'iter della legge ed i suoi disposti: una voce neutra, senza scendere a compromessi di sock che spammano qui il loro pov.

Mi spiego: perché dilungarsi a doppiare su una voce praticamente puntiforme come questa quanto già è citato (o avrebbe più senso che sia citato) su Foibe (come le infelici dichiarazioni di Mesic, che sono collegate al giorno del ricordo solo perché incidentalmente esternate l'11 febbraio '07 -in risposta a Napolitano-, ma che riguardano le foibe e non il giorno del ricordo), perché posizioni iperminoritarie, fatte di slogan meramente politici di Rifondazione hanno spazio su questa voce mentre le associazioni universalmente riconosciute degli esuli istriani, fiumani e dalmati no? Perché la mera polemica politica di second'ordine viene menzionata, ma non ci si cura di contestualizzarla nella necessità di giustificare un'ostracismo durato sessant'anni? Perché nella voce sul Giorno del Ricordo approvato da un parlamento compatto e commosso si menzionano le ultrasinistre però non si parla della rivalutazione e del pagamento degli indennizzi delle proprietà confiscate agli esuli o del riconoscimento morale e storico della loro vicenda? Perché non si parla delle cruciali tematiche storiche e culturali del confine orientale nei programmi dell'editoria scolastica italiana? E perché nella voce non si fa menzione della mancata valorizzazione della cultura istro-veneta e della comunità italiana di Croazia e Slovenia? Questi sono tutti temi di importanza e centralità cruciali rispetto all'oggetto della voce: si badi bene che sono tutti punti discussi ed accolti in parlamento (emendamenti o argomenti all'OdG) e recepiti dal governo nell'ambito della legge istituente il Giorno del ricordo: perché sono omessi nella voce?
In breve: prima di Mesic, del PMLI, di Rifondazione e di Scotti ci sarebbe un mondo da scrivere su questa voce: info di rilevanza indiscussa la cui correlazione con l'oggetto della voce è ben più stretta del paragrafo in questione.

Quello di cui ritengo sia urgente prendere atto è che sul cluster "Foibe-Esodo-Giorno del Ricordo-Campi di sterminio per italiani in Jugoslavia" vada evitata la riproduzione seriale degli stessi contenuti che si prestano a speculazioni minoritarie. Si dovrebbero concentrare tali critiche sulla voce quadro (che senza dubbio è quella delle Foibe) e se il caso scorporarle in voci come Nazionalismo croato, Nazionalismo sloveno, Negazionismo delle foibe, ecc. Sempre nella speranza che qualche anima pia ci metta al riparo dalle incursioni anonime di povver pluribannati. ---- Theirrules yourrules 05:03, 23 mar 2012 (CET) P.S. Sulla festa del litorale sloveno c'era già consenso (e mi ci aggiungo) per escludere una correlazione di tipo bilaterale: per spiegare e trattare la festa del litorale sloveno è certamente opportuno menzionare il giorno del ricordo, mentre non è indispensabile il contrario (il giorno del ricordo è del tutto slegato a tale festa slovena sia come storia che come significato).

@Presbite: non lo capisco neanche io. --Vito (msg) 20:24, 23 mar 2012 (CET)

@Vito: Hai saltato il mio commento qui sopra forse. ---- Theirrules yourrules 21:01, 23 mar 2012 (CET)

In effetti avrei potuto scrivere "lo continuo a non capire", cioè come ho già detto prima penso che qui si dovrebbe parlare del giorno del ricordo senza prescindere dalla sua storia: iter parlarmentare e reazioni *rilevanti* oltre che eventuali fatti a esso legati. Se noti sul precedente paragrafo avevo già osservato come mischiasse cose che non c'entravano niente come la polemica sulle foibe stesse invece che sulla commemorazione delle stesse. --Vito (msg) 21:48, 23 mar 2012 (CET)

Vito, le fonti che ho inserito parlano anche dell´ingiusta (secondo loro) celebrazione di *questo* giorno, ecco uno stralcio di queste fonti (ne potrei mettere degli altri ma evito per questioni di spazio):

"La legge del 30 aprile del 2004 che istituisce la giornata del ricordo a meno di 15 giorni dalla giornata della memoria (cioè dalla data dell’apertura dei cancelli di Auschwitz!) è la più clamorosa vittoria politico-istituzionale della destra italiana sul campo della riscrittura della storia del paese, passaggio essenziale della sua legittimazione. Questa legge costituisce una vera e propria vergogna nazionale."

Mi piacerebbe che oltre alle polemiche giá scritte, si dicesse *perché* alcuni storici (Kersevan, Scotti, Volk, Conti, Venza, Cernigoi etc.).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.80.88.4 (discussioni · contributi).

E certo; basta che qualcuno lo ritenga ingiusta e via nel cesso una legge della Repubblica Italiana, approvata dal Parlamento e controfirmata dal Presidente. Poi se si va nelle galere, ce ne fosse uno che non sia vittima di una ingiustizia o errore giudiziario. Il problema semmai è che questa gente non è mai stata perseguita in Italia per negazionismo perchè purtroppo non è reato ma questo non basta a trasformare dei delinquenti assassini come chi riempì le foibe in vittime, per fortuna. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:12, 24 mar 2012 (CET)

Evviva l'off-topic!

Ho semiprotetto la talk, se si vuole tornare a parlare del topic (cioè storia della legge e della giornata, con annesse eventuali questioni che riguardino la giornata stessa e non le foibe) avvisatemi.

--Vito (msg) 19:56, 24 mar 2012 (CET)

Grazie, per la semi-protezione: non se ne poteva più!! Aspetto commenti sulla mia proposta di rivedere l'architettura della voce; è preferibile una voce neutra, asciutta, che si limiti a spiegare cos'è il giorno del ricordo, i termini della legge che lo ha istituito e le forze politiche che lo hanno appoggiato, cosa si commemora e la descrizione dell'onorificienza ad esso collegata; oppure si desidera aggiungere info relative atutte le questioni che posso risultare correlate con il giorno del ricordo in base alla loro rilevanza (disposizioni di legge, associazioni degli esuli, indennizzi, posizione storica di silenzio della sinistra in passato, iniziative anti-giustificazionismo e negazionismo, critiche giustficazioniste e negazioniste) facendo però attenzione a discernere quale di queste abbiano miglior dimora su Foibe, ad esempio. --- Theirrules yourrules 20:17, 24 mar 2012 (CET)

Continuo francamente a non capire bene cosa dovrebbe diventare questa voce, rispetto a Massacri delle foibe. Se passasse il principio per cui quel che si scrive lì non può essere citato qui e viceversa, allora - per assurdo, e portando all'estremo questo principio - nella voce Massacri delle foibe non dovrebbe esistere un accenno al Giorno del ricordo. Torno poi su un punto specifico, che prendo come esempio: tutti sanno che la festa del Litorale della Slovenia non è nata per irrefrenabile desiderio sloveno che "improvvisamente" sbocciò proprio in quel periodo, ma come esplicita risposta di quel paese al Giorno del Ricordo. Perché qui dentro questa notizia è stata espunta, mentre - paradossalmente - appare in Festa del Litorale Sloveno?--Presbite (msg) 23:11, 25 mar 2012 (CEST)

Conoscendoti le fonti ce le hai quindi per me puoi procedere, mi pare un'informazione *strettamente inerente* alla giornata di assoluta rilevanza. --Vito (msg) 23:51, 25 mar 2012 (CEST)

@Presbite: è un paragone il tuo che parrebbe non tenere conto dei gradi di rilevanza delle informazioni. Il Giorno del Ricordo deve essere citato su Foibe (e viceversa) perché entrambi sono temi oggettivamente enciclopedici (oltre che intimamente correlati) tanto che sono ciascuno oggetto di una voce dedicata. Al contrario citare tutto ciò che non gode di rilevanza sufficiente o addirittura la cui pertinenza è solo riflessa (come nel caso di polemiche incentrate sulle foibe ma incidentalmente espresse poco prima -o poco dopo- il giorno del ricordo di qualche anno fa).
Circa le omissioni che ho elencato sopra nessuno sa dirmi come provvedere: continuiamo a discutere se citare o meno una serie di polemiche di varia natura, rilevanza e pertinenza, senza però curarci di una serie di aspetti tematici cruciali pur tuttavia -questo sì paradossalmente- fin'ora tralasciati. Ancora una volta: come mai?
Sulla Festa del Litorale Sloveno mi ripeto: c'era consenso su questa stessa talk a non citarne le ufficiose motivazioni qui, mentre -per nulla paradossalmente- le si possono trovare su quella voce. Per capirci attraverso un esempio, che la Festa di San Faustino, come festa dei single, sia divenuta una "risposta" alla ben più illustre Festa di San Valentino ce lo trovi scritto nella voce sul primo santo ma non in quella sul secondo. A me pare ovvio, ma forse mi sbaglio.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Theirrulez (discussioni · contributi).

Ti rispondo rapidamente: la voce sulle foibe è una cosa, questa un'altra. Esistono polemiche riguardanti specificamente il Giorno del ricordo, e io esclusivamente di queste polemiche ho parlato nella versione da te revertata. Queste polemiche sono o non sono rilevanti? Se - come affermi - ti interessano le associazioni degli esuli, allora probabilmente ne conoscerai la stampa. Se ne conosci la stampa, sicuramente ti sarai accorto che in occasione del Giorno del ricordo puntualmente questa riporta piccata le varie contromanifestazioni organizzate in polemica col Giorno del ricordo. Ma non solo: spesso anche la stampa nazionale dà conto delle polemiche per le contromanifestazioni. Da ciò ne deriva quindi che queste polemiche sono rilevanti, e come tali vanno inserite nella voce. In questa voce. Tu dici che bisognerebbe parlare dei "vari aspettti tematici". Li riporto come li hai elencati, dicendoti dove IMHO potrebbero stare:

• "Disposizioni di legge": se con "disposizioni di legge" ti riferisci alle "disposizioni pro esuli", nella voce sull'esodo. Se invece ti riferisci alla legge che istituì il giorno del ricordo, qui dento.
• "Associazioni degli esuli": nella voce sull'esodo
• "indennizzi": nella voce sull'esodo
• "posizione storica di silenzio della sinistra in passato": nella voce sui massacri delle foibe
• "iniziative anti-giustificazionismo e negazionismo": non ho capito bene: cosa sono queste?
• "critiche giustificazioniste e negazioniste": critiche al giorno del ricordo, qui dentro. Giustificazionismo o negazionismo delle foibe, nella voce sui massacri.

Spero di essermi spiegato bene.--Presbite (msg) 09:10, 26 mar 2012 (CEST)

(rientro) Dimenticavo: a proposito della correlazione fra la Festa del Litorale sloveno e il Giorno del ricordo, la diretta correlazione è talmente nota e stranota, che ci sono state perfino delle interrogazioni al parlamento italiano (ne ricordo una dell'onorevole Menia) in merito. Ma non solo: nella stampa esule che tu forse conosci è stato varie volte rilevato il parallelismo immediato (la festa venne celebrata la prima volta addirittura senza ancora il voto del parlamento sloveno, proprio per farla seguire lo stesso anno al Giorno del ricordo) e pure un certo errore: la festività italiana cade il 10 febbraio, giorno della firma del trattato di pace, mentre la festa slovena si celebra il 15 settembre, giorno dell'entrata in vigore dello stesso trattato di pace. L'errore dove sta? Nel fatto che una parte della Primorska - proprio tutta quella che s'affaccia sul mare - divenne slovena de facto col memorandum di Londra del 1954, e non col trattato di pace.--Presbite (msg) 09:26, 26 mar 2012 (CEST)

Polemiche

Questo paragrafo non c'entra assolutamente nulla con il Giorno del Ricordo (che e' una festivita' solenne decisa con una larghissima maggioranza). Il paragrafo e' assolutamente WP:UNDUE e WP:FRINGE.--Silvio1973 (msg) 09:47, 25 gen 2013 (CET)

Eliminabili. Le polemiche sono legate a una frangia politica estremamente marginale e rischiamo di darle solo un ingiusto rilievo--Jose Antonio (msg) 12:06, 25 gen 2013 (CET)

E la Croazia fa parte della frangia politica estremamente marginale? Direi che sia da eliminare il tmp {{E}} usato come tatzebao piuttosto. --Vito (msg) 10:53, 1 feb 2013 (CET)

Teniamo la Croazia ed eliminiamo il resto.--Jose Antonio (msg) 11:21, 1 feb 2013 (CET)

Mi sta bene, rimuoviamo il banner ed il testo? --77.37.131.77 (msg) 22:04, 13 nov 2013 (CET)

Trasferisco la motivazione

Trasferisco qui, riportandola integralmente la motivazione del templete perchè rende difficilmente leggibile la pagina--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:50, 7 feb 2014 (CET)

Le critiche citate non sono direttamente focalizzate sul giorno del ricordo, ma riguardano posizioni politiche che si basano su teorie pseudo-complottiste concernenti le foibe, oppure più semplicemente fondate sul mero ed assurdo pregiudizio: foibe=uccisione di fascisti==>memoria delle foibe=revisionismo che non ha alcun fondamento né storico, né politico. Per il Giorno del Ricordo invece si tratta di un coinvolgimento tangenziale, e questo è valido nche per le posizioni negazioniste di Mesic, che riguardano le Foibe, e non il giorno del ricordo. Da registrare un uso di fonti con un livello di affidabilità e neutralità da verificare, ovvero blog di alcune sezioni di Rifondazione Comunista e movimenti legati alla sinistra radicale alle quali si tenta di dare una valenza oggettiva e ampiamente condivisa. Se si vuole trattare del dibattito (strettamente politico) che ha accompagnato l'istituzione, unanimemente condivisa, del giorno del ricordo andrebbe redatta una sezione "Storia" in cui affrontare con fonti storiografiche il silenzio colpevole delle forze politiche nonché l'ostracismo dei comunisti italiani ricordandosi, però, che anche questo tema riguarda centralmente le Foibe più che il giorno del ricordo

Atteggiamento censorio sulle polemiche relative al giorno del ricordo

Ho ripristinato il mio inserimento, in quanto l'affermazione "Non si può elencare ogni singola polemica che viene agitata" è un atteggiamento fallace e censorio. Il paragrafo relativo all'uso errato di foto di crimini di guerra italiani in Jugoslavia come immagine del giorno del ricordo non è una polemica "qualunque".

• La polemica intorno a queste immagini è ricorsiva, si presenta almeno dal 2011, come da fonti linkate
• La polemica ha avuto eco internazionale (proteste davanti all'ambasciata italiana in Slovenia) (è citata persino nella voce inglese!)
• L'eco di queste polemiche ha coinvolto giornali e personalità enciclopediche come il fotografo Smargiassi, lo storico Pirjevec e il collettivo Wu Ming, come da link

Segnalo questa discussione al bar, confidando che la comunità stigmatizzi questi atteggiamenti censori nei confronti di giuste e sacrosante polemiche. --UltimoVieneIlCorvo (msg) 16:14, 21 feb 2015 (CET)

PS E faccio presente ai "censori" che anche a loro "converrebbe" avere foto e polemiche nella voce wikipediana.... Così forse imparate qualcosa e nel 2016 eviterete le solite figure barbine...

Al di là dei toni veramente sgradevoli del tuo intervento (consulta Wikipedia:Wikiquette e tienine conto perché è una policy di Wikipedia quanto le altre), ti faccio presente che le informazioni aggiunte sulle polemiche sono parziali e incomplete e che grazie a te, ora anche su Wikipedia questa immagine è associata al Giorno del ricordo. Cos'è, perpetuiamo l'errore? --Harlock81 (msg) 17:32, 21 feb 2015 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

e in ogni voce rimaniamo in tema! --Bramfab Discorriamo 18:06, 21 feb 2015 (CET)

Spiegare immagine, per favore

Al di là del fatto che chi ha costruito l'immagine sulla fucilazione di sloveni ha fatto una porcheria (si vede la scritta sotto la parte sinistra da cui si ricava pure che è stata scansionata male, la parte destra non è in scala e non si legge bene, le due immagini hanno una gradazione di luminosità diversa), scrivere "quotidiano on-line" ha lo stesso significato di "fatto da un mio amico questa sera". Quindi adesso elimino questa roba qui, in attesa che ci si ripresenti con qualcosa di più decente. Sempre ammesso che sia considerato importante in una voce del genere mettere due sole immagini: una dell'esodo in cima (ovviamente del tutto pertinente: stiamo parlando di questo!), e un puzzle d'una polemica francamente risibile sotto. Quindi la questione è anche la seguente: è esiziale per la voce, questa immagine? Prego, partecipare all'interessantissimo dibattito. Grazie.--Presbite (msg) 21:33, 21 feb 2015 (CET)

L'immagine resta finchè non se ne produce una migliore. Esiziale? non direi. Anzi, la trovo molto utile.--TBPJMR (msg) 21:49, 21 feb 2015 (CET)

Cioè: non è dato nemmeno sapere cos'è questo "quotidiano on-line"? Col rischio pure che stiamo infrangendo un copyright? Si toglie subito: si rimetterà solo dopo che le cose saranno state fatte per lo meno in modo aderente alle nostre policy. Riguardo all'utilità, direi che se ne può parlare.--Presbite (msg) 21:53, 21 feb 2015 (CET)

Come Volevasi Dimostrare: oltre ad essere una porcheria, l'immagine tratta da Eco degli Iblei è coperta da copyright. Il che significa che l'inserimento è contrario alle nostre policy e che un ulteriore inserimento improprio farà scattare una segnalazione di problematicità. Vedi tu...--Presbite (msg) 21:57, 21 feb 2015 (CET)

Per favore, vi limitereste a discutere in talk senza fare edit war in voce? Oppure dobbiamo richiedere la protezione della voce? (ovviamente alla WP:Versione sbagliata, ovviamente...) --Retaggio (msg) 21:59, 21 feb 2015 (CET)

(Conf.) Le polemiche sulle foibe sono innumerevoli e nascono come funghi, c' è una fonte che indichi che sia rilevante quanto lo scambio di accuse fra i capi di stato. Questo quotidiano online, come si chiama, quanti visitatori ha? Equivale al Corriere della sera, o al bollettino di una parrocchia? Prego leggere Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo e fornire fonti/contestualizzazione che confermino il corretto rilievo. --Bramfab Discorriamo 22:02, 21 feb 2015 (CET)

Il sito del TG3 online, ad esempio. O il quotidiano Il Giorno.--TBPJMR (msg) 22:42, 21 feb 2015 (CET)

Come ho già scritto, si chiama L'Eco degli Iblei. Coperto da copyright. Quindi al di là di tutto quel che si dovrà discutere dopo sull'opportunità d'inserire quest'immagine, prima io direi per lo meno di evitare di infrangere una delle prime nostre regole.--Presbite (msg) 22:05, 21 feb 2015 (CET)

Se c'è copyright, non credo sia de L'eco degli Iblei. Quel quotidiano ha a sua volta ricavato l'immagine da questo manifesto prodotto da... boh.--TBPJMR (msg) 22:50, 21 feb 2015 (CET)

La pagina linkata nella spiega della foto presenta ben chiaro il marchio del copyright. Ad ogni modo, se non si sa di chi è il copyright di un'immagine, che dicono le nostre policy?--Presbite (msg) 23:02, 21 feb 2015 (CET)

E comunque sia, il riutilizzo di questa foto (per prima sbugiardata dalla Kersevan nel 2012) è un chiaro sintomo della sempiterna cialtronaggine di parte della nostra stampa, che digita "foibe" su Google Immagini e pesca a casaccio. Scritto della polemica nella voce, il corredarla addirittura di foto non è altro - imho - che correr dietro sempre alla stessa strega. Come se L'Eco degli Iblei fosse il Minculpop (a proposito: sentita vecchia intervista dove Purini afferma che in Italia oggi c'è proprio il Minculpop: un genio!). Come poi se cancellata 'sta benedetta foto e le altre consimili, per incanto foibe ed esodo sparissero. E come poi se non ci fossero adeguate e molto più raccapricianti foto degli infoibati da poter utilizzare. Suppongo che queste ultime fossero troppo crude: morti in decomposizione o addirittura pezzi di corpi umani potrebbero essere troppo crudi, anche per i nostri allenati cuori.--Presbite (msg) 23:15, 21 feb 2015 (CET)

Non è solo l' Eco degli Iblei, come detto sopra è anche il TG3, Il Giorno, eccetera. In ogni caso la polemica si ripete puntualmente ogni anno, per cui ha rilevanza enciclopedica. --TBPJMR (msg) 23:36, 21 feb 2015 (CET) E magari il prossimo anno i giornalisti, grazie alla nostra amata enciclopedia, potrebbero evitare di ripetere l'errore.--TBPJMR (msg) 23:42, 21 feb 2015 (CET)

Infatti, non è spiegata nella voce questa polemica? Forse è sparito il paragrafetto che ne parla? Il Giorno del Ricordo è un evento, e questa è la voce dedicata a quell'evento, cui ogni anno vengono dedicati centinaia di appuntamenti in giro per l'Italia. Ma di questi però non si parla nella voce. Visto che le polemiche vengono sempre fuori da parte della stessa sponda politico/storiografica, e visto che quella stessa sponda opera da tempo una campagna sui media (blog e social vari), è in corso un tentativo di inserire nella voce le stesse tematiche, con un fine ben chiaro: spostare le polemiche in Wikipedia. E quindi introdurre un clamoroso ingiusto rilievo proprio qui dentro. Roba che non dovrebbe starci: se i venti principali quotidiani (libri, storici, riviste) italiani la raccontano in un certo modo e due in un altro, allora qui dento io rispetterò la stessa proporzione: venti righe in un modo, due in un altro. Guarda caso, in questa voce fino a questo pomeriggio non c'era nemmeno scritto che quelli che poi fomentano la polemica sono proprio gli stessi indiziati di negazionismo (roba che ho aggiunto io: almeno si sappia). E buona camicia a tutti.--Presbite (msg) 23:52, 21 feb 2015 (CET)

La cosa ha dell'incredibile, (come usare questa per una voce sulle SS) e perfino il TG3! Tuttavia: 1) quando è iniziato l'uso di questa foto per parlare di foibe? (mi sembra uno dei tipici fenomeni di internet che sulle foibe fa il paio con questo), 2) la rilevanza qual'è? La mettiamo nella voce per fare controinformazione e dare visibilità? (cosi' il prossimo anno i giornalisti, grazie alla nostra amata enciclopedia, potrebbero evitare di ripetere l'errore) se non ci fosse la foto oppure fosse un'altra correttamente attinente, le polemiche su un manifesto che dice "condannati perché italiani" sarebbero state meno accese? --Bramfab Discorriamo 00:20, 22 feb 2015 (CET)

Trovato: l'immagine che ho utilizzato come esempio di uso errato della foto, è composta dall'accostamento appunto della foto a un nastro tricolore dell' associazione politica "Generazione Protagonista", che riunisce "Azione Universitaria" e "Giovane Italia". Infatti si tratta proprio di un manifesto prodotto da questa associazione, come si può vedere dal logo presente sul manifesto stesso. Domando: c'è copyright sui manifesti politici? E' una domanda vera, perchè ad esempio qua vedo la riproduzione di un manifesto e qua la foto di uno striscione.--TBPJMR (msg) 09:54, 22 feb 2015 (CET)

Aggiungo che la questione dell'uso errato di quella foto era stata sollevata dall' Istituto Veneziano per la Storia della Resistenza nel marzo 2012, e che su Repubblica ne aveva parlato in modo approfondito lo studioso di fotografia Michele Smargiassi.--TBPJMR (msg) 10:04, 22 feb 2015 (CET)

Mi pare ci siano alcune cose da considerare:

1. L'immagine è già presente in Crimini_di_guerra_italiani#Gli_italiani_in_Slovenia_e_Croazia, che mi sembra la pagina corretta per questa immagine, dove può essere anche maggiormente commentata.
2. Le prime polemiche e accuse reciproche sulle foibe sono iniziati col finire della guerra circa 70 anni fa e ho l'impressione che fra 200 anni non saranno ancora composte.
3. In occasione della giornata della memoria queste polemiche puntualmente aumentano di vigore.
4. Ultimamente tra le cause delle polemiche si è aggiunto, non è chiaro da quando e chi iniziò, un utilizzo assurdo di una fotografia relativa a crimini di guerra italiani , (che IMO per prima cosa denota l'approssimazione cialtronesca di molti giornalisti: l'elmetto dei soldati è il medesimo che copre la crapa pelata di Benito in metà dei suoi ritratti, talmente incredibile questa ignoranza che se fossi un complottista penserei ad una quinta colonna)
5. L'immagine è oggettivamente collegata solo di rimbalzo con le foibe.
6. Il manifesto tricolore non ha provocato ne un grande fragore mediatico ne sollevato "incidenti diplomatici" a livello di istituzioni ufficiali ne di qua che di là dall'Adriatico.
7. Stigmatizzazione doverose del manifesto si sono avute da "Istituto Veneziano per la Storia della Resistenza" che ha diramato una sorta di circolare segnaletica (in cui non menziona la giornata del ricordo), circolare ripresa e ampliata da Smargiassi nel suo blog nel sito di Repubblica (e lo stesso pur citando la Giornata del ricordo non ne fa il tema centrale delle sue considerazioni).
8. Inserire la foto in questa voce significa creare un forte collegamento internettiano fra la fotografia e le foibe, che è esattamente l'opposto della realtà storica e delle norme sull'ingiusto rilievo.
9. Wikipedia non serve per controinformazione o debunkeraggio, se lo fosse ce ne sarebbero di immagini usate falsamente da contro-spiegare usando varie voci storiche. qui appare una bimba uccisa indicata come martire della furia piemontese, quando in realtà è una povera bimba palestinese (occhio immagini forti), questi scolari morti durante il bombardamento aereo della scuola di Gorla diventano i morti dell'eccidio di Pontelandolfo e Casalduni (14 agosto 1861) o sono i morti di una rappresaglia tedesca sic!, c' è anche questa immagine molto nota di omosessuali internati in lager nazisti, spacciati per soldati borbonici a Fenestrelle. E chissà quante altre girano per rete o in volantini, magari stampati coi soldi pubblici (vedi comune di Bastia). Facciamo una voce apposita: falsi propagandistici nell'era di internet?--Bramfab Discorriamo 18:41, 22 feb 2015 (CET)

Veramente l'utilizzo di quella foto in occasione del Giorno del Ricordo ha causato proteste a Lubiana nel 2012. Quest'anno invece c'è stata polemica per l'utilizzo da parte di Bruno Vespa, per il 10 febbraio, di una foto che rappresentava l'impiccagione di partigiani da parte dei nazisti. Anche la Presidenza della Camera, per il 10 febbraio, ha diffuso una foto che invece si riferiva alla riesumazione di sloveni morti per mano nazifascista. Questa faccenda delle foto utilizzate per il giorno del ricordo, insomma, è piuttosto ampia. Ha creato polemiche, e pertanto nella sezione "polemiche" di questa voce ci sta tutta.--TBPJMR (msg) 20:55, 22 feb 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Anche io penso che, a fronte dell'opportunità direi anche ovvia della sezione sulle polemiche relative al Giorno del ricordo, il collage non sia una buona idea (questo senza voler contare wp:COPYRIGHT, ovviamente). Credo che il miglior sistema, in genere, per evitare passi falsi su wp sia quello di stare dietro alle fonti ed evitare "percorsi di ricerca" inediti. Potrà non piacere, ma un wikipediano "giusto" non è un "corpo attivo". Deve essere bravo a scrivere (dalla sintassi minima della frase semplice al testo), bravo a rintracciare le migliori fonti, bravo a fare un quadro esauriente e il più possibile neutrale del tema, ma non deve essere un "creatore" di contenuti o di tagli d'analisi inediti. Se c'è una fonte terza che pone a tema l'uso delle immagini in relazione a foibe ed esodo, è ben possibile farvi riferimento, ma non è detto che la sede più opportuna sia la voce sul Giorno del ricordo: discuterne con calma aiuta a trovare le migliori soluzioni. A proposito di calma, vorrei far anche notare che wp è sviluppata da una comunità liquida, per cui è praticamente impossibile sviluppare un atteggiamento censorio, cosa possibile se si ha una redazione, cosa che wp non ha. Detto ciò, se le fonti ce lo consentono, anche lo spunto di Bramfab sui falsi propagandistici o anche incauti su internet o nell'era di internet mi sembra un tema interessante e compatibile con il nostro progetto. pequod76^talk 21:06, 22 feb 2015 (CET)

Direi che l' articolo di Smargiassi sia senza dubbio fonte autorevole e terza, e tale articolo mette chiaramente in evidenza il legame tra l'uso errato di quella foto e la ricorrenza del 10 febbraio, sia nel testo scritto, sia nel ricco corredo iconografico. TBPJMR (msg) 21:34, 22 feb 2015 (CET)

[@ TBPJMR] Mi pare che quanto tu riporti supporti la previsione che le polemiche fra 200 anni non saranno ancora composte e cosa dovremmo fare? Ogni anno riportare che un gruppetto a Lubiana scende in piazza, che alla Camera emettono un comunicato con una foto (che quest'anno mostra nulla di identificabile incidentalmente: persone con aria mesta), che il comune di un paesino sparso nella penisola emette un suo comunicato sulla giornata del ricordo e via di seguito. Il blog non sono fonti, sopratutto se usati per supportare opinioni, (per esempio a mio lettura Smargiassi non fa un collegamento pesante fra fotografie e giornata del ricordo, ovviamente la cita, ma una sola volta e a metà articolo, inoltre ormai questa giornata viene citata in ogni scritto critico sulle foibe) il mero dato di fatto che la foto è stata usata impropriamente è palese e scritto IMO correttamente nella voce. L'inserimento in questa voce della immagine serve solamente a creare un legame internettiano wikipedia- giornata della memoria e foto farlocca, e fare da grancassa a questa propaganda, incidentalmente rappresenterebbe il 50% delle immagini della voce e mi sembra che darebbe decisamente un ingiusto rilievo a polemiche e contro polemiche ormai rituali su posizioni ormai arcinote, con argomenti arcinoti e inconciliabili. Sarebbe anche da decidere, mettendo da parte il problema del copyright, quale foto farloccata usare.--Bramfab Discorriamo 22:41, 22 feb 2015 (CET)

Michele Smargiassi non è un blogger, è uno studioso di fotografia. E le immagini che lui commenta e che sono presenti a corredo del suo articolo si riferiscono tutte al Giorno del Ricordo. Inoltre se dai un'occhiata qua, ti renderai conto che quella foto è già diventata un'icona del Giorno del Ricordo. Quindi direi che se su wikipedia se ne parla, non si fa da grancassa alla propaganda, ma si riporta un dato di fatto, ovviamente specificando che tale icona è fallace, e che tale uso iconico è fonte di polemiche. Siamo nella sezione "polemiche", d'altra parte.--TBPJMR (msg) 23:16, 22 feb 2015 (CET)

[@ Pequod76] Ci sarebbero anche le teste mozzate dei contadini cinesi spacciate per teste dei briganti italiani, ma son sempre dell'idea che per avere una voce simile prima dovrebbe esserci una regolare pubblicazione da parte di qualche storico. Per ora esiste solo un testo di uno storico per il caso delle foto degli omosessuali nel lager nazista spacciate per reclusi a Fenestrelle.--Bramfab Discorriamo 22:50, 22 feb 2015 (CET)

Se si mette, si deve proprio mettere l'immagine farlocca, la polemica è su "foto+messaggio" non su "foto". In ogni caso i blog fanno hit su google, ma qualitativamente per wikipedia non fanno fonte. Su Smargiassi mi ripeto non fa un collegamento pesante fra fotografie e giornata del ricordo, ovviamente la cita, ma una sola volta e a metà articolo, inoltre ormai questa giornata viene citata in ogni scritto critico sulle foibe. E il collegamento neppure lo fa l'Istituto Veneziano per la Storia della Resistenza. Il collegamento esiste certamente con Crimini_di_guerra_italiani#Gli_italiani_in_Slovenia_e_Croazia.--Bramfab Discorriamo 23:37, 22 feb 2015 (CET)

Si tratta di una questione tecnica. Se si mette solo l'immagine farlocca, allora questa verrà indicizzata su google, e in tal caso sì che contribuiremmo ad alimentare ulteriormente l'uso errato della foto. Invece se creiamo un'unica immagine come ho provato a fare io, in cui c'è sia la foto col messaggio errato, sia la foto autentica con una breve didascalia che la contestualizza correttamente, allora facciamo qualcosa di assolutamento NPOV e in più non contribuiamo ad alimentare ulteriormente l'errore.--TBPJMR (msg) 23:52, 22 feb 2015 (CET)

P.S. Tutte le foto che corredano l'articolo di Smargiassi si riferiscono al Giorno del Ricordo.--TBPJMR (msg) 23:55, 22 feb 2015 (CET)

La contestualizzazione c'è già: " Tra le polemiche legate al "Giorno del Ricordo", sono stati stigmatizzati alcuni casi in cui articoli giornalistici e manifesti legati alla ricorrenza hanno presentano immagini relative a crimini di guerra italiani in Jugoslavia per illustrare le persecuzioni anti-italiane, come ad esempio la foto della fucilazione di cinque sloveni da parte delle truppe italiane il 31 luglio 1942[24][25]. Tale utilizzo ha causato manifestazioni di protesta in Slovenia " E la scritta sopra la fotografia non nasconde l'immagine, se cosi non fosse neppure ci sarebbe il caso.

Sull'ingiusto rilievo, contro-informazione, ecc ho già detto la mia e non mi ripeto più, per cui stacco. La discussione è segnalata al bar, sia pur con un titolo che mette in dubbio la buona fede, pazienza; vediamo se intervengono altre voci e magari altre argomentazioni/osservazioni. Più teste più idee più suggerimenti. --Bramfab Discorriamo 00:13, 23 feb 2015 (CET)

Condivido le argomentazioni di Bramfab che la riproposizione di un'immagine volutamente errata in questa pagina non potrà che alimentare l'errore, invece che stigmatizzarlo. Da non sottovalutare poi che una scritta in italiano potrebbe non risultare comprensibile in altre lingue, che quindi continuerebbero a riferire l'immagine "autenticamente" alle foibe e al giorno del ricordo. Se avete dei dubbi in merito, forse è perché non aveve mai utilizzato Google per cercare un immagine libera da aggiungere in una qualche voce - generalmente fornisce quasi esclusivamente quelle presenti su Wikipedia; oppure lo strumento che, su Commons, indica le pagine che utilizzano una data immagine per scegliere l'immagine più adatta da inserire in un nuova pagina. Insomma, mi sembre che già questo sia sufficiente a scegliere razionalmente di non utilizzare quell'immagine; in più, c'è la questio dell'ingiusto rilievo: dare risalto ad un episodio transitorio, invece che alla polemica storiografica. --Harlock81 (msg) 00:28, 23 feb 2015 (CET)

Mi pare che Bramfab abbia proposto di inserire solo l'immagine errata.--TBPJMR (msg) 09:54, 23 feb 2015 (CET)

(f.c., eccezione allo stacco e che loop infinito!) ho scritto "Se si mette, si deve proprio mettere l'immagine farlocca,". "Se" - congiunzione che introduce una subordinata condizionale (lingua italiana). Sempre convinto che la scelta debba essere di non mettere nulla, anche per non dare visibilità di tutt'altra caratura (rispetto a twitter, blog et similia) a quelli che ai miei tempi erano chiamati "scazzi" fra gruppuscoli, scazzi che non facevano e non fanno ne Storia ne Politica ne Coscienza civica, che semplicemente mostrano l'incapacità di capire, dopo 70 anni, le lezioni, il tempo e il passo della Storia.--Bramfab Discorriamo 10:38, 23 feb 2015 (CET)

Sono molto sorpreso che tu parli di scazzi tra gruppuscoli, visto che su questa vicenda c'è stata anche un'interrogazione parlamentare.--TBPJMR (msg) 11:34, 23 feb 2015 (CET)

Talvolta arrivavano alle interpellanze anche ai miei tempi (sopratutto se il fatto toccava la circoscrizione elettorale di qualche onorevole), non sono mai finite nei libri di storia. Scrivessimo la storia d'Italia con le interpellanze parlamentari non arriveremmo a riconoscerla. Incidentalmente esiste una risposta del governo o una qualche presa di posizione politica a livello nazionale o quantomeno da parte di qualcuno politicamente pesante, se il governo non ha risposto? --Bramfab Discorriamo 12:14, 23 feb 2015 (CET)

Il mio intervento in pagina di discussione potrebbe non essere in linea con la netiquette e il bon ton richiesti da Wikipedia. Posso anche riconoscerlo e barro l'unica affermazione che posso definire provocatoria.

Ma che si possa parlare di censura e atteggiamento censorio, lo dimostrate voi stessi.

Dopo la discussione tutti concordano sul fatto che l'informazione ci debba essere. Sì può discutere di spazio e di forma, ma nessuno mette in dubbio che ci sia. E in questo passaggio sono stupito di dover ammettere di dover ringraziare le modifiche di Presbite, che si è battuto contro i censori.

Se ci fosse stata buona fede, e si fosse discusso fin dall'inizio del merito dell'informazione, allora non ci sarebbe stata censura. Ma visto che alcuni hanno preferito "annullare l'edit" (posso immaginare sia una parafrasi di questo sito per censura) per poi dover ingoiare il rospo e vedere l'informazione riportata, credo sia corretto mettere a verbale il termine censura.

Ringrazio chi mi da del suicida (così posso sentirmi subito libero degli obblighi di riconoscenza nei confronti di Presbite), così è evidente che venire a parlare di buona fede in questa discussione da parte di alcuni è contradditorio.--UltimoVieneIlCorvo (msg) 21:13, 25 feb 2015 (CET)

Piccolo appunto relativo al "caso (o meglio foto) in oggetto", pur deprecando e condannando in ogni modo le esecuzioni sommarie di civili inermi (anche se so già che non servirà a nulla), oltre a quotare Harlock81 sull'eventuale rischio che si incorre nell'inserire l'immagine dai parte dei soliti pov-pusher che prima scrivono se la suonano fuori da wiki e poi se la vengono a cantare qui sopra (perché questa è la vera cronistoria di questo tentativo senza girarci troppo intorno) definendo erroneamente (ma "forse" coscientemente) "crimini di guerra italiani commessi in Iugoslavia" ciò che... udite udite... non fu commesso in Iugoslavia!

Come sappiamo infatti (che piaccia o no) la Iugoslavia si era arresa con tanto di armistizio e trattato con l'Italia! e la parte di territorio relativa al qui definito territorio annesso (o forse meglio "ceduto"?) è da leggersi come giuridicamente Italia! => costituente della Provincia di Lubiana) e di conseguenza de jure non c'era più nemmeno la guerra (o meglio, specifico a scanso di equivoci, lo "status di guerra con la Iugoslavia" sempre giuridicamente parlando eh!) conclusasi con gli accordi tra i due paesi!

Giova ricordare inoltre che essendosi la Iugoslavia arresa, ogni forma di lotta armata era da considerarsi agli effetti delle convenzioni internazionali sulla guerra vigenti all'epoca (Aia e Ginevra) come puro "terrorismo" e che gli attacchi di tali formazioni poneva, chi li commetteva (sempre giuridicamente parlando), tra gli "illegittimi belligeranti" (per la cui definizione rimando alla tutt'ora in vigore "legge di guerra e di neutralità" e ai suoi relativi artt. 25-27 e 29 per i quali si era puniti secondo il codice penale militare di guerra anch'esso in vigore all'epoca cioè con la pena capitale) e all'orrendo diritto di "rappresaglia" (cfr. art. 8 della medesima legge) e/o di "ritorsione" (artt. 9 e 10), due concetti distinti.

Inutile ribadire poi che essendo stato il supposto "delitto" commesso quindi in Italia, gli esecutori abbiano poi "beneficiato" dell'amnistia Togliatti del '48 e anche di quelle successive, e quindi è anche per questo motivo che quasi tutti i procedimenti sono "stati archiviati" (checché se ne dica), e riposti nel tristemente celebre "armadio della vergogna", non per altri! ....e pur sempre che non sia intervenuta anche una eventuale "prescrizione" dei reati (anche se i crimini di guerra [per la cui fattispecie vale la definizione datagli dallo Statuto del tribunale militare internazionale di Norimberga e confermato successivamente dall'assemblea generale delle Nazioni Unite] e contro l'umanità rimangono imprescrittibili! ...come da apposita convenzione internazionale). --Nicola Romani (msg) 01:09, 23 feb 2015 (CET)

Pur avendo sempre fortemente condannato atrocità, crimini di guerra e contro l'umanità da qualunque parte essi siano stati compiuti, e che ribadisco ancora una volta, l'ennesima, come il fatto che non dispongo dell'infallibilità papale, metto a disposizione dei lettori un po' di fonti normative utili a comprendere meglio la questione sotto l'aspetto del diritto. --Nicola Romani (msg) 18:28, 24 feb 2015 (CET)

Clap Clap Clap. Impeccabile dimostrazione di conoscenza delle leggi di Guerra (Ma d'altronde anche O.J.Simpson fu rinosciuto innocente da una giuria di suoi pari).

Certo mi domando se questa "analisi" si applica a questa altra immagine File:Pobiti Slovenci s strani italijanskih okupatorjev.jpg e al suo inserimento in Crimini di guerra italiani.

Anche in quella pagina, nonostante la fonte del Museo della Guerra di Belgrado, l'"edit è stato annullato" (Se immagino si tratti di una parafrasi di censura vengo accusato di "cattiva fede"). Posso considerare l'arringa (pardon, analisi) valida anche in quel contesto? Comunque ho avviato una discussione anche la. --UltimoVieneIlCorvo (msg) 21:22, 25 feb 2015 (CET)

(FC) Ti ho risposto così nell'altra voce. Riguardo al tuo "stupore" per il mio difendere il passaggio relativo alle manipolazioni delle foto, la storia è semplicissima: qui ed in altri luoghi ho preso a scapaccioni un tipo, spesso prendendolo per i fondelli. E la cosa gli ha dato un grooosso fastidio. Questo tipo ha cercato di creare un "mostro", chiamando a raccolta un paio di babbaloni, che ben si sono prestati. Ovviamente non c'entra nulla la capacità di scriver voci ed interpretar libri di testo, ma una cosa molto più semplice: l'ideologia deforma le capacità logiche ed intellettive. Ma chi s'approccia a tematiche come queste assai spesso (sopratttutto se vive in certe zone dell'estremo nordest italiano) s'è formato delle idee preconcette e le ha ben serrate in scatole craniche di granito. E quindi c'è poco da fare, salvo cercar di evitare che combini dei guai qui dentro. Se tu non sei un "suicida" wuminghiano chiedo scusa. Diciamo che sei planato qui proprio a seguito della chiamata alle armi di quel gruppetto, e quindi mi sei apparso proprio così. Solo i tuoi prossimi due/tremila edit dimostreranno quel che diventerai qui dentro, direi.--Presbite (msg) 21:59, 25 feb 2015 (CET)

Riferimenti normativi

Convenzioni internazionali

• Convenzione dell'Aia del 1907 § III - Apertura delle ostilità
• Convenzione dell'Aia del 1907 § IV - Leggi e consuetudini della guerra terrestre
• Convenzione per il miglioramento della sorte dei feriti e malati negli eserciti di campagna, Ginevra, 27 luglio 1929. (vigente all'epoca)
• Convenzione sul trattamento dei prigionieri di guerra, Ginevra, 27 luglio 1929. (vigente all'epoca)

Ordinamento militare

• Codice penale militare di guerra (vigente all'epoca)
• Regolamento di disciplina militare (vigente all'epoca)
• Regio decreto 8 luglio 1938, n. 1415, in materia di "Legge di guerra e di neutralità."

Provvedimenti di amnistia e di indulgenza

• Regio decreto 5 aprile 1944, n. 96, in materia di "Amnistia e indulto per reati comuni, militari ed annonari."
• Decreto legislativo luogotenenziale 8 giugno 1945, n. 455, in materia di "Applicazione degli articoli 1 e 2 del R. decreto d'amnistia e indulto 5 aprile 1944, n. 96, nei territori liberati dopo il 4 aprile 1944."
• Decreto del presidente della Repubblica 30 giugno 1946, n. 4, in materia di "Amnistia e indulto per reati comuni, politici e militari", meglio nota come "amnistia Togliatti".
• Decreto del Capo provvisorio dello Stato 244 gennaio 1947, n. 244, in materia di "Estensione dell'amnistia, dell'indulto e della grazia ai condannati in territori attualmente sottratti all'Amministrazione italiana."
• Decreto del Capo provvisorio dello Stato 1 marzo 1947, n. 92, in materia di "Amnistia e indulto per reati militari in occasione del giuramento alla Repubblica delle Forze armate."
• Decreto del Capo provvisorio dello Stato 8 maggio 1947, n. 460, in materia di "Amnistia e indulto per reati riguardo ai quali vi è stata una sospensione del procedimento o della esecuzione per causa di guerra."
• Decreto del presidente della Repubblica 19 dicembre 1953, n. 922, in materia di "Concessione di amnistia e di indulto" nota come "amnistia Azara".
• Decreto del presidente della Repubblica 11 luglio 1959, n. 460, in materia di "Concessione di amnistia e indulto."
• Decreto del presidente della Repubblica 24 gennaio 1963, n. 5, in materia di "Concessione di amnistia e indulto."
• Decreto del presidente della Repubblica 4 giugno 1966, n. 332, in materia di "Concessione di amnistia e di indulto."

Quando si dicono le concidenze...

1. Parte la campagna di Wu Ming sulle foto "tarocche" delle foibe che - come al solito - tromboneggia come ampiamente rilevato nel miglior testo sul collettivo.
2. Immantinente s'iscrive a itWiki un Tizio che con gli unici suoi contributi dimostra d'esser nato per un unico scopo: reinserire quel che aveva piazzato nella voce da IP, relativamente alla foto che Wu Ming sprona a spammare per ogni dove (testuale: «Il consiglio è: ripubblicatela ovunque potete»). Dopo di che, mena gran colpi al progetto (che - come spiegatogli dal suo maestro - è in estrema sintesi una cloaca purulenta). E - dimostrando un'incredibile conoscenza del progetto per un to-ta-le neofita - mena gli stessi fendenti anche al bar.
3. Fra i principali commentatori sul tema - nel blog wuminghiano - c'è "tuco", che qui dentro agisce col nome di TBPJMR.
4. Andata male la storia per il neofita, ecco che tuco-TBPJMR cala qui dentro a riproporre lo stesso identito tema/schema. Fantastico e iperplastico esempio di meat puppeting!
5. Di passata, avete notato che Michele Smargiassi - qui dentro citato come Oracolo di Delfi - afferma testualmente che "Di certo, una teoria del complotto ideologico sarebbe ridicola. Hanno erroneamente interpretato questa foto amministrazioni comunali di destra e di sinistra, scuole, movimenti politici di segno opposto, istituzioni pubbliche e associazioni private."? Cioè: ci sta dicendo che la teoria wuminghiana è "ridicola".
6. Cosa potremmo concludere noi vecchi wikipediani? Primo: si sogghigna alla grande. Secondo: un gruppo di utenti che s'organizza al di fuori di qui sta provando ad imporre in itWiki la propria personalissima agenda politica. Terzo: tutto ciò non ha nulla a che fare con un'enciclopedia.--Presbite (msg) 20:43, 23 feb 2015 (CET)

Addendum da scompisciarsi: in un fantastico gioco di specchi, il wuminghiano "Collettivo Nicoletta Bourbaki" (del quale fa parte tuco, l'amico che qui sopra scrive come TBPJMR) descrive da par suo ciò di cui si sta discutendo qui dentro. In pratica il gioco è stato il seguente: creare un "caso" basandosi s'una tesi definita da Smargiassi "ridicola", mandare avanti un "suicida" che citanto come propria fonte Wu Ming (cioè praticamente sé stesso), più lo stesso Smargiassi che lo smentisce su tutta la linea, afferma che è proprio necessario presentare qui dentro la tesi da Wu Ming (cioè da sé stesso) declamata, con tanto di foto (l'obiettivo cui le truppe sono chiamate). Poi - immolatosi il suicida - mandare avanti ancora un "altro sé stesso", nella persona di TBPJMR. Infine - sempre da sé stessi - rimestare la minestra nel blog autocommentandosi in terza persona. Qui non è nemmeno più un serpente che si morde la coda: è un serpente a tre teste che si morde le tre code. In attesa della terza puntata della Krante Inkiesta su itWiki che questi ameni signori montano a panna fuori di qui, cercando poi di planare dentro. Finora con risultati nulli, giacché la pura e semplice declamazione non serve a nulla, come dimostrato anche da altri interventi suicidi su Eccidio di Porzus in occasione della seconda puntata della Krante Inkiesta, in breve tempo cassati vista la miserrima capacità d'argomentare di chi (un altro commentatore nel blog wuminghiano) aveva provato ad inserirli. Almeno: non serve a nulla qui dentro. Almeno: non fino ad ora.--Presbite (msg) 00:29, 24 feb 2015 (CET)

Scusate, tutto questo è molto interessante, ma non mi sembra il caso di parlarne qua. Wikipedia non è un forum e ci sono altri luoghi per discutere come e qualmente la nostra enciclopedia viene percepita all'esterno. La questione esiziale è: la foto la teniamo o no? Dico bene o dico giusto? --Albaper (msg) 01:03, 24 feb 2015 (CET)

Anche questo intervento qui sopra è fan-ta-sma-go-ri-co: lo ha scritto (ma è una coincidenza!) proprio l'utente che ha inserito e commentato variamente gli articoli del maestro Wu di nome e Ming di cognome. Qui no, ma lì andavano benissimo! E varie volte sempre questa utente ha ricevuto l'appoggio pieno e conclamato in itWiki proprio dei wuminghiani tuco-TBPJMR e dell'ancora non citato Salvatore Talia, altro autore di articoli per il blog, iniziatore della non ancora finita sequela di pezzulli che potremmo intitolare: "itWiki je naš!". Essi sono accorsi in forze anche quando questa utente è stata segnalata come problematica. E adesso lei si mobilita per dire che no: non sono stati beccati con le braccia infilate fino ai gomiti nella marmellata! In altre parole: questi wuminghiani sono favolosi: se la cantano e se la suonano, e in più fanno il basso continuo, il controcanto, la claque ed anche la critica. Sono francamente ammirato del modo in cui scientemente sbarchino qui in forze, per imporre - è il caso di ripeterlo - la loro agenda politica. Meat puppeting allo stato brado.--Presbite (msg) 08:13, 24 feb 2015 (CET)

Ripeto: come a suo tempo fu giustamente fatto notare anche a me, il luogo per discutere l'operato di un blog esterno non è wikipedia, ma il blog stesso. Non è difficile, basta registrarsi. Se poi si vuole discutere anche di concerti, marmellate e burattinai, ci sono luoghi adatti pure per questo. Qua si sta discutendo l'opportunità di mantenere in voce un'immagine, che secondo me andrebbe tolta. Non perché consideri la questione insignificante, ma per le ragioni tecniche che avete esposto sopra.--Albaper (msg) 09:44, 24 feb 2015 (CET)

Ad informandum: "enciklopedija" è un sostantivo di genere femminile sia in sloveno che in croato. Pertanto, se si vogliono fare battute di spirito, si sappia che "it.wiki je naš" fa veramente ridere, ma solo per il macroscopico errore grammaticale che contiene.--Albaper (msg) 09:44, 24 feb 2015 (CET)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Ricordo a tutti che le talk delle voci di wiki devono essere usate per discutere di miglioramenti/modifiche alla voce, non altro. Quel che accade fuori non ci interessa (ovviamente, sempre a meno che non si ricada in una WP:CAMPAGNA, per la quale però abbiamo altri strumenti, efficaci e già ampiamente testati). --Retaggio (msg) 10:09, 24 feb 2015 (CET)

Ampliamento e rimodellamento voce

Ho ampliato la voce di circa un terzo creando un nuovo paragrafo sulle celebrazioni, rimodellando le parti più critiche dell'ultimo paragrafo, snellendo alcuni passaggi, inserendo note, eliminando il tag. Da me stesso mi dico che è meglio così, ma siccome sono un noto ba-bau vorrei sapere se così piace anche agli altri contributori. Ite, missa est.--Presbite (msg) 20:53, 25 feb 2015 (CET)

Ennesimo spam

Faccio notare l'ennesima modifica spammatoria dell'utente TBPJMR, in arte (su Wu Ming) tuco. Il quale - come consigliato dal suo mentore, e come puntualmente eseguito dai wuminghiani in itWiki - spamma qui dentro il blog di Wu Ming. Plaudo alla cancellazione di questo ennesimo esempio di meat puppetry ed invito a non cercare di renserirla ulteriormente. Soprattutto perché la motivazione addotta per il reinserimento è francamente risibile: si basa sul fatto che l'articolo dell'Espresso riporta la presa di posizione dell'IRSML. Peccato che questa presa di posizione sia vecchia d'anni e riportata nell'articolo di Smargiassi del 2012, già presente in nota. Comunque sia, è bene prender debita nota anche di questo ennesimo sassolino dell'ormai lunga fila di interventi, ampiamente sollecitati dal noto blog che puntualmente cerca di riversare le sue campagne d'opinione qui dentro.--Presbite (msg) 17:46, 6 mar 2015 (CET)

Non sono d'accordo. L'Espresso non è un blog, e l'articolo citato è reperibile solo in cartaceo, per cui non si tratta di fonte internettiana. Citare un secondo articolo comparso sulla stampa nazionale, a tre anni di distanza da quello pubblicato da Smargiassi sul suo blog, irrobustisce il paragrafo mettendo in risalto la dimensione nazionale delle polemiche relative all'utilizzo della foto.--TBPJMR (msg) 18:52, 6 mar 2015 (CET)

Lo spammatore difende il suo spam. Ma la storia di questo tentativo di strumentalizzazione wuminghiana è divertente. Allora: il blog di Wu Ming ha lanciato una campagna sulle bufale delle foto spacciate per "foto di infoibati" da diversi cialtroneschi giornali, blog, associazioni politiche ecc. L'ordine di Wu Ming (lanciato su Twitter e sul blog di Giap) è quello di spammare il più possibile la questione. Contemporaneamente, sempre gli stessi lanciano la nota campagna per spammare su itWiki, ora giunta alla seconda puntata ma già con una terza puntata in forno. Tutto dichiarato apertamente. Qui i wuminghiani sono quelli notati sopra: tuco (TBPJMR) e Salvatore Talia. Più quelli che si aggregano di volta in volta. Qualche ora fa Wu Ming lancia la news: di loro ne parla l'Espresso! E quindi il wuminghiano tuco/TBPJMR si lancia immantinente a spammare la cosa su itWiki. Dove? Dove c'è una voce intitolate Bufale fotografiche? Non c'è. Ma non importa: l'importante è spammare. Ed ecco perché siamo qui. E' l'ennesima puntata della "saga" dal titolo: Giap/Wu Ming vs. itWiki. Applausi. Sipario. Ci vediamo alla prossima puntata.--Presbite (msg) 09:19, 7 mar 2015 (CET)tato

(FC)(conflittato):::Ricostruzione indubbiamente suggestiva, ma non tiene conto del fatto che L'Espresso spamma 200.000 copie cartacee. Lo si trova dappertuto, io ad esempio lo leggo sempre dal barbiere.--TBPJMR (msg) 10:02, 7 mar 2015 (CET)

(FC) "Oste, com'è il suo vino?" "Eccellente: lo bevono tutti!".--Presbite (msg) 10:04, 7 mar 2015 (CET)

Definisci "spam" e "spammare", per piacere, ché non capisco quale sarebbe il problema. Grazie.--Albaper (msg) 09:53, 7 mar 2015 (CET)

Uno afferma che il suo spam non è spam. Accorre l'altra del gruppetto a cercare di difendere il Fort Alamo. Mi autocito: "se la cantano e se la suonano, e in più fanno il basso continuo, il controcanto, la claque ed anche la critica".--Presbite (msg) 10:01, 7 mar 2015 (CET)

(FC) Se un utente che cita l'Espresso è uno spammatore, tu - che abitualmente usi fonti che non sei manco in grado di leggere - che cosa sei?--Albaper (msg) 10:18, 7 mar 2015 (CET)

(FC) Tentativo disperato di portar la discussione in altri lidi, Albuccia.--Presbite (msg) 11:38, 7 mar 2015 (CET)

(FC) Quali lidi, Presbituccio? Quelli delle tue (non) conoscenze linguistiche? Quelli che ti vedono intervenire in NS0 in base a fonti che non sai leggere? Eh, capisco che sia un argomento che rifuggi come la peste...--Albaper (msg) 11:53, 7 mar 2015 (CET)

(FC) La cosa è falsa, mia cara. Mai usato fonti in NS0 (tu sai cos'è l'NS0, vero?) che tu abbia poi corretto in base alle tue superiori conscenze linguistiche. Ripeto: tu non hai mai corretto in modo sostanziale quel che ho messo in NS0, sulla base delle tue conoscenze linguistiche. Ma oltre che falsa, che proprio tu ne parli è financo ridicolo, visto che le tue superiori conoscenze linguistiche non t'hanno impedito di scrivere una balla cosmica smentita dalle fonti che tu conosci, scritte nella tua lingua madre. La qual cosa t'è costata una segnalazione, con successivo cartellinamento. Balla cosmica da me corretta, sulla base delle mie inferiori conoscenze linguistiche. Mi rendo perfettamente conto che la cosa ancora ti secchi, ma come dice l'adagio? Carta canta, villan dorme.--Presbite (msg) 12:56, 7 mar 2015 (CET)

(rientro) (FC) Detto da uno che inserisce in voce nomi di località inesistenti [2] perché non sa nemmeno che nelle lingue flessive i nomi si declinano. Roba che ti spiegano al primo giorno di corso per principianti...--Albaper (msg) 15:48, 7 mar 2015 (CET)

(FC) Quindi fra i miei circa 20.000 edit in itWiki tu sei riuscita a trovare addirittura il nome d'una località erroneamente declinato. Pensa un po' te a quale minuzia, a quale pagliuzza, a quale sospiro del nulla ti sei dovuta disperatamente attaccare! Mentre io - ripeto: dall'alto della mia inferiore conoscenza linguistica - sono riuscito a scoprire che tu attribuivi ad un tipo la responsabilità d'un eccidio, che invece le fonti (nella tua lingua materna) non gli attribuivano, ritenendolo innnocente. E - aggiungo - i wuminghiani che operano qui dentro hanno disperatamente cercato di darti man forte in questo to-ta-le rovesciamento della realtà, espressa dalle fonti che tu dovresti saper interpretare mille volte meglio di me. Le grasse risate!--Presbite (msg) 16:31, 7 mar 2015 (CET)

(FC) Dai, Presbite, sappiamo entrambi che non ho manipolato nessuna fonte, su. Come sappiamo entrambi che non saresti stato in grado di dimostrare un bel niente anche se lo avessi fatto, per il semplice motivo che non capisci le fonti in sloveno che citi (come, per altro, ho già ampiamente dimostrato). Tant'è vero che nella segnalazione che continui a tirare fuori ogni volta che ci incrociamo, parecchi utenti esperti hanno richiesto sanzioni più pesanti per il segnalante (cioé te) che per la segnalata (me). Čau, bel.--Albaper (msg) 17:02, 7 mar 2015 (CET)

(FC) Ah, ecco: non hai nemmeno manipolato una fonte: hai scritto così, a estro. Proprio il modo in cui le nostre regole insegnano. Ma poi un kattivone ke non kapisce le fonti ha riscritto la voce. Senza di te. E tu non hai corretto nulla, salvo la declinazione di un nome geografico. Per cui questo sarebbe il *danno* da me procurato in NS0, da te prontamente corretto grazie alla tua superiore conoscenza delle lingue. E ci ricami pure sopra. Ma LOL!--Presbite (msg) 17:06, 7 mar 2015 (CET)

(FC) (conflittato) Non ho corretto nulla perché non ne avevo voglia, caro Presbitino. E per la precisione non avevo voglia di avere a che fare con te. Se per caso non te ne sei ancora accorto, infatti, tra i numerosi danni che tu procuri a it.Wiki c'è anche quello di allontanare gli utenti che non sono rissosi quanto te. Utenti come me, che conoscono le lingue in cui sono scritte le fonti nei campi di tuo interesse e potrebbero anche darti una mano, se solo tu dimostrassi maggiore umiltà e spirito di collaborazione.--Albaper (msg) 17:26, 7 mar 2015 (CET)

PS Ovviamente poi è del tutto casuale che tu scriva nella talk di questa voce, della quale non hai scritto una-sillaba-che-sia-una! State fermi così, ché vi faccio una foto: voglio ricordarvi proprio così!--Presbite (msg) 17:12, 7 mar 2015 (CET)

Ecco, CVD.--Albaper (msg) 17:26, 7 mar 2015 (CET)

Ricordo a tutt* che i social network (facebook, twitter, ecc.) non sono fonti per wikipedia.--TBPJMR (msg) 10:14, 7 mar 2015 (CET)

Mai usati come fonti: usata invece opportuna videata qui - nella pagina di discussione - per spiegare adeguatamente com'è nata la brillante idea di spammare Wu Ming in questa voce.--Presbite (msg) 11:38, 7 mar 2015 (CET)

Galliano Fogar

Riporto qua l'intervista:

Il Manifesto, 10/02/2006

«Foibe, memoria dimezzata»

di Matteo Moder

Lo storico Galliano Fogar: «Ciampi dimentica la violenza fascista. L'esodo e le foibe furono due tragedie, ma non sono paragonabili alla Risiera di San Sabba»

Oggi a Trieste e in molti altre città italiane, si svolgeranno cerimonie pubbliche - in apertura di campagna elettorale - per il cosiddetto "giorno del ricordo", annunciato a senso unico dagli spot in tv del governo Berlusconi come il giorno della «pulizia etnica comunista». Questa interpretazione è stata accreditata mercoledì dal presidente della repubblica Ciampi che nel suo discorso, prima di premiare con la medaglia d'oro i parenti di alcune vittime dichiaratamente fasciste, si è dimenticato di «ricordare», senza alcuna indicazione di memoria condivisa, che la storia attribuisce una responsabilità sanguinosa e primaria all'occupazione nazifascista della Slovenia e dei Balcani durante la seconda guerra mondiale (1940-1944). Su questo abbiamo posto alcune domande a Galliano Fogar, storico dell'Istituto per la storia del Movimento di liberazione nel Friuli Venezia Giulia.

Che pensa del discorso di Ciampi?

Il messaggio di Ciampi per la giornata del Ricordo dell'esodo istriano, fiumano e dalmato, senza alcun cenno al fascismo e alle sue colpe per quanto è poi avvenuto nella Venezia Giulia, può anche indirettamente suffragare l'idea, tutta post-fascista, che su questi confini si sono fronteggiati due totalitarismi, quello nazista e quello comunista jugoslavo di stampo stalinista. Non è stato così. E il fascismo dov'è? Io rispetto ciò che dice Ciampi per il fatto che gli italiani dell'Istria, di Fiume e di Zara dovettero abbandonare le terre perse, ma anche lui dimentica di ricordare che tutto ciò, anche se è certamente da condannare sul piano umano e morale, ebbe il suo terreno di coltura nella violenza fascista e nell'invasione e disgregazione della Jugoslavia da parte italiana e tedesca. Senza questo non si può discutere, non esiste una storia a metà.

Fini alla cerimonia con Ciampi ha dichiarato: «Basta buchi neri, basta omissioni, basta pagine strappate...

Altro che buchi neri. Nelle terre di confine, in quella che fu la Venezia Giulia il ventennio fascista imperversò, ancor prima dell'invasione della Jugoslavia, con una violenta opera di snazionalizzazione verso tutto ciò che non era «italiano» e perciò «fascista». Io non mi rassegno al fatto che la storia venga «dimezzata», che l'ignoranza e la disinformazione su quanto realmente è avvenuto qui, in quella che fu la Venezia Giulia, la faccia da padrone e che perfino gli eredi dell'ex Pci si appiattiscano sulle tesi antistoriche di An, che fa nascere la storia - dal 1945, dall'occupazione di Trieste da parte delle truppe di Tito.

Invece di una memoria condivisa siamo ad una storia dimezzata?

Sì, c'è la volontà di una storia dimezzata. Era quello che avrei voluto dire il 6 febbraio di due anni fa a Fassino e Violante quando vennero a Trieste per aderire alla proposta di Roberto Menia (An) di istituire il 10 febbraio la giornata del ricordo dell'esodo e per attribuire al Pci di allora colpe ed errori di valutazione. Come può Fassino dire che il Pci sbaglio "perché l'aggressione fascista alla Jugoslavia non poteva giustificare in nessun modo la perdita di territori né l'esodo degli Italiani"? Ma è stata quella la causa scatenante, l'Italia fascista è stata responsabile e corresponsabile con la Germania di Hitler delle devastazioni e delle stragi che hanno insanguinato l'Europa. A partire da queste terre con stragi perpetrate dai militari italiani, rappresaglie delle camice nere contro le popolazioni in Slovenia, i campi di concentramento come quello famigerato di Arbe: decine e decine di migliaia furono le vittime civili, non solo i partigiani. Che dovrebbero dire ebrei, polacchi, russi, i milioni che sono stati sterminati?

C'è il tentativo di omologare la Resistenza alla tragica stagione delle Fobie?

Dal processo della Risiera del 1976 non si contano più i tentativi di equiparare la Resistenza alle Foibe, il comunismo jugoslavo al nazifascismo. Poi si è passati al revisionismo storico, al voler equiparare carnefici e vittime, a chiedere la pacificazione nazionale servendosi dell'ignoranza della storia per cercare di cancellare i valori della resistenza antifascista. Con una martellante campagna di stampa sulla «vergogna della tragedia dimenticata» e sui processi da fare per le foibe, dimenticando che già sotto il Governo militare alleato erano stati celebrati a Trieste processi contro 72 infoibatori o presunti tali con condanne fino all'ergastolo. E' deplorevole che parte della grande stampa , la Rai, i politici democratici conoscano assai poco le vicende internazionali - e non locali - di una regione, la Venezia Giulia, che con la guerra fu coinvolta in pieno nel conflitto dell'area danubiana-balcanica. Non è un caso che il 10 febbraio preso dalla destra come simbolo della tragedia (ma foibe ed esodo sono due cose distinte) è la data della sigla del Trattato di Pace di Parigi. Ma questi signori non spiegano che l'Italia era sul banco degli imputati e che la gran parte dell'Istria e Fiume furono perdute non certo per colpa dei partigiani ma per le precise colpe del fascismo e della sua violenta opera snazionalizzatrice prima e per l'invasione della Jugoslavia poi.

Molti dubbi sul rilievo degli "storici" in versione polemista. Fermo restando la competenza storica dei citati, è possibile che costoro trovino spazio quasi esclusivamente su fogli di partito dell'estrema sinistra. Enzo Collotti sul Manifesto, Fogar sul Manifesto (quest'ultimo pure con disquisizione sulle proprie teorie), Conti sul Manifesto. L'ANPI sul proprio foglio di associazione. D'Orsi su Micromega che è cmq una rivista politicamente orientata. Siamo mica diventati i portavoce del Manifesto ed affini perchè se questi storici con le loro polemiche non trovano spazio su altri giornali un filo più autorevoli ci sarebbe da farsi delle domande. Se inoltre si usa Galliano Fogar, nome mai sentito prima almeno da me, per contestare il Presidente della Repubblica italiana Ciampi significa forse che contestazioni più autorevoli non ci sono state? E le contestazioni di Galliano Fogar hanno avuto un seguito? Una rilevanza? In sostanza Ciampi se ne acccorto di essere stato contestato da Fogar sul Manifesto? Perchè se a parte Il Manifesto (o qualche blog) non se ne accorto nessuno siamo in pieno ingiusto rilievo e va cassato.--Jose Antonio (msg) 11:24, 7 mar 2015 (CET)

Jose Antonio. Galliano Fogar è uno storico di vaglia, limitatamente al suo specifico. Che è relativo specificamente ai 30/40 anni che vanno dal 1920 al 1950/60, nella zona di Trieste e dintorni. Il fatto è che se vogliamo riprodurre il suo pensiero rispetto al fenomeno delle foibe e dell'esodo, è necessario rifarsi a ben altro che non ad un'intervista, artatamente tagliata/incollata. E quindi il pensiero di Fogar sarà eventualmente da utilizzare in questa voce in modo assai diverso.--Presbite (msg) 11:45, 7 mar 2015 (CET)

Ad ogni modo, adesso ho riportato il virgolettato praticamente letterale. Chissà perché, era stata artatamente tagliata la frase di condanna "umana e morale" da parte di Fogar. Guarda il caso assolutamente incredibile di proditorio taglia/cuci!!!! E dopo avanza a questi qui parlare di manipolazione delle fonti...--Presbite (msg) 11:57, 7 mar 2015 (CET)

Evitiamo papiri, ingiusto rilievo e altro, trovate/scrivete una frase che riassuma quello che Fogar ha detto, su cui ci sia consenso e inserite quella.--Bramfab Discorriamo 13:50, 7 mar 2015 (CET)

Io una frase breve che riassumeva in senso del discorso di Fogar l'avevo scritta... Ad ogni modo, in questa sezione vengono citati i giovani comunisti della toscana e il partito marxista-leninista, e nessuno dice che si tratta di ingiusto rilievo. Invece la posizione di uno storico del calibro di Galliano Fogar viene cassata, causa ingiusto rilievo. Fatico a capire quale sia la logica in tutto ciò.--TBPJMR (msg) 14:02, 7 mar 2015 (CET)

Hai ragione: adesso tolgo i giovani comunisti della Toscana e il partito marxista-leninista. Riguardo a Fogar, è una semplice questione di economia: in una voce che s'intitola "Giorno del ricordo" tu vorresti riportare dieci righe di un'intervista di Fogar, anche nella parte che riguarda critiche a Fassino. Clamoroso caso di ingiusto rilievo. Difficile far capire la cosa ad uno che palesemente spamma l'enciclopedia per-conto-di... ma devi fartene una ragione: siamo un'enciclopedia, non la succursale-cassa-di-risonanza di un blog.--Presbite (msg) 14:28, 7 mar 2015 (CET)

Il bello è che questi tipi qui non s'accontentano mai: c'è stata una polemica che ha coinvolto capi di stato e UE, ma qui dentro (imho giustamente) ce la caviamo in tre righe. Invece la dichiarazione di Galliano Fogar con risonanza nazionale ed internazionale pari a z-e-r-o dev'essere riportata praticamente per intero dall'articolo del Manifesto. Non fa ridere, tutto ciò?--Presbite (msg) 14:31, 7 mar 2015 (CET)

Proposta

Ho ripensato alla questione. Così come gli altri autori critici sono solo citati e si rimanda alla nota, io propongo di mettere il virgolettato di Galliano Fogar in nota, con link all'articolo. Altrimenti qui inizio a tirar fuori discorsi interi di storici che partecipano al Giorno del Ricordo e li piazziamo ben bene nel paragrafo apposito, con ampi virgolettati.--Presbite (msg) 14:36, 7 mar 2015 (CET)

Detto, fatto. Non si può imbottire la voce col virgolettato del solo Fogar, prima citato con sapienti taglia/cuci e poi riportato in modo esagerato, con assoluto ingiusto rilievo.--Presbite (msg) 14:40, 7 mar 2015 (CET)

Citazione in incipit

Propongo di rimuovere dall'incipit la frase di Napolitano e trasferirla in altra sezione; è sconsigliato inserire citazioni all'inizio delle voci.--Stonewall (msg) 09:37, 8 mar 2015 (CET)

Concordo.--TBPJMR (msg) 10:41, 8 mar 2015 (CET)

Abbiamo due utenti momentaneamente bloccati che sono intrvenuti spesso in voce. Almeno ultimamente. Attendiamo che scada il blocco prima di decidere.--Jose Antonio (msg) 15:18, 8 mar 2015 (CET)

Favorevole alla rimozione di questa e di tutte le citazioni iniziali. Forse è il caso di avviare una discussione al bar per eliminare questa poco enciclopedica pratica tollerata solo su it.wiki.--Demiurgo (msg) 16:08, 8 mar 2015 (CET)

Per proporre la rimozione delle citazioni iniziali il posto corretto è Discussioni Wikipedia:Citazioni, l'unica particolarità di questa citazione è che riguarda "l'oggetto dell'oggetto di questa pagina" piuttosto che "l'oggetto di questa pagina", riguarda cioè le stragi commemorate dal Giorno del ricordo piuttosto che il Giorno stesso. --Vito (msg) 16:14, 8 mar 2015 (CET)

Ho visto che c'è già un thread sulla questione e ho commentato lì.--Demiurgo (msg) 16:43, 8 mar 2015 (CET)

Condivido le considerazioni svolte da Demiurgo nel thread linkato, comunque, se si vuole, possiamo attendere senza problemi lo sblocco di Albaper e Presbite, sperando che non si riaccenda subito la bagarre.--Stonewall (msg) 17:00, 8 mar 2015 (CET)

Non ritengo sia necessario aspettare lo sblocco di Presbite e Albaper per rimuovere la citazione. Considerando che il discorso di Napolitano è già citato nella sezione Celebrazioni, provvedo a rimuovere la citazione dall' incipit.--TBPJMR (msg) 21:23, 8 mar 2015 (CET)

Attendiamo gli sblocchi e facciamo proposte. La citazione in incipit non è il massimo, come citazione in sè, ha di positivo che in due righe riassume e mette a fuoco senza peli sulla lingua o velature di politichese politically corrected la posizione di una delle parti impegnate nelle celebrazioni e polemiche annuali.--Bramfab Discorriamo 22:11, 8 mar 2015 (CET)

Attendiamo pure gli "sbloccandi", ma permettimi Bramfab di scrivere che non sono affatto d'accordo con te; le citazioni in incipit sarebbero sempre da rimuovere, questa poi è ripetuta (ampliata) anche nella voce e mi sembra completamente inadatta ad una voce enciclopedica proprio per le caratteristiche che tu invece illustri e apprezzi (a mio parere sbagliando). Quindi la mia proposta rimane: rimuovere dall'incipit e al massimo inserire in un capitolo della voce.--Stonewall (msg) 22:25, 8 mar 2015 (CET)

[@ Stonewall] io credo che:

1. tenere o non tenere in generale citazioni in incipit sia una scelta binaria bianca o nera, ma reputo sia impossibile poter affermare con sicurezza quale sia quella giusta. Per ognuna delle due possibilità vi è almeno una decina di argomenti a favore e di argomenti contrari, dipende dal peso personale che ognuno attribuisce a ciascuno di essi. La controprova l'abbiamo nel mondo reale: vi sono libri di autori o collane librarie che hanno una citazione introduttoria e altri che ne sono sprovvisti. E' una scelta personale e redazionale.
2. Nello specifico di questa citazione la caratteristica che apprezzo è quello di essere diretta, e in casi come questi, senza fraintendimenti, per cui espone una situazione senza giri di parole che danno luogo a fraintendimenti, o non esaustività, si tratta poi di contestualizzare. Questa è una delle ragioni per cui mi pare adatta. Personalmente la vedrei all'inizio della sezione polemica, con contrapposta una citazione, stilisticamente simile, di chi contesta la giornata, di ugual tono e sinteticità. e quindi a seguire la descrizione dello svolgersi e delle polemiche. Piuttosto leverei la duplicazione nel corpo del testo del paragrafo.--Bramfab Discorriamo 23:04, 8 mar 2015 (CET)

Caro Bramfab, ci stiamo già avvicinando ad una efficace mediazione. Condivido la tua proposta di trasferire la citazione all'inizio del capitolo sulle polemiche e di rimuovere la duplicazione presente nel testo del paragrafo. --Stonewall (msg) 23:29, 8 mar 2015 (CET)

Avendo in mente la (s)fortuna wikipediana della famosa citazione di Gilas, io penso che con le citazioni a effetto bisogna andarci cauti. Comunque se si vuole spostare la citazione di Napolitano nella sezione Polemiche, contrapponendole una citazione "di ugual tono e sinteticità" io propongo questa frase di Galliano Fogar: "Non è un caso che il 10 febbraio preso dalla destra come simbolo della tragedia (ma foibe ed esodo sono due cose distinte) è la data della sigla del Trattato di Pace di Parigi. Ma questi signori non spiegano che l'Italia era sul banco degli imputati e che la gran parte dell'Istria e Fiume furono perdute non certo per colpa dei partigiani ma per le precise colpe del fascismo e della sua violenta opera snazionalizzatrice prima e per l'invasione della Jugoslavia poi."--TBPJMR (msg) 14:25, 9 mar 2015 (CET)

"Veramente chiedevo una stilisticamente simile, non uno sproloquio, e poi quale e dove sarebbe stato questo banco degli imputati? A Parigi c'erano i vincitori e i vinti (salvo la Germania). E inoltre sembra sottintendere che senza questa colpa Istria e Fiume sarebbero ancora italiane? Il che mi sembra decisamente antistorico. --Bramfab Discorriamo 14:36, 9 mar 2015 (CET)

(FC) Non è che "sembra sottintendere". Afferma che l'Italia perse la Venezia Giulia perché, invadendo la Jugoslavia, saldò la sorte della Venezia Giulia a quella delle terre conquistate nel 1941. //youtu.be/2uvLzuA_E0o?t=30m20s Qua lo si può sentire dalla sua viva voce. Tu sei libero di ritenere che Fogar sproloqui, altri riterranno che sia Napolitano a sproloquiare, ma tu avevi chiesto una citazione contrapposta a quella di Napolitano, e io ne ho fornita una.--TBPJMR (msg) 16:33, 9 mar 2015 (CET)

IMHO non c'è bisogno di nessun "contraltare": integriamo semplicemente la citazione all'interno del primo capoverso del paragrafo "Polemiche", dove si parla appunto già del testo in oggetto. --Retaggio (msg) 15:04, 9 mar 2015 (CET)

Da sempre contrario ad ogni incipit. La mia idea è esattamente la stessa di [@ Demiurgo].--Presbite (msg) 21:12, 14 mar 2015 (CET)

Se anche Bramfab è d'accordo credo proprio che si potrebbe rimuovere la citazione in incipit. --Stonewall (msg) 22:56, 14 mar 2015 (CET)

A me non dispiacciono le citazioni in incipit, ma se non c'è accordo, favorevole a rimuovere--Jose Antonio (msg) 01:58, 15 mar 2015 (CET)

(f.c.) d'accordo --Bramfab Discorriamo 16:10, 15 mar 2015 (CET)

Il problema delle citazioni in incipit (che io rimuoverei sistematicamente) è che spesso parlano a chi le inserisce e poco a chi legge. Le voci di wp servono ai lettori per istruirsi. Invece questa citazione, premessa anche alla definizione del tema, lascia me lettore ignorante più basito che se non sapessi nulla. «un moto di odio e di furia sanguinaria [cosa?], e un disegno annessionistico slavo [quale?], che prevalse innanzitutto nel Trattato di pace del 1947 [quale?], e che assunse i sinistri contorni di una "pulizia etnica" [chi?]».

Spostare. È fuori standard persino a voler credere che le CITIN valgano qualcosa. "[non dovrebbe] descrivere un singolo punto di vista". pequod76^talk 03:47, 15 mar 2015 (CET)

Perfettamente d'accordo con Pequod76. Spostare nella sezione "Polemiche".--Albaper (msg) 11:01, 15 mar 2015 (CET)

Ehm... stavo per spostare, quando mi sono accorto (ammetto, non avevo proprio notato...) che la citazione c'è già nel par "2007". A questo punto, direi, eliminiamo e basta. --Retaggio (msg) 12:44, 16 mar 2015 (CET)

Differenze tra critica storiografica e vandalismo

Se si vuole far passare l'idea che la critica storiografica, che può essere condivisibile o meno, è comparabile agli atti di teppismo, non sono d'accordo. Nemmeno Simoncelli, nel suo imbarazzante articolo citato come fonte, dice una cosa del genere.--TBPJMR (msg) 22:34, 16 mar 2015 (CET)

Non imbarazzarti: è solo un articolo. Di uno storico accademico.--Presbite (msg) 22:46, 16 mar 2015 (CET)

L'articolo è imbarazzante per chi l'ha scritto, mica per me.--TBPJMR (msg) 22:58, 16 mar 2015 (CET)

Comunque cerchiamo di rimanere sul pezzo.--TBPJMR (msg) 22:59, 16 mar 2015 (CET)

Ognuno s'imbarazza per quel che vuole. E prendersela con le fonti è abbastanza tipico, in certi contesti. Che però non sono Wikipedia, qualora le fonti rispondano ai criteri che la comunità s'è data. Ad abundantiam, segnalo anche quest'altro articolo, sempre dello stesso storico accademico. Che afferma apertis verbis che Alessandra Kersevan è una negazionista. Lo mettiamo in nota qui dentro, tanto per rimanere sul pezzo, così il parallelo è ancor più evidente?--Presbite (msg) 23:03, 16 mar 2015 (CET)

Poi lo spieghi tu che il putiferio nella trasmissione di Vespa a cui si riferisce Simoncelli l'aveva appunto causato Vespa, presentando la foto dei fucilati di Dane come foto di infoibamento? E che il presentare foto di crimini di guerra italiani come foto di infoibamenti è, quello sì, negazionismo? Negazionismo dei crimini di guerra italiani, per la precisione.--TBPJMR (msg) 23:09, 16 mar 2015 (CET)

Certo, lo spiego io. Dammi il numero di Vespa, così lo chiamo. Tutto il resto della tua appassionata perorazione lo metterai nella futura voce che stai certamente per scrivere, dal titolo Negazionismo dei crimini di guerra italiani. Mi raccomando: con fonti adeguate.--Presbite (msg) 23:11, 16 mar 2015 (CET)

Non serve chiamare Vespa. La puntata della trasmissione si può vedere qua.--TBPJMR (msg) 23:14, 16 mar 2015 (CET)

E allora se non serve chiamare Vespa, perché chiedi a me di spiegare? Comunque sia, fra i negazionisti dei crimini di guerra italiani per il tramite di foto tarocche io metterei proprio la Kersevan, che in un'intervista "rimbalzata" due volte nel web piazza una foto di deportati sloveni a fianco del paragrafo che parla della foiba di Basovizza. Queste foto t'erano stranamente sfuggite, vero? Ohibò, che coincidenza! Siamo anche qui nel frame "complotto nazional-fascista", o forse sarebbe da rivalutare la teoria della castronaggine (condita da strategiche "dimenticanze") insita in vari luoghi internettiani e in varie menti giornalistico/blogghistiche?--Presbite (msg) 23:24, 16 mar 2015 (CET)

Veramente le foto non le ha piazzate Alessandra Kersevan, ma il blogger che ha pubblicato a due anni di distanza un'intervista a Alessandra Kersevan rilasciata a un altro periodico. Infatti la foto dei deportati di Gonars fa parte del materiale iconografico del libro della Kersevan appunto su Gonars.--TBPJMR (msg) 23:38, 16 mar 2015 (CET)

(FC) Un blogger evidentemente nazional-fascista! Ecchediamine!--Presbite (msg) 23:39, 16 mar 2015 (CET)

PS Dopo dovrai anche aprire un altro fronte sul quale schierare le truppe: quelli che piazzano foto di Lager tedeschi (scegliendo poi proprio quella stra-stra-stranota in cui appare Elie Wiesel!!!) in articoli dedicati ai Lager italiani. Oddio: mi gira la testa: quante congiure fotografiche ci sono, in giro per il mondo?--Presbite (msg) 23:32, 16 mar 2015 (CET)

(rientro)Possiamo tornare in topic, ora? Insinuare un qualche tipo di collegamento tra un dibattito storiografico e degli atti di vandalismo è non-NPOV.--TBPJMR (msg) 23:42, 16 mar 2015 (CET)

Ma come? Prima tiri fuori l'argomento per cui "il presentare foto di crimini di guerra italiani come foto di infoibamenti è, quello sì, negazionismo? Negazionismo dei crimini di guerra italiani, per la precisione", e poi - vista la piega - che facciamo: stricchi quel che hai scritto? Ma non c'è problema: lo sai che con me trovi sempre le potre aperte. Torniamo quindi a bomba: Simoncelli che chiama Kersevan "negazionista" te l'ho già linkato. Simoncelli che chiama gli atti di vandalismo "negazionismo", te l'ho già linkato. Che possiamo concludere? Che Simoncelli chiama "negazionismo" (o "negazionista") sia alcuni personaggi sia alcuni atti. Non mi pare ci voglia Einstein...--Presbite (msg) 23:51, 16 mar 2015 (CET)

Simoncelli dice tante cose. Ad esempio dice che a Gorizia vennero infoibate 3.000 persone tra l'8 e il 12 settembre del '43. Una vecchia bufala di Pisanò, ripresa da Pitamitz e smentita da Galliano Fogar. Se andiamo dietro a tutto quello che scrive Simoncelli non andiamo tanto lontano. E comunque il legame tra certi convegni storici e gli atti di vandalismo è un tuo personale POV--TBPJMR (msg) 00:05, 17 mar 2015 (CET)

(FC) Ah ecco: l'argomento ad hominem mi mancava. Allora mettiamola così: l'affermazione è fontata: da due articoli di Simoncelli e dall'articolo di Famiglia Cristiana. Un'eventuale manomissione da parte tua sarà considerata vandalismo.--Presbite (msg) 00:07, 17 mar 2015 (CET)

Sarà considerata vandalismo da chi, scusa? Qua si sta discutendo se togliere o mantenere un "anche".--TBPJMR (msg) 00:18, 17 mar 2015 (CET)

(FC) E' vandalismo. Oggettivamente vandalismo. L'ho spiegato chiaramente. Se non ti va bene, apri una RdP.--Presbite (msg) 00:25, 17 mar 2015 (CET)

Cosa vuol dire "è oggettivamente vandalismo"? Qua si sta discutendo del wording più adatto a rendere NPOV certe affermazioni contenute nella voce. Nessun wording è immutabile su wikipedia.--TBPJMR (msg) 00:37, 17 mar 2015 (CET)

(FC2) E poi, non è bello manipolare le fonti: nell'articolo da te linkato non c'è scritto che Simoncelli afferma che vennero infoibate 3.000 persone a Gorizia fra l'8 e il 12 settembre del '43. Leggi bene, per cortesia. L'ora è troppo tarda?--Presbite (msg) 00:12, 17 mar 2015 (CET)

Citazione testuale: Gli uomini di Tito erano rimasti a Gorizia poche ore, fino al 12, dopo lo sfaldamento dell' esercito italiano e in quel breve tempo furono ben quattromila i "prelevati": di tremila non si sapra' piu' nulla, "infoibati" nelle caverne del Carso. Su questi eccidi e sui successivi consumati dai partigiani di Tito nelle zone di confine ha pubblicato nuovi docupenti lo storico Paolo Simoncelli sull' Avvenire del 27 e del 29 ottobre.--TBPJMR (msg) 00:17, 17 mar 2015 (CET)

Esatto: c'è scritto che Simoncelli ha pubblicato nuovi documenti. Ma c'è scritto che Simoncelli ha affermato quel che tu dici abbia affermato? Francamente: questa nebulosa citazione "de relato" mi pare assai sgangherata: un disperato tentativo di trovare un qualsiasi appiglio di fronte all'evidenza nero-su-bianco delle fonti riportate nella voce. Fra l'altro, sai quanti storici accetterebbero questo tuo modo di interpretare "a naso", senza nemmeno avere la fonte originale sotto gli occhi, senza un virgolettato, senza nemmeno i riferimenti puntuali degli articoli? Gran tirate d'orecchi...--Presbite (msg) 00:23, 17 mar 2015 (CET)

Dimenticavo: ci sarebbe anche poi il piccolo particolare dell'altra fonte. Un evidente nazional-fascista italiano scrive sulla nota fanzine di destra estrema Famiglia Cristiana un articolo in cui dice che è negazionismo tanto la negazione a parole quanto il gesto vandalico. E quindi abbiamo due fonti.--Presbite (msg) 23:56, 16 mar 2015 (CET)

Chiarimento

In merito a questo mio annullamento, preciso che con l'espressione "il tuo dottore" intendevo parlare del "dottore in ricerca" citato dall'IP. L'ennesimo spammatore del blog wuminghiano.--Presbite (msg) 16:06, 17 mar 2015 (CET)

Discorso Napolitano del 2007

Buongiorno a tutti, ho qualche perplessità in merito alla parte iniziale del paragrafo. In voce si dice che nel suo discorso Napolitano cita uno studio di Raoul Pupo. Siccome non ho letto il libro indicato come fonte, chiedo a chi ne sa più di me che cosa si intende esattamente con il verbo "citare". Si tratta di una citazione testuale? Grazie.--Albaper (msg) 11:26, 19 mar 2015 (CET)

Citazione testuale. C'è anche il virgolettato della parte citata, all'interno della frase. E che si trattasse di una citazione era stato lo stesso Napolitano a dirlo. Il passaggio completo del suo discorso infatti è il seguente: «Da un certo numero di anni a questa parte si sono intensificate le ricerche e le riflessioni degli storici sulle vicende cui è dedicato il "Giorno del Ricordo": e si deve certamente farne tesoro per diffondere una memoria che ha già rischiato di esser cancellata, per trasmetterla alle generazioni più giovani, nello spirito della stessa legge del 2004. Così, si è scritto, in uno sforzo di analisi più distaccata, che già nello scatenarsi della prima ondata di cieca violenza in quelle terre, nell'autunno del 1943, si intrecciarono "giustizialismo sommario e tumultuoso, parossismo nazionalista, rivalse sociali e un disegno di sradicamento" della presenza italiana da quella che era, e cessò di essere, la Venezia Giulia. Vi fu dunque un moto di odio e di furia sanguinaria, e un disegno annessionistico slavo, che prevalse innanzitutto nel Trattato di pace del 1947, e che assunse i sinistri contorni di una "pulizia etnica"». Possedendo il saggio di Pupo (citato in nota) ho verificato direttamente: le parole virgolettate coincidono. Aggiungo che l'espressione "giustizialismo sommario e tumultuoso" venne poi ripresa da Pupo pure in altri suoi scritti. E concludo affermando che Pupo non concorda con la tesi della "pulizia etnica". Pupo riprende la tesi espressa già nel 1967 dal celebre giurista austriaco Theodor Veiter, per la quale l'esodo - dal punto di vista del moderno diritto dei profughi - fu un'espulsione di massa.--Presbite (msg) 11:59, 19 mar 2015 (CET)

Infatti. Le mie perplessità derivano proprio dal riferimento alla pulizia etnica, perché si tratta di una tesi che Pupo notoriamente respinge. Però da come è stata messa giù (non so da chi, per altro, perché non ho controllato la crono), potrebbe sembrare che tutto lo stralcio sia stato tratto dallo studio di Pupo, e non solo il virgolettato. Propongo di riformulare e di esplicitare meglio, perché così stiamo facendo un torto a un noto studioso, attribuendogli parole che si guarda molto bene dal pronunciare.--Albaper (msg) 12:15, 19 mar 2015 (CET)

Leggendo questa voce, infatti, un lettore informato potrebbe addirittura dire che Napolitano ha in qualche misura "manipolato" Pupo, il quale in realtà sostiene quanto segue:

Conclusivamente, la tragedia delle foibe appare come prevalentemente come un fenomeno di violenza dall’alto, che – perlomeno nei suoi intendimenti strategici, perché poi a livello di quadri, i piani facilmente si sovrappongono – non ha come obiettivo la “pulizia etnica” della Venezia Giulia dagli italiani, come spesso viene detto – confondendo fra l’altro con una certa disinvoltura etnia e nazione – ma in primo luogo, l’eliminazione di ogni ostacolo sulla via della costruzione del nuovo potere jugoslavo e comunista, e – in secondo luogo – anche l’intimidazione generale del gruppo nazionale italiano, non già per forzarlo ad abbandonare il territorio - perché ciò non attiene alle finalità della politica jugoslava nella primavera del 1945 – bensì per mostrare l’inutilità e la pericolosità di qualsiasi forma di opposizione all’annessione. [3].--Albaper (msg) 12:47, 19 mar 2015 (CET)

Questa voce è dedicata al Giorno del Ricordo. Non a Raoul Pupo. Di conseguenza ritengo assolutamente normale e neutro il testo attuale. Casomai si potrà aggiungere che Napolitano abbia "parzialmente" citato Pupo (adesso cambio): cosa lapalissiana. La citazione è - ripeto - regolarmente virgolettata esattamente nello stesso identico modo in cui è virgolettata all'interno del sito del Quirinale (ho inserito il link: si può controllare con i propri occhi). Cosa doppiamente lapalissiana, a causa del fatto che Napolitano stesso ha affermato di far riferimento a precedenti studi storici precedenti. Tornando a Pupo: un lettore informato avrà contezza del fatto che lo stesso Raoul Pupo ha negli anni elaborato ed affinato la sua idea rispetto alla qualificazione dell'esodo. Mi fa molto piacere che il discorso di Pupo interessi anche te: credo di aver letto tutto quel che ha scritto, e credo che dovrebbe essere la colonna portante della riflessione su foibe, esodo ed affini qui dentro. Soprattutto nelle disgraziate voci massacri delle foibe ed esodo istriano. Ci arriveremo? Un poco alla volta, forse sì. Certo: bisognerà dribblare chi vede in Pupo il diavolo in persona, il grande burattinaio che governa la "vulgata". Ma noi abbiamo le spalle larghe...--Presbite (msg) 13:14, 19 mar 2015 (CET)

Non credo ci si possa limitare a dire che Napolitano ha citato solo parzialmente il testo di Pupo, perché in realtà ha stravolto il suo pensiero. Pertanto, per quanto mi riguarda, o si esplicita questo fatto in voce o si toglie tout court il riferimento a Pupo. I lettori di wikipedia non sono tutti informati e potrebbero attribuire a Pupo cose che non ha mai detto né scritto. Se lo fa Napolitano, passi, è un problema suo, ma non possiamo farlo anche noi.--Albaper (msg) 13:36, 19 mar 2015 (CET)

Contrario. Che Napolitano abbia citato Pupo è - ripeto - lapalissiano: lo ha addirittura preannunciato nel discorso. Che la citazione sia letterale è lapalissiano. Che la citazione letterale sia stata citata correttamente con tanto di virgolette è lapalissiano. Che i corretti riferimenti ci siano in nota è lapalissiano. Tutto il resto è superfluo. E - ribadisco - se vogliamo citare lo sviluppo del pensiero di Pupo sul tema, mi inviti a nozze. Posso rinviare al discorso che tenne proprio al Quirinale nel 2012? Eccolo qui: dimmi se ti piace.--Presbite (msg) 13:47, 19 mar 2015 (CET)

Scusa, ma secondo me non è per niente lapalissiano, al contrario, il tutto è molto ambiguo. Napolitano, infatti, prima mette fra virgolette le parole di Pupo e poche righe dopo l'ex presidente usa l'espressione "pulizia etnica", sempre fra virgolette. Nel primo caso le virgolette segnalano una citazione letterale, nel secondo indicano che l'espressione è usata in senso traslato. A leggere il passo, però, sembra che anche le parole "pulizia etnica" facciano parte del libro di Pupo.--Albaper (msg) 13:53, 19 mar 2015 (CET)

Per chiarezza, ti chiederei di riportare qua in talk il contesto in cui si inserisce la citazione di Pupo. Per piacere, visto che hai il libro, potresti ricopiare il paragrafo da cui è tratta la citazione? Grazie.--Albaper (msg) 14:02, 19 mar 2015 (CET)

"Lapalissiano" significa che la carta dice questo. Non è che ci siano grandi voli interpretativi da fare. Però solo adesso ho capito cos'è che ti cruccia! Basterà quindi togliere le virgolette dalle parole "pulizia etnica" e siamo a posto! Giusto?--Presbite (msg) 14:08, 19 mar 2015 (CET)

Vedi? Ho provato a toglierle, ma sono stato immediatamente revertato. Ci tocca tenere tutto così, evidentemente...--Presbite (msg) 14:17, 19 mar 2015 (CET)

Le virgolette non si possono togliere, perché si tratta di una citazione testuale del discorso di Napolitano che va riportata fedelmente, punteggiatura compresa. Il problema è che Napolitano cita molto, ma molto male Pupo, e su questo credo che siamo d'accordo. Pertanto ti rinnovo la mia richiesta: per piacere, potresti riportare qua in talk il paragrafo di Pupo da cui è tratto il virgolettato del discorso di Napolitano?--Albaper (msg) 14:27, 19 mar 2015 (CET)

Spezzettato il discorso. Ora Pupo parla solo di "tumultuoso", "parossistico" e "sradicamento". --Retaggio (msg) 14:35, 19 mar 2015 (CET)

Ringrazio anche qui Retaggio per la sua modifica, che mi sembra una buona soluzione. Se Presbite ci fa la gentilezza di riportare il paragrafo di Pupo da cui è tratta la citazione, lo inserisco in nota, per sgombrare ulteriormente il campo da ogni possibile equivoco.--Albaper (msg) 14:43, 19 mar 2015 (CET)

Ottime modifiche di Retaggio! Riportare il paragrafo? Non giro con i tomi dell'Einaudi in tasca, ma a memoria sono quattro/cinque pagine di roba: francamente, ho meglio da fare. Tornerà utile per le "disgraziate voci" di cui sopra. Ciao!--Presbite (msg) 15:05, 19 mar 2015 (CET)

Ovviamente non ti sto chiedendo di riportarlo ora, ma con i tuoi tempi, quando avrai a disposizione un paio di minuti da dedicare a wikipedia. Non sarà necessario ricopiare cinque pagine, ma solo il contesto in cui è inserita la citazione testuale di Napolitano. Il paragrafo in cui è inserito il virgolettato credo che basti e avanzi. Ti ringrazio nuovamente per la tua collaborazione.--Albaper (msg) 15:19, 19 mar 2015 (CET)

Senz'altro. Cordialità.--Presbite (msg) 15:23, 19 mar 2015 (CET)

Ci posso contare, quindi?--Albaper (msg) 15:25, 19 mar 2015 (CET)

Inizia pure a contare :-)))--Presbite (msg) 15:32, 19 mar 2015 (CET)

Non ho capito la battuta. Cosa dovrei iniziare a contare? I giorni, le settimane, i mesi o gli anni che ti ci vorranno per ricopiare un paragrafo? Se non lo vuoi fare, puoi anche dirlo chiaramente, è nel tuo diritto. Ci faresti un favore e contribuiresti a migliorare la voce, io credo, ma se hai di meglio da fare, poco male, posso procurarmi il libro da sola.--Albaper (msg) 15:38, 19 mar 2015 (CET)

Mamma mia! E' u-n-a b-a-t-t-u-t-a! Il discorso è: non sono agli ordini di nessuno e questa non è una mia priorità. Con tempo e voglia, lo farò, ma di sicuro la tua insistenza non aiuta ad invogliarmi. Ovviamente sei liberissima di acquistare il volume. Un libro è per sempre... Ci posso contare, quindi?--Presbite (msg) 16:34, 19 mar 2015 (CET)

Che era una battuta l'avevo capito, ma non mi ha fatto ridere. Certo che non sei agli ordini di nessuno, figuriamoci. Ti stavo solo chiedendo di farmi un favore nello spirito di collaborazione che dovrebbe governare wikipedia, ma non c'è problema. Vedo di procurarmi il libro oggi stesso.--Albaper (msg) 16:45, 19 mar 2015 (CET)

Ho fatto alcune modifiche dopo essermi procurata il saggio del professor Pupo [4]. Se Presbite desidera spiegare perché ha ritenuto opportuno revertarle senza nemmeno passare in talk, sono a disposizione.--Albaper (msg) 19:00, 19 mar 2015 (CET)

Con riferimento alle ultime modifiche di Presbite e Bramfab [5], faccio notare che le parole di Napolitano non corrispondono a una citazione testuale di un passo dello studio del professor Pupo. Napolitano infatti non cita l'intero passo, ma estrapola solo determinate espressioni, tralasciandone alcune (faide paesane) e sostituendone altre (disegno di sradicamento della presenza italiana al posto del potere italiano). Pertanto vi chiedo di chiarirmi per quale motivo il verbo "estrapolare" dovrebbe essere giudicato POV. Grazie.--Albaper (msg) 12:08, 20 mar 2015 (CET)

"citando quasi letteralmente un passo di uno studio dello storico Raoul Pupo" potrebbe risolvere la questione? Sembrerebbero non essere molte le differenze. -- Gi87 (msg) 12:17, 20 mar 2015 (CET)

"Citare quasi letteralmente" è diverso da "estrapolare"? Un passo, poi, indica uno stralcio di testo dal senso compiuto, che sia composto almeno da un periodo intero. In questo caso, invece, si tratta solo di alcune parole tratte da un periodo molto più ampio.--Albaper (msg) 12:25, 20 mar 2015 (CET)

(conf.)Rispondo per me: ho riportato il testo (sia pure con un errore di copiatura che ho corretto) a quello inserito da Retaggio (come evidenziato nei commenti in cui includevo e ricordavo le sue motivazioni. Napolitano ha citato un passo, quando da un testo si cita un passo, questo passo non necessariamente significa l'intera frase. In altri termini passo non e' frase intera, molto spesso il loro inizio e fine sono puntinati, e talvolta nello stesso interno pezzi sono omessi con [...]. Se scrivo "mi ritrovai in una selva oscura" ho citato un passo di Dante, ma non e' neppure una terzina. Anzi ho il sospetto che il termine passo nacque proprio per indicare un gruppo di parole, che assieme costituiscono un testo, come i passi assieme fanno una camminata.--Bramfab Discorriamo 12:39, 20 mar 2015 (CET)

Ora il virgolettato copre esattamente le parole di Pupo, dando a Pupo quello che e' di Pupo.--Bramfab Discorriamo 12:46, 20 mar 2015 (CET)

(conflittato) Scusa, ma non si possono spostare le virgolette. Si tratta di una citazione testuale del discorso di Napolitano, la quale a sua volta non è affatto una citazione testuale del testo di Pupo. Un passo indica un brano, cioè una parte più o meno estesa di uno scritto (vedere Treccani). Napolitano non ha citato un brano, ma solo alcune parole che nel testo di Pupo hanno anche un significato alquanto diverso. Presenza, infatti, non è sinonimo di potere, come Istria non è sinonimo di Venezia Giulia.--Albaper (msg) 12:56, 20 mar 2015 (CET)

Casomai farei le pulci al fatto che Pupo viene citato, ma non esplicitato.--Bramfab Discorriamo 12:48, 20 mar 2015 (CET)

Infatti non c'è nessuna fonte terza a confermare questa nostra supposizione. E' lapalissiano, però non ci sono conferme "ufficiali", per così dire.--Albaper (msg) 13:00, 20 mar 2015 (CET)

Nel suo edit, credo che Retaggio si riferisse all'uso dell'aggettivo fuorviante, che in effetti può essere considerato POV o quantomeno ricerca originale. Non credo si possa dire lo stesso del verbo "estrapolare" al posto di "citare" o dei sostantivi "parole" e/o "espressioni" al posto di "passo".--Albaper (msg) 13:06, 20 mar 2015 (CET)

Il discorso è - a mio modo di vedere - posto in modo scorretto e fuorviante. Qui non stiamo parlando di un discorso di Pupo o del pensiero di Pupo. Ma del discorso di Napolitano. Quindi la paternità (e la responsabilità) di tale discorso sono pienamente di Napolitano. Il presidente ha ritenuto di citare alcune parole di un saggio di Pupo (di passata: chi è stato ad individuare quell'autore e quel passaggio? chi è che ha portato la voce ad una dimensione consona? chi è che - in altre parole - ha pensato a scrivere un lemma adeguato per la nostra enciclopedia e chi invece si sta battendo per imporre un proprio personale pov con microinserimenti mirati? chiusa parentesi). Il discorso è finito qui, nel senso che l'allora presidente s'assunse e si assume la responsabilità politica delle frasi che pronunzia. Infatti quel discorso fu criticato, come si dice nella parte della voce che in un certo momento della storia della voce era quasi il 50% dell'intera voce stessa. Non piacciono le parole "pulizia etnica"? Mi spiace: le ha pronunciate. Si guardi però qualche riga più giù: le ha riproposte paro paro Laura Boldrini. La cui corrente partitica di provenienza nel 2004 aveva votato contro l'istituzione del Giorno del Ricordo! Una fascio-irredentista peggio ancora del fascio-irredentista già PCI che risponde al nome di Napolitano. Qui dentro s'è argomentata una sorta di volontà manipolatrice di Pupo, da parte di Napolitano. E' arci-ovvio che questa cosa qua potrà essere fonte di dibattito politico al di fuori di itWiki. Ma qui dentro non può logicamente starci. Potrà starci se qualcuno di affidabile l'avrà notato in un suo articolo/testo/saggio. E allora metteremo questa cosa nel paragrafo sulle polemiche. La parola "estrapolare" cerca in qualche modo di far rientrare dalla finestra il concetto di "manipolazione" cacciato a calci dalla porta. E quindi - imho - non va bene lo stesso.--Presbite (msg) 13:25, 20 mar 2015 (CET)

Estrapolazione=isolamento, separazione da un contesto, in partic. di una frase. Le parole di Pupo non solo sono state estrapolate, ma sono anche state reinserite in un contesto diverso. Per curiosità e chiarezza: hai inserito tu il riferimento a Pupo?--Albaper (msg) 13:39, 20 mar 2015 (CET)

(conf.) Allora possiamo introdurlo cosi':

Il discorso di Ciampi venne ripreso nel 2007 da Giorgio Napolitano, che rifacendosi a scritti "di analisi più distaccata", senza esplicitare la fonte, affermo': bla, bla, bla ...

ed eliminiamo anche tutto il riferimento di Pupo. Quello che interessa e' ciò che disse pubblicamente Napolitano (potrebbe anche aver ripreso da qualcuno che a sua volta ha ripreso Pupo) Nelle polemiche su Napolitano nessuno fa le pulci da chi e cosa prese, ma vanno nel concreto sul significato di quello che disse. (Guardiamo la luna e non il dito)--Bramfab Discorriamo 13:26, 20 mar 2015 (CET)

Se rileggi la discussione, vedrai che io ho proposto subito di togliere il riferimento a Pupo, ma non l'ho fatto perché sono sicura che mi sarei beccata un'accusa di vandalismo.--Albaper (msg) 13:39, 20 mar 2015 (CET)

La cosa più semplice è spostare in nota il passaggio, facendo notare che le parole virgolettate sono tratte da Pupo. Anzi: adesso lo faccio.--Presbite (msg) 14:10, 20 mar 2015 (CET)

Bene lo spostamento in nota, ma siamo ancora privi di una fonte a conferma del fatto che il virgolettato è effettivamente estrapolato da questo preciso saggio di Pupo. Va bene lo stesso o potrebbe configurarsi come ricerca originale?--Albaper (msg) 15:17, 20 mar 2015 (CET)

Nel dubbio, ho aggiunto un "presumibilmente", perché lo stesso identico paragrafo compare anche in un altro saggio di Pupo (Il lungo esodo).--Albaper (msg) 22:54, 21 mar 2015 (CET)

Tutto è bene ecc. ecc.

Come già accaduto in altra voce, alla fine la forte contrapposizione ha portato (imho) ad un notevolissimo incremento del valore di questa voce. Quadruplicata nell'ampiezza, ora credo sia la miglior descrizione dell'evento ricordato rintracciabile nel web e fuori di esso. Ringrazio tutti quelli che hanno partecipato con spirito costruttivo al lavoro e - molto immodestamente - mi autocomplimento pure con me stesso. Anche perché alla fine questa voce m'è costata "solo" un blocchettino... :-)))--Presbite (msg) 21:41, 21 mar 2015 (CET)

Resta ancora da migliore la sezione Critiche e polemiche, a mio avviso, ma forse qualche volenteroso si troverà, prima o poi.--Albaper (msg) 22:49, 21 mar 2015 (CET)

Anche la parte sui lavori parlamentari è da ampliare. Una cosa alla volta.--Presbite (msg) 23:11, 21 mar 2015 (CET)

La rivista Internazionale è fonte autorevole.

Certamente e' autorevole, e anche interessante da leggere, ma non e' autorevole e pertinente alla voce la frase per cui viene fontata, inserita a puro a puro scopo promozionale.--Bramfab Discorriamo 17:29, 23 mar 2015 (CET)

Si tratta di un articolo firmato da uno scrittore enciclopedico, pubblicato su una rivista autorevole di grande diffusione a livello nazionale (e non solo). L'articolo sviluppa un ragionamento sull'uso politico della storia, e all'interno di questo ragionamento tratta anche il caso dei presunti criminali di guerra che hanno ricevuto il riconoscimento per il 10 febbraio. Chiedo quindi spiegazioni per la rimozione della nota.--TBPJMR (msg) 17:33, 23 mar 2015 (CET)

Per una visione d'insieme, in merito a quanto scrive Bramfab, segnalo che lo stesso articolo è stato anche inserito nella voce "Idresca (Caporetto)" (v. qui, inclusa motivazione), quando dell'episodio si fa solo un brevissimo accenno (e nella voce ci sono già in nota due vere e proprie pubblicazioni che "fontano" l'evento). Inserimento fuori luogo. -- Gi87 (msg) 17:46, 23 mar 2015 (CET)

Perché fuori luogo? In questa voce la nota era stata inserita nella sezione "polemiche". E nell'articolo, tra le altre cose, l'autore polemizza con le scelte della commissione.--TBPJMR (msg) 17:52, 23 mar 2015 (CET)

Non vedrei alcun problema all'inserimento di questa nota, se non ci fosse - oramai da piccolo diventato grande, e da grande diventato enorme - il solito problema di meat puppetry: l'ormai quasi quotidiano gioco di sponda fra uno che da fuori chiama alla guerra santa in itWiki e i suoi palafrenieri qui dentro. E' praticamente diventata una dinamica da "uso a scopi privati dell'enciclopedia". Con macroscopico POV. E faccio un altro esempio: tale Marco Barone lancia la campagna pro "Ronchi dei partigiani"; qui dentro si lanciano le solite cavallette che infilano nella voce su Ronchi dei Legionari un bel paragrafone in merito. La parte è stata cassata con una motivazione formale (la fonte era il blog di Barone) e sostanziale (recentismo e peso specifico del fatto peri a zero). Adesso, siccome Roberto Bui (WM1) è amico di Barone (giappista esattamente come TBPJMR) e siccome Bui ne parla su "Internazionale" allora rientra dalla finestra quel che è uscito dalla porta? E' così semplice ed immediata la dinamica NNPOV?--Presbite (msg) 18:06, 23 mar 2015 (CET)

Precisazione doverosa: nella voce su Ronchi la fonte non era un blog, ma due articoli del Piccolo. Evidentemente anche il Piccolo è manovrato dai perfidi Wu Ming.--TBPJMR (msg) 19:31, 23 mar 2015 (CET)

(FC) Ancora più divertente, vista così! Sul Piccolo si parla del celeberrimo convegno per cambiare il nome a Ronchi cui partecipano - fra gli altri - Kersevan (la negazionista), Barone (il giappista) e... Wu Ming 1 (!), e immantinente s'ha da inserire la buona novella nell'enciclopedia. Praticamente siete l'ufficio stampa di Bui. Quando sua figlia perderà il primo incisivo, qualche solerte giappista planerà qui a scrivere l'imprescindibile voce Formica dei denti (con link ad intervista), poi lo scrittore bolognese si lancerà sul suo blog ad attaccare questo bieco simbolo dell'immaginario estremista e allora un altro solerte giappista sposterà la voce, rinominandola Formica fascista dei denti...--Presbite (msg) 20:21, 23 mar 2015 (CET)

E quale sarebbe lo storico autorevole ? Se la notizia va oltre al cronaca, e si va commento storiografico, allora la voce di storia richiede un articolo firmato da uno storico, magari riconosciuto come tale da altri storici. --Bramfab Discorriamo 18:10, 23 mar 2015 (CET)

Ripeto che qua siamo nella sezione "Polemiche", nella sottosezione "Altre polemiche", di una voce che non è "di storia". Tra l'altro nella sezione "critiche storiografiche" viene citato anche Tabucchi, che è uno scrittore e non uno storico.--TBPJMR (msg) 18:36, 23 mar 2015 (CET)

Si parla anche di autorevolezza. E ripeto non siamo in un blog in cui ogni polemica e' buona.--Bramfab Discorriamo 18:51, 23 mar 2015 (CET)

La rivista Internazionale è autorevole, l'hai scritto tu stesso inaugurando questa discussione.--TBPJMR (msg) 18:57, 23 mar 2015 (CET)

Andiamo in loop Certamente e' autorevole, e anche interessante da leggere, ma non e' autorevole e pertinente alla voce la frase per cui viene fontata, inserita a puro a puro scopo promozionale. Ma ti sembra che il pamphlet citato possa essere un articolo di storiografia o di critica storiografica  ??? Allora prendiamo di tutto! e per ogni pezzo di tutto scriviamo di questo se ne occupato anche XXXXX --Bramfab Discorriamo 19:16, 23 mar 2015 (CET)

Ripeto che non siamo nella sezione "Critica storiografica", ma nella sezione "Altre polemiche". Faccio anche notare che il 90% degli articoli citati in questa voce non sono articoli di storiografia o di critica storiografica.--TBPJMR (msg) 19:21, 23 mar 2015 (CET)

E ripeto non siamo in un blog in cui ogni polemica e' buona, altrimenti troveremo anche chi vorrà inserire cose tipo per esempio, sempre polemiche sono! Ricordo che Wikipedia non e' un palco per comizi.--Bramfab Discorriamo 19:46, 23 mar 2015 (CET)

Non capisco il nesso. La polemica sulle onorificenze ai presunti criminali di guerra è fontata anche con l'articolo del Corriere, ed è una polemica su un fatto reale, non su chiacchiere da transatlantico. E l'articolo di Internazionale esprime la posizione di un autore enciclopedico su un argomento importante.--TBPJMR (msg) 19:54, 23 mar 2015 (CET)

Wu Ming intervistato da "La Repubblica" sul Movimento 5 Stelle. Come mai la posizione dell'autore enciclopedico non c'è in quella voce? C'è anche un fondamentale interludio sempre dello stesso autore (il numero 2, questa volta), sul Lego, eppure non vedo le parole "Wu Ming" nella voce sul gioco per bimbi e meno bimbi. E vogliamo ricordare le diverse e profonde idee espresse da Wu Ming su J.R.R. Tolkien? Si può sapere perché non lo troviamo qui dentro, con parole fuse nel bronzo? Però sul Giorno del Ricordo, ellapeppa!, ha detto delle cose troppissimo interessantissime. Certo: sono già scritte nell'articolo del Corriere, ma vuoi mettere? Qui s'ha da portare l'acqua con le orecchie al nuovo Vate... Hic manebimus optime, gli starebbe bene addosso, se non fosse stato usato anche da uno che proprio gli fa schifo.--Presbite (msg) 20:36, 23 mar 2015 (CET)

Cmq la necessità dell'inserimento di questa nota c'è stata anche per la voce "Idresca (Caporetto)" (v. qui). Se n'è discusso qui (o meglio, solo io e TBPJMR; se qualcuno volesse dire la sua, è ovviamente il benvenuto). -- Gi87 (msg) 20:54, 23 mar 2015 (CET)

Non ho ancora letto niente di convincente a favore della rimozione della nota in questione.--TBPJMR (msg) 22:50, 23 mar 2015 (CET)

Guarda te: e io che credevo che in itWiki il criterio fosse esattamente l'opposto, e cioè che bisogna scrivere qualcosa di convincente per inserire un testo in una voce!--Presbite (msg) 22:59, 23 mar 2015 (CET)

Convincente = pertinente e fontato con fonte autorevole. Entrambi i criteri sono soddisfatti.--TBPJMR (msg) 23:03, 23 mar 2015 (CET)

C'è una polemica su un fatto reale (l'attribuzione di onorificenze a presunti criminali di guerra) e c'è la presa di posizione di un autore enciclopedico su una rivista autorevole. E' proprio il tipo di notizie che dovrebbero stare nella sezione "Polemiche".--TBPJMR (msg) 23:06, 23 mar 2015 (CET)

Dalle mie parti c'è un detto: "Se la conta e se la dixe" (trad. "Se la racconta e se la dice").--Presbite (msg) 23:08, 23 mar 2015 (CET) Comunque sia, devo sospendere questa avvincente discussione: non vorrei scattassero blocchi a vista o cose del genere. Ciao!

Onestamente non credo ci sia il rischio di blocchi a vista. La discussione sta procedendo in toni civili. --TBPJMR (msg) 23:43, 23 mar 2015 (CET)

Polemiche per polemiche, quella di Giovanni Sabbatucci, in sito autorevole e grande diffusione viene considerata degna di wikipedia? E la posizione della CRI, organizzazione autorevole la mettiamo nel paragrafo sulle polemiche oppure creiamo il paragrafo dei favorevoli alla giornata del ricordo? E la polemica sulla polemica delle medaglie da parte di un quotidiano forse non autorevole, ma con una utenza e una influenza ben superiore all'Internazionale, va inserita prima o dopo la nota dell'Internazionale? Una volta che accettiamo che esista uno contenitore polemiche la vedo dura mantenere uno spazio monocromatico. Buona notte. --Bramfab Discorriamo 00:07, 24 mar 2015 (CET)

Mi sembra che il problema sia mal posto. Quella sui riconoscimenti ai presunti criminali di guerra non è una polemica qualsiasi, è una polemica importante. Quindi non si tratta di correre dietro a qualunque polemichetta nata sul nulla (Boldrini ha sbagliato gli orari, tizio ha scritto questo su fb, o roba simile). Si tratta di riportare una polemica su una questione pesante. Che sia una questione pesante credo lo sappiamo tutti, ma a conferma di ciò c'è l'articolo del Corriere, che non è un articolo di gossip, ma un articolo che parla di fatti veri (il massacro di Ustje, le fucilazioni di Zara...). All'interno di questa polemica c'è la presa di posizione di un autore enciclopedico, su una rivista autorevole. A mio avviso ciò dovrebbe bastare per mantenere la nota. Comunque siamo qua per discutere, e possiamo continuare.--TBPJMR (msg) 00:18, 24 mar 2015 (CET)

Riguardo l'articolo di Fulloni sul Corriere c'è una replica qui [6] in cui si citano le fonti utilizzate da Fulloni per il suo articolo le quali non appaiono particolarmente serie. L'articolo wuminghiano è semplicemente non autorevole e promozionale.--Jose Antonio (msg) 03:03, 24 mar 2015 (CET)

Che le fonti non siano autorevoli è una tua (legittima) opinione. Che ci sia una polemica invece è un fatto attestato da almeno due articoli pubblicati su periodici autorevoli ad ampia diffusione.--TBPJMR (msg) 08:20, 24 mar 2015 (CET)

Mah, sono capitato qui per caso per cercare di capire cos'è successo, ma devo confessarvi che non ci si capisce niente (e dalla voce si capisce ben poco). L'internazionale è un buon giornale, indubbiamente, ma l'articolo di cui si discute mi pare non c'entri niente. Serrentino, a suo tempo, è stato insignito dell'onoreficenza, pur essendo stato condannato come criminale di guerra, col governo italiano che ha ammesso che poteva essere effettivamente così, e questo va bene, giustifica indubbiamente un sacco di polemiche, indipendentemente dal fatto che probabilmente non potremo mai sapere se Serrentino era colpevole o innocente. Ma questo Paride Mori chi sarebbe e cos'avrebbe fatto, e perchè sono sorte le polemiche? Me lo spiegate, se lo sapete? Grazie.--P_op O^p 22:09, 25 mar 2015 (CET)

Paride Mori era un volontario del "Battaglione Mussolini", formazione militare della R.S.I.. Fu ucciso durante un attacco dei partigiani del IX Korpus contro il suo reparto. Ora, a parte il fatto che la stessa R.S.I. era alleata della Germania e nemica del Regno d'Italia, c'è il fatto che la zona dell'alto Isonzo faceva parte dell'OZAK, e i Tedeschi avevano imposto alle formazioni della RSI di rompere i contatti col proprio comando, e di porsi sotto il comando tedesco. Infatti il battaglione venne ridenominato "Kusten-festung btl. 15". La polemica nasce dal fatto che la legge sul Giorno del ricordo, all'art.3, comma 3, recita: Sono esclusi dal riconoscimento coloro che sono stati soppressi nei modi e nelle zone di cui ai commi 1 e 2 mentre facevano volontariamente parte di formazioni non a servizio dell’Italia. La polemica su Mori poi ha fatto riemergere la polemica su Serrentino e sugli altri presunti criminali di guerra che hanno ricevuto il riconoscimento negli anni precedenti.--TBPJMR (msg) 10:14, 26 mar 2015 (CET)

Ah, grazie, adesso capisco. Mi permetterei di aggiungere una riga nella voce, perchè se no uno lo capisce solo dopo aver letto attentamente tutta la pagina, dovendosi fare da solo un paio di deduzioni. Provo a cercare anche un altro link, che quello che c'è adesso sembra non funzionare.--P_op O^p

Proposta migliore gerarchizzazione contenuti

Le due sezioni Danneggiamenti contro i simboli delle foibe e dell'esodo e La Festa del Litorale sloveno non potrebbero essere sottosezioni di una sez. dal titolo ad es. Conseguenze/Reazioni successive (o qualcosa che dia questa idea)? A livello di struttura gerarchica, così come è ora la voce non funziona tanto bene visto che l'oggetto della voce è il Giorno del ricordo e quindi tutto dovrebbe ruotarci intorno. Queste sono "conseguenze/atti successivi" all'istituzione di tale giornata. -- Gi87 (msg) 12:16, 27 mar 2015 (CET)

Ho ricompattato tutto quanto in un solo paragrafo. Che ne pensi?--Presbite (msg) 14:06, 27 mar 2015 (CET)

Decisamente meglio, grazie. -- Gi87 (msg) 14:11, 27 mar 2015 (CET)

Era meglio prima (non che fosse una meraviglia). Non va bene mettere "Reazioni, critiche, polemiche e vandalismi" tutti in un unico calderone, come se un articolo di Focardi pubblicato negli atti di un convegno, un incidente diplomatico, un'inchiesta giornalistica e un imbrattamento fossero solo varianti di uno stesso discorso. Così organizzata la sezione è non-NPOV addirittura a livello di frame cognitivo.--TBPJMR (msg) 17:40, 27 mar 2015 (CET)

Per me fa lo stesso, ma il "frame cognitivo" è un problema di chi non ha un minimo di anticorpi cognitivi.--Presbite (msg) 17:48, 27 mar 2015 (CET)

Le voci devono essere scritte in modo NPOV. Quindi anche il frame che si crea organizzando il materiale in un modo invece che in un altro deve essere NPOV. Così com'è organizzata ora, la sezione è non-NPOV.--TBPJMR (msg) 17:54, 27 mar 2015 (CET)

Ipse dixit.--Presbite (msg) 17:56, 27 mar 2015 (CET)

Anche secondo me mettere insieme imbrattatori di muri, politici nazionali e presidenti stranieri non ha alcun senso/utilità. IMHO da spacchettare. --Retaggio (msg) 18:13, 27 mar 2015 (CET)

Torniamo come prima? Come detto, per me nema problema.--Presbite (msg) 18:18, 27 mar 2015 (CET)

Eqqueqquà.--Presbite (msg) 18:29, 27 mar 2015 (CET)

Sicuramente è meglio ora perché avere la festa del Litorale sloveno come sezione isolata non aveva un gran senso, non si capiva bene la relazione con l'oggetto della voce. -- Gi87 (msg) 20:49, 30 mar 2015 (CEST)

Festa del Litorale sloveno

Scusate, ma c'è una fonte terza ad attestare il nesso causale tra l'istituzione di questa festa e il Giorno del ricordo?--Albaper (msg) 16:16, 27 mar 2015 (CET)

E' in nota.--Presbite (msg) 17:35, 27 mar 2015 (CET)

Quale delle quattro? Grazie. --Albaper (msg) 17:38, 27 mar 2015 (CET)

La prima. Comunque sia, dove sta scritto "nesso causale", nella voce?--Presbite (msg) 17:46, 27 mar 2015 (CET)

Si può leggere on line? Non c'è scritto che c'è un nesso causale tra le due feste, infatti, ma se non c'è un nesso di questo tipo, non trovo motivi per mantenere un intero paragrafo su una festa nazionale di uno stato estero in questa voce. Anche in considerazione del fatto che nella stessa occasione in Slovenia furono istituite anche altre due feste, una per il "ritorno" del Prekmurje e un'altra per Rudolf Maister.--Albaper (msg) 17:51, 27 mar 2015 (CET)

Allora aggiungo un'altra fonte.--Presbite (msg) 17:57, 27 mar 2015 (CET)

Rassumiamo: la prima fonte afferma: «La ricorrenza [del Giorno del ricordo] venne istituita dallo Stato italiano nel 2004, per offrire rispetto e memoria ai tanti connazionali vittime di violenze nel contesto del confine orientale alla fine della Seconda guerra mondiale. La geopolitica della regione, che sin dall’esperienza asburgica era stata aggravata dalle innumerevoli differenze etnico-culturali, dimostra come sia molto difficile distinguere le popolazioni più affini a un contesto latino piuttosto che a quello slavo. Sta di fatto che tra il 1919 e il 1947 in tale zona si è andando consumando uno stillicidio di brutalità, dove le cause e gli effetti si confondono a vicenda, non senza strascichi ideologici fino ai nostri giorni. Per questi motivi, anche a fini politici, la risposta slovena non si è fatta attendere, se nel 2005 Lubiana ha istituito la giornata del 15 settembre come Festa nazionale del ritorno del Litorale alla madrepatria.». La seconda fonte afferma: «La Giornata del ricordo continua a far nascere polemiche tra Slovenia, Croazia ed Italia. Nelle due ex repubbliche jugoslave la commemorazione è stata vista con diffidenza, sin dalla sua istituzione, nel 2004. All'epoca, il ministero degli Esteri sloveno reagì precisando che sarebbe stato necessario ricordare anche gli sloveni perseguitati dal fascismo. Per Lubiana, infatti, in tutte quelle vicende c'era una consequenzialità e la storia quindi si sarebbe dovuta raccontarla tutta. In Slovenia immediatamente venne fissata una giornata per onorare le sofferenze patite nel periodo fascista. Italia e Slovenia, così, celebrano con due manifestazioni contrapposte i contrastati fatti del XX secolo. Il 10 di febbraio, in Italia, si ricordano l'esodo e le foibe, mentre il 15 settembre in Slovenia si celebra il "ricongiungimento del Litorale alla madrepatria" e si rammentano le persecuzioni subite dagli sloveni nel Regno d'Italia.». Nesso di causalità esplicitamente indicato nella prima fonte ("la risposta slovena..."). Consequenzialità presentata de plano nella seconda fonte. Direi che ci siamo. Ampiamente. Anzi: nella voce non s'è nemmeno voluto presentare la cosa come "consequenziale", come pure si sarebbe potuto tranquillamente fare.--Presbite (msg) 18:05, 27 mar 2015 (CET)

Stefano Lusa è un opinionista di tutto rispetto, ma mi chiedo se Balcanicaucaso è considerato come una fonte attendibile. Chiedo, eh, perché ho notato che scatta il filtro antispam quando si cerca di linkare il sito.

Comunque sia, questa è la voce sul Giorno del ricordo. Se ci mettiamo a inserire tutte le critiche e le polemiche sorte nel corso degli anni, non la finiamo più. Oggi, per esempio, è uscita quest'intervista a Boris Pahor [7]. Che si fa? Infiliamo da qualche parte anche la rispettabilissima opinione di questo candidato Nobel?--Albaper (msg) 18:30, 27 mar 2015 (CET)

Lusa l'ho messo dentro come seconda fonte. Nel senso che ce n'era un'altra prima di Lusa (quella per la quale hai chiesto se c'era il "nesso di causalità", e c'è). E ce ne sarebbero anche delle altre. Per me si può anche eliminare Lusa, e si può tornare alla situazione precedente. Sulla questione più generale, qui non stiamo parlando di una noterella di second'ordine, di una polemichetta di terza fila, ma del fatto che uno stato ha creato una propria festa, in "risposta" (testuale) al Giorno del ricordo. Dico: se non si cita una cosa del genere qui dentro,... Riguardo invece alle critiche, mi pare che la procedura finora seguita per le critiche sia stata esattamente la stessa da te deprecata: s'è presa qualsiasi dichiarazione di qualsiasi tipo di un qualsiasi storico o personaggio noto o meno noto, e la si è infilata nella voce. Se adesso si vuole sfrondare la parte delle critiche, nema problema.--Presbite (msg) 18:39, 27 mar 2015 (CET)

(conf.) Cerchiamo di tenere presente che il Giorno del ricordo è stato istituito non solo per commemorare le foibe e l'esodo, ma anche per ricordare la più complessa vicenda del confine orientale, e non occorre che spieghi quanti articoli polemici su questo punto si possono trovare da entrambi i lati del confine. Propongo pertanto di mantenere in voce solo l'essenziale, altrimenti corriamo il rischio che raggiunga dimensioni ingestibili. La Festa del Litorale non mi sembra un punto fondamentale e andrebbe quantomeno ridimensionato.--Albaper (msg) 18:54, 27 mar 2015 (CET)

In ogni caso, il nesso causale è stato stabilito da un opinionista, eh. E' un'opinione come un'altra, non un dato oggettivo rintracciabile nei verbali del parlamento, per esempio, o nella legge stessa. Magari uno di questi giorni controllo se esiste qualcosa del genere.--Albaper (msg) 18:54, 27 mar 2015 (CET)

Ribadisco: il "nesso causale" non è riportato nel testo della voce, per quanto presente nella fonte citata. Il "dato oggettivo" non è importante: abbiamo fonti a sufficienza per sustanziare quanto scritto. E - francamente - non è che serva chissà quale genio della storia o della politica per sapere che la Festa del Litorale è stata messa in piedi esattamente per essere il contraltare del Giorno del Ricordo. Credo anche di ricordare che la prima celebrazione (2005) ebbe luogo ancora con la legge istitutiva della festa in itinere, per fare in modo che non ci fosse un "buco", visto che il 10 febbraio di quell'anno c'era stato il primo Giorno del ricordo.--Presbite (msg) 19:48, 27 mar 2015 (CET)

(FC) Non ci vorrà un genio della politica, ma hai provato a fare una ricerca anche sui media sloveni dell'epoca? Io l'ho fatta e non ho trovato nessun articolo in cui si dicesse che la Festa del Litorale è stata istituita in risposta al Giorno del ricordo. Mi sembra che quest'interpretazione sia riconducibile solo ad alcuni opinionisti e politici italiani, e in quanto tale secondo me è tacciabile di localismo, perché non tiene conto di un contesto più vasto, che prenda in considerazione anche le contrapposizioni politiche interne alla Slovenia. Pensare che il noto anticomunista Janša abbia voluto istituire questa festa (e le altre due, relative al "ricongiungimento" del Prekmurje e della Stiria) solo in contrapposizione all'Italia è quantomeno un po' italocentrico.--Albaper (msg) 11:26, 28 mar 2015 (CET)

(FC) Son contento che tu ammetta che la frase è fontata. Ti faccio notare che Stefano Lusa (la seconda fonte citata) è sloveno della minoranza italiana. Nonché autore del miglior testo sui rapporti Italia/Slovenia apparso nella nostra lingua. Cioè: è uno che vive là, perfettamente bilingue, specializzato proprio sul tema di cui trattiamo. Mi pare che basti e avanzi.--Presbite (msg) 11:54, 28 mar 2015 (CET)

(FC) Mah, Presbite, con te è difficile confrontarsi in maniera costruttiva. Conosco Stefano Lusa, e apprezzo il suo lavoro, ma la sua opinione non basta. Bisognerebbe considerare l'opinione mainstream slovena (e italiana), il punto di vista dominante. Ti ho spiegato che l'opinione di Lusa non trova riscontro nei media sloveni dell'epoca, ma a quanto pare non sei disposto nemmeno ad allargare la ricerca e a prendere in considerazione il resto della stampa slovena. Quando si muove qualche critica ai tuoi inserimenti e ti viene suggerito di rivedere le tue posizioni alla luce di nuove informazioni, la tua reazione è sempre la stessa: Il dato è fontato. Trova altre fonti che dicano il contrario. Lavorare così è veramente difficile, eh.--Albaper (msg) 12:20, 28 mar 2015 (CET)

(FC) Con me non è difficile confrontarsi in maniera costruttiva: è facilissimo. Facciamo esattamente questo esempio. Inserisco nella voce (senza peraltro metterle in correlazione causale) la notizia per cui pochi mesi dopo il Giorno del ricordo la Slovenia ha istituito la Festa del litorale. Metto in nota un testo di uno storico presente in itWiki con una sua voce personale, e tu subito parti chiedendo se nella fonte c'è il nesso causale fra questa festa e l'altra. Che c'è. Io non solo rilevo questa cosa, ma inserisco un'altra fonte: Stefano Lusa. E piazzo i virgolettati in nota. Notizia bi-fontata, quindi. Allora tu sposti la mira: adesso viene fuori che sì, la cosa è fontata. Ma solo da autori italiani. Come dire: gente che non conosce la Slovenia. Ebbene: la tua notazione è falsa: Stefano Lusa ha il passaporto sloveno, è nato in Slovenia, è noto per i suoi studi sulle relazioni fra Italia e Slovenia, è perfettamente bilingue. Allora sposti ancora la mira: "la sua opinione non basta". E mi ticcoa risegnalarti che quella di Lusa è la seconda opinione presente nel paragrafo. Che è bi-fontato. Quindi "costruttivamente" secondo te che significa? Espungere un paragrafo bi-fontato, sulla base del tuo pensiero che s'è espresso con tre obiezioni una diversa dall'altra? Non comprendo: aiutami a capire. Tu che vuoi da me, esattamente? Che ti dia ragione a dispetto delle fonti squadernate dal sottoscritto sotto i tuoi occhi? Trova una fonte slovena che affermi che è falso quanto dicono Lusa e l'altro autore, e la inseriremo nella voce, in diretta successione. Non mi pare difficile.--Presbite (msg) 12:34, 28 mar 2015 (CET)

(FC, rientro) Come dicevo, le tue reazioni non cambiano, sono sempre uguali. Dimostra che quel che ho scritto è falso. Non è falso, Presbite, è solo POV e italocentrico. Ma questa non è affatto una novità.--Albaper (msg) 12:49, 28 mar 2015 (CET)

(FC - confl.) Anzi: io stesso mi sono lasciato portare da un discorso non corretto. Nella voce - lo ripeto - è semplicemente scritto che poco dopo il Giorno del Ricordo è stato istituita la Festa del Litorale sloveno. Un puro dato fattuale. Dopo di che, in nota ci sono le due fonti che mettono in diretta correlazione (con nesso di causalità) la seconda giornata con la prima. Quindi il discorso è diverso: nemmeno se trovassimo una fonte che afferma che non esiste la diretta causalità potremmo espungere il paragrafo dal testo! Giacché è un puro dato di fatto: la memoria del passaggio delle terre da una all'altra sovranità statale, con annessi e connessi, è tramandata in Slovenia e in Italia da due giornate, significativamente celebrate in Italia il 10 febbraio (giorno della firma del trattato di pace), in Slovenia il 15 settembre (giorno dell'entrata in vigore del trattato, con lo spostamento dei confini a favore della Jugoslavia). Ci sarebbe da aggiungere che la Slovenia in realtà il 15 settembre del 1947 formalmente non aveva la sovranità nemmeno su un metro lineare di costa adriatica: Capodistria, Isola e Pirano erano infatti - a norma del trattato - parte del Territorio Libero di Trieste. Ma non sottilizziamo: gli jugoslavi sapevano perfettamente che una volta prese quelle terre non le avrebbero mollate mai. Tanto che in pochissimi mesi le integrarono con la Jugoslavia, separandole nettamente pure dal resto del TLT (Trieste). E dopo pochi anni gli italiani che vi abitavano (maggioranza assoluta in tutti e tre i comuni, e praticamente totalitaria nelle tre cittadine capoluogo), decisero "spintaneamente" di andarsene. Perché tutti i salmi finiscono in gloria. Sono contento di sentirti dire che ciò che ho scrito non è falso. Che sia POV e italocentrico è una tua personale visione. Ma - come ho dimostrato con la fonte slovena qui sotto - la correlazione fra le due commemorazioni è un dato rilevato anche in certa storiografia slovena. Mi tocca pure ripetere che nella voce non c'è scritto che la Festa del litorale nasce solo come contrapposizione al GdR. Questa è una tua particolare visione, ovviamente non suffragata dall'NS0. Padronissima ovviamente di aggiungere delle notazioni sul dibattito interno alla Slovenia.--Presbite (msg) 12:54, 28 mar 2015 (CET)

(FC) Vabbe', ho capito, dai. Discutere con te in talk non ha alcun senso, giacché il tuo unico modo di confrontarti con gli altri contributori passa attraverso le "battaglie" a colpi di fonti e "controfonti" in NS0. Ciao e buon weekend.--Albaper (msg) 13:05, 28 mar 2015 (CET)

(FC) Comunque sia, dopo cinque minuti di googolate ho trovato un saggio storiografico sloveno che mette in correlazione le due feste. Eccolo: Kaja ŠIROK, IDENTITETE, ZGODOVINA IN DEDIŠČINA PROSTORA –PRAKSE SPOMINJANJA IN KOMEMORACIJE NA GORIŠKEM V XX. STOLETJU. Ribadisco: cinque-minuti-di-googolate.--Presbite (msg) 12:06, 28 mar 2015 (CET)

(FC) Stai dicendo che ti sei preso il tempo di leggere tutto il saggio?--Albaper (msg) 12:20, 28 mar 2015 (CET)

(FC) Stai dicendo che non l'hai ancora letto?--Presbite (msg) 12:35, 28 mar 2015 (CET)

La correlazione tra le due feste c'è, ma da come l'hai messa giù tu in voce sembra che la Festa del Litorale sia stata istituita solo in contrapposizione all'Italia, il che non è vero. La Festa è stata istituita anche per motivi politici interni sloveni, proprio come il Giorno del ricordo non è stato istituito solo in contrapposizione alla Slovenia e alla Croazia, ma anche e soprattutto per motivi politici interni italiani. (Rispondere con una domanda a una domanda non è educato.)--Albaper (msg) 12:42, 28 mar 2015 (CET)

(FC) "La correlazione tra le due feste c'è". Virgolettato per i posteri. Abbiamo tre fonti, compresa una fonte di accademica slovena.--Presbite (msg) 12:58, 28 mar 2015 (CET)

Al riguardo ti consiglierei di leggere questo articolo [8], in cui si dicono cose di questo tipo: Janša se je tako leta 1993 kot obrambni minister zameril Primorcem, ker septembra v Novo Gorico ni želel poslati častne čete na proslavo ob obletnici ustanovitve Devetega korpusa. Mladina je takrat poročala, da so ga jezni Primorci imeli za "domobranca". Pet let pozneje je njegova stranka v parlamentarno proceduro vložila svoj zakon o praznikih in dela prostih dnevih, po katerem naj bi namesto 27. aprila spomin na boj proti fašizmu obujali 15. septembra, na dan priključitve Primorske Sloveniji. Sedanji, sicer še v času Demosa potrjeni aprilski praznik, naj bi bila "precej meglena zadeva". Come vedi, il tentativo di Janša di spostare la festa del 27 aprile (vedere qua [9] al 15 settembre risale al 1998, ben 6 anni prima dell'istituzione del Giorno del Ricordo. Cerchiamo di allargare un po' la visuale, su.--Albaper (msg) 11:43, 28 mar 2015 (CET)

Riguardo alla paventata ingestibilità della voce a causa delle sue dimensioni, oggi non è proprio un problema. Seguo da tempo una voce che in questo momento "pesa" oltre 146000 byte. Qui siamo "solo" a 67000. Possiamo tranquillamente raddoppiare la voce e ci resterebbero ancora 12000 byte di lasco.--Presbite (msg) 19:57, 27 mar 2015 (CET)

==Preannuncio apertura RdP== Qui preannuncio l'apertura di una richiesta di pareri sulla voce e sull'operato dell'utente TBPJMR, se si insiste ad inserire nell'incipit della voce una frase riguardante quattro storici, presi fra l'altro a casaccio e messi insieme nello stesso bigoncio, come se Cardini dicesse la stessa cosa di Collotti. Esempio: dov'è che Cardini afferma che il Giorno del Ricordo si contrappone al 25 aprile?--Presbite (msg) 22:45, 27 mar 2015 (CET)

Ho riformulato e spostato nella sezione Polemiche internazionali.--Albaper (msg) 14:17, 28 mar 2015 (CET)

Ok. Mi pare abbastanza equilibrato. Bene!--Presbite (msg) 19:19, 28 mar 2015 (CET)

Richiesta di mediazione

Seguendo le linee guida del progetto, prima di aprire una RdP cerco intanto di chiedere una mediazione, relativamente agli ultimi inserimenti dell'utente TBPJMR, e difesi con due rollback.

Oggetto del contrasto

Egli ha ritenuto di scrivere direttamente nell'incipit della voce che ""Secondo diversi storici, il Giorno del Ricordo, istituito quattro anni dopo il Giorno della memoria, si è di fatto contrapposto - per il suo significato e per lo stile e la prassi delle celebrazioni - sia a quest'ultimo, sia alle celebrazioni del 25 aprile". Ripeto: siamo nell'incipit della voce, che dovrebbe indicare i tratti essenziali dell'argomento della voce stessa.

Dubbi sull'oggetto dell'inserimento

• Ciò che è stato inserito è un tratto essenziale della voce? O ne costituisce invece un "corollario"?
• Questi storici sono "diversi" (in numero), tanto da essere maggioritari? Giacché se la maggioranza degli storici partecipa alle celebrazioni del Giorno del Ricordo senza criticarlo, e una netta minoranza lo critica, allora siamo in pieno ingiusto rilievo.
• Questi storici dicono proprio la stessa cosa? Cioè: tutti quanti affermano che il GdR si contrappone alla GdM e al 25 aprile, come scrive l'utente accomunandoli tutti nello stesso bigoncio?

Risposte

• Ciò che è stato inserito non è per nulla un tratto essenziale del GdR. Costituisce una parte (e nemmeno maggioritaria) delle critiche al GdR.
• Gli storici non sono per nulla maggioritari: ne vengono citati quattro: Giovanni De Luna, Filippo Focardi, Enzo Collotti, Franco Cardini. A petto di oltre cento che hanno partecipato e partecipano regolarmente alle celebrazioni per il GdR. Si vedano a puro titolo d'esempio i calendari delle manifestazioni previste nel 2006, 2007 e 2008: centinaia di manifestazioni con decine di storici accademici ed intellettuali di ogni tipo che vi partecipano. Quindi è vieppiù dimostrato l'ingiusto rilievo.
• Che gli storici non dicano la stessa cosa, è di solare evidenza. Esempio: l'intervista di Franco Cardini è leggibile qui. Prima osservazione: Cardini non parla di 25 aprile, né di Resistenza. Quindi l'utente TBPJMR ha scorrettamente accomunato questo storico fra quelli che affermano esserci una contrapposizione fra GdR e 25 aprile. Secondo: le conclusioni di Cardini sono a favore del GdR: «Chi mi ha sinora seguito in questo ragionamento, potrebbe pensare che a questo punto io dichiari che secondo me queste «Giornate» (della Memoria o del Ricordo che siano) andrebbero abolite o comunque attentamente sorvegliate, dato il carattere fazioso che le anima o le strumentalizzazioni alle quali potrebbero soggiacere. Sostengo esattamente il contrario. Sono convinto, come cittadino e come insegnante, che una sempre più approfondita e puntuale conoscenza degli orrori dei quali il genere umano è stato vittima nei secoli non sia affatto né parte di quella che qualcuno ha definito «la cultura del piagnisteo», né malsano voyeurisme pseudostorico: ma, al contrario, per un verso premessa necessaria per un altro sostanziale componente di una vigile coscienza civica a livello planetario. Tutti noi siamo per un verso vittime - magari nei nostri predecessori - di quelle violenze; tutti ne siamo al tempo stesso direttamente o indirettamente, consciamente o inconsciamente responsabili.». E' da notare peraltro come sia stato sostanzialmente manipolato il pensiero di Cardini, che addirittura accomuna Giornata della Memoria (quella per la Shoah) e GdR entrambe con lo stesso epiteto iniziale ("carattere fazioso"), ciononostante auspica il loro mantenimento e un sostanziale (e sostanzioso) approfondimento della conoscenza degli "orrori dei quali il genere umano è stato vittima". La parola "orrori" è al plurale: GdR e GdM parlano entrambe di orrori, per Cardini: questo è il loro minimo comune denominatore! Quindi il pensiero di Cardini è com-ple-ta-men-te diverso rispetto a quello di un Collotti o di un Foccardi. Piazzato qui dentro solo per "fare massa", senza la minima attenzione a ciò che egli dice.

Proposta

Io propongo pertanto di spostare l'inciso dall'incipit della voce alla parte delle polemiche, separando questi autori in modo da spiegare in modo corretto e non manipolato il loro pensiero. Che - come dimostrato - resta pur sempre minoritario. Chiedo a qualcuno di fare da mediatore nella discussione. Grazie.--Presbite (msg) 23:21, 27 mar 2015 (CET)

Mentre aspettiamo...

Ho una domanda da fare all'utente TBPJMR: gradirei che citasse per intero la frase virgolettata tratta dal libro di De Luna e piazzata in nota. Cosa c'è prima, ma soprattutto: cosa c'è dopo i tre puntini sospensivi?--Presbite (msg) 23:44, 27 mar 2015 (CET)

Da inserirsi nel paragrafo denominato Critiche storiografiche in cui sono peraltro già presenti sia Focardi che Collotti. Quello di Collotti peraltro è sempre il medesimo articolo uscito sul Manifesto che cmq è visibile per intero qui [10] sul sito di Rifondazione Comunista dove è presente anche una intervista ad Angelo D'Orsi che dice pressapoco le medesime cose. Espuntare Cardini che non c'entra nulla ed inserirlo dove più pertinente.--Jose Antonio (msg) 02:56, 28 mar 2015 (CET)

Replica e controproposta

• A mio avviso la questione è stata mal posta, sia da Presbite, sia da Jose Antonio. Gli storici (compreso Cardini) non vengono citati a favore di - o contro alcunchè, ma perchè hanno rilevato un carattere di contrapposizione tra 10 febbraio e 27 gennaio e/o 25 aprile. Si tratta di storici di diverso orientamento. In nota sono riportate le citazioni testuali, quindi chi legge capisce subito chi dice cosa. Se tuttavia si ritiene utile un ulteriore elemento di chiarezza, si può fontare 27 gennaio con tutti e quattro, e 25 aprile solo con Collotti e Focardi (e se si legge l'intero capitolo del libro, anche De Luna). Per quanto riguara l'opportunità di posizionare la frase nell'incipit, mi rifaccio a questo esempio.

• Per la contestualizzazione della frase di De Luna, si veda qua. De Luna sta riportando alcuni interventi del dibattito parlamentare sull'istituzione del Giorno del ricordo. In particolare, prima della frase in questione viene citato l'intervento di Pedrizzi (AN) che parla di "olocausto degli italiani" e subito dopo viene citato l'intervento di Stiffoni (sempre AN), che fa una lunga tirata recriminatoria in cui dice che le foibe sono analoghe ai campi di sterminio e che "non esistono massacri di serie A e di serie B", in evidente polemica col Giorno della memoria che ha ufficializzato la tesi dell' unicità della Shoah. Inoltre, tutta la sezione del capitolo del libro di De Luna mette in evidenza il carattere antiresistenziale di molti interventi, a partire da quello di Menia, che elogia la X Mas e il battaglione "Mussolini", e la mancanza di qualunque accenno, da parte dei proponenti, alla cosiddetta "memoria condivisa", concetto introdotto invece da diversi esponenti di centrosinistra. De Luna d'altra parte sottopone a critica anche il concetto di "memoria condivisa", lo definisce "recipiene vuoto" intorno a cui si agitano "scopi di parte".

• Per quanto riguarda Cardini, forse qui vale la pena richiamare questo passaggio: "ne è prova l’ottusità a senso unico della quale danno prova molti fautori delle manifestazioni in memoria degli infoibati, che eludono qualunque serio argomento eziologico relativo alle cause che generarono quell’odio feroce".

• Vediamo ora se ci sono proposte di mediazione, discutiamo nel merito, e poi decidiamo come procedere.--TBPJMR (msg) 09:35, 28 mar 2015 (CET)

Note a controconfutazione

• S'è capito quindi che degli storici citati tre su quattro (De Luna, Collotti, Focardi) metterebbero in correlazione GdR e GdM (si veda dopo quel che dice realmente De Luna). Il discorso di Cardini non è lo stesso, come ho dimostrato ampliando la citazione. Due su quattro parlano del 25 aprile. Quindi la frase - nella sua costruzione - è sostanzialmente falsa: mette insieme quattro citazioni a casaccio, di quattro storici che dicono cose diverse. Il che dimostra ancor più che questa cosa non rappresenta per nulla il pensiero del mainstream. E quindi questa cosa non può stare nell'incipit.
• L'analogia con altra voce non ha alcun valore, qui in itWiki. Per cui qui dentro si parla di questa voce, da considerarsi unicamente sulla scorta delle nostre regole. Che - riguardo all'incipit - sono sempre e solo queste qui. Niente di più, niente di meno. Che dicono queste regole? «L'incipit consiste di una definizione, che identifica concisamente il tema della voce e delinea il contesto in cui il tema è rilevante. Il nome della voce (senza eventuale disambiguazione) dev'essere il soggetto della frase e va riportato in grassetto. In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo.» E' di solare evidenza che questo inserimento - oltre ad essere manipolatorio per i motivi spiegati prima - non rispetta per nulla questa regola. Addirittura, il tema citato in questa frase (la presunta contrapposizione fra GdM, GdR e 25 aprile) non è nemmeno trattato nel corpo della voce!
• C'era un doppio motivo per la mia richiesta su De Luna. Infatti egli non dice che il Giorno del Ricordo (la legge, oggetto di questa voce) nasce in contrapposizione con la GdM, ma che nel corso del dibattito parlamentare due senatori hanno fatto questa contrapposizione! In altre parole: nel dibattito parlamentare due-senatori-due hanno fatto questo ragionamento. Il che però non vuol dire che il GdR sia nato per questo motivo! Infatti, subito dopo il punto sapientemente troncato da TBPJMR De Luna cita un altro intervento - del senatore Milos Budin (dei Democratici di Sinistra, che votarono a favore) - che ribatte decisamente a quanto detto dai due-senatori-due. E' quindi dimostrato che nemmeno De Luna dice quel che gli si vuole far dire. E poi, la sapete un'altra di bella? I due senatori citati da De Luna come di Alleanza Nazionale... non lo sono entrambi! Piergiorgio Stiffoni infatti è della Lega Nord. Quindi la fonte citata è perfino oggettivamente sbagliata in uno dei suoi assunti principali!
• Per quanto sopra, io continuo ad affermare che l'inserimento della frase nell'incipit è fuori standard, un minestrone di citazioni eterogenee portate forzosamente a far dire la stessa cosa agli storici indicati, manipolatrice del pensiero di Cardini e di quello di De Luna, financo oggettivamente fallace nella parte relativa a quest'ultimo per errore materiale dello storico citato.
• Notare infine che il sottoscritto non ha proposto d'espungere la frase, ma di inserirla nella sua parte più consona. Ovviamente riconducendo il pensiero degli autori a ciò che realmente essi dicono, e non a ciò che - manipolandoli - gli si fa dire.--Presbite (msg) 10:36, 28 mar 2015 (CET)

Precisazioni

• De Luna dice: "Per la destra era una rivincita ma anche la possibilità di cogliere l'occasione per procedere, senza più infingimenti e cautele, a una equiparazione tra foibe e Shoah nei termini in cui veniva così riproposta dal senatore Stiffoni ecc." Quindi De Luna cita Stiffoni (LN e non AN, ok, ma sempre destra) per spiegare in quali termini la destra intendeva procedere a una equiparazione tra foibe e Shoah. Sul perché questa equiparazione equivalga a porsi in atteggiamento polemico rispetto al Giorno della memoria, ho già detto sopra. Così come ho detto sopra quale sia la critica di De Luna al concetto di "memoria condivisa" utilizzato ad esempio da Budin. Se poi ci spostiamo nel capitolo successivo, il pensiero di De Luna emerge in modo ancora più chiaro. Parlando in generale delle ricorrenze "della memoria", De Luna parla di "abito di Arlecchino che ognuno indossa come gli pare; sotto la crosta di una unanimità formale, le singole memorie restano inconciliate e separate".
• Il discorso di Cardini è citato testualmente. Parla di "emulazione e opposizione, anziché complementarità come sarebbe stato giusto". Ciò che conta, ripeto, non è il giudizio di valore, ma il fatto che anche Cardini rileva "emulazione e opposizione".
• Quanto al posizionamento della frase nell' incipit, ritengo utile il riferimento al dibattito intorno alla ricorrenza, anche in relazione al Giorno della Memoria ecc..
• Ora che ognuno dei due ha spiegato le sue ragioni, aspettiamo le proposte di mediazione.--TBPJMR (msg) 11:13, 28 mar 2015 (CET)

Appunto: De Luna non dice che la legge è nata per contrapporre GdR a GdM, ma che due senatori (erroneamente - aggiungo io, visto che tu nemmeno te n'eri accorto - identificati entrambi come di AN) hanno detto queste cose nel corso del dibattito parlamentare. E subito dopo cita l'intervento del senatore DS Milos Budin (che ha votato a favore della legge, ed è della minoranza slovena!) che nega questa correlazione. Viene vieppiù dimostrata la manipolazione della fonte De Luna. Riguardo a Cardini, basta leggerlo per capire che lui non dice quel che l'utente gli fa dire. visto che accomuna entrambe le celebrazioni alla stessa identica critica. Due manipolazioni su quattro citazioni: una buona media.--Presbite (msg) 11:32, 28 mar 2015 (CET)

Premesso che questa è una richiesta di mediazione e che sarebbe meglio non si trasformasse in un botta e risposta tra me e te, preciso nuovamente che:

• La frase di cui stiamo discutendo è: Secondo diversi storici, il Giorno del Ricordo, istituito quattro anni dopo il Giorno della memoria, si è di fatto contrapposto - per il suo significato e per lo stile e la prassi delle celebrazioni - sia a quest'ultimo, sia alle celebrazioni del 25 aprile. Quindi non c'è scritto "è nato per contrapporre GdR a GdM", ma che secondo alcuni storici vi "si è di fatto contrapposto".
• La frase di De Luna parla della destra, e l'intervento di Stiffoni viene citato per spiegare i termini dell'equiparazione tra foibe e Shoah sottesa alla proposta dalla destra. Se poi si legge il libro di De Luna, si vede che l'autore, nel capitolo precedente, spiega come nel corso degli anni novanta ci sia stato un cambio di paradigma storiografico dovuto non alla scoperta di nuovo materiale documentale, ma ai mutati equilibri politici che si stavano determinando. La stessa genesi del GdM aveva risentito di questo cambiamento. La proposta iniziale di Furio Colombo infatti aveva l'intento di mettere in evidenza le responsabilità italiane nella Shoah. Ci furono reazioni forti da parte di vari esponenti della destra, proposte di ricordare piuttosto le vittime di tutti i totalitarismi, ecc.. Dopo dibattiti anche aspri, venne raggiunta una soluzione di compromesso in cui, pur ribadendo l'unicità della Shoah, il focus si era spostato sulla memoria delle vittime piuttosto che sulle responsabilità italiane nella Shoah. La proposta di Menia per il GdR nasce (anche) in quel clima (i primi movimenti in tal senso sono del 2001). Interessante a questo proposito l'intervento di Basso al Senato nel 2004, molto diverso da quello di Budin.
• Su Cardini, ripeto che qua non sono importanti i giudizi di valore di Cardini, come non lo sono quelli degli altri storici citati, ma il fatto che Cardini abbia rilevato "emulazione e opposizione".
• Aspettiamo le proposte di mediazione.--TBPJMR (msg) 13:06, 28 mar 2015 (CET)

"Non sono importanti i giudizi di valore di Cardini". Traduzione: non è importante quel che Cardini dice, ma quel che - manipolandolo - gli vien fatto dire. Su De Luna, confermo: palesemente manipolato il passaggio inserito in nota, astutamente chiuso da tre puntini sospensivi (...), laddove si sarebbe capito che quel che l'utente TBPJME fa assumere come giudizio relativo alla legge nel suo complesso, in realtà trattavasi di parere espresso da due senatori durante il dibattito, parere peraltro immediatamente confutato poche righe dopo da un altro senatore, citato da De Luna. Siamo ampiamente al di là del limite della manipolazione delle fonti. Al di là del fatto - rilevato, ma che è bene ribadire - che siamo totalmente al di fuori rispetto alle regole wikipediane su cosa si mette in un incipit.--Presbite (msg) 13:18, 28 mar 2015 (CET)

Non entro nel merito, ma mi limito a osservare che l'accusa di manipolazione delle fonti è un' accusa molto grave che non va fatta a cuor leggero.--Albaper (msg) 14:22, 28 mar 2015 (CET)

(confl.)In attesa della mediazione, porto come ulteriore spunto di riflessione questa puntualizzazione di Furio Colombo, primo firmatario della proposta di istituzione della GdM, a proposito di un articolo di Fertlio sul Corriere, in cui l'autore diceva che il GdM rischia di oscurare il GdR (sic). Colombo fa notare che il GdM fu istituito prima del GdR.--TBPJMR (msg) 14:30, 28 mar 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Senza nemmeno entrare nel merito della corrispondenza tra il testo inserito nell'incipit e le fonti citate, domando a TBPJMR: sei consapevole che, in base alla regola dell'ingiusto rilievo, ogni posizione deve ricevere uno spazio proporzionale alla sua diffusione? Sei in grado di dimostrare che questa tesi della contrapposizione tra ricorrenze sia una tesi maggioritaria tra gli studiosi (mainstream)? Dal momento che io credo che tu sia ben consapevole che queste posizioni critiche verso il giorno del ricordo sono proprie di un'esigua minoranza (giacché è proprio questo che spinge voi giapster alla mobilitazione e alla lotta, indebitamente condotta su un'enciclopedia che deve registrare e non correggere la realtà), ti domando ancora: ti sembra giusto (secondo le nostre regole) che, all'interno di un incipit che prima del tuo intervento riportava solo dati oggettivi, l'unica opinione di storici riferita sia questa? Sei consapevole che a questo punto bisognerebbe aggiungere all'incipit (snaturandolo) una mezza dozzina di capoversi per esporre ben altre tesi?--Demiurgo (msg) 19:14, 28 mar 2015 (CET)

Siamo qui appunto per discutere se la frase possa stare nell'incipit, auspicabilmente con la mediazione di una persona terza.--TBPJMR (msg) 20:20, 28 mar 2015 (CET)

Alla soluzione puoi arrivarci anche da solo, dopo aver letto Wikipedia:Sezione iniziale e Wikipedia:Ingiusto rilievo; di quest'ultima in particolare il seguente capoverso: "Se su un argomento esiste una pluralità di punti di vista, dare un rilievo eccessivo a quelli minoritari, e talvolta anche il solo menzionarli [figuriamoci menzionarli in incipit! NDR], potrebbe infatti essere fuorviante: Wikipedia, in quanto fonte terziaria, è solo uno specchio della cultura umana condivisa, non un luogo per dare visibilità a teorie alternative. Ha, in pratica, lo scopo di presentare punti di vista contrapposti coi pesi proporzionali al sostegno goduto tra le fonti attendibili". Per rispettare i "pesi proporzionali", dovremmo aggiungere in incipit (e non possiamo) le opinioni di tutti quegli storici che ritengono che l'istituzione del giorno del ricordo sia stata un fatto positivo o addirittura molto positivo. Sei abbastanza esperto della questione per renderti conto che la posizione a cui aderisci è minoritaria e regolarti di conseguenza. Su Wikipedia insistere affinché un POV minoritario venga presentato come maggioritario si chiama POV-pushing.--Demiurgo (msg) 20:45, 28 mar 2015 (CET)

Dimostrazione delle manipolazioni delle fonti attuata dall'utente TBPJMR

Qui sopra l'utente Albaper afferma che "l'accusa di manipolazione delle fonti è un'accusa molto grave che non va fatta a cuor leggero". E' vero: è un'accusa molto grave che di norma porta ad un blocco immediato. Mi appresto quindi a dimostrare la manipolazione effettuata dall'utente TBPJMR. Io affermo che la frase inserita è falsamente supportata dalle quattro note in calce.

• La frase è la seguente: "Secondo diversi storici, il Giorno del Ricordo, istituito quattro anni dopo il Giorno della memoria, si è di fatto contrapposto - per il suo significato e per lo stile e la prassi delle celebrazioni - sia a quest'ultimo, sia alle celebrazioni del 25 aprile". Analizziamola. Perché sia vera è necessario che:
  • 1. "Diversi storici". Di passata diremo che per essere inserita nell'incipit, questa affermazione dev'essere supportata dalla maggioranza degli storici. E' l'unica affermazione dell'incipit che parla degli storici. E quindi non può far altro che rappresentare lo stato dell'arte del mainstream, oltre ad essere - come da nostre regole - affrontata all'interno della voce.
  • 2. Questi "diversi storici" devono affermare che v'è contraposizione fra: Giorno del Ricordo e Giornata della memoria; Giorno del Ricordo e 25 aprile. E devono affermare che questa "contrapposizione" deve esserci "per il suo significato e per lo stile e la prassi delle celebrazioni".
• Il primo storico citato è Giovanni De Luna. Il testo virgolettato è leggibile qui. In detto testo si afferma che un senatore durante il dibattito in parlamento affermò una sorta di "equiparazione fra foibe e Shoah". Questo senatore per De Luna sarebbe di Alleanza Nazionale, mentre in realtà è Piergiorgio Stiffoni, della Lega Nord. Domanda: nel testo De Luna contrappone il Giorno del Ricordo alla Giornata della Memoria? No. In nessuna pagina del testo. Dirò di più: De Luna contrappone il Giorno del Ricordo al 25 aprile? No. In nessuna delle pagine del libro. De Luna cita invece a p. 75 un brano del discorso del senatore Franco Giordano (di Rifondazione Comunista) che affermò: "Non si può dedicare una giornata della memoria, al pari del 25 aprile e di quella dell'Olocausto...". De Luna fa propria la tesi di Giordano? No. Giordano rappresentò il mainstream dei politici italiani, all'epoca? Non direi proprio: il suo fu uno dei quindici (15) voti contrari alla legge. Su quasi mille fra deputati e senatori. Ecco quindi dimostrata la prima manipolazione patente: è stato estrapolato un brano per sustanziare una cosa non affermata dello storico, che fra l'altro non afferma esserci contrapposizione fra 25 aprile e GdR.
• Il secondo storico citato è Filippo Focardi. Il testo suo è leggibile qui. Domanda: nel testo Focardi contrappone il Giorno del Ricordo alla Giornata della Memoria? E contrappone il GdR al 25 aprile? La risposta è sì. La frase esatta di Focardi è: "Carattere alternativo e conflittuale ha invece rivestito finora la memoria delle foibe celebrata il 10 febbraio con il “Giorno del ricordo”, che di fatto – tenuto conto della prassi e dellostile commemorativi invalsi – si è contrapposta per il suo significato sia alla memoria della Resistenza sia alla memoria della Shoah". Quindi Focardi sostanzia quanto scritto nell'incipit.
• Il terzo storico citato è Collotti. L'articolo è leggibile qui. Domanda: nel testo Collotti contrappone il Giorno del Ricordo alla Giornata della Memoria? Risposta: le parole "Giornata della memoria" non esistono nemmeno, nell'articolo di Collotti. Non c'è la parola "shoah". Non c'è la parola "olocausto". Non c'è la parola "ebrei". Collotti quindi non parla nemmeno di striscio della Giornata che si contrapporrebbe al Giorno dei Ricordo! Domanda: Collotti contrappone il Giorno del Ricordo al 25 aprile? Ci credereste? Non ci sono nemmeno le parole "25 aprile", nell'articolo! Ecco quindi dimostrata l'ennesima manipolazione di una fonte, forzata a dire quel che non dice.
• L'articolo di Franco Cardini si può leggere qui. Rovescio le domande sbarazzandomi subito della questione del 25 aprile: Cardini non parla del 25 aprile. La parole "resistenza" non appare nemmeno, nel suo articolo. In realtà, Cardini fa un discorso del tutto diverso, accomunando GdM e GdR in un medesimo bigoncio. Critica entrambe le celebrazioni, invitando però a non abolirle, bensì ad approfondire la conoscenza dei temi ad esse sottese, visto che (cito) " C’è un modo solo per adeguatamente onorare i martiri della shoah e delle foibe in modo adeguato: il chiudere oggi, subito, i Lager della sperequazione socioeconomica che semina vittime a livello mondiale; il denunziare a partire da ora, e con rigore, i genocidi perpetrati attualmente da chi gestisce l’ingiusto squilibrio che vede le ricchezze planetarie gestite per circa il 90% (e con un inaccettabile ventaglio di disuguaglianze interne) sì e no da un miliardo di abitanti della terra, mentre gli altri cinque sopravvivono al di sotto dei livelli di sopravvivenza ufficialmente riconosciuto dagli organismi internazionali. Finché non saremo responsabilmente convinti di ciò, la “Giornate”, della Memoria o del Ricordo che siano, saranno sempre espressione di obiettiva ipocrisia. Solo quando esplicitamente riconosceremo tutto ciò diventeremo degni di onorare in modo adeguato i martiri della shoah e delle foibe".

Conclusioni

E' quindi dimostrato per tabulas quanto segue:

• Dei quattro autori citati, tre (De Luna, Collotti, Cardini) non contrappongono 25 aprile o la Resistenza al GdR.
• Dei quattro autori citati, uno (Collotti) non parla nemmeno della Giornata della Memoria.
• Dei quattro autori citati, uno solo (Focardi) contrappone GdR e GdM, nonché Resistenza a GdR.
• La manipolazione delle fonti risiede quindi in diversi fatti, posti in essere da TBPJMR: aver denominato quattro storici come "diversi" (sempre quattro sarebbero); averli accomunati in un'unica categoria quando uno di essi (Cardini) dice cose del tutto diverse dagli altri, un altro (De Luna) non afferma quel che gli viene fatto affermare, un terzo (Collotti) non parla nemmeno della Shoah, non parla del Giorno della Memoria, non parla degli ebrei.--Presbite (msg) 19:08, 28 mar 2015 (CET)

Dimostrazione che Presbite sbaglia

• La tesi del libro di De Luna è che con il passaggio dalla prima alla seconda Repubblica il paradigma antifascista, elemento fondante della Prima Repubblica, sia stato sostituito da un paradigma che si potrebbe definire "vittimario". La celebrazione dei valori della resistenza lascia il posto alla celebrazione delle vittime in quanto vittime, con conseguente lottizzazione della memoria e lotta a chi è più vittima. In questo paradigma, la stessa GdM finisce per non recepire realmente le intenzioni del proponente Furio Colombo, che l'aveva pensata come assunzione di responsabilità da parte dell'Italia per il suo ruolo nella Shoah. E sempre in questo paradigma, la contrapposizione tra GdR (ma anche GdM) e 25 aprile è strutturale, e la GdM e la GdR non possono che essere concorrenziali. Ciò premesso, la frase citata è: "Per la destra era una rivincita ma anche la possibilità di cogliere l'occasione per procedere, senza più infingimenti e cautele, a una equiparazione tra foibe e Shoah (...)". Al posto dei puntini c'è scritto "nei termini in cui veniva così riproposta dall' on. Stiffoni (segue virgolettato)". Quindi De Luna dice che per la destra il GdR era una possibilità di procedere a un'equiparazione tra foibe e Shoah (il che significa contrapporsi al GdM che ufficializza l'unicità della Shoah). E per illustrare il concetto, De Luna cita il discorso di Stiffoni. Quindi da un lato la tesi generale che De Luna sta dimostrando è che il GdR è per forza di cose in opposizione al precdente paradigma resistenziale (cosa che secondo De Luna traspare anche dalla scelta della data, il 10 febbraio - firma del trattato di pace -, data considerata esiziale per l'Italia dai proponenti della legge); dall'altro lato De Luna illustra con un esempio come per la destra il GdR fosse anche un'opportunità per equiparare foibe e Shoah, cioè per mettersi in competizione/emulazione con la GdM di cui aveva parlato nella sezione precedente.
• Di Focardi si è già detto.
• Collotti dice "Credo che delle vittime delle foibe e dei dolori e delle sofferenze di coloro che condivisero l’esodo istriano ai politici che ne vogliono monumentalizzare il ricordo in un secondo ambiguo giorno della memoria interessi relativamente poco. Sono in gioco esclusivamente interessi elettorali e riscaldare l’opinione pubblica su questi temi con gli eredi dei fascisti al governo non può che aprire nuovi varchi nelle infinite operazioni di mistificazione della storia con le quali, ad una cultura legata ai valori della Resistenza e dell’antifascismo capace di rinnovarsi e di rivedere criticamente i propri errori, si va sostituendo una cultura diffusa fatta di parole obsolete, di miti duri a morire, di meschino localismo, di preconcetti e pregiudizi e di vere e proprie falsificazioni." E più avanti, parlando di Tone Ferenc "Saremmo curiosi di sapere se i libri di questo compianto amico sloveno entreranno tra i materiali con i quali scuole e istituzioni «culturali» dovrebbero celebrare questo secondo giorno della memoria, che di fatto vuole essere un ambiguo contraltare a quello del 27 gennaio, ne siano o no consapevoli i compiacenti politici." Quindi Colloti parla esplicitamente del GdM, e implicitamente del 25 aprile (quando dice che ai valori della Resistenza si vuole sostituire ecc. ecc.)
• Cardini scrive "Va detto al riguardo che era già molto sgradevole e imbarazzante la tensione, attraverso la quale si pervenne in Italia alla definizione e legittimazione della “Giornata del Ricordo” – per certi versi quasi in emulazione e in opposizione [alla GdM, n.d.r.], anziché in complementarità come sarebbe stato giusto -: come se la memoria dei morti nei campi di sterminio nazisti potesse in qualche modo essere imbarazzante o sgradita a certe aree del mondo politico e dell’opinione pubblica, per cui si dovesse procedere a un riequilibrio attraverso il ricordo dei massacrati nelle voragine carsiche da parte dei partigiani comunisti sloveno-croati; e come se l’ossequio agli uni potesse in qualche modo risultar poco compatibile con l’ossequio agli altri." Che è chiarissimo.

Conclusioni

Non c'è nessuna manipolazione.--TBPJMR (msg) 20:01, 28 mar 2015 (CET)

Certo: bisogna solo inventarsi una "contrapposizione strutturale" per De Luna, nonché una "trattazione implicita" del 25 aprile da parte di Collotti. Infine s'ha da far una totale piroetta su ciò che dice Cardini. In pratica, bisogna solo manipolare tre su quattro fonti, metter i quattro nel bigoncio, infine considerarli maggioritari al punto da inserire il falso minestrone nell'incipit. Ma che vuoi che sia...--Presbite (msg) 20:54, 28 mar 2015 (CET)

La pacata esposizione di TBPJMR contrapposta alla classica aggressività di Presbite mi sembra convincente; il punto fondamentale ritengo che sia quello della collocazione del passaggio. Ora secondo gli utenti esperti in materia le considerazioni dei quattro storici non sono il mainstream (termine anglosassone figlio come tanti altri della subalternità culturale europea post WWII e Guerra fredda) storiografico italiano sull'argomento. Se così fosse (e non ho motivi per dubitarne vista la mia limitata conoscenza dell'argomento) evidentemente il passo di TBPJMR non dovrebbe stare nell'incipit ma dovrebbe essere inserito invece nel corpo della voce. Mi permetto tuttavia di affermare che se la maggior parte degli storici italiani non riconosce la strumentalità, l'intento revisionistico e la volontà di "rivincita" della destra presente nella famosa giornata dedicata alle foibe vuol proprio dire che i nostri illustri accademici sono, come sempre sono stati, a disposizione del più forte; credo in realtà che i nostri storici piuttosto che creare un mainstream storiografico proprio seguano e diano decoro intellettuale al mainstream politico del momento; ma questo è il mio POV. --Stonewall (msg) 22:39, 28 mar 2015 (CET)

E magari evitare anche "storici" che scribacchiano su fogli di partito che, per autorevoli che possano essere, grossi dubbi gettano sulla propria imparzialità.--Jose Antonio (msg) 01:14, 29 mar 2015 (CET)

All'inizio di questo mio intervento, faccio notare che il sottoscritto non aveva eliminato la frase scritta dal giapster TBPJMR, ma l'aveva solo spostata nel corpo della voce (all'interno della parte relativa alle polemiche). E sono stato revertato due volte dal giapster: lui voleva proprio che nell'incipit ci stesse, quel pezzo. Ciò premesso, al di là dell'ovvio endorsement di Stonewall al giapster di turno relativo alle manipolazioni, noto con piacere che nemmeno lui - per quanto ci provi - riesca ad affermare che quello proditoriamente inserito nell'incipit rappresenti il pensiero del mainstream politico/storiografico italiano. E così - come estrema ratio - ci tiene a farci sapere che è il mainstream ad essere appecoronato dietro il più forte. Anzi: anche la parola mainstream è un appecoronamento agli ammerikani: tutta l'Europa - ci dice Stone - è appecoronata: peccato che abbiano vinto la guerra fredda, mi scappa da dire: che belli i tempi in cui c'era Lui! Chi sarebbe poi qui in Italia il "più forte"? Il PD di Renzi, oramai divenuto fascio-irredentista col suo progetto di "partito della nazione" che è la riedizione del "Partito Nazionale Fascista"? La stessa idea dei giapster?--Presbite (msg) 12:23, 29 mar 2015 (CEST)

Proposta

Visto che non c'è consenso per il mantenimento della frase nell'incipit, propongo di spostarla nel corpo della voce e di inserire nell'incipit una frase del tipo: "L'istituzione del GdR, in quanto parte di un più ampio processo di ridefinizione della memoria collettiva in Italia, ha generato un intenso dibattito storiografico e politico".--TBPJMR (msg) 09:20, 29 mar 2015 (CEST)

Ma va? Non c'è il consenso? Te ne sei accorto, alla fine? Comunque sia, sono contrario all'inserimento nell'incipit di frasi fuori standard rispetto alle regole già più volte squadernate al giapster TBPJMR, ma da lui nemmeno considerate. Come dev'essere scritto l'incipit, secondo le nostre regole? Se si ha intenzione di seguirle, verrà naturale anche il testo dell'incipit. Altrimenti si proponga una modifica alle regole, e dopo nell'ìncipit si potrà scrivere quel che si vuole: frasi sciolte in libertà.--Presbite (msg) 12:27, 29 mar 2015 (CEST)

D'accordo con la proposta di TBPJMR. La "sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce". Considerato che la sezione Critiche e polemiche giustamente costituisce una parte importante della voce, secondo me la frase proposta da TBPJMR in incipit ci sta tutta, magari anche con un accenno alle polemiche internazionali. La sezione, tra l'altro, andrebbe sviluppata, come detto anche dallo stesso Presbite [11].

Fatemi capire bene: "la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce". E fin qui siamo d'accordo. Tanto per sapere: dov'è che nel corpo della voce si parla della "ridefinizione della memoria collettiva dell'Italia"? @ Alba: leggi meglio. Io ho proposto di ampliare la parte relativa ai lavori parlamentari.--Presbite (msg) 13:00, 29 mar 2015 (CEST)

Come hai detto più sopra tu a me, francamente non ci vuole un genio della politica per dire che le polemiche intorno al Giorno del ricordo sia in Italia che all'estero ruotano tutte intorno al concetto di una ridefinizione della memoria condivisa. Tant'è che uno dei massimi esperti italiani e oserei dire mondiali della storia del confine orientale ci ha scritto sopra un intero libro storiografico [12], mentre un giovane ricercatore italiano ha pubblicato un saggio sulla rappresentazione pubblica delle foibe dagli anni Novanta ad oggi [13]. Ma in realtà non sarebbe nemmeno necessario citare questi saggi a titolo d'esempio, perché basta googlare e seguire anche solo un pochino il dibattito pubblico in Italia e all'estero per saperlo. A quanto pare tu non sei d'accordo e non ritieni necessario ampliare questo aspetto in voce. La tua posizione è chiara, aspettiamo che si esprima anche qualcun altro.--Albaper (msg) 13:19, 29 mar 2015 (CEST)

Non ci vorrà un genio, ma se è così facile dimostrarlo basta prendere le fonti ed utilizzarle per scrivere un altro paragrafo nella voce. Giacché di questa cosa così "evidente" nemmeno s'è scritta una-parola-una. Eppure è da mesi che ci lavorate sopra, tu e gli altri amici: non ve n'eravate accorti? Eravate troppo impegnati a cercare i lacerti di polemiche di questo e di quello? Uno dei "massimi esperti italiani" è Joze Pirjevec, il cui testo qui presentato come la Sacra Sindone ha scatenato miriadi di polemiche. Quindi direi che non rappresenta proprio il mainstream. O no? Il "giovane ricercatore" è Federico Tenca Montini. Pubblicato dalla negazionista Kersevan. Uno che in un incontro pubblico ha dimostrato di non saper nemmeno bene dove finisce la Slovenia e dove inizia la Croazia. Andiamo bene...--Presbite (msg) 13:44, 29 mar 2015 (CEST)

Infatti ho detto e ribadito che la sezione Polemiche andrebbe sviluppata e approfondita. Checché tu ne dica, Pirjevec è di fatto uno dei massimi esperti italiani in storia del confine orientale, e noi non siamo nessuno per giudicare la qualità delle varie fonti a disposizione su un dato argomento. Le polemiche sorte sul suo saggio sono solo un'ulteriore conferma che il dibattito sulla questione è più vivo che mai. Su balcanicaucaso.org c'è un'interessante recensione del libro scritta proprio dal tuo amico Stefano Lusa che si conclude così: Del resto è da tempo che nelle piccole logiche del confine orientale Pirjevec viene guardato con un certo fastidio. Orgoglioso esponete della minoranza slovena di Trieste è figlio di un commerciante benestante ed appartiene a pieno titolo alla "borghesia" cittadina. Insomma non c'è niente di più distante dagli stereotipi esistenti sugli "slavi". Pirjevec ha modi gentili, parla un italiano forbito, ma non lezioso, scrive più come un romanziere che come uno storico e come se non bastasse non pubblica le sue teorie sulle foibe con una piccola casa editrice locale, ma addirittura con l'Einaudi.

In ogni caso, mi sembra che questa discussione tra te e me stia diventando sterile. Aspettiamo l'opinione di qualcun altro.--Albaper (msg) 14:12, 29 mar 2015 (CEST)

Un'ultima cosa: il libro di Pirjevec, che raccoglie anche saggi di altri 4 ricercatori italiani, sloveni e croati, si chiude con un contributo di Guido Franzinetti, dell'università del Piemonte orientale. Nel suo breve intervento, Franzinetti, traccia il processo di "olocaustizzazione" delle foibe, cioè - per dirla con le sue parole - "la progressiva osmosi tra la commemorazione delle vittime dello sterminio antisemita e quella delle vittime delle foibe" (cit. Stefano Lusa). Mi sembra perfettamente in linea con quanto scritto in incipit da TBPJMR.--Albaper (msg) 14:23, 29 mar 2015 (CEST)

Uno non se li sceglie i suoi contraddittori: se li trova (e - mi permetto di dire - se li tiene). Non sono io a giudicare Pirjevec: a giudicarlo (in maniera estremamente polemica) sono stati per esempio Roberto Spazzali, Paolo Mieli, Raoul Pupo e Giuseppe Parlato (il loro articolo è indicativo "Dalla Slovenia (via Einaudi) un falso storico contro le foibe"), Ugo Finetti. Ecco dimostrato quel che dicevo: il testo curato da Pirjevec ha scatenato miriadi di polemiche. E quindi - per l'ennesima volta - la domanda è: rappresenta il mainstream? Giacché il mainstream politico-giornalistico-storiografico ha del Giorno del Ricordo un'idea che è to-tal-men-te differente rispetto a quella di Pirjevec. E che cosa dicono le nostre regole wikipediane a proposito delle teorie storigorafiche? A quali dare il maggior spazio? A quelle maggioritarie o a quelle minoritarie?--Presbite (msg) 14:38, 29 mar 2015 (CEST)

Ma Presbite, il punto non è il saggio di Pirjevec, che ho citato a titolo di esempio, ma le polemiche, che ci sono e sono numerose, sia in Italia che all'estero. (Sia detto, però, che Pirjevec è uno storico di punta, ed è riconosciuto come tale anche dai detrattori del suo saggio.) Se le polemiche sono tante, e sono affrontate anche nella voce, un breve cenno in incipit ci vuole, IMHO.--Albaper (msg) 15:17, 29 mar 2015 (CEST)

Le polemiche? Perché, non c'è un paragrafone sulle polemiche, adesso? Di che stai parlando, Alba? Di un'altra voce o di questa qua? Perché se parli di un'altra voce, allora sei fuori posto. Se parli di questa, allora è vero che delle polemiche ci dev'essere traccia nell'incipit (vedasi mia proposta qua sotto). Quello che mi par strano è che si voglia aggiungere una-sola-frase-una all'incipit attuale, nella qual frase si parla della "redifinizione della memoria collettiva italiana" come proposto dal tuo amico giapster, senza che di questo ci sia una-parola-una nella voce, basandosi s'un testo di Pirjevec ampiamente minoritario e fonte di notevolissime e radicali critiche. Come minimo, tu e il tuo amico dovreste prima approntare un paragrafetto apposito su questo tema da aggiungere nel corpo della voce, dovreste poi dimostrare sulla base delle fonti che si tratta del mainstream, e dovreste infine proporre l'inserimento di questa cosa nell'incipit. Se - ahivoi! - non riuscirete a dimostrare che si tratta del mainstream, allora la tesi sarà da considerarsi minoritaria e trattata come tale. Non mi pareva difficile da capire... Così come finalmente ho capito che anche tu sei una giapster. Guarda un po' il caso strano: il capo dispone nel blog, l'altro propone qui dentro, la terza gli dà man forte. Meatpuppetry allo stato brado...--Presbite (msg) 15:54, 29 mar 2015 (CEST)

"Ridefinizione della memoria collettiva" è un'espressione NPOV che descrive un processo reale, su cui poi esistono valutazioni diverse (positive, negative, variegate, ecc.). Tali posizioni non vengono citate nella mia proposta, in cui si dice solo che il GdR, in quanto parte di questa ridefinizione della memoria colletiva, ha generato un intenso dibattito ecc.. Che questa ridefinizione della memoria collettiva ci sia (stata), i primi a dirlo - nei termini propri del loro particolare POV - sono proprio coloro che hanno proposto e approvato l'istituzione del GdR ("la fine del colpevole oblio" ecc.)--TBPJMR (msg) 17:35, 29 mar 2015 (CEST)

Non ho altro da aggiungere, e mi pare perfino stucchevole ribadirlo: le nostre regole dicono che l'incipit dev'essere un "riassunto" della voce. Se nella voce non appare nemmeno l'ombra del concetto di "memoria collettiva", allora come si può pensare d'inserirlo nell'incipit? Resterebbe così, appeso al nulla. Comunque sia, coloro che hanno proposto e approvato l'istituzione del GdR parlavano di "memoria condivisa", non di "memoria collettiva". "Memoria condivisa" all'interno di un processo di "sdoganamento" di argomenti - come quello delle foibe - precedentemente occultati e praticamente mai trattati dal "mainstream" storiografico. Anche sull'A-B-C mi tocca correggere i giapster...--Presbite (msg) 18:12, 29 mar 2015 (CEST)

A riprova, ti faccio notare che è proprio il concetto di "memoria condivisa" che l'ultrasinistra nostrana, il tuo amico giapster Marco Barone, il tuo altro amico nonché storico di punta dei giapster Piero Purini, nonché il tuo mentore Wu Ming 1 attaccano frontalmente. Guarda caso, che testi consigliano questi qui? Il libro di Pirjevec e... quello di Tenca Montini! Proprio-quelli-segnalati-qui-dentro dall'altra giapster Albaper, sulla base dei quali dovremmo scrivere (secondo voi) questa parte della voce! E' veramente incredibile questa coincidenza! La volta che Wu Ming vi comanderà di spammare "Paperino e le foibe", voi spammerete "Paperino e le foibe". Come un sol uomo.--Presbite (msg) 18:29, 29 mar 2015 (CEST)

(confl)Scusa Presbite ma il tuo argomento è inconsistente. Memoria collettiva significa esattamente memoria collettiva. Si tratta di un concetto delle scienze sociali, quindi NPOV. Il fatto che tale espressione non compaia nel corpo della voce non significa nulla. Altrimenti, ragionando in questo modo, si potrebbe dire che non è vero che l'adulterio sia vietato dai 10 comandamenti.--TBPJMR (msg) 19:01, 29 mar 2015 (CEST)

E per far capire a tutti quanti quale sia il sempiterno giro di amici della parrocchietta e come il cerchio si chiuda perfettamente, date un'occhiata a questo video. E' la presentazione del libro di Tenca Montini a Trieste (quello spammato da Albaper qui dentro). Chi lo presenta? I due negazionisti che rispondono al nome di Claudia Cernigoi e Sandi Volk, più il loro amico dello stesso giro (quello che dice che gli angloamericani hanno montato un gigantesco complotto, ingannando Giacca e portando gli incolpevoli comunisti all'eccidio di Porzus) di nome Goradz Bajc, nonché il noto storico Joze Pirjevec. Il quale al minuto 02:50 ci rende edotti che in Italia c'è ancora il "Minculpop" (testuale) che ha piazzato il suo pesante zampone sulla vicenda delle foibe. E pochi secondi dopo ci racconta che Alessandra Kersevan (l'altra negazionista, qui assente, ma editrice di Tenca Montini) è una persona "meravigliosa e coraggiosa": una delle rarissime (cito) "intelligenze capaci di confrontarsi con la realtà" nonché "intellettualmente vive" in Italia. Gli altri sono tutti quanti dei succubi della propaganda tedesca e fascista, ed intellettualmente morti.--Presbite (msg) 18:41, 29 mar 2015 (CEST)

(confl.)::::Sinceramente non capisco dove tu voglia arrivare, Presbite. TBPJMR ha fatto una nuova proposta, andando in contro alle osservazioni sollevate qui in talk, alla quale tu hai risposto con una controproposta. Sentiamo il parere di altri utenti, visto che è stata fatta una richiesta di mediazione.--Albaper (msg) 19:00, 29 mar 2015 (CEST)

Questo è il loro POV, ma anche il tuo, caro Presbite, è un POV (come quello dei mitici accademici che apprezzi tanto); un POV gigantesco (fatto di critiche spietate e disprezzo per gli altri), difeso alla tua solita maniera.--Stonewall (msg) 18:57, 29 mar 2015 (CEST)

(rientro) A Stone che devo dire? Se lui è qui per scrivere delle voci basate su studiosi di nicchia o minoritari, credo che abbia sbagliato indirizzo: qui si scrivono voci basate principalmente sul da lui tanto vituperato mainstream. A TBPJMR dirò invece che non capisco il suo punto. Era lui o non era lui quello che affermava che (cito) "Che questa ridefinizione della memoria collettiva ci sia (stata), i primi a dirlo - nei termini propri del loro particolare POV - sono proprio coloro che hanno proposto e approvato l'istituzione del GdR"? Ebbene: se non era lui, allora niente da dire. Ma se era lui, allora la strada è solo una: dimostralo. Con citazioni - ovviamente - tratte direttamente da (ri-cito) "coloro che hanno proposto e approvato l'istituzione del GdR". Grazie.--Presbite (msg) 21:48, 29 mar 2015 (CEST)

Cosa c'è di poco chiaro? Se si legge Jedlowski che ho linkato, lì c'è scritto cos'è la memoria collettiva. Inoltre c'è scritto che la memoria collettiva non è qualcosa di statico, ma si ridefinisce continuamente perché è il prodotto di rapporti sociali storicamente determinati. Cito: "Come ha mostrato M. Halbwachs, e non diversamente da quanto accade per la memoria in generale, la memoria collettiva rappresenta il passato interpretandolo: ogni gruppo seleziona e riorganizza incessantemente le immagini del passato, in relazione agli interessi e ai progetti che predominano nel presente. Nelle società moderne, dotate di particolare complessità, tali processi di selezione e riorganizzazione sono la posta in gioco di ricorrenti conflitti e compromessi tra le esigenze contrastanti dei diversi gruppi che le compongono." Quindi la frase che ho proposto io dice quasi una ovvietà. Venendo al caso di cui stiamo parlando ora, conflitti e compromessi sono documentati dagli atti del dibattito al Senato. Se poi si vuole qualcosa di più saporito, ad esempio si può leggere questo.--TBPJMR (msg) 22:51, 29 mar 2015 (CEST)

Capisco. Non sei riuscito a produrre nessun virgolettato, ma vengo rinviato a leggere Jedlowski e Halbwachs. Plasticamente identica, questa cosa, al modo tipico di argomentare di Wu Ming secondo Nonciclopedia:

«Si vede che Tal dei Tali non ha mai letto Warchtnehirtzer»

(Wu Ming 1 polemizza con gente che passava di lì per caso.)

«Ben prima di noi l'ha sostenuto Figueramiguezochoechea»

(Wu Ming 2 rafforza la sua tesi secondo la quale Frustalupi era più tecnico di Maradona.)

--Presbite (msg) 23:29, 29 mar 2015 (CEST)

Ti ho linkato gli atti del dibattito al Senato. Gli interventi dovrebbero essere tutti virgolettati. Se vuoi un virgolettato di Menia, eccotene uno: "Con la legge sul Giorno del Ricordo non solo si cancella la damnatio memoriae, imposta a questo tragico capitolo della storia italiana dal dominio culturale della sinistra e dall’ignavia di molti altri, ma allo stesso tempo si compie una sorta di atto di riparazione, di amore e di pietas, di immenso valore nazionale, morale e storico". Secondo Menia prima della legge c'era una damnatio memoriae, poi dopo la legge non più. Ridefinizione della memoria collettiva, appunto.--TBPJMR (msg) 23:40, 29 mar 2015 (CEST)

Capisco: quindi non riesci proprio a trovarlo, quel virgolettato in cui si parla di "memoria collettiva". E' come citare Cardini affermando che parla del 25 aprile, quando nel suo testo le parole "25 aprile" o "resistenza" non esistono. Anche per leggere un virgolettato di Cardini devo passare attraverso Warchtnehirtzer e Figueramiguezochoechea?--Presbite (msg) 23:48, 29 mar 2015 (CEST)

E invece sai che ti trovo nel verbale del Senato? Che la senatrice Vittoria Franco (DS) disse: "Poiché le contrapposizioni frontali della guerra fredda sono ormai alle spalle, è possibile costruire una memoria condivisa, alla quale i Democratici di sinistra intendono contribuire, nel quadro di una convivenza pacifica in una Europa allargata...". E la senatrice Alberti Casellati (FI) disse: "è quindi un passo importante per costruire una condivisa memoria storica dell’intera comunità nazionale ed in tal senso è confortante la posizione assunta dalla Sinistra democratica (...)". Hai visto com'è facile?--Presbite (msg) 23:56, 29 mar 2015 (CEST)

Presbite, ti ho appena spiegato che memoria collettiva è un concetto utilizzato nelle scienze sociali. Quindi non ha senso cercare tale termine negli interventi dei Senatori. Ha senso invece utilizzarlo qua nella compilazione della voce. Ti ho anche fatto notare che seguendo il tuo modo di argomentare, allora si deve dedurre che l'adulterio non è vietato dai 10 comandamenti, perchè la parola adulterio non compare in nessuno di essi.--TBPJMR (msg) 00:08, 30 mar 2015 (CEST)

Ricapitoliamo un attimo? Ricordo che stiamo discutendo sull'opportunità di inserire in incipit una frase di questo tipo: L'istituzione del GdR, in quanto parte di un più ampio processo di ridefinizione della memoria collettiva in Italia, ha generato un intenso dibattito storiografico e politico.
A questo punto chiedo a Presbite:

• Sei d'accordo che l'istituzione del GdR ha generato un intenso dibattito storiografico e politico?
• Se sì, su quali elementi è incentrato questo dibattito?

--Albaper (msg) 00:00, 30 mar 2015 (CEST)

Letto l'ultimo intervento di Presbite, si pone naturalmente una terza domanda:

• Qual è la differenza tra memoria collettiva e memoria condivisa? Per la precisione, qual è la differenza tra "processo di ridefinizione della memoria collettiva in Italia" e "costruire una condivisa memoria storica dell'intera comunità nazionale"?--Albaper (msg) 00:10, 30 mar 2015 (CEST)

Se il GdR ha generato un intenso dibattito storiografico e politico, sarà semplicissimo dimostrarlo. Resto per un secondo sul lato "politico": 502 favorevoli, 15 contrari e 4 astenuti. Unici contrari: Rifondazione Comunista e Comunisti Italiani: due partiti che oggi praticamente non esistono nemmeno più. Dove s'è sviluppato questo "intenso dibattito politico"? Dov'è che si sviluppa oggi? Quali furono i termini di questo "intenso dibattito politico"? Quali sono oggi i termini di questo "intenso dibattito politico"? Dove si possono vedere le manifestazioni pubbliche in cui risulta evidente l' "intenso dibattito politico" oggi? Lo si sa oppure - com'è di preclara visione - si cerca qui dentro di far credere che i 15 contrari e i 4 astenuti fossero pari ai 502 favorevoli? Lo si sa oppure - com'è di preclara visione - si pescano le contromanifestazioni nei centri sociali di Cernigoi & co. e si fa finta che queste siano "intenso dibattito politico"? Che percentuali volete per capire che l' "intenso dibattito politico" c'è stato solo nella testa dei 15 di Rif.Com. e dei Comunisti Italiani? Con 517 voti a favore e nessuno contrario, vi sarebbe ancora stato un "intenso dibattito politico"? In altre parole e passando al discorso storiografico: qui s'è accertato che il mainstream sia d'accordo col GdR. Il Pirjevec da te citato come guru da seguire, afferma addirittura che quelli che sono contrati sono in pratica quattro gatti e afferma che in Italia c'è un nuovo Minculpop. Centinaia di storici partecipano (assieme alle organizzazioni degli esuli) alle manifestazioni per il GdR. La realtà quindi è la seguente: quattro gatti fra i politici e quattro gatti fra gli storici montano da anni un can-can. Ma rimangono sempre e perennemente mi-no-ri-ta-ri. E' chiaro o vogliamo dire che Pirjevec ha torto?--Presbite (msg) 00:18, 30 mar 2015 (CEST)

Dopo che mi avrai risposto, ti spiegherò la differenza concettuale fra "memoria condivisa" (come intesa dai promotori della legge) e "processo di ridefinizione della memoria collettiva in Italia" (come inteso da TBPJMR, e spacciato per sinonimo della prima definizione).--Presbite (msg) 00:24, 30 mar 2015 (CEST)

Capisco, non c'è nessun dibattito politico a riguardo. Siamo tutti perfettamente d'accordo, sia in Italia che all'estero.

(Quanto a collettiva e condivisa non serve che tu mi faccia l'esegesi del pensiero altrui, grazie. Tra l'altro, addirittura Raoul Pupo sostiene che l'idea di una memoria condivisa è puro wishful thinking, ma vabbe'...)--Albaper (msg) 00:35, 30 mar 2015 (CEST)

Guarda, Alba: come ho detto prima, se l' "intenso dibattito politico" è così evidente, sarà sem-pli-cis-si-mo dimostrarlo. In Italia da 10 anni tutto il parlamento partecipa alle celebrazioni per il GdR. Praticamente tutte le giunte di tutti i comuni d'Italia (salvo rare eccezioni) emettono comunicati in occasione del GdR, per celebrarlo. Tutti i presidenti della Repubblica, tutti i presidenti dei rami di parlamento (pure la Boldrini!!!!) hanno proclamato discorsi a favore del GdR (la Boldrini ha parlato di "pulizia etnica"!!!). Tutti i consigli regionali di tutte le regioni d'Italia - appartenenti a qualsiasi parte politica - dispongono sedute straordinarie, incontri pubblici e quant'altro per il GdR. Quindi la domanda è smeplicissima: dove sta l'intenso dibattito politico? Dove si nascondono queste masse di politici che dibattono sul GdR? Dove le vedi tu? Chi sono? Quali sono i loro nomi e cognomi? Sarà tanto difficile tirarne fuori una cinquantina, di presidenti di regione, segretari di partito, deputati, senatori e quant'altro, che in occasione del 10 febbraio partecipano in massa a dibattiti contro il GdR? Che cos'è: una setta massonica? Si trovano di nascosto? I loro nomi sono segreti? Riguardo a Raoul Pupo, lo vedi che mi dai ragione? Mentre nessuno arriva a dire che non esiste una memoria collettiva, Pupo dice che non esiste una memoria condivisa. Lo capisci anche tu che non si tratta della stessa cosa?--Presbite (msg) 00:43, 30 mar 2015 (CEST)

Guarda che il dibattito non è dato solo da chi si oppone al mainstream, ma dall'interazione tra i due. Per dirla con un esempio ripescando il libro di Pirjevec, il dibattito non nasce solo dalle tesi proposte da Pirjevec nel suo libro, ma anche dalla reazione che c'è stata alla sua pubblicazione (massiccia per tua stessa ammissione). Quando si parla di dibattito, vuol dire che sono coinvolti più soggetti, altrimenti si tratta di monologo. (Questa discussione sta diventando davvero surreale.)--Albaper (msg) 00:59, 30 mar 2015 (CEST)

La discussione è nata in modo surreale. Causa l'inserimento del tuo compare giapster nell'incipit di questa voce d'una frase contraria alle nostre regole (e tutti siamo d'accordo: financo lui ha capito che là non ci può stare), con un tentativo di sostituirla con un'altra frase che non-ha-alcun-senso, che lui non riesce a motivare con fonti, e che è concettualmente figlia di un'idea iperminoritaria. Guarda caso, sostenuta dai quattro gatti che ho detto prima. Riguardo al dibattito: la reazione "massiccia" significa che la tesi di Pirjevec è mi-no-ri-ta-ria. La reazione è stata "massiccia" così come (per fare un paragone) a suo tempo fu massiccia la reazione del mainstream francese di fronte alla pubblicazione proto-negazionista di un Robert Faurisson, che negò l'esistenza delle camere a gas. Adesso non è che a causa di Faurisson e di tutto il can-can che ha scatenato, nella voce sulle camere a gas naziste inseriamo nell'incipit che sulla loro esistenza c'è un "intenso dibattito". O no?--Presbite (msg) 01:04, 30 mar 2015 (CEST)

(conf.)Vabbe', ho capito, dai, anche l'incidente diplomatico con la Croazia va annoverato tra le reazioni scomposte di una sparuta minoranza. I presidenti di due stati europei sono dei gatti che miagolano alla luna, evidentemente.--Albaper (msg) 01:22, 30 mar 2015 (CEST)

Mai detto questo: quelle con Slo/Cro sono "polemiche internazionali". E infatti sono nel paragrafo intitolato "polemiche internazionali". E - IMHO - possono benissimo essere inserite nell'incipit.--Presbite (msg) 01:25, 30 mar 2015 (CEST)

E cosa hai detto, allora? Hai detto che non c'è (quasi) nessun dibattito politico e storiografico. Evidentemente ti sei sbagliato, perché un incidente diplomatico è per definizione una contrapposizione politica. Ho capito: a te piacerebbe che in incipit non si facesse nessuna menzione del dibattito politico interno italiano, e che si mettesse tutto sul piano della contrapposizione tra stati (o nazioni). Gran bel POV.--Albaper (msg) 01:33, 30 mar 2015 (CEST)

Mai detto neppure questo. Io ho scritto - e lo ripeto - che se c'è stato o c'è un "intenso dibattito politico" all'interno di un processo di ridefinizione della memoria collettiva italiana (la tesi di TBPJMR), lo si deve dimostrare. Siccome questa cosa non è dimostrabile perché il dibattito politico in Italia è stato sostanzialmente legato a quattro gatti dell'ultrasinistra vs. il resto del mondo politico, e siccome la tesi della "redifinizione della memoria collettiva italiana" è un processo identificato da quattro gatti di storici nostrani secondo i quali questa cosa è stata scientemente pianificata da PCI (suoi eredi) e MSI (suoi eredi) per eterolegittimarsi, allora queste tesi iperminoritarie stanno in nota nel corpo della voce, mentre nell'incipit si dà conto della realtà e delle tesi maggioritarie. Compresi gli scazzi fra Italia, Slovenia e Croazia. Francamente, non ci vedo proprio nulla di strano o di arzigogolato. Ma nullanulla, Alba.--Presbite (msg) 01:39, 30 mar 2015 (CEST)

Se la tesi della "ridefinizione della memoria collettiva italiana" è una tesi propugnata da quattro gatti, da che cosa derivano gli scazzi fra Italia, Slovenia e Croazia?--Albaper (msg) 01:47, 30 mar 2015 (CEST)

Non c'è scritto nella voce? Lo leggo solo io? Problemi collo schermo del computer?--Presbite (msg) 01:53, 30 mar 2015 (CEST)

Nessun problema, in parte l'ho scritta io, quella sezione. Fammi ricordare cosa scrisse all'epoca il presidente sloveno: "Con il ricordo unilaterale della storia stimoliamo di continuo i revanscismi, gli odi ed il revisionismo storico.(...) Sono profondamente convinto che in questo modo non riusciremo a superare il ricordo di un triste passato. (...) Se è questa la verità che emerge dalla Giornata del ricordo, è una verità che mi preoccupa profondamente." Ricordo unilaterale, revanscismo, revisionismo storico... però sono quattro gatti che miagolano. --Albaper (msg) 02:03, 30 mar 2015 (CEST)

Due osservazioni:

• Il dibattito politico c'è stato ad esempio al Senato. E non c'è stato solo tra chi ha votato a favore e chi ha votato contro. Quelli che hanno votato a favore, durante il dibattito hanno espresso posizioni diverse tra loro. La posizione di Stiffoni è molto diversa da quella di Basso, ad esempio. Dibattito non è sinonimo di votazione. Inoltre il dibattito politico non si svolge solo in parlamento e nelle sedi istituzionali. Si svolge anche sui giornali, all'interno dei partiti e delle associazioni, eccetera. Il dibattito storiografico poi si svolge a sua volta in luoghi diversi, sia tecnici (pubblicazioni, conferenze...) sia divulgativi (interviste, interventi sulla stampa...). La rappresentazione che ne dà Presbite è caricaturale (quattro gatti minoritari "contrari" che si oppongono a una maggioranza monoliticamente "favorevole"). Esempio: parlando di foibe, Simoncelli parla di pulizia etnica, Pupo invece nega si trattasse di pulizia etnica e parla di epurazione preventiva di tipo politico. Simoncelli parla di decine di migliaia di infoibati, Pupo di 5000. Ed entrambi gli storici sono "a favore". Altro esempio: l'articolo di Cardini - che è storico e uomo di destra - è parte di un dibattito sul significato del GdR. Anche tra chi critica l'istituzione del GdR le posizioni sono diverse. Fogar ha posizioni diverse da Cernigoi, per dire. E c'è anche chi critica più in generale l'istituzionalizzazione della memoria (ad esempio De Luna).
• L'espressione "memoria condivisa" appartiene al lessico politico. In particolare, esprime il modo in cui il GdR viene declinato nel centrosinistra, ed è essa stessa oggetto di dibattito politico. Tale espressione quindi non appartiene al lessico scientifico e storiografico. L'espressione "memoria collettiva" invece appartiene al lessico scientifico e pertanto è NPOV. Non solo: non ha nessun senso, anzi è proprio sbagliato dal punto di vista logico, opporre tra loro le due espressioni, perchè appartengono ad ambiti discorsivi diversi. Lo studio scientifico della memoria collettiva può avere come come oggetto non la "memoria condivisa", bensì il significato, l'uso politico, e il dibattito intorno a tale espressione. Confondere i due piani discorsivi come fa Presbite è sbagliato e fa avvitare la discussione su se stessa.--TBPJMR (msg) 08:47, 30 mar 2015 (CEST)

@ Albaper. Guarda che io non ho la minimissima idea di occultare la realtà dei fatti. Che è limpida: il provvedimento istitutivo del GdR è stato accolto in Italia praticamente all'unanimità dal mondo politico, e negli anni successivi è stata accolta in modo ancor più plebiscitario (perfino politici già appartenuti a Rif.Com. e Com.Italiani hanno celebrato il GdR). Nel contempo, è stato accolto male (o malissimo) in Slovenia e in Croazia. Di questa cosa è doveroso scrivere, nella voce.

@ TBPJMR. Il prossimo passaggio sarà quello di affermare che l' "intenso dibattito politico" c'è stato... senza i politici! Ad ogni modo, se il dibattito politico (politico!) sul GdR c'è stato e c'è tuttora all'interno dei partiti, nelle associazioni, nei giornali ecc., ed è stato ed è così "intenso" come tu vuoi far dire alla voce (addirittura nell'incipit!), non ti sarà per nulla difficile dimostrarlo, con adeguate fonti. Vogliamo le fonti, TBPJMR! Per quanto tu voglia raccontarla, la cosa è talmente evidente che qualsiasi storiella edulcorata poi sbatte - e continuerà a sbattere - contro l'evidenza dei fatti: 502 voti a favore, 15 contrari. Dimmi tu quale legge in quella legislatura ha avuto una maggioranza così schiacciante. Riguardo al dibattito che s'è sviluppato in parlamento, non mancherò di riportarlo nella voce (cosa che ho già cominciato a fare, con riferimento alla prima proposta di legge, del 2000). Il che dimostrerà vieppiù di che stiamo parlando, e quanto pretestuoso sia il discorso di chi vuole lasciar intendere che i politici si scannarono sul GdR. Riguardo alle tesi storiografiche... ancora meglio! Se la differenza è fra Simoncelli che sposa la tesi della "pulizia etnica" e Pupo che la nega, allora andiamo a nozze! Se questo è l' "intenso dibattito storiografico" andiamo a stra-nozze! Praticamente i nomi indicati nella voce sono quelli di tutti gli storici italiani che hanno criticato il GdR. Vogliamo contarli? Arriviamo a dieci? Forse a quindici? Vogliamo adesso contare i nomi degli storici e degli intellettuali di ogni parrocchia che partecipano alle attività per il GdR, spesso assieme alle associazioni degli esuli? Ci credi se ti dico che superiamo i duecento nomi? E allora, mio caro, mi sai dire di che cavolo stiamo parlando? Perché Pirjevec nel video che ho linkato afferma di aver letto il libro di Tenca Montini "come un bicchiere di acqua fresca", affermando che lui credeva che in Italia fosse ocmpletamente sparito lo spirito critico? Me lo sai spiegare? Io sì che te lo so spiegare: perché Pirjevec sa perfettamente che sulla questione delle foibe e dell'esodo lui e gli altri che la pensano come lui sono quattro gatti. Vuoi che ti faccia l'elenco completo degli storici accademici universitari che oggi criticano il GdR in Italia? Pirjevec, Focardi, Collotti, Angelo d'Orsi. Punto e stop. Gli altri? Davide Conti, che dopo il dottorato di ricerca credo faccia lo storico free lance. Sandi Volk, che oggi credo lavori pure lui come free lance (da quando è stato lasciato a casa dal consiglio d'amministrazione - costituito da sloveni - della biblioteca slovena di TS). Piero Purini, altro free lance. Alessandra Kersevan, editrice in proprio. Claudia Cernigoi, che viene pubblicata dalla Kersevan. Manca qualcuno? Ah sì: Tenca Montini e la sua tesi di laurea (perché quello è il suo libro: una tesi di laurea), lodata da Pirjevec. Laurea in che? In sociologia. Ce ne sarà forse un altro paio? Quindi che abbiamo? Quattro storici accademici, sei free lance o storici autodidatti (come Kersevan e Cernigoi). Una marea montante, non c'è che dire... Sulla questione della "memoria collettiva", la cosa chiarissima è la seguente: hai attribuito ai promotori della legge l'uso di un'espressione che essi non-hanno-usato. La cosa è stata dimostrata in maniera negativa e positiva: in maniera negativa, grazie al fatto che non sei riuscito a trovare nessun virgolettato con questo termine. In maniera positiva, grazie al sottoscritto che è riuscito a trovare non solo i virgolettati, ma anche gli attacchi frontali piazzati da t-u-t-t-i i tuoi amici (da Wu Ming a Barone, passando per Purini) contro quale termine? Quello effettivamente utilizzato: "memoria condivisa".--Presbite (msg) 10:00, 30 mar 2015 (CEST)

Addendum: fra gli storici che criticano il GdR è da inserire anche Guido Franzinetti. Ricercatore all'università di Alessandria.--Presbite (msg) 10:24, 30 mar 2015 (CEST)

• Vedo che continui a commettere l'errore di confondere gli ambiti discorsivi. "Memoria collettiva" è un termine NPOV che appartiene al lessico scientifico. "Memoria condivisa" è un termine del lessico politico che indica *un particolare* progetto di elaborazione, ridefinizione e organizzazione di ciò che in termini scientifici viene definito memoria collettiva. Se non si parte da questa premessa logico-linguistica, la discussione è impossibile.
• Vuoi un esempio pratico di dibattito? Nella sua proposta iniziale, Menia chiedeva il riconoscimento pubblico per tutti i caduti tra il '43 e il '47, e faceva esplicitamente riferimento alla X Mas e al battaglione "Mussolini". L'emendamento Di Bisceglie invece chiedeva di escludere dal riconoscimento coloro che combatterono al fianco dei tedeschi. E stiamo parlando di dibattito tra i due proponenti della legge. Ripeto che dibattito non è sinonimo di votazione. La votazione arriva alla fine del dibattito. Inoltre il dibattito non termina con la votazione, ma prosegue in altre sedi.
• Per quanto riguarda il dibattito storiografico, ripeto ciò che ho già detto: ci sono posizioni diverse, anche molto diverse, e dibattito anche tra chi è favorevole al GdR. Sia rispetto a *cosa* si stia ricordando (pulizia etnica o epurazione politica preventiva?), sia rispetto a *come* lo si stia ricordando (vedi Cardini, che stigmatizza la contrapposizione tra GdR e GdM). Uno storico può partecipare alle celebrazioni del GdR e dibattere sul significato del GdR con altri storici che partecipano o non partecipano alle celebrazioni del GdR. Tu tenti di ridurre il dibattito a scontro tra pro e contro. Questo è, lasciamelo dire, il tuo particolare POV. P.S. Tra gli storici accademici che criticano il GdR hai dimenticato di citare Franzinetti e De Luna. Inoltre Galliano Fogar non sarà stato accademico, ma penso che nessuno metta in dubbio la sua autorevolezza come storico.--TBPJMR (msg) 10:57, 30 mar 2015 (CEST)

Alla luce di quanto spiegato sopra, integro la mia proposta in questo modo: "L'istituzione del GdR, in quanto parte di un più ampio processo di ridefinizione della memoria collettiva in Italia, ha generato un intenso dibattito storiografico e politico intorno al significato di tale ricorrenza."--TBPJMR (msg) 11:13, 30 mar 2015 (CEST)

Franzinetti l'ho citato (vedasi sopra). De Luna no: e fanno cinque. Fogar non solo non l'ho citato perché non era accademico, ma è morto. E quindi non può far parte per ovvi motivi del gruppo di quelli che oggi contestano il GdR. I suoi studi risulteranno utilissimi quando riscriveremo la voce sui massacri delle foibe e sull'esodo: soprattutto nella parte in cui si tratta del CNL. Lui ne faceva parte, ma secondo la Cernigoi quello era un covo di fasci mascherati, e allora vedremo da che parte ti metterai...--Presbite (msg) 13:03, 30 mar 2015 (CEST)

E comunque, torno al punto focale: se tu vuoi sostenere che in Italia c'è un "intenso dibattito politico" sul GdR, la cosa è semplicissima. Di-mo-stra-lo. Quando lo dimostrerai con dovizia di citazioni, mi accoderò disciplinatamente. Ripeto una frase che mi è cara: visto che c'è questo "intenso dibattito politico" non ti sarà minimamente difficile trovare ampia dovizia di fonti in merito. Magari con qualche nome di politico, però. Grazie.--Presbite (msg) 13:08, 30 mar 2015 (CEST)

Dal dibattito parlamentare

Presbite mi chiede di dimostrare che c'è (stato) dibattito poitico sul GdR. Io ribalto la questione. Cito dal dibattito alla Camera (2004):

• Maran(DS-U): "(...)vogliamo evitare che si cerchi di determinare, attraverso le previsioni contenute nella proposta, l'identificazione aberrante tra guerra di regime e guerra patriottica e quella tra il fascismo e l'Italia. Per il proponente, la X MAS ed i vari battaglioni fascisti impegnati nella repressione antipartigiana avrebbero agito, alla fine, in nome della patria ed in difesa della nazione. Noi non crediamo che le cose siano andate così. C'è il rischio che, dietro la ricordata interpretazione, vi sia, ancora una volta, l'uso della memoria delle vittime da parte dei contendenti. Ma è proprio questo uso che deve avere termine! Nella proposta di integrazione, che riprende quella approvata nella scorsa legislatura, noi indichiamo precise esclusioni proprio al fine di scansare tale eventualità.(...)"
• Menia(AN): "(...)Ad ogni modo, il testo approvato dalla Commissione esclude già da ogni riconoscimento tutti coloro a carico dei quali sia stato accertato il compimento di delitti efferati contro la persona. L'individuazione di una categoria generale ed astratta è proprio quello che la legge deve fare e, di fronte a tale individuazione, nessuna specificazione sarebbe opportuna. In particolare, quelle che vorrebbe introdurre il collega Maran sono pericolosamente suggestive perché, sostanzialmente, lasciano intendere che le foibe sono piene di collaborazionisti, di gente che si è resa responsabile di azioni tra le più efferate nei confronti di ebrei, di sloveni, e così via. Al contrario, ciò che noi riconosciamo, in questo provvedimento, è che è stato perseguito un grande disegno di sterminio di italiani, ma non soltanto di questi (c'erano italiani, sacerdoti, sloveni e croati anticomunisti). In altre parole, la specificazione proposta dal collega Maran tende a far passare, subdolamente, la tesi secondo la quale le foibe sono sostanzialmente piene di criminali. Si tratta di una tesi giustificazionista, se non negazionista, proprio come quelle che abbiamo già dovuto sopportare per cinquant'anni (...)"

C'è Maran che accusa Menia di voler riabilitare il fascismo. E Menia che accusa Maran di negazionismo.

Cito dal dibattito al Senato (2004):

• Pedrizzi(AN):"(...)Senza il Trattato di Osimo del 1975, infatti, oggi quelle terre sarebbero automaticamente italiane. Sarebbe bastato solamente che la nostra diplomazia di Governo avesse avuto il senso della Nazione oltre ad un minimo di lungimiranza politica in grado di farle intuire che qualcosa sarebbe cambiato…
• (interrotto da) Basso (DS-U). "Non dovevate andare in guerra con la Germania! Ma questa è altra storia." (Richiami del Presidente).

Quindi intervento revanscista da parte di Pedrizzi e interruzione da parte di Basso con conseguente richiamo del Presidente. Più tardi:

• Basso (DS-U): Signor Presidente, signor rappresentante del Governo, onorevoli colleghi, intervengo sul provvedimento "Istituzione del "Giorno del ricordo" in memoria delle vittime delle foibe, dell'esodo giuliano-dalmata, delle vicende del confine orientale e concessione di un riconoscimento ai congiunti degli infoibati", perché turbato dalla lettura dei Resoconti pervenutici dalla Camera dei deputati; perché scosso dal fatto che negli interventi dei deputati, ma anche dei senatori, della destra non ci sia alcun riferimento alla guerra di aggressione dell'Italia fascista e della Germania nazista alle popolazioni della Iugoslavia, anche da parte di chi, lo voglio dire, autorevole rappresentante della Lega, andava in tempi assolutamente recenti in pellegrinaggio da Milosevic; perché scandalizzato dal fatto che nella relazione al provvedimento l'onorevole Menia citi in positivo l'opera dei reparti della X MAS e del Battaglione bersaglieri Mussolini sul confine orientale; scorato, altresì, dal fatto che non emerga sforzo alcuno per capire il contesto storico che ha originato la grande tragedia delle foibe e dell'esodo giuliano-dalmata; preoccupato - anche questo voglio dire - da talune recrudescenze irredentiste.(...)

Questo è solo un piccolissimo, ma comunque indicativo campione. E stiamo parlando di Deputati e Senatori che hanno votato *a favore*... I verbali dlle sedute si possono consultare nei siti di Camera e Senato. Allora io adesso chiedo a Presbite di dimostrare che questi scambi non fanno parte di un dibattito politico sulla ridefinizione della memoria collettiva in Italia.--TBPJMR (msg) 17:24, 30 mar 2015 (CEST)

In primo luogo, da quando esiste il concetto moderno di "prova" s'afferma che l'onere spetta a chi afferma una cosa. Quindi io non devo per nulla cercare le prove (che qui sono le fonti) per cui non sia vero che il GdR "fa parte di un dibattito politico sulla ridefinizione della memoria collettiva in Italia". Sei tu che devi dimostrare questo assunto. Ebbene: che cosa hai trovato? Ricordiamo il contesto: 502 voti a favore, 15 contrari. Ripeto: cinquacentodue voti a favore, quindici contrari. E al senato solo voti a favore: nessuno contrario. A casa mia cosa vuol dire questa cosa? A casa mia questa cosa vuol dire che il GdR è stato praticamente votato da tutto il parlamento. E adesso vediamo che cosa è riuscito a ravanare TBPJMR. Non dimentichiamoci il punto in discussione di questo contributore: la proposta di inserire nell'incipit della voce la seguente frase: "L'istituzione del GdR, in quanto parte di un più ampio processo di ridefinizione della memoria collettiva in Italia, ha generato un intenso dibattito storiografico e politico". Le cose da dimostrare sono quindi quattro:

• • Che in Italia c'è stato un "ampio processo di ridefinizione della memoria collettiva". Fonti? Allo stato attuale, non ce n'è nessuna.
  • Che l'istituzione del GdR fa parte di questo "processo". Direi come minimo che vanno indicate con chiarezza le tappe di questo "processo", le componenti che ne fanno parte oltre al GdR, le modalità di "ridefinizione", i tempi di attuazione, il punto in cui siamo adesso (è un processo concluso? è ancora in atto?). Qui l'enciclopedia per inserire una cosa del genere ha bisogno di fonti. Ho controllato: non esiste in nessuna delle nostre voci l'informazione per la quale in Italia c'è stato questo "ampio processo di ridefinizione della memoria collettiva", e si tratta di una cosa mica da pizza e fichi! Nessuno se n'è accorto, forse? La cosa viene finalmente svelata dal giapster di turno agli ignari wikipediani, forse? Ad ogni modo, ripeto: ser-vo-no del-le fon-ti, mio caro. Se questo "processo" è così acclarato, bisogna trovare delle fonti. Bisogna che almeno usino l'espressione "ridefinizione della memoria collettiva in Italia" (altrimenti di che parliamo: aria fritta?). E ovviamente bisogna dimostrare che queste fonti sono mag-gio-ri-ta-rie. Giacché se c'è uno sparuto manipolo di studiosi che ne parla, mentre altri affermano cose diverse, che dicono le nostre regole. Tanto per dire: vatti a vedere come ricostruisce la vicenda politico/storiografica Raoul Pupo nell'introduzione a "Il lungo esodo", e dopo ne riparliamo. Ti preannuncio che lui la racconta in modo del tutto diverso, e - ci crederai - è abbastanza agevole dimostrare che lui segue (o determina, o comunque fa parte del) mainstream.
  • Che c'è stato un intenso dibattito soriografico sul GdR. Anche qui: dove sono le fonti su questo "intenso dibattito storiografico"? I cinque articoli inseriti in nota? Il rapido passaggio di De Luna? L' "intenso dibattito storiografico" sta tutto qua? Non esiste nemmeno una monografia sul GdR... però il dibattito storiografico su questa celebrazione è stato "intenso". Ma intenso dove? In claustri solitari? In segrete stanze? Dove s'è mai fatto un convegno sul GdR? Chi ha partecipato a questo convegno? Dove sono stati pubblicati gli atti? Dov'è che gli storici si sono scherati contro? Dal 2005 ci sono state dieci celebrazioni del GdR. Vogliamo almeno trovare un articolo critico all'anno da parte di uno storico all'anno? Riusciamo a dimostrare l'esistenza e la persistenza di questo dibattito? E non dimentichiamoci di Pirjevec, che dice esattamente l'opposto, e cioè che il dibattito in Italia non esiste!
  • Che c'è stato un intenso dibattito "politico" sul GdR. Allora qui veramente si cade nell'assurdo. Per dimostrare che c'è stato quest' "intenso dibattito politico", che ti tira fuori il nostro giapster di turno? Attenzione e rullo di tamburi... QUATTRO frasi estrapolate da QUATTRO interventi durante il dibattito alla Camera e al Senato, da parte dei deputati o senatori Menia, Maran, Pedrizzi e Basso! I quali poi che cosa hanno fatto? Hanno tutti quanti votato a favore della legge!. Certo: non pretendevo mica che TBPJMR mi tirasse fuori dei resoconti di tumulti, l'assalto al tavolo del relatore, insulti in aula e cose del genere. Mi sarebbe bastato che tirasse fuori una cosa un filino diversa dal... dibattito parlamentare! Almeno quattro che poi alla fine, dopo essersi scannati in aula, avessero votato in modo diverso. Almeno questo, cribbio! Perché se il GdR ha creato questo po' po' di "intenso dibattito", cos'è successo: s'è fermato tutto quanto a due schermaglie all'interno di quattro ore scarse di discussione nei due rami del parlamento? Dopo di che, tutti allineati e coperti? Nessuno più ha alzato la manina? S'è tutto bruciato nelle venti righe di schermaglie Menia/Maran/Pedrizzi/Basso? C'è qualche politico che nel 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2020, 2011, 2012, 2013, 2014 e 2015 abbia alzato la manina per dire "io non ci sto!"? Dove sta questo politico che in dieci anni ha criticato il GdR? Dov'è il suo nome e cognome? Si può vedere la sua foto? Sai che verrà fuori? Un Rizzo qualsiasi. Un Ramon Mantovani. E poi... il deserto dei Tartari.

In conclusione: io non ci sto alla falsa rappresentazione di una realtà smentita dallo stesso Pirjevec. Non ci sto alla falsa rappresentazione di un dibattito francamente inesistente in campo politico da dieci anni, e in campo storiografico limitato a una esigua minoranza. Non ci sto all'introduzione di un concetto a sustanziare il quale non esiste nemmeno una pubblicazione a sostegno. Dico: nemmeno una! Per cui pensane un'altra o segui la mia proposta. Grazie.--Presbite (msg) 18:22, 30 mar 2015 (CEST)

Pirjevec sul dibattito politico/storiografico in essere

Qui l'accademico dice (minuto 12:00) che le foibe sono state un'operazione di propaganda, ed aggiunge: "Questo autore (Tenca Montini) nella sua tesi di laurea e poi nel so libro ha smontato questa operazione di propaganda. (...) Per me è stato come bere un bicchiere d'acqua fresca, soprattutto perché la mia delusione sulla capacità intellettuale degli italiani di essere critici è venuta meno". Stiamo parlando di una presentazione tenutasi in data 21 marzo 2014. Quindi Pirjevec addirittura ci sta dicendo che Tenca Montini è unico nel panorama storiografico/sociologico italiano. Anzi: unico nell'intero panorama italiano. Unico su sessanta milioni. Al di là dell'evidente sparata a palle incatenate dovuta alla nota eleganza e al noto equilibrio del famoso cattedratico, mi domando: dove sta allora l' "ampio dibattito storiografico"? Pirjevec ha torto marcio e non s'è accorto delle decine di "bicchieri d'acqua fresca" del panorama politico/storiografico nostrano?--Presbite (msg) 18:56, 30 mar 2015 (CEST)

De Luna e Pupo

Una fonte che parli del processo di ridefinizione della memoria collettiva è il saggio di De Luna - a cui vanno aggiunte le fonti da lui indicate (tra cui ad esempio politologi con un POV di destra, come Sergio Romano (2001): "Non è vero che il cambiamento di certi giudizi storici dipenda solo dall'apparizione di nuovi documenti. Dipende anche dall'arrivo di nuove generazioni e dei loro rappresentanti politici. Esiste uno stretto rapporto tra la storia che un paese racconta a se stesso e il clima culturale della società. (...) Piaccia o no il pendolo ha coinciato a oscillare in direzione opposta e gli storici antifascisti si ridurranno nei prossimi anni a una testarda e petulante battaglia di retroguardia" e storici revisionisti come De Felice, che già nel 1987 aveva detto: "Un discorso di innovazione del sistema politico incontra naturalmente il discorso del revisionismo storico. Se si deve passare a una nuova Repubblica è ovvio che si debba liberare dei pregiudizi su cui è fondata la vecchia"; con "Rosso e nero" poi, nel '95 aveva ulteriormente sviluppato questo discorso in polemica soprattutto con l'azionismo. Aveva rivalutato l'attesismo e aveva proposto un paradigma interpretativo della resistenza completamente antitetico a quello prevalente fino ad allora). Lo stesso De Luna inquadra il Giorno del Ricordo e quello della Memoria e altre celebrazioni all'interno di questo processo di ridefinizione della memoria collettiva. Che piaccia o no, con De Luna bisogna fare i conti. Non è un intellettuale militante. E' uno storico accademico, scrive su La Stampa, collabora con Rai Storia, quindi fa parte del mainstream. Quanto a Pupo, dice: "L'uso politico della storia giuliana, e in particolare dei nodi drammatici costituiti dalle foibe e dall'esodo, è ripreso in pieno negli anni novanta del secolo scorso, in una dimensione non più periferica ma centrale. La riscoperta della "storia negata" degli italiani di frontiera e della loro tragedia è stata infatti prescelta come uno degli strumenti di legittimazione nazionale, speculare ma convergente, da parte delle formazioni politiche che da sinistra e da destra si candidavano alla successione della DC, e che di legittimazione avevano gran bisogno. (...) Uno dei momenti di maggiore visibilità di questo progetto si ebbe roprio a Trieste nel marzo 1998 (...) quando venne organizzato un pubblico incontro tra Violante e Fini, a suggello del disegno di reciproca legittimazione tra i partiti antagonisti". Non mi pare che ciò sia in contraddizione con quanto scrive De Luna. Però però. Ora che ci penso: cosa avevi scritto ieri? Ti cito: "la tesi della "redifinizione della memoria collettiva italiana" è un processo identificato da quattro gatti di storici nostrani secondo i quali questa cosa è stata scientemente pianificata da PCI (suoi eredi) e MSI (suoi eredi) per eterolegittimarsi". Ne devo dedurre che tu includi anche Pupo tra i quattro gatti di storici nostrani.--TBPJMR (msg) 20:14, 30 mar 2015 (CEST)

Oddio: De Luna è uno che viene da Lotta Continua. Lui ha scritto un libro che parlava di sé stesso dal titolo "Le ragioni di un decennio. 1969-1979. Militanza, violenza, sconfitta, memoria". Quindi De Luna si è espressamente auto-definito "militante". Diciamo che al più oggi non è un intellettuale militante: lo è stato super-ampiamente nei tempi che furono. Riguardo a Pupo, ricordando a te e agli altri che questa è la voce sul Giorno del Ricordo - egli manifesta sulla celebrazione esattamente questo pensiero: "Nel marzo 2004, il parlamento italiano ha approvato l'istituzione di un giorno del ricordo in memoria delle vittime delle foibe, dell'Esodo giuliano-dalmata e delle vicende del confine orientale, che dovrebbe rendere più agevole, oltre alla salvaguardia delle memorie offese, anche lo studio della storia di frontiera e la diffusione dei suoi risultati". A me Pupo va bene. Noto che anche a te va bene. Come puoi notare, egli non mette minimamente in relazione il GdR con la ricostruzione di una "memoria collettiva dell'Italia". Quindi prendiamo il suo virgolettato e lo piazziamo così come sta nell'incipit. E tutti contenti.--Presbite (msg) 20:53, 30 mar 2015 (CEST)

Vedo che svicoli sulla citazione di Pupo che ho riportato sopra. Pupo parla di uso politico della storia, di riscoperta della storia giuliana prescelta come strumento di legittimazione reciproca tra ex-PCI e ex-MSI. Parla di un progetto di legitimazione reciproca che ha avuto uno dei momenti di maggiore visibilità nell'incontro Violante-Fini. E noi sappiamo che è a partire da quell'incontro che sono maturate le condizioni per il voto bi-partisan sul giorno del ricordo, a dispetto delle visibilissime differenze di valutazione sulla storia giuliana emerse nel dibattito parlamentare. Svicoli perché in quella citazione Pupo esprime lo stesso concetto che tu ieri hai attribuito a "quattro gatti di storici nostrani".--TBPJMR (msg) 21:07, 30 mar 2015 (CEST) p.s. Pupo è stato segretario della DC a Trieste--TBPJMR (msg) 21:09, 30 mar 2015 (CEST)

Non svicolo per nulla: Pupo esprime apertis verbis il suo pensiero relativo all'oggetto di questa voce. Il suo giudizio sul GdR è totalmente diverso da quello che tu vuoi piazzare nell'incipit. Ma se a te va bene - e mi ripeto - lo prendiamo così come sta, lo virgolettiamo e lo mettiamo nella voce.--Presbite (msg) 21:32, 30 mar 2015 (CEST)

Ad ogni modo, effettivamente ero convinto di ricordare praticamente a memoria "Il lungo esodo", e invece mi sbagliavo. Mi ricordavo il giudizio lusinghiero sul GdR, ma non mi ricordavo la parte relativa alla discorso della legittimazione reciproca Fini-Violante. A questo punto, se ci sono fonti che connettono il GdR all'eterolegittimazione fra ex missini ed ex comunisti, mi sta bene l'inserimento del passaggio nella voce. Ma non ho ancora visto le fonti relative alla "nuova memoria collettiva nazionale" all'interno della quale sta il GdR.--Presbite (msg) 21:45, 30 mar 2015 (CEST)

Mettiamola così: c'è un collegamento tra l'incontro Fini-Violante del '98 e il GdR? Sì. Lo dimostra il remake dell'incontro organizzato a Trieste quest'anno proprio per il 10feb. Da questo collegamento segue che il GdR fa parte (anche) di quel processo di eterolegittimazione. Quel processo di eterolegittimazione, come dice Pupo, ha scelto come strumento (anche) la riscoperta della storia "negata" ecc.. Questa riscoperta secondo Pupo è un esempio di uso politico della storia. D'altra parte, come dice Jedlowski, la memoria collettiva è "l'insieme delle tracce del passato che un gruppo sociale trattiene, elabora e trasmette da una generazione alla successiva, in relazione con i materiali della propria storia e con i contenuti delle proprie tradizioni" e " la memoria collettiva rappresenta il passato interpretandolo: ogni gruppo seleziona e riorganizza incessantemente le immagini del passato, in relazione agli interessi e ai progetti che predominano nel presente. Nelle società moderne, dotate di particolare complessità, tali processi di selezione e riorganizzazione sono la posta in gioco di ricorrenti conflitti e compromessi tra le esigenze contrastanti dei diversi gruppi che le compongono." Il processo di ridefinizione delle memoria collettiva in Italia è l'oggetto del saggio di De Luna.--TBPJMR (msg) 22:10, 30 mar 2015 (CEST)

Ok. Devo recuperare un paio di libri e leggere un paio di cose. Lasciamici pensare un po' su.--Presbite (msg) 22:21, 30 mar 2015 (CEST)

Allora: dalle verifiche che ho fatto sulla questione della "memoria collettiva" o "memoria nazionale" o ancora "memoria condivisa" rispetto alla questione delle foibe e dell'esodo, trovo espressi i concetti di "riscoperta" (Pupo) "recupero" (Sangiuliano - Paggi - Spazzali) o "ricollocamento" (Cattaruzza) di tale memoria, precedentemente "abrasa" (Valdevit) o "rimossa" (Pupo) o "divisa" (Oliva) o "emarginata" (Sale) o diverse altre variazioni sul tema con parole simili. La questione delle foibe e dell'esodo quindi "recuperata" all'interno della memoria nazionale (concetto espresso anche dalla Boldrini quest'anno, nel suo discorso per il GdR). Valdevit ci scrive sopra un saggio: "Foibe: una storia per la memoria", tutto basato sul rapporto fra "corretta conoscenza della storia delle foibe" e "mantenimento della memoria". Di conseguenza, questi sono i termini che trovo usati. E questi di conseguenza dovrebbero essere i temi e i termini ripresi principalmente nella voce e nell'incipit. Ricordando però sempre che non si tratta della voce "Massacri delle foibe", ma della voce "Giorno del Ricordo". Dopo di che, si spiegherà anche il tentativo di utilizzo pubblico della storia e di eteroriconoscimento politico degli eredi del PCI e del MSI. In conclusione, il giudizio di Pupo sul Giorno del Ricordo. Un lavoro da farsi quindi in primis nel corpo della voce e in secundis nell'incipit. Che - come dicono le nostre regole - deve riflettere ciò che è scritto nel corpo della voce.--Presbite (msg) 22:50, 30 mar 2015 (CEST)

Direi quindi che c'è abbastanza carne al fuoco per migliorare ancora questa voce, in due nuovi paragrafi che intitolerei tipo "La politica italiana e il giorno del ricordo" e "Il Giorno del Ricordo e la memoria".--Presbite (msg) 22:56, 30 mar 2015 (CEST)

(rientro) Solo per puntualizzare che il termine "ridefinizione" è scientifico e neutrale, mentre tutte le espressioni che hai citato descrivono particolari modalità di ridefinizione. In particolare l'espressione di Cattaruzza, "ricollocamento", mi sembra abbastanza vicina a "ridefinizione", anche se comunque più specifica. Anche "memoria collettiva" è scientifico e neutrale, mentre altre espressioni, come "memoria nazionale", sono già politicamente connotate.--TBPJMR (msg) 23:12, 30 mar 2015 (CEST)

In realtà, il termine "memoria" lo vedo abbinato a "memoria storica" (Oliva) o a "memoria" senza aggettivi (Pupo, che utilizza il termine "memoria collettiva" per indicare il fatto che nella "memoria collettiva" tutti quelli che sono stati ammazzati dagli jugoslavi sono considerati "infoibati"). Anche Sale, Valdevit e Sangiuliano prevalentemente usano "memoria" senza aggettivi. Valdevit anche lui usa "memoria storica", ma con riferimento ad una sorta di comune sentire, non come "memoria nota agli storici". In realtà, se inseriti nel loro contesto mi pare di poter concludere che tutti quanti quelli da me citati parlino di "memoria" col significato di "cose più o meno comunemente note". Ma la cosa che mi interessa di più è il "processo" di "ridefinizione": se cioè - come afferma Pirjevec - questa non è stata altro che la (peraltro perfettamente riuscita) "costruzione di un mito" a fronte del "vano tentativo" di costuire una "memoria delle foibe" (virgolettati testuali), oppure - come affermano quelli da me citati - si tratta del "recupero" di una vicenda "abrasa" ("rimossa", "divisa" ecc.). Se cioè in qualche modo in Italia è stata ripresa in considerazione ed è iniziata ad essere studiata dagli storici anche non locali ed anche accademici - generalmente nelle tempistiche e nelle metodiche e per le cause indicate da Pupo - una storia che ha conosciuto in Italia un periodo di grande diffusione giornalistica (anni '40 inizio anni '50), poi un periodo di oblio (anni '50 - fine anni '80), e poi un periodo di "ripescaggio" (dalla fine degli anni '80 ad oggi), o se invece - seguendo Pirjevec & Co. - stiamo assistendo al ripescaggio della propaganda tedesca (questo lui dice, facendo un diretto parallelo fra le foibe e Katyn), con la creazione di un "mito" atto alla compattazione del popolo italiano in crisi causa crollo del sistema politico (non ci saremmo perfettamente con i tempi, ma lasciamo perdere) in senso neonazionalista e sostanzialmente in diretta continuazione col fascismo della Repubblica Italiana.--Presbite (msg) 23:43, 30 mar 2015 (CEST)

Piccola nota terminologica. In linguistica, il termine iperonimo indica un’unità lessicale di significato più generico ed esteso rispetto ad una o più altre unità lessicali che sono in essa incluse. Ecco, in questo caso, memoria collettiva è un iperonimo neutro e scientifico di memoria storica, memoria, memoria nazionale e memoria condivisa, mentre ridefinizione è un iperonimo di recupero, ricollocamento, riscoperta. Direi che usare termini neutri e non connotati è la cosa più NPOV che si possa fare. (Fa comunque piacere riscontrare che alla fine siamo arrivati alla conclusione che un dibattito politico e storiografico intorno al GdR c'è.)--Albaper (msg) 00:27, 31 mar 2015 (CEST)

Primo: stiamo discutendo sulla "memoria delle foibe e dell'esodo", principalmente. E su come (eventualmente) il GdR sia connesso a tutto ciò. Continuo peraltro a notare che "dibattito politico", oggi, non ne vedo proprio. Infatti TBPJMR per trovare "segni di dibattito" (il cui contenuto è tutto da categorizzare, peraltro), è dovuto andare addirittura a pescarsi... il dibattito alla camera e al senato. Una trentina di righe di quattro interventi. Dopo di che cosa è successo? E' passato l'angelo della morte e ha ammazzato tutti i politici?

Secondo. Come ieri sera, tu conduci vita wikipediana troppo notturna. Vado a letto e ne riparliamo prossimamente su questi schermi.--Presbite (msg) 00:34, 31 mar 2015 (CEST)

Mi sa che abbiamo qualche problema di comprensione linguistica.

Primo: il dibattito politico, per come lo intendo io, non si fa solo in parlamento e tra politici professionisti.

Secondo: la "memoria delle foibe e dell'esodo" è precisamente l'oggetto del Giorno del Ricordo (ci sarebbe anche la "più complessa vicenda del confine orientale", ma vabbe'...).

Terzo: nel mio ultimo intervento ho inteso richiamare la tua attenzione soprattutto sugli aspetti terminoligici di questa discussione (che si trascina ormai da troppo tempo). --Albaper (msg) 00:50, 31 mar 2015 (CEST)

Ahhh! Quindi tu stai parlando di cose tipo dibattito politico al bar: "Rossi o neri so' tutti uguali..." (cit.).--Presbite (msg) 01:01, 31 mar 2015 (CEST)

Ti ha già spiegato TBPJMR dove si fa dibattito politico, oltre al parlamento e ai salotti televisivi. Se vai a rileggerti quanto scritto sopra e poi decidi anche di mettere da parte questo tono arrogante e di sufficienza, siamo contenti tutti.--Albaper (msg) 01:12, 31 mar 2015 (CEST)

Ok. Qualche virgolettato dell' "intenso dibattito politico" degli anni successivi al 2004 posso vederlo o è il quarto segreto di Fatima?--Presbite (msg) 09:14, 31 mar 2015 (CEST)

Dimenticavo: qualche virgolettato dell' "intenso dibattito politico" (e sottolineo: politico) che riguardi l'oggetto della voce e cioè il Giorno del Ricordo, ovviamente. Non vorrei adesso esser sommerso di virgolettati che non c'entrano nulla col GdR o che non hanno un carattere politico. E' chiaro poi che due/tre virgolettati in dieci anni non sustanziarebbero per nulla un'espressione quale "intenso dibattito politico": diciamo che mi aspetterei almeno una media di un dibattito all'anno, che possibilmente non riguardi il consigliere comunale Ciccillo Cacace del comune di Roccatagliata di Sotto e magari non sia ristretto al noto ambito Rif.Com. / Com.Italiani (oggi nemmeno più esistenti). Grazie.--Presbite (msg) 09:22, 31 mar 2015 (CEST)

Ancora con questo tono. Senti, Presbite, tu non sei nella posizione di dettare niente a nessuno, ok? Qua non si danno e non si eseguono ordini, ma si discute e si collabora. Abbiamo sviscerato la questione in lungo e in largo, e per quanto mi riguarda, TBPMJR può procedere con l'inserimento. Non ho altro da aggiungere.--Albaper (msg) 09:42, 31 mar 2015 (CEST)

Ho capito. Riformulo non più per te ma per TBPJMR, allora: possiamo cortesemente avere qualche fonte sull'intenso dibattito politico relativo al Giorno del Ricordo sviluppatosi nel periodo successivo al 2004 (e quindi al di fuori del dibattito parlamentare)? Consiglio di tirarla fuori: una frase non fontata direi proprio che non può entrare in nessuna voce della nostra enciclopedia, e identificherebbe immediatamente una violazione delle nostre regole. A maggior ragione a questo punto della discussione, con una mediazione in corso e dopo aver squadernato fonti su fonti su qualsiasi aspetto. Grazie mille.--Presbite (msg) 09:53, 31 mar 2015 (CEST)

Ho detto chiaramente che del dibattito parlamentare ho riportato solo un piccolissimo campione. Mica posso copiaincollare qua tutti gli atti. Per il resto, la tua richiesta non ha molto senso. Il dibattito politico è costituito da:

• il dibattito che c'è stato prima dell'istituzione del GdR (la prima proposta di Menia è del '95; c'è stato l'incontro Violante-Fini nel '98 e poi quello Menia-Fassino nel 2004 se non sbaglio; e tutto il dibattito sulla stampa, eccetera, con contrari, favorevoli, e diverse impostazioni sia tra gli uni che tra gli altri)
• il dibattito parlamentare intorno alle tre proposte di legge (con l'emergere di favorevoli e contrari, e di posizioni diverse tra i favorevoli)
• i discorsi pronunciati dai politici in occasione del GdR, dal Presidente della Repubblica in giù, e tutti gli apprezzamenti e le critiche che tali discorsi hanno ricevuto (non solo da politici: chi apprezza o critica il discorso di un politico, sta parlando di politica)
• l'organizzazione o la partecipazione di esponenti delle associazioni degli esuli a eventi politicamente connotati (come ad esempio questo)
• le iniziative politicamente connotate organizzate dall'ANPI (che non sono tutte uguali, anzi)
• le prese di posizione da parte di storici di diversi orientamenti (quando uno storico apprezza o critica o riflette sugli aspetti politici del GdR sta parlando anche di politica)
• le manifestazioni e le cosiddette contromanifestazioni
• gli incidenti diplomatici e gli avvicinamenti diplomatici tra italia, slovenia e croazia
• le polemiche sui destinatari delle onorificenze (ricordo che su quel particolare punto c'erano stati i principali contrasti in parlamento; a 10 anni di distanza quel punto è ancora oggetto di dibattito)
• ...

Sono tutte cose che compaiono fontate nel corpo della voce e che compongono il mosaico di un dibattito politico.--TBPJMR (msg) 13:43, 31 mar 2015 (CEST)

Proposta 2

Si aggiunga alla fine dell'incipit il seguente fedele riassunto della voce.

"Votato a larghissima maggioranza dal parlamento italiano, il Giorno del Ricordo ha dato luogo a celebrazioni pubbliche comprendenti commemorazioni ufficiali presso la Presidenza della Repubblica italiana, le assemblee parlamentari, i consigli degli enti pubblici regionali, provinciali e comunali nonché le prefetture. A questi appuntamenti si sono accompagnate centinaia di manifestazioni di ogni tipo: convegni cui hanno partecipato diverse decine di storici, incontri nelle scuole, concerti, manifestazioni sportive, intitolazioni di strade e piazze, nonché la fondazione a Roma di una "Casa del Ricordo" come centro principale per le associazioni interessate al mantenimento della memoria delle foibe e dell'esodo. La scuola italiana è stata coinvolta per invitate a prevedere delle iniziative volte a diffondere la conoscenza dei fatti, e sono stati prodotti svariati programmi televisivi ad hoc. Manifestazioni sono state organizzate anche dalle associazioni della minoranza italiana in Slovenia e in Croazia.

Accolta molto negativamente dai partiti dell'estrema sinistra italiana (Rifondazione Comunista e Comunisti Italiani), la celebrazione è stata da essi tacciata di neofascismo e revanscismo. Gli storici d'area ed alcuni storici d'aree politico-culturali diverse hanno rappresentato una serie di critiche sia all'istituzione del Giorno del Ricordo che alle manifestazioni annuali. Alcuni storici organizzano delle contromanifestazioni annuali in occasione del 10 febbraio: fra di essi compaiono gli studiosi chiamati "negazionisti o riduzionisti" delle foibe.

Il Giorno del Ricordo è stato seguito a breve distanza dall'istituzione in Slovenia della Festa del Litorale: entrambe le manifestazioni hanno causato delle polemiche fra Italia e Slovenia. Altre polemiche sono sorte fra il presidente della repubblica italiana Napolitano e i suoi omologhi sloveni e croati. Ulteriori polemiche sono scoppiare con riferimento al conferimento delle onorificenze per gli infoibati e all'utilizzo improprio di foto rappresentanti uccisioni di partigiani sloveni e croati come fossero infoibamenti.

Negli anni sono stati registrati decine di episodi di vandalismo contro targhe o monumenti dedicati alle foibe e all'esodo."--Presbite (msg) 13:38, 29 mar 2015 (CEST)

Proposta 3

"Votato a larghissima maggioranza dal Parlamento italiano (in nota si mette che hanno votato contro Rif.Com. e Com.It.), il GdR ha dato luogo a un'imponente serie di manifestazioni pubbliche d'ogni tipo, inserendosi nel processo storiografico e politico di riscoperta delle vicende storiche dell'Istria, di Fiume e della Dalmazia, in corso in Italia a partire dalla fine degli anni '80. In Slovenia e Croazia invece la celebrazione è stata al centro di forti polemiche politiche. Alcune affermazioni del presidente Napolitano in occasione delle celebrazioni per il GdR del 2007 hanno causato un incidente diplomatico col presidente croato Mesic e una risentita lettera del presidente sloveno Drnovsek".--Presbite (msg) 10:58, 30 mar 2015 (CEST)

Contrario. Fin dalla relazione iniziale di Menia, coi suoi riferimenti precisi a X Mas e battaglione "Mussolini", il dibattito non ha riguardato solo la riscoperta delle vicende storiche dell'Istria ecc.. Un inquadramento generale dei termini del dibattito si trova nel saggio di De Luna. Si è detto che questo aspetto non può essere trattato nell'incipit, e mi adeguo. Ma l'integrazione all'incipit qui proposta è parziale e POV.--TBPJMR (msg) 11:43, 30 mar 2015 (CEST)

Proviamo così, allora: "Votato a larghissima maggioranza dal Parlamento italiano (in nota si mette che hanno votato contro Rif.Com. e Com.It.), il GdR - secondo le intenzioni dei promotori della legge - doveva far parte di una nuova "memoria condivisa" nazionale, e si è inserito all'interno del processo storiografico e politico di riscoperta delle vicende storiche dell'Istria, di Fiume e della Dalmazia in corso in Italia a partire dalla fine degli anni '80. Celebrato di anno in anno in un rilevantissimo numero di manifestazioni pubbliche d'ogni tipo, in Slovenia e Croazia invece l'istituzione del GdR è stata al centro di forti polemiche politiche. Alcune affermazioni del presidente Napolitano contenute all'interno del suo discorso per il GdR del 2007 hanno causato un incidente diplomatico col presidente croato Mesic e una risentita lettera del presidente sloveno Drnovsek".--Presbite (msg) 12:54, 30 mar 2015 (CEST)

PS Ovviamente i riferimenti di Menia alla Decima Mas andranno all'interno della parte dedicata al dibattito parlamentare. Così poi si capirà se il Parlamento ha votato per la Decima Mas.--Presbite (msg) 12:56, 30 mar 2015 (CEST)

Spacchettamento critiche

Prego considerare lo spacchettamento della parte relativa alle critiche: di Focardi e Collotti si parlava in sue pezzi dello stesso paragrafo come fossero personaggi differenti. Adesso ho inserito dei virgolettati di ciascuno nel testo della voce, appioppando a ognuno dei critici il suo proprio pensiero, senza sovrapposizioni o rimescolamenti con altri.--Presbite (msg) 21:23, 30 mar 2015 (CEST)

Chiusura tentativo di mediazione: per l'incipit seguiamo le nostre linee guida

Con l'ultimo intervento dell'utente TBPJMR - che mi vede contrario - a questo punto visto che non c'è stato nessun intervento in mediazione da parte degli amministratori da me chiamati, visto che nessun altro di "esterno" s'è presentato e visto che non si riesce a trovare un minimo comun denominatore sulla base del consenso, per quel che mi concerne dichiaro chiuso il tentativo di mediazione relativamente all'incipit della voce.
A questo punto le alternative sono solo le seguenti:

• L'incipit rimane così come sta: assolutamente neutro e di poche parole.
• L'incipi segue alla lettera il dettato delle nostre linee guida. Essa quindi dovrà:

«riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo.»

Personalmente sono per il mantenimento dell'incipit così come sta (anche per finirla con questo stillicidio), ma se qualcuno vorrà provare ad aggiungere qualcosa a mio modo di vedere dovrà fare molta attenzione a quanto sopra, compreso l'uso delle singole parole, l'ordine dei periodi, il senso esplicito ed implicito degli stessi periodi, il rispetto delle fonti. Grazie a tutti.--Presbite (msg) 17:03, 31 mar 2015 (CEST)

Io sono per un incipit breve--Jose Antonio (msg) 19:27, 31 mar 2015 (CEST)

Sono dello stesso parere di Presbite e di Jose Antonio: lascerei l'incipit così com'è. --Salvatore Talia (msg) 19:31, 31 mar 2015 (CEST)

Pure io lo terrei così com'è, asciutto. --~ Gi87 (msg)

Favorevole al breve. --Bramfab Discorriamo 22:35, 31 mar 2015 (CEST)

Che ne dite di aggiungere un periodo semplice e neutro del tipo: Il gdr è (stato) oggetto di controversie e valutazioni critiche in Slovenia e Croazia e da parte di alcuni storici, politici e organizzazioni italiane. Si tratterebbe di un richiamo alla sezione relativa alle controversie (contromanifestazioni, polemiche, incidenti diplomatici ecc). Che ve ne pare?--Albaper (msg) 10:50, 1 apr 2015 (CEST)

No, perchè altrimenti ricomincia la discussione da capo, non vi è cmq consenso e infine si cadrebbe nell'ingiusto rilievo.--Jose Antonio (msg) 10:58, 1 apr 2015 (CEST)

Scusa, ma perché si cadrebbe nell'ingiusto rilievo? In voce c'è tutta una serie di paragrafi sulle controversie. La frase che ho proposto è diversa dalla frase proposta da TBPJMR. Si tratterebbe solo di rendere conto della seconda parte della voce.--Albaper (msg) 11:06, 1 apr 2015 (CEST)

Ad eccezione di Slovenia e Croazia i restanti elementi di protesta sono un po marginali, in riferimente alle organizzazioni l'unica cui si fa riferimento in voce è l'ANPI (non me ne risultano altre a meno che non andiamo a scomodare i centri sociali), i politici sono di Rifondazione comunista ed affini cmq tutti legati all'estrema sinistra, gli storici sono alcuni negazionisti che spesso non sono nemmeno storici ma al massimo dei ricercatori e alcuni, pochi in realtà, storici effettivi ma chiaramente d'area.--Jose Antonio (msg) 11:15, 1 apr 2015 (CEST)

Insomma, non sono proprio d'accordo: anche i centri sociali, come li chiami tu, sono organizzazioni della società civile al pari di Casa Pound e affini, e le valutazioni critiche ci sono state anche da parte di storici italiani affermati. Per esempio Pirjevec, a dispetto del nome, è un affermato accademico italiano, che ha insegnato all'università di Trieste e di Padova, e non è comunista. Comunque non capisco che cosa c'entri la collocazione politica di uno storico rispetto al suo lavoro scientifico. Pupo, se è per questo, è stato segretario della Democrazia cristiana, ma non per questo viene definito "storico d'area". --Albaper (msg) 11:25, 1 apr 2015 (CEST)

Per me possiamo anche metterci CasaPound, non ho mai detto che va esclusa. Io non la metterei perchè non penso che aggiunga nulla al dibattito però se mi sbagliassi nulla da eccepire. Pirjevec che è sicuramente uno storico serio ed affermato e che sostiene tesi probabilmente fondate però potrebbe evitare di partecipare a manifestazioni organizzate da Rifondazione Comunista perchè così facendo è difficile non pensare che sia uno storico d'area[14].--Jose Antonio (msg) 11:40, 1 apr 2015 (CEST)

Di uno storico va valutato il lavoro scientifico, basato su ricerche e documenti, non la collocazione politica. Tra l'altro, per il momento, Pirjevec non è nemmeno citato in voce, ma sono citati altri storici, per i quali nella gran parte dei casi non c'è alcuna indicazione circa la loro posizione politica. Nella breve frase da me proposta non c'è alcun POV o ingiusto rilievo, secondo me, ma se hai una controproposta la discuto volentieri.--Albaper (msg) 11:52, 1 apr 2015 (CEST)

(fc) Pirjevec lo hai citato te in discussione, non io. Ti faccio solo presente che il dibattito che secondo me nulla ha di storico almeno in Italia ma che è squisitamente politico si poggia costantemente su autori/storici dietro i quali gratta gratta ci sono sempre gli stessi partiti politici che organizzano convegni, contro manifestazioni e contestazioni. I giornali che spesso ospitano questi storici, magari anche un pochino strumentalizzandoli, sono quasi sempre fogli di partito della stessa area politica. Così succede che alla fine diamo ingiusto rilievo ad una esigua minoranza estremamente chiassosa ma che minoranza rimane.--Jose Antonio (msg) 13:33, 1 apr 2015 (CEST)

(fc) Allora invece di scrivere alcuni politici, storici ecc, potremmo scrivere un numero minoritario di.... Che siano tanti o pochi, fanno chiasso, come tu stesso dici. Se ne abbiamo dato abbondantemente atto in voce, perché non farlo anche in incipit?

(Ho citato Pirjevec solo come esempio di storico italiano non "di area" che si pone in maniera critica rispetto al GdR, ma ribadisco che la collocazione politica degli autori citati non dovrebbe interessarci).--Albaper (msg) 13:48, 1 apr 2015 (CEST)

(FC)Come ho scritto sotto, la rappresentazione del dibattito fornita da Jose Antonio è caricaturale. Sono stati citati articoli scientifici, libri, interviste, interventi sulla stampa. Sono stati citati storici di diversi orientamenti poitici: Cardini viene addirittura dal MSI. La favoletta secondo cui a discutere in modo critico del GdR siano solo i perfidi slavocomunisti ormai non sta più in piedi. Inoltre ribadisco che dibattito non significa botta e risposta tra favorevoli e contrari. Dibattito è anche quello tra i favorevoli, sul significato da dare alla ricorrenza. Cito per l'ennesima volta, a titolo esemplificativo, l'intervento di Basso al Senato, e consiglio di confrontarlo con quello di Menia alla Camera.--TBPJMR (msg) 14:55, 1 apr 2015 (CEST)

Dire che esprimere dubbi o critiche sul GdR è roba da centri sociali, o comunque marginale, è POV, ed è anche dire una cosa falsa. Galliano Fogar non frequentava centri sociali (Presbite fa notare - con un certo cattivo gusto - che però Fogar è morto). Focardi, Del Boca, De Luna, Collotti, Cardini (che viene dal MSI), Franzinetti, Pirjevec, D'Orsi, Conti (per limitarci ai nomi citati nella voce) non esprimono "le posizioni dei centri sociali". Aggiungo anche le critiche di Valentina Pisanty sul proliferare in generale delle ricorrenze legate alla memoria (tra cui cita anche il GdR): "Da cosa dipenda l'attuale egemonia del discorso vittimario è una questione di cui si è molto discusso in anni recenti. Diversi storici e sociologi ne scorgono le cause nella crisi ideologica del post-89 e nella conseguente ricerca di narrazioni sostitutive, di matrice prevalentemente etnica, a cui affidare le proprie incerte identità". Questa pluralità di voci critiche è finalmente emersa nella voce, che fino a un mese fa presentava una versione caricaturale del dibattito sul GdR e sui contenuti di tale ricorrenza.--TBPJMR (msg) 11:54, 1 apr 2015 (CEST) p.s. Faccio notare en passant che Pisanty è una fonte autorevole che attesta l'esistenza di un dibattito (usa la parola "discussione") sull'attuale processo di ridefinizione delle identità collettive.--TBPJMR (msg) 12:15, 1 apr 2015 (CEST)

Cito ancora Pisanty, che parla della tendenza (giustificazionista nei confronti dei primi) a mettere sullo stesso piano i crimini dei nazi-fascisti e i crimini dei nemici dei nazi-fascisti: "Tendenza dura a morire, a giudicare dalle polemiche di stampo revisionista scoppiate in Italia nel 2000, all'epoca dell'entrata in vigore della legge 211 sul Giorno della Memoria, circa la presunta necessità di estendere la commemorazione a "tutte le vittime della guerra", e più specificamente alle vittime delle foibe, quasi a cercare il pareggio in un macabro derby ideologico."--TBPJMR (msg) 12:38, 1 apr 2015 (CEST)

Buon giorno. Non ho altro da aggiungere a quanto ho scritto sull'incipit: o l'attuale versione o un rissunto dell'attuale voce, punto per punto, seguendo la regola del manuale di stile di itWiki. Non mi pare ci siano alternative. Riguardo alla Pisanty, è agevole notare che il suo discorso non c'entra praticamente nulla col GdR in sé. Lei fa un ragionamento generale su quella che chiama "ossessione della memoria". Che vale per il Giorno della Memoria, il Giorno del Ricordo, il Giorno del ricordo delle vittime della mafia, il Giorno del ricordo dei caduti in missioni di pace. La stessa Pisanty aggiunge la seguente frase: "sicuramente ne tralascio qualcuno". Cioè: il suo ragionamento vale per qualsiasi giorno del ricordo esistente. Che ricordi questi o che ricordi quelli. Utile forse per una voce dal titolo Abuso di memoria in Italia, ma di certo non inseribile sic et simpliciter qui dentro ipotizzando che lei volesse parlare proprio del GdR. Anzi: essendo il suo libro espressamente dedicato alla Shoah e z-e-r-o al GdR, io allora direi che è estremamente singolare notare come non se ne parli per nulla in Giornata della memoria, ma se ne parli invece qui. Non vorrei dimenticare che questa voce qua s'intitola "Giorno del ricordo". Le notizie direttamente inerenti al "Giorno del ricordo" hanno un senso. Non stiamo scrivendo un trattato di sociologia delle masse. Non stiamo "facendo la storia". E ovviamente non dobbiamo fare ricerca originale collazionando e shakerando un mosaico di noterelle recuperate googolando "Giorno del ricordo", con o senza virgolette.--Presbite (msg) 13:39, 1 apr 2015 (CEST)

Tra l'altro, ho notato che nell'incipit attuale ci sono un paio di imprecisioni:

• Nella parte iniziale si dice che il fine della legge è commemorare le vittime delle foibe e dell'esodo, ma non si fa alcuna menzione della "più complessa vicenda del confine orientale", che invece è indicata come uno dei tre scopi della legge (virgolettato testuale).
• Nella seconda parte si parla dell'ultima fase della seconda guerra mondiale, ma le cosiddette foibe istriane risalgono all'autunno del '43.

Hai voglia di pensarci tu, Presbite?--Albaper (msg) 14:05, 1 apr 2015 (CEST)

@Presbite Tu continui ostinatamente a ridurre il concetto di dibattito a conta di favorevoli e contrari, pretendendo che vengano presi in considerazione solo virgolettati in cui tizio dice "sono favorevole al GdR" e caio dice "sono contrario al GdR". Se tu avessi un atteggiamento più elastico, scopriresti ad esempio che Valentina Pisanty ha recensito questo libro di Robert Gordon. Sfogliando quel libro poi scopriresti che l'autore, a pag. 31 e poi a pag. 236, parla di una "spinta verso una memoria pareggiata", che emerse nel dibattito per l'istituzione del GdM (ne parla anche Pisanty nel passo che ho riportato sopra), e che portò "a sancire una commemorazione rivale (Giorno del Ricordo invece di Giorno della Memoria)" (sic). Gordon non dice da nessuna parte "favorevole" o "contrario"- e francamente la cosa non è rilevante. Il suo libro parla indubbiamente della Shoah e non delle foibe. E tuttavia le cose che scrive fanno parte di un dibattito che riguarda la memoria collettiva e la sua gestione politica in Italia, e nello specifico a pag. 236 riguarda anche il GdR. Pisanty inoltre sostiene che questa spinta a una memoria pareggiata sia una forma di banalizzazione della Shoah.--TBPJMR (msg) 16:34, 1 apr 2015 (CEST)

Come ho già scritto più sopra, ho all'incirca una decina di fonti (ma credo di poterne trovare almeno il triplo: per ora ho fatto solo una rapidissima ricerca sui primi libri che mi sono capitati in mano) che - facendo specificamente riferimento al percorso che ha portato ai primi studi sia accademici che su scala nazionale relativi al fenomeno delle foibe e dell'esodo e poi al GdR - la raccontano più o meno così: fra il 1943 e il 1955 circa la questione delle foibe e/o dell'esodo era ampiamente trattata dalla stampa nazionale, anche se non storicizzata (un periodo in cui è interessantissimo fra l'altro analizzare il repentino cambio di linguaggio de "l'Unità", che dall'incensare Tito passò velocissimamente a considerarlo una "canaglia", quando ruppe con Stalin). Poi per circa trentacinque anni non se n'è parlato più. Infine se n'è riparlato, anche molto. Questo processo di "riscoperta della memoria" è legato a motivazioni geopolitiche relative a quella fase. In estrema sintesi: fino al 1955 il discorso era utilizzato per la questione dei confini orientali d'Italia, poi il riposizionamento della Jugoslavia in senso antisovietico ha consigliato di silenziare tutto quanto, infine la morte di Tito, la frantumazione della Federativa, il crollo del socialismo reale e lo sfascio dei partiti che avevano governato l'Italia per quasi cinquant'anni ha rimesso in moto il processo di "riscoperta" di cui parlavo. La questione è vista - da una notevole parte degli storici - come una "ricomposizione" di una memoria precedentemente "abrasa" "nascosta" "negata" eccetera. Una corretta, giusta, doverosa ricomposizione. Ho sufficiente materiale per comporre una voce su questo preciso punto. E credo proprio che il maistream storiografico italiano sia su queste posizioni. Una voce su questo punto sarà necessariamente e principalemtne un'ancillare di Massacri delle foibe e di Esodo istriano. Ma credo che un paragrafo apposito che spieghi quel che ho appena raccontato potrebbe esser piazzato anche qui dentro. All'interno della voce ancillare sarà dato ovviamente anche spazio alla parte minoritaria: quella che ritiene che l'Italia - a causa della sua crisi identitaria degli anni '90 - abbia ripescato la propaganda nazista e si stia riposizionando in senso sostanzialmente neorazzista, neofascista e neoimperialista: Mussolini come sarebbe il precursore diretto di Renzi, via Berlusconi. E' quella parte minoritaria che ritiene che la questione delle foibe sia (cito) un "mito" e la stessa parola "esodo" sia fuorviante: per questi qui quelli che fuggirono dall'Istria, Fiume & co. in realtà non fuggirono nemmeno, ma furono vittime della propaganza fascista e nazionalista del regime mussoliniano prima e del regime fascista sotto altre spoglie dopo il 1945, incarnato dalla DC. Regime democristian/fascista che rappresentava e garantiva la continuità del predominio della classe sociale dominante (una visione marxista superortodossa, ma il discorso ci porterebbe lontano). Mentre invece in Jugoslavia questa classe dominante era stata scalzata (e sostituita da una "Nuova classe" dominante, scrisse Gilas: ma anche questo è un discorso che ci porterebbe lontano). Oltre a ciò, gli esuli furono vittime di un fenomeno di isteria collettiva e di altre cause minori, quasi mai legate all'oppressione del regime jugoslavo (in questo senso è singolare l'evoluzione del pensiero di Pirjevec: un discosro che sarà da riprendere). E infine alcuni di questi storici "alternativi" affermano che gli "esuli" non si possono nemmeno chiamare "esuli", ma "optanti" (in linea con gran parte degli storici croati). Ripeto: questa tesi sarà spiegata nell'ancillare di cui parlo, come tesi minoritaria. Ma ci sarà, e tutti saremo contenti.--Presbite (msg) 18:24, 1 apr 2015 (CEST)

Anche tu come Jose Antonio continui a fornire una descrizione manichea e caricaturale del dibattito su questi temi. In questo tuo schema di comodo assolutamente POV, mi domando dove si situino le considerazioni di De Luna, o di Pisanty, o di Gordon, o di Fogar, eccetera eccetera eccetera. Oppure, per restare ad autori con cui hai più familiarità, quelle di Pupo sull'eterolegittimazione tra ex-PCI e ex-MSI. Tutte cose che sono state sviscerate qua in talk e che sono leggibili da tutti (qualcosa è anche entrato in NS0).--TBPJMR (msg) 18:40, 1 apr 2015 (CEST)

Non mi risulta che né De Luna, né la Pisanty, né Gordon siano specialisti del tema foibe, esodo e affini. Faccio un esempio: la tua "nuova scoperta" Pisanty. Nel suo libro da te linkato la parola "foibe" appare due volte. La parola "esodo" non appare mai. La parola "Istria" non appare mai. La parola "Fiume" non appare mai. La parola "Dalmazia" non appare mai. La parola "Zara" non appare mai. Non appare mai la parola "Jugoslavia". Non appare mai la parola "Tito". Non appare mai la parola "Trieste", e quindi - ovviamente - non appare mai nemmeno l'espressione "Territorio Libero di Trieste". Non appare mai la parola "De Gasperi". Non appare mai la parola "Kardelj". Non appare mai la parola "Gorizia". La parola "partigiano" o "partigiani" appare sette volte, sei volte con riferimento ai "partigiani ebrei", una volta per parlare di un "partigano ucraino". Ritenere che questo testo possa dirci qualcosa di interessante sul tema "foibe", "esodo" e affini, sia dal punto di vista storiografico che de qualsiasi altro punti di vista, francamente mi pare un filino azzardato. Non a caso, credo proprio che nella peer review sul tema specifico abbia una frequenza di citazioni pari a zero. Non ho mai trovato il nome della Pisanty citato, nemmeno una volta, in un libro dedicato all'argomento. Ora: va bene che qua siamo in talk e quindi si possono abbastanza esprimere anche dei pensieri in libertà, ma pensare di utilizzare questo saggio in qualsiasi voce relativa al cluster di voci sulla storia del confine orientale italiano sarebbe proprio un clamoroso esempio di "ricerca originale". Che su itWiki è vietata.--Presbite (msg) 19:51, 1 apr 2015 (CEST)

E chi ha detto di utilizzare quei testi per scrivere la storia delle foibe e dell'esodo? Qua si stava parlando di interpretazioni e teorie sul cambiamento di paradigma nella memoria collettiva in Italia. In ogni caso, per scrivere in NS0 che esistono due e solo due correnti storiografiche, definite nei termini da te indicati, serve una fonte terza che lo affermi. Una fonte che tratti di storiografia nel secondo significato del termine indicato nell'enciclopedia Britannica: The term historiography also refers to the theory and history of historical writing. Altrimenti è ricerca originale.--TBPJMR (msg) 20:01, 1 apr 2015 (CEST)

Ovviamente io non ho mai scritto che "esistono due e solo due correnti storiografiche". Il giochetto di attribuirmi pensieri non attacca. Non qui, per lo meno. Son contento però di sentirti che la Pisanty su queste voci non c'entra. Riguardo al "cambiamento di paradigma", ho già spiegato come e qualmente la questione del "recupero" della memoria sulle foibe e sull'esodo sia spiegato da diversi autori. Rimango perplesso a capire che tu non ne conosci nessuno. Eppure uno di questi è Pupo: come ben sai il suo libro è googolabile in gran parte. E siccome google libri pare essere la scaturigine delle tue nozioni sul tema, va' ed abbeverati!--Presbite (msg) 20:42, 1 apr 2015 (CEST)

Detto da uno che non sapeva che Pupo avesse parlato di eterolegittimazione tra ex-PCI ed ex-MSI e aveva attribuito tale tesi a "quattro gatti di storici nostrani". Che evidentemente a questo punto sono diventati cinque.--TBPJMR (msg) 20:55, 1 apr 2015 (CEST)

Segna tutto, così vado da Renzi e mi faccio dare la medaglietta da squadrista del Partito della Nazione.--Presbite (msg) 21:01, 1 apr 2015 (CEST)

A proposito: ho fatto il calcolo ed ho rilevato che oramai quasi il 70% del NS0 della voce che qui commentiamo è stato scritto da me. E quindi, come sempre faccio se supero il 50%, ho inserito Giorno del ricordo fra le "mie" voci. Grazie a tutti per lo stimolo e complimenti a chi ha contribuito assieme a me a costruire questa "cosa", che credo sia senz'altro il meglio recuperabile in giro per il web.--Presbite (msg) 20:47, 1 apr 2015 (CEST)

Discorso di Marcello Basso

Apprezzo l'introduzione nella voce del discorso di Marcello Basso. Discorso evidentemente di fantasmagorica, eccezionale importanza per chi l'ha inserito, giacché in questo momento risulta il più ampio virgolettato di tutta la voce. Più citato di qualsiasi altro discorso parlamentare. Più citato di qualsiasi discorso degli storici. Più citato di qualsiasi discorso presidenziale. Più citato di qualsiasi polemica. Un capitolo a sé stante. Una voce a sé stante. Anzi: una voce nella voce. Mi permetto quindi di consigliare di asciugarlo di almeno il 50%, per portarlo ad essere comunque primo fra i più citati, ma non - almeno - in questa forma praticamente integrale. E' evidente che così come sta è un gigantesco esempio di ingiusto rilievo. Grazie mille per la comprensione.--Presbite (msg) 21:39, 11 apr 2015 (CEST)

Quando ho visto l'inserimento ho pensato pure io che sia eccessivamente lungo rispetto a tutti gli altri, al di là del contenuto. -- Gi87 (msg) 21:46, 11 apr 2015 (CEST)

Ho asciugato il virgolettato. Se si contano le righe, si noterà che rimane lo stesso il virgolettato più ampio di tutta la voce intera, presidenti della repubblica compresi. Ma almeno non è quel poema biblico di prima...--Presbite (msg) 22:41, 11 apr 2015 (CEST)

Dato che vi eravate scordati di scrivere cosa disse A. Forlani, che doveva pure illustrare l'ordine del giorno, ho provveduto. --Bramfab Discorriamo 23:20, 11 apr 2015 (CEST)

Paride Mori e quelli come lui

Faccio subito una premessa: so perfettamente che la questione di Paride Mori (e di quelli come lui) è un punctum dolens politico non indifferente. Io ho una mia personale visione su chi avrebbe dovuto conseguire il riconoscimento per gli infoibati, che cozza con quel che poi è successo. Ma wikipedia deve limitarsi a registrare i fatti, senza interpretarli. Ebbene: nella voce c'è scritto così: "In quanto volontario, Mori sarebbe dovuto essere escluso dall'applicazione della legge". Quindi parrebbe che la concessione del riconoscimento sia stata effettuata contra legem. Ho preso le mie dovute informazioni, e mi è stato espressamente risposto che per quanto riguarda la concessione del riconoscimento la commissione si è attenuta alla lettera a quanto espresso dal comma 1 dell'art. 5 della legge, che così recita: «Presso la Presidenza del Consiglio dei ministri è costituita una commissione di dieci membri, presieduta dal Presidente del Consiglio dei ministri o da persona da lui delegata, e composta dai capi servizio degli uffici storici degli stati maggiori dell’Esercito, della Marina, dell’Aeronautica e dell’Arma dei Carabinieri, da due rappresentanti del comitato per le onoranze ai caduti delle foibe, da un esperto designato dall’Istituto regionale per la cultura istriano-fiumano-dalmata di Trieste, da un esperto designato dalla Federazione delle associazioni degli esuli dell’Istria, di Fiume e della Dalmazia, nonché da un funzionario del Ministero dell’interno. La partecipazione ai lavori della commissione avviene a titolo gratuito. La commissione esclude dal riconoscimento i congiunti delle vittime perite ai sensi dell’articolo 3 per le quali sia accertato, con sentenza, il compimento di delitti efferati contro la persona.» (sottolineatura mia). Qui siamo in presenza di due dizioni che a qualche lettore superficiale potrebbero apparire contrastanti: il comma da me citato deve infatti leggersi in corrispondenza col comma 3 dell'art. 1: «Sono esclusi dal riconoscimento coloro che sono stati soppressi nei modi e nelle zone di cui ai commi 1 e 2 mentre facevano volontariamente parte di formazioni non a servizio dell’Italia.». In realtà, c'è un qui pro quo grande come una casa: se si leggono i lavori parlamentari e di conseguenza si comprende lo spirito della norma, se poi si analizza il dettato legislativo nel suo complesso e infine se si considera il lavoro della commissione, ci si rende perfettamente conto che le formazioni «non al servizio dell'Italia» non sono state considerate le formazioni formalmente appartenenti alla RSI, bensì le formazioni direttamente inquadrate nella Wehrmacht o nelle Waffen-SS (in altre parole: le SS italiane). Quindi dico che non è per nulla corretto scrivere che "In quanto volontario, Mori sarebbe dovuto essere escluso dall'applicazione della legge". L'esclusione degli italiani inquadrati in formazioni della RSI deriva unicamente dal fatto che sia (cito) «accertato, con sentenza, il compimento di delitti efferati contro la persona». Qui addirittura si salverebbero - sempre dal punto di vista formale - i vari criminali di guerra italiani premiati, giacché a loro carico non risultano accertati con sentenza i delitti efferati (notare la formulazione: non sono sufficienti i delitti: devono essere anche efferati) di cui si parla all'art. 5. Pure Serrentino - ai sensi di quanto m'è stato spiegato, che poi è quel che si ricava leggendo la norma nel suo complesso - si salva: la sentenza jugoslava non è stata recepita nell'ordinamento italiano e quindi non ha valore. Vado quindi ad eliminare la frase contenuta nella voce, in quanto non corrispondente alla realtà fattuale così come nota. Qualora si procedesse al ritiro della concessione del riconoscimento a Mori, si riporteranno eventualmente le motivazioni del ritiro. Ma il 10 febbraio è passato da due mesi e mi dicono che non esiste nemmeno un'apertura di pratica per la revisione.--Presbite (msg) 10:18, 12 apr 2015 (CEST)

Fermo restando che non spetta a noi wikipediani fare giurisprudenza in ns0, annoto qui in talk che, a quanto dice Pupo, il battaglione "Mussolini" fu posto agli ordini dei comandi tedeschi e ribattezzato Kusten-Festung-Btl. 15. Detto questo, la questione è chiaramente politica, e forse (forse) i termini politici della questione andrebbero esplicitati in ns0. Se e come, è una cosa che ovviamente va prima discussa qua.--TBPJMR (msg) 10:36, 12 apr 2015 (CEST)

Concordo sul fatto che noi wikipediani non dobbiamo fare giurisprudenza: proprio per questo fatto non possiamo scrivere che "In quanto volontario, Mori sarebbe dovuto essere escluso dall'applicazione della legge". La questione è politica per quel che riguarda la parte delle polemiche politiche. Ma qui stiamo parlando della concessione di un riconoscimento a seguito della decisione di una commissione istituita da una legge della Repubblica. Direi che siamo nel superclassicissimo campo del diritto amministrativo. E quindi stiamo parlando di un decreto di concessione, che eventualmente sarà revocato, con eventuale conseguente ricorso al TAR eccetera ecceteera. Materia squisitamente giurisprudenziale. Veniamo invece alla questione relativa al Btg. "Mussolini". A mia conoscenza, il più ampio e completo studio in lingua italiana sulla situazione militare nell'OZAK è il seguente: Stefano Di Giusto, Operationszone Adriatisches Küstenland, Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione, 2005. Circa 800 pagine densissime di informazioni. Partiamo da una premessa: tutti i reparti della RSI presenti nell'OZAK erano agli ordini dei tedeschi, nel senso che il loro utilizzo discendeva direttamente dalla volontà tedesca di piazzarli qui o là. La cosa è puramente funzionale, e somiglia - fatte le debiti enormi differenze - all'inquadramento e all'utilizzo dell'ARMIR nello scacchiere sovietico. Ciò premesso, vediamo che dice Di Giusto sul "Mussolini". Egli ne tratteggia la storia alle pp. 211-217 del citato studio, rendendoci edotti del fatto che il reparto si formò a Verona a metà del settembre 1943 per opera di Vittorio Facchini, "che all'armistizio vestì una divisa da tenente colonnello dell'esercito e prese possesso della caserma dell'8. Reggimento Bersaglieri di Verona, iniziando a raccogliere volontari. Il nome del reparto fu inizialmente Battaglione Bersaglieri Volontari "Benito Mussolini". Questo battaglione era inquadrato all'interno dell'8. Reggimento Bersaglieri Volontati "Luciano Manara", che contava altri due battaglioni. "Per motivi simbolici e propagandistici il battaglione venne subito inviato in zona operativa (...) [raggiungendo] le valli dell'Isonzo e del Baccia in due scaglioni, ciascuno di circa 250 uomini, tre il 10 e il 14 ottobre" (p. 211). A questo punto Di Giusto aggiunge in nota: "Come si vedrà, i tedeschi assegnarono al battaglione anche la denominazione di it. Küsten-Festungs-Btl. 15 (15. battaglione costiero da fortezza) e più tardi di Polizei-Freiwilligen-Btl. 2 "Adriatisches Küstenland" (2. battaglione volontari di polizia "Litorale Adriatico"), ma per gli italiani il nome di Battaglione "Mussolini" rimase sempre in uso. Nel febbraio 1945 venne proibito l'utilizzo del nome Mussolini per indicare dei reparti e di conseguenza la denominazione venne modificata in I. Battaglione bersaglieri "Stefano Rizzardi" (dal nome del suo primo caduto, decorato con medaglia d'oro): dal 1 aprile 1945 la denominazione tornò tuttavia ad essere quella di Battaglione Bersaglieri Volontati "Benito Mussolini". Chiarita quindi ampiamente la questione del nome, vediamo se Di Giusto ci dà qualche notizia in più rispetto all'inquadramento del "Mussolini" nella Wehrmacht. A pag. 215 trovo quanto segue: "A fine settembre [NDR: 1944] il reparto era stato ribattezzato dai tedeschi Polizei-Freiwilligen-Btl. 2 "Adriatisches Küstenland" (...) e poco dopo il personale d'inquadramento della Wehrmacht venne sostituito da personale proveniente dalla Ordnungspolizei: sembra che dietro questa ridenominazione vi fosse l'intenzione tedesca di incorporare gradualmente il reparto nella Ordnungspolizei, sottraendolo all'esercito della RSI" (sottolineatura mia). Risulta quindi corretto affermare che il "Mussolini" almeno fino a settembre del 1944 fosse pacificamente considerato parte dell'esercito della RSI, e che a partire da quel momento "sembra" che "gradualmente" lo si volesse sottrarre ad esso. Vado a p. 413 - però - e leggo che la nuova denominazione (Polizei-Freiwilligen etc.) non venne nemmeno mai utilizzata, continuando gli italiani a chiamarsi "Mussolini", ma addirittura continuando i tedeschi a chiamare questo reparto it. Küsten-Festungs-Btl. 15. Aggiunge infine Di Giusto che "l'ordine del 18 settembre [NDR: quello di sostituire il personale con quello della Ordnungspolizei) venne tuttavia revocato il successivo 27 dicembre 1944". Ecco infine la conclusione di Di Giusto (mie le sottolineature): "I due reparti rimasero quindi formalmente parte dell'ENR [NDR: Esercito Nazionale Repubblicano] fino alla fine della guerra, e, come detto, nonostante la ridenominazione, le denominazioni precedentemente in uso continuarono ad essere utilizzate". E questo è quanto.--Presbite (msg) 11:29, 12 apr 2015 (CEST)

Di Giusto dice anche che al generale Esposito fu proibito dai tedeschi di visitare i reparti nella Valle dell'Isonzo fino al dicembre 1944. Ma ripeto che la questione è prettamente politica, ed è collegata direttamente al dibattito parlamentare del 2004, in cui la questione del battaglione "Mussolini" fu uno dei temi di maggiore conflitto. Aggiungo che ad oggi non sono pubblici nemmeno i nomi dei membri della commissione per il conferimento delle onorificenze. Io credo che si debba trovare il modo di spiegare questa cosa in ns0.--TBPJMR (msg) 11:51, 12 apr 2015 (CEST)

La questione del generale Esposito non c'entra nulla. A differenza di quello che tu pensavi, Di Giusto afferma apertis verbis che il "Mussolini" fu della RSI fino alla fine della guerra. Rispetto alla questione della revoca, torno a quanto detto prima. Secondo te, come si potrebbe procedere alla revoca di un riconoscimento pubblico? Con un atto politico o con un atto amministrativo? Non è una questione di lana caprina: tu questo riconoscimento allo stato dei fatti lo puoi revocare se - e solo se - la concessione è stata effettuata contra legem. A meno che un successivo atto legislativo non proceda ad innovare la norma. Quindi - sempre allo stato attuale dei fatti - se la concessione non è stata fatta contra legem il procedimento per la revoca non passa - e non può passare - attraverso un atto d'imperio di un ministro o di un burocrate, bensì per il tramite di un ricorso agli organi competenti. Per il resto, la voce è aperta a qualsiasi contributo. Adeguatamente fontato.--Presbite (msg) 12:05, 12 apr 2015 (CEST) Aggiungo che io i nomi della commissione li conosco. I quattro deputati no, ma direi che è soprattutto un problema loro. Notare che questi quattro sono clamorosamente ignoranti delle questioni di cui pur parlano, visto che nella loro interrogazione essi affermano che Mori fu "volontario nel battaglione Mussolini, inquadrato nelle Waffen SS naziste, e poi al servizio della RSI, e come tale ucciso in combattimento da partigiani italiani nel febbraio 1944". In questa frase di 27 parole ci sono tre errori. Grossi.

Mi domandavo: TBPJMR cita il Di Giusto rispetto ad Esposito. Vuoi vedere che una volta tanto ha in mano il libro di cui parla? Poi ho googolato un po', ed ho scoperto che hai tratto la notizia da qua: una nota de relato (nemmeno del tutto corretta, fra l'altro). Se vuoi qualche info in più tratta da questo libro del Di Giusto, chiedi pure al sottoscritto. Ahimè: non è leggibile in Google Books.--Presbite (msg) 12:19, 12 apr 2015 (CEST)

(rientro)Ciò che è politico è la nomina della Commissione, i criteri che la commissione ha adottato, e il rapporto di tutto questo con ciò che era emerso in sede di dibattito parlamentare. Mi pare di capire che le informazioni che hai riportato qua in talk (ad esempio i criteri seguiti dalla commissione) non siano di pubblico dominio. Se ho capito male e se per caso invece lo sono, potresti indicare delle fonti specifiche per i nominativi dei membri della commissione e per i criteri adottati?--TBPJMR (msg) 12:29, 12 apr 2015 (CEST)

La nomina della commissione è politica? Ma tu conosci la legge TBPJMR? Mi permetto di riprenderla in mano: "Presso la Presidenza del Consiglio dei ministri è costituita una commissione di dieci membri, presieduta dal Presidente del Consiglio dei ministri o da persona da lui delegata, e composta dai capi servizio degli uffici storici degli stati maggiori dell'Esercito, della Marina, dell'Aeronautica e dell'Arma dei Carabinieri, da due rappresentanti del comitato per le onoranze ai caduti delle foibe, da un esperto designato dall'Istituto regionale per la cultura istriano-fiumano-dalmata di Trieste, da un esperto designato dalla Federazione delle associazioni degli esuli dell'Istria, di Fiume e della Dalmazia, nonché da un funzionario del Ministero dell'interno". Quindi quattro sui dieci prescelti esulano totalmente da decisioni politiche contingenti: sono i capi degli uffici storici. Il presidente della commissione è nominato dal Presidente del Consiglio. Questa è una scelta politica, ma posso aggiungere che questo qui (a mia conoscenza: i presidenti sono cambiati nel tempo) è sempre stato un militare. Ti posso tranquillamente dire quindi che i cinque militari presenti nella commissione hanno sempre lavorato di conserva, indirizzando gran parte delle scelte. Quattro membri sono scelti dalle associazioni degli esuli, e qui bisognerebbe conoscere le varie anime di tali associazioni, giacché l'Unione degli Istriani non è Federesuli, per dirne una. Fatto sta che s'è sempre scelto sulla base della suddivisione dei pani e dei pesci. In modo tale che la parte "moderata" (di diretta derivazione democristiana) è sempre stata adeguatamente rappresentata. L'ultimo è un funzionario del ministero degli interni. Scelto dal ministro degli interni. Praticamente sempre allineato con i militari. Il che significa che la possibilità d'influenzare le decisioni della commissione da parte politica sono state praticamente nulle. Tanto che la commissione s'è comportata sempre in modo uniforme, qualsiasi maggioranza politica ci fosse al momento. E - come si sa - le maggioranze sono cambiate. Le informazioni che ho riportato in talk sono in realtà note a tutti quelli che hanno seguito la questione i quali abbiano una qualche conoscenza del variegato mondo che ruota attorno al tema: le persone infoibate appartenenti a reparti della RSI hanno ricevuto il riconoscimento. A meno che non siano stati riconosciuti colpevoli di "deliti efferati". Ma ci vuole una sentenza relatica ai "delitti efferati", ai sensi della legge. Questo è un purissimo dato di fatto. Incontestabile, direi. Tanto più incontestabile, giacché tutti lo sanno. Compresi i vari Volk, Cernigoi, Kersevan & co. Nel senso che tutti sanno che la legge è stata applicata in questo modo fin da quando è nata, e nessuno è riuscito ad impedirne l'applicazione in questo modo. Nel senso che nessuno ha avuto la possibilità di andare da un giudice (cosa possibilissima se fosse vera la storia delle concessioni contra legem) e revocare un riconoscimento. Infatti l'unica cosa ch'è stata fatta è quella di sollevare una questione "politica" (a scoppio ritardatissimo, direi), come se improvvisamente ci si svegliasse da un lungo sonno. Dopo dieci anni che si va avanti così. E - guarda caso! - proprio dopo che è scaduto il termine per la presentazione delle richieste (tu sai che i riconoscimenti sono finiti, vero?). La realtà è che nessuno dopo l'istituzione della Legge ha avuto voglia di rimetter mano alla questione. Tranne qualche personaggio "solito" come Volk & co., che in qualche raro caso s'è portato dietro qualche politico. Politico che nel 2015 - a babbo morto - è uscito dalla caverna dell'orso nella quale è stato in letargo. Per dieci anni.--Presbite (msg) 13:18, 12 apr 2015 (CEST)

Non ho problemi ad ammettere la mia ignoranza, quindi ti chiederei di indicare una fonte in cui ci siano i nomi degli attuali membri della commissione, così possiamo inserirli nella voce.--TBPJMR (msg) 13:25, 12 apr 2015 (CEST)

La commissione attuale? I nomi sono reperibili nei decreti di nomina. A disposizione - fra l'altro - di ciascun membro del Parlamento. Dura darsi un minimo da fare in prima persona, vero?--Presbite (msg) 13:54, 12 apr 2015 (CEST)

Abbi pazienza Presbite, mica tutti conoscono personalmente qualche parlamentare a cui chiedere questa informazione. Ti chiedo di nuovo, con spirito collaborativo wikipediano, di mettere a disposizione della comunità questa informazione, che secondo me è assolutamente enciclopedica.--TBPJMR (msg) 14:03, 12 apr 2015 (CEST)

E chi ha detto che tu devi conoscere un parlamentare? Io faccio riferimento all'interrogazione parlamentare dei quattro di SEL, che oltre ad essere infarcita d'errori chiede al governo di fornire delle informazioni che loro stessi potrebbero ottenere autonomamente, se solo conoscessero il loro mestiere. Riguardo a quel che so io, le mie fonti sono di varia natura, non utilizzabili in toto qui dentro. Però ti do una dritta: scrivi al Col. Antonio Zarcone, Capo dell'Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'Esercito e in quanto tale membro della commissione. Gli spieghi chi sei e le info che vuoi e poi aspetti la risposta. Abbi fede, ma prima... datti almeno un po' da fare!--Presbite (msg) 14:34, 12 apr 2015 (CEST)

(confl)Mah, a me sembra che l'idea alla base di wikipedia non sia quella di fare a gara a chi trova per primo le informazioni, e di coprire il compito con la mano per impedire al compagno di banco di copiare. A me pare che invece l'idea sia quella di collaborare mettendo insieme le informazioni che ognuno possiede. Comunque se non vuoi farlo, ne prendo atto e amen.--TBPJMR (msg) 14:43, 12 apr 2015 (CEST)

L'idea di base di wikipedia è quella per cui si possono usare solo certi tipi di fonte. Come ho già scritto e riscritto (ma evidentemente ancora mi tocca ri-riscriverlo), le fonti che ho per svariati nomi non sono utilizzabili qui dentro. Non c'entra nulla la collaborazione: c'entrano proprio le regole che "stanno alla base di Wikipedia". Delle quali dovresti prendere atto prima di continuare a chiedere a me di fare il lavoro che comunque potresti fare anche tu, ottenendo lo stesso risultato se solo ti volessi dar da fare. Ahimè: non è roba che si trova googolando.--Presbite (msg) 15:10, 12 apr 2015 (CEST) Di passata: ma quanto faccio trottare i tuoi amichetti? Scrivo su questa voce e subito linkano. Scrivo s'un'altra voce e mi corrono dietro. Sempre - sia chiaro - fuori di qua: non sia mai che siano capaci di scriver qualcosa di decente per itWiki! Almeno si spera che imparino qualcosa seguendomi... Ma adesso quasi quasi scrivo di cucina coreana, così il prossimo post giappista sarà sui neofasci che escon fuori dal kimchi...

Aggiunta tardiva. Quasi dimenticavo un punto importante. In realtà la cosiddetta attuale commissione non esiste nemmeno più (come non sanno gli estensori dell'interrogazione parlamentare di SEL). Essa è decaduta a termini di legge, essendo trascorso il termine decennale per la presentazione delle richieste ed essendo quindi terminata la sua attività.--Presbite (msg) 17:03, 12 apr 2015 (CEST)

(rientro)Ok, ma se i nomi dei membri della commissione sono a disposizione di qualunque parlamentare, allora vuol dire che sono di pubblico dominio, quindi immagino che possano essere inseriti anche qua nella nostra enciclopedia.--TBPJMR (msg) 18:05, 12 apr 2015 (CEST)

Credo che quando tu contatterai un parlamentare per avere i nomi, dovrai anche spiegargli come fare ad averli. Perché questi qui di SEL sono arcisicuro che hanno avuto un'imbeccata da qualcuno, ma di fatto non sanno nulla della storia di Mori, annessi e connessi. Quindi dovrai chieder loro di informarsi presso gli uffici della presidenza del consiglio dei ministri per avere l'accesso agli atti. Certo: avrebbero potuto farlo già prima, ma vuoi mettere? A loro non interessava un fico secco conoscere i nomi: gli interessava l'effetto politico della denuncia effettuata tramite interrogazione parlamentare. Dopo di che, sono lì che aspettano girando i pollici. Successivamente, questi dati non saranno comunque spendibili qui in itWiki, giacché tu al più riceverai una comunicazione con i nomi, come per esempio una mail. E quindi non si tratta di una fonte. Ma gli amici SEL cosa faranno? Organizzeranno una pubblica conferenza stampa, nella quale sputeranno fuoco e fiamme e metteranno alla gogna i membri presenti e passati della commissione, chiedendo che vengano impalati pubblicamente. Così la notizia apparirà sui giornali, tu potrai googolare stando comodamente a casa col tuo bel computerino, inserendo la notazione nella voce con relativa fonte. A chi devo intestare la fattura per la consulenza?--Presbite (msg) 18:55, 12 apr 2015 (CEST) La cosa divertentissima sarà poi spiegare com'è possibile che a concedere il riconoscimento a Mori sia stato un socio dell'ANPI: e con ciò t'ho fornito un'altra grassa notizia che i tuoi amici della parrocchietta potranno utilizzare per creare il mostro di giornata, strappandosi reciprocamente le vesti mentre ululano alla luna.

Io leggo all'art. 4, comma 2: "Le domande devono essere presentate entro il termine di dieci anni dalla data di entrata in vigore della presente legge. Dopo il completamento dei lavori della commissione di cui all’articolo 5, tutta la documentazione raccolta viene devoluta all’Archivio centrale dello Stato." Quindi ora i documenti dovrebbero essere consultabili presso l'Archivio di Stato. Confermi?--TBPJMR (msg) 19:09, 12 apr 2015 (CEST)

No. Sono all'Archivio di Stato, ma non consultabili. A norma delle nostre leggi, che prevedono la non consultabilità per 40 anni di qualsiasi documento che contenga dati sensibili. E quindi tutti gli incartamenti personali degli infoibati - comprendenti fra l'altro le relazioni dei discendenti, che hanno avuto valore probatorio (e praticamente non sindacabile da parte della commissione, qualora in linea con la norma) per la concessione del riconoscimento - saranno consultabili nel 2054/2055. La norma è aggirabile, se per motivi di studio fai opportuna richiesta presso il tuo ufficio territoriale del governo (ex prefettura) ed ottieni dal ministro dell'interno la necessaria autorizzazione. Cionondimeno, l'aggiramento è solo parziale: se non sono passati i 40 anni tu comunque pur avendo avuto l'autorizzazione puoi consultarli ma non diffonderli, nemmeno per estratto. In caso opposto (cioè: se diffondi i dati), sei soggetto alle sanzioni previste dal codice della Privacy. Ma i decreti di nomina dei commissari non sono privati: sono atti pubblici. Altra fattura per consulenza in arrivo.--Presbite (msg) 19:26, 12 apr 2015 (CEST)

Ho capito, ma l'organigramma della commissione sarà un documento pubblico e quindi consultabile? O no? E l'elenco dei decorati? Anche l'assegnazione di un'onorificenza è un atto pubblico.--TBPJMR (msg) 19:40, 12 apr 2015 (CEST)

Riguardo alla commissione, dovresti chiederti se esiste un "organigramma" o non piuttosto dei distinti decreti di nomina. E poi domandarti chi-nomina-chi. In tal modo risali su "per li rami" fino alla fonte. Rispetto alle "decorazioni", dovresti domandarti se quella concessa è un' "onorificenza" o non piuttosto un qualcosa d'altro genere. Di conseguenza dovresti chiederti - per esempio - se esiste un "albo" (vulgo "elenco") relativo a questo "qualcosa" che viene conferito. Giacché un "albo" esiste per certi tipi di "qualcosa" (chiamati in certi modi precisi) e non per altri tipi di "qualcosa" (chiamati in altro modo). Suggerisco di prendere in mano la legge e consultarla con molta attenzione alle parole in essa contenute, per capire di che natura è questo "qualcosa" che viene conferito.--Presbite (msg) 00:56, 13 apr 2015 (CEST)

Dunque, secondo l'art. 5 della legge 92/2004 i membri militari della commissione sono i capi servizio degli uffici storici di Esercito, Marina, Aeronautica e Carabinieri. Poiché queste figure sono di diritto anche nella Commissione Italiana di Storia Militare, i nomi dovrebbero essere rispettivamente Col. Antonio Zarcone, C.V Francesco Loriga, Col. Vittorio Cencini e Col. Paolo Aceto come si può vedere da qui. Inoltre da qui risulta che uno dei rappresentanti degli esuli è (era?) Marino Micich. Vado bene? Saremmo a 5 su 10. Se mi dai una mano, magari potremmo ricostruire anche gli altri 5.--TBPJMR (msg) 10:45, 13 apr 2015 (CEST)

Zarcone è stato fatto fuori (e chiediti il perché). Esplicito meglio quel che ho detto nel mio messaggio precedente: devi chiederti se quella che è stata concessa è un' "onorificenza". Riguardo alla composizione della commissione, è paradossale che tu debba rivolgere qui dentro a me le tue domande. Mi è stato ampiamente spiegato che fai parte di un gruppo di superesperti delle vicende dei confini orientali. Talmente esperti (dico io) da postare una mappa tarocca sui confini fra Italia e SHS dopo Versailles, correggendola solo dopo il mio richiamo. E quindi mi domando dove stia questa sapienza. Ma non è un problema mio. Non qui dentro, per lo meno. Poi mi è stato spiegato che io sono il capo di un complotto neofascio che manipola itWiki. Non sei stato proprio tu a spiegarlo al volgo? In altri ambiti potete suonarvela e cantarvela amabilmente fra di voi. Qui dentro le regole sono date, in funzione della scrittura d'una voce enciclopedica. E quindi a quelle regole m'ispiro. In conclusione, direi che questo è uno dei casi in cui prepotentemente mi viene da dire a te e agli amici della parrochia che v'ho già spiegato tutto quanto (anzi: v'ho spiegato il "come e il qualmente": so che apprezzi e poi mi copi). Cioè: tutto quanto è necessario per avere le informazioni. Le stesse informazioni che - sbattendomi - io ho trovato. Informazioni - per quel che mi riguarda - in buona parte non inseribili qui, giacché non adeguatamente fontate. Chiedere a WM1 saper di spiegare il significato di "onorificenza" è squalificante: lui sa tutto per definizione e perché ha viaggiato e letto tanto, ma tanto tanto. Tanto tantissimo. Chiedere poi allo stesso com'è composta la commissione sulla quale vi arrabattate da giorni è ancor più squalificante: pare sia una notizia coperta da segreto militare. Certo: c'è addirittura scritto sulla legge, ma solo dopo i miei continui richiami all'ordine questa legge è stata letta. Forse. Non volendo squalificarvi ancora, io direi quindi che il resto delle info ve le cercate da soli, grazie al pool di superesperti del quale fate vanto ad ogni piè sospinto. Quando sarete pronti a migliorare questa voce qui e le altre del cluster inserendo nuove info fontate (secondo le regole wikipediane), tutti quanti saremo felici e contenti. Aspetto fiducioso quel fracasso di edit che - a quasi un anno di distanza - rimangono ancora tanto delle pie intenzioni..--Presbite (msg) 14:31, 13 apr 2015 (CEST)

Non capisco il motivo per cui bisogna fare tanto i misteriosi. Boh.--Albaper (msg) 16:00, 13 apr 2015 (CEST)

(confl)Sul serio Zarcone è stato fatto fuori? Vuol dire che non è più lui il Capo dell'Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'Esercito? Sul sito del Ministero della Difesa risulta ancora lui.--80.180.136.48 (msg) 16:05, 13 apr 2015 (CEST)--TBPJMR (msg) 16:36, 13 apr 2015 (CEST)

Sei sempre tu, TBPJMR? Sissignore: Zarcone non è più lì. Alba: di che mistero parli? Qui non c'è nessunissimo mistero. Fra l'altro: se non volete fare lo sforzo che comunque vi farebbe bene alle meningi, perché non mandate una mail alla Cernigoi? Lei i nomi li sa. E se non li sa, sa benissimo come recuperarli. Non è una delle sorgenti cui abbeverate la sete di sapienza? E allora... abbeveratevi! Io avveleno i pozzi, notoriamente.--Presbite (msg) 16:17, 13 apr 2015 (CEST)

A me i tuoi discorsi su questo punto delle decorazioni sembrano parecchio fumosi. Dici, ma non dici, alludi, inviti a contattare altre persone, invochi la mancanza di fonti per non rispondere alle domande... Mah, contento tu... --Albaper (msg) 16:25, 13 apr 2015 (CEST)

Fumosi? Sono invece chiarissimi. Secondo le nostre regole - alle quali per l'ennesima volta rinvio - questa voce enciclopedica può fondarsi unicamente su fonti definite. Io questo tipo di fonti per i nomi dei commissari non le ho. Non per tutti. E non per tutte le varie commissioni che si sono succedute. Vi segnalo comunque - a voi che comunque dovreste sapere tutto, come m'è stato ampiamente spiegato - che la composizione della prima commissione è addirittura recuperabile in toto in internet (purtroppo però da un sito non considerato reliable). Come si fa a trovare questi nomi? Non siete campioni regionali di Google? Provateci! Mi state chiedendo: ci dici quali sono i risultati delle tue ricerche d'archivio? Ebbene: le mie ricerche d'archivio le tengo per me, perché non sono funzionali per la scrittura di questa voce. Però posso insegnarvi come si fa quedta ricerca. Ve l'ho spiegato e rispiegato. V'ho spiegato come s'interpreta la legge. V'ho spiegato quali sono gli articoli da consultare per capire com'è fatta la commissione e che cos'è questa "ororificenza". Ma ancora non vi basta. Ragazzi: quando mia figlia (che va alle elementari) mi chiede di aiutarla a fare i compiti, io mica prendo il quaderno e mi metto a scrivere le tabelline per lei: le spiego come fare, dopo di che è lei a doversene occupare. Francamente - poi - proprio da voi due queste domande mi fanno particolarmente ridere. Da un lato fuori di qui mi dipingete come il vostro peggiore ba-bau, dall'altro venite qui col cappello in mano a chiedere di svolgervi il compitino che non siete capaci di svolgere da soli. Io vi spiego come svolgerlo, e ancora bussate alla mia porta. Abbiamo già amplissimamente dato, grazie.--Presbite (msg) 16:55, 13 apr 2015 (CEST)

Mah, veramente tu sulla mia talk hai parlato anche di circolari interpretative, di agganci particolari che ti consentono di conoscere i vari retroscena, di promesse solenni di mantenere il silenzio ecc. Sei stato tu stesso a suggerire che non basta leggere la legge per conoscerne i meccanismi. Ma va bene così, tieniti per te le tue ricerche e mirna bosna, ne faremo a meno. --Albaper (msg) 17:12, 13 apr 2015 (CEST)

(rientro)Stiamo appunto discutendo di come migliorare questa voce, ed è appunto di fonti utilizzabili qua dentro che stiamo parlando. Il sito del Ministero della Difesa, per gli organigrammi, è fonte affidabile. Anche il sito dell'ANVGD è fonte affidabile, se si tratta di stabilire che Micich fa parte della commissione.--TBPJMR (msg) 17:16, 13 apr 2015 (CEST)

@ Alba. Ma allora ho proprio da spiegarti tutto! Confermo quel che ho scritto nella tua talk. Siccome su 'sta cosa di Mori s'è scatenato un can-can, alcuni nomi (massime del passato, ma non solo) li ho ricevuti a voce con la promessa di non rivelarli visto che l'attacco di SEL è stato di tipo *personale*. Ripeto: attacco personale con richiesta del curriculum dei dieci, evidentemente per scatenarci sopra il solito bailamme politico. Dopo che questi qui hanno avuto la possibilità di sapere tutto di tutto. La Boldrini - signori miei: vi svelo un segreto - è presidente della camera! Ripeto: pre-si-den-te del-la ca-me-ra! E invece questi quattro geni del suo stesso partito che ti fanno? Mica cercano i nomi attraverso i normalissimi canali che hanno a disposizione. Noooo! Sarebbe troppo faticoso e mancherebbe il bersaglio. Che è quello di fare la loro conferenza stampa e dopo fregarsene allegramente. O non l'avete capito, che questo è il giochetto? Perché altrimenti dovrebbero spiegare come mai in dieci anni in cui potevano conoscere vita, morte e miracoli di tutti i decorati, non hanno mosso paglia. Si sono mossi quando tutto quanto il circo del GdR per la concessione dei riconoscimenti è finito. Fi-ni-to! E gira anche un'altra voce insistente: che in realtà un pezzo del PD abbia tirato fuori con un "suggerimento" ai quattro di SEL la storia di Mori solo per mettere in mezzo Del Rio, e cioè per incasinare Renzi. Avete capito la questione, come parrebbe essere? Ma tutto ciò che caspita ha a che fare colla scrittura d'una voce sul GdR? Nulla. Se non quello di prestarsi al giochetto di SEL. Con contorno di trombonate dell'ANPI, che fra l'altro chiede di sospendere la concessione dei riconoscimenti. Le risate: anche questi qui non si sono accorti che i riconoscimenti sono fi-ni-ti! E loro avevano uno dei LORO (un socio ANPI) nella commissione!!! Vallo tu a spiegare ai soci duri e puri... Adesso, per favore, perché invece di continuare questo sterile discorso in talk non andate a scrivere una bella voce? Ho controllato, e salvo errori pare che voi due giapster impegnati su questi temi dell'Adriatico Orientale sieta ancora a zero. E dopo c'è Marco Barone che scrive che dei "compagni" (cit.) si stanno comunque smazzando per mettere a posto le voci della itwiki, fascisticizzate dai kattivi. Io sono il kapo dei kattivi, giusto? Quindi - e mi ripeto - che volete ancora da me? Che vi porti l'acqua con le orecchie?--Presbite (msg) 17:37, 13 apr 2015 (CEST)

Non credo che nella compilazione di una voce si debba tener conto delle beghe di palazzo. La composizione della commissione è un'informazione enciclopedica. Per 5 componenti le fonti ci sono, vediamo se si trovano anche per gli altri 5. --TBPJMR (msg) 18:01, 13 apr 2015 (CEST)

Ma infatti, chissenfrega di SEL e ANPI. Ti sono state richieste informazioni e fonti sui componenti e il funzionamento della commissione che gestisce le decorazioni, visto che tu - che pure hai scritto più del 50% della voce - dici di saperne a pacchi, ma ancora non ne hai scritto. Non hai fonti, o non le puoi/vuoi divulgare. Va bene, si è capito, pace. Non serve che ti scaldi tanto, ché ti si surriscalda l'acqua nelle orecchie. --Albaper (msg) 18:24, 13 apr 2015 (CEST)

Siamo giunti praticamente alla fine dell'esperimento che fra me e me ho pensato ieri. L'esperimento era il seguente: cercare di capire se voi eravate interessati ad inserire delle notizie enciclopediche in NS0 relativamente alla commissione, o se eravate invece interessati alla questione puramente polemico/politica, e cioè - sulla scorta di quel che ha fatto SEL (a parole Alba dice di fregarsene altamente di SEL, ma dimostrerò che non è così) - siete interessati a far entrare qua dentro nomi dei personaggi per poi farli rimbalzare da qua a fuori e da fuori a qua imbastendoci una polemica. Ebbene: nonostante abbia spiattellato in lungo e in largo qua in talk la cosa più importante e sicuramente enciclopedica, non l'avete nemmeno presa in considerazione. A cosa mi sto riferendo? Al dettato legislativo, e cioè alla spiegazione puntuale di come viene composta la commissione. A voi questa cosa qua non interessa nulla di nulla, tanto che pur avendo dichiarato d'essere interessatissimi all'argomento, manco v'è passato per l'anticamera della tastiera di inserire l'art. 5 in NS0. Macché: a voi interessavano solamente in nomi e i cognomi dei commissari! Fuori i nomi! I quali nomi e cognomi sono in realtà secondari (entro certi limiti) se è vero - come è vero - che i componenti della commissione hanno dovuto espressamente e puntualmente rispondere al dettato legislativo. E adesso spiego ad Alba - che afferma che non gliene può fregare di meno dell'ANPI - perché in realtà dovrebbe interessarle ciò che scrive l'ANPI nel suo comunicato di denuncia dello "scandalo" ("sandalo" che le è passato sotto il naso per d-i-e-c-i a-n-n-i senza nemmeno che se ne accorgesse). Perché cosa dice l'ANPI? Testuale: "la consegna di medaglie a non meritevoli appare come inaccettabile (e dunque andrà revocata) alla luce dei principi e dei valori consacrati nella nostra Costituzione". Attenti ai particolari, cari giapster, giacché lo zio Presbite vi sta per fornire un'altra consulenza gratuita. Che c'è scritto in questa frase? C'è scritto che è stato violato il dettato legislativo? Cioè: c'è scritto ché stata violata la norma nella sua espressione verbal/giuridica che istituì il GdR? Non mi pare proprio. Dice un'altra cosa: dice che il conferimento è da revocare "alla luce dei principi e dei valori consacrati nella nostra Costituzione". Traduzione: adesso l'ANPI si accorge che in dieci anni (dieci anni!) il conferimento dei riconoscimenti è stato dato a ex combattenti della RSI; adesso l'ANPI si accorge che la norma - considerata nella sua letteralità - ha consentito questo conferimento. Adesso l'ANPI è costretta ad ammettere (fra le righe) che non si tratta quindi di una commissione (fra i quali componenti c'erano fior di galantuomini, compreso proprio un socio dell'ANPI!) che ha operato contra legem. Si tratta di una norma che undici anni fa (quando è stata promulgata), conteneva in sé questa possibilità. Si tratta di quasi mille conferimenti (il giornalista del Corriere - ovviamente - non ha capito un fico secco e sui numeri ha fatto casino), che sono passati sotto silenzio per dieci anni, e adesso dovrebbero essere revocati, sulla base non della norma scritta nella legge sul GdR, ma sulla base di un principio superiore, di rango costituzionale. Il che porta ad un altro ordine di considerazioni, e cioè: è legale che una norma venga disapplicata sulla base di un astratto principio di ordine costituzionale, senza che la norma stessa sia previamente dichiarata anticostituzionale? Sono più che certo che nel collettivo Nicoletta Bourbaki ci siano - oltre ai cinquanta superesperti di storia delle terre orienteli d'Italia - anche altrettanti superesperti di diritto che vi sapranno illuminare sul tema. Venendo a noi e tornando wikipedianamente IT: c'è ampio spazio nel paragrafo sul contenuto della voce per spiegare com'è composta la commissione. Prego: accomodarsi. Con fonti adeguate, of course.--Presbite (msg) 20:20, 13 apr 2015 (CEST)

In realtà il discorso lo hai cominciato tu sulla mia talk. Sei stato tu il primo a parlare della commissione, definendo il suo operato come una por-ca-ta. Non ne vuoi parlare più? Non vuoi o non puoi inserire le informazioni in tuo possesso in voce? Come già detto: va bene, amen, ce ne faremo una ragione. --Albaper (msg) 20:37, 13 apr 2015 (CEST)

Ok. Come al solito, ci siamo capiti perfettamente. Auguri per il NS0.--Presbite (msg) 20:52, 13 apr 2015 (CEST)

Mah, Presbite, c'è una cosa importante e enciclopedica che hai detto, che senza conoscere i nomi dei commissari non può essere sustanziata: il fatto che nella commissione i militari siano in maggioranza. Infatti dal testo della legge si evince che in commissione ci sono 4 militari, 4 rappresentanti degli esuli, un nominato dalla presidenza del consiglio e un nominato dal ministero dell'interno. Tu hai detto che di questi due il primo è sempre un militare, e il secondo è allineato ai militari. Ecco, questa è una cosa che varrebbe davvero la pena inserire in ns0. Speravo che tu avessi delle fonti per sustanziare la tua affermazione, e continuo a sperarlo.--TBPJMR (msg) 21:25, 13 apr 2015 (CEST)

Non ho fonti wikipedianamente "potabili". L'avrò scritto almeno cinque volte, ma evidentemente questa cosa proprio non passa. Come devo scriverlo? In tutto stampatello? Forse se ti mando una mail privata lo comprendi? Resta sempre potabilissimo (e tranquillamente inseribile in NS0) il dettato legislativo, che spiega come si forma la commissione. Cosa che - evidentemente - t'interessa un fico secco. Riguardo sempre ai lavori della commissione, qualcuno forse qui dentro sa come si prendevano le decisioni? Ennesima notizia passatavi gratis: all'unanimità. E qui vi passo l'ultima notizia. Lo sapete voi che l'ANPI ha partecipato con un suo osservatore ad una riunione della commissione? Non sto parlando della riunione nella quale è passato il nome di Mori: una successiva. Quando già si sapeva tutto. Adesso che v'ho fornito le istruzioni, sussurrato millemila suggerimenti, vi ho fatto vedere la strada, vi ho spiegato come si arriva da A a B e poi da B a C, vi ho messi in allerta contro i trabocchetti e v'ho pure indicato i nomi di chi può concretamente accompagnarvi a mano lungo il cammino, siete capaci - egregi giapster - di moltiplicare da soli sette per cinque o continuate a volere l'aiutino?--Presbite (msg) 21:43, 13 apr 2015 (CEST) Albaper s'è inventata (direi: ovviamente) una frase che non ho scritto. Io non ho scritto: "Sei stato tu il primo a parlare della commissione, definendo il suo operato come una por-ca-ta." Ciò che ho scritto io nella sua talk è invece: "Quel che penso io invece è che questa storia delle decorazioni è una por-ca-ta. Dovevano impedire in tutti i modi di dare le decorazioni a cani e porci". E' chiaro che chi non vuole vedere la differenza sostanziale non la vedrà nemmeno se gliela spiego coi disegnini, per cui lascio le due frasi una dopo l'altra e stop. Invece devo correggere una cosa: quando nella tua talk avevo scritto che alle volte in commissione s'era deciso a maggioranza, intendevo dire che i dieci s'erano divisi. Ma le decisioni - come ho scritto qui sopra - erano poi prese all'unanimità.

Presbite, quando ho scritto che hai definito come una porcata l'operato della commissione intendevo proprio "la storia delle decorazioni" date "a cani e porci". Se ti sembra che abbia manipolato la tua frase, me ne dispiaccio, perché non ne avevo alcuna intenzione. Anzi, ti ringrazio per le informazioni che mi hai fornito, anche se purtroppo non sono "spendibili" in wikipedia. A buon rendere. --Albaper (msg) 22:46, 13 apr 2015 (CEST)

Cosa ne dite di continuare le discussioni private nelle vostre pagine utente? Sarebbe più utile (oltre che idoneo) non averle nella pagina di discussione di questa voce. Grazie. -- Gi87 (msg) 18:23, 14 apr 2015 (CEST)

Non ti preoccupare, [@ Gi87]: la discussione qui è in stallo. La prossima mossa sarà fatta al di fuori di itWiki. Poi si ritornerà di nuovo qui. Se adesso sembro criptico, fra un po' si capirà meglio.--Presbite (msg) 20:40, 14 apr 2015 (CEST)

Proposta rimodellamento voce

Buona sera a tutti. Passati alcuni mesi dalle ultime modifiche alla voce e spariti dall'orizzonte wikipediano quelli che invocavano uno sbarco in forze su questo cluster di voci, propongo di asciugare notevolmente la parte della voce dedicata ai lavori parlamentari, tagliando alcuni passaggi e mettendo in nota gran parte dei virgolettati. Per vari motivi questa voce è diventata un monstrum: credo che sia il caso di renderla wikipedianamente più "potabile". Pareri?--Presbite (msg) 18:48, 7 ott 2015 (CEST)

Correggimi se sbaglio, ma non sei stato proprio tu a scrivere la parte dedicata ai lavori parlamentari?--Albaper (msg) 14:31, 17 ott 2015 (CEST)

Non ti correggo, giacché non sbagli. Una parte l'ho scritta io, una parte il desaparecido TBPJMR. Che ne pensi della mia proposta?--Presbite (msg) 15:29, 17 ott 2015 (CEST)

Personalmente ho grosse difficoltà a capire la ratio della tua proposta. Prima aggiungi un bel po' di contenuto alla voce e poi tu stesso proponi di toglierlo? Mi sfugge la logica di tutto questo fare e disfare, pertanto non mi esprimo e lascio agli altri il compito di valutare quanto da te suggerito.--Albaper (msg) 17:41, 17 ott 2015 (CEST)

Quella di alleggerire la voce è una buona idea, però in generale mi lascia perplesso il metodo che consiste nel posizionare dei contenuti in nota. Le note dovrebbero servire solo per i riferimenti alle fonti. Spostare la trattazione in nota, IMHO, non servirebbe né a rendere la pagina meno pesante, né a migliorarne la leggibilità. Vedrei bene, invece, la creazione di una voce di approfondimento, che si potrebbe denominare Dibattito politico sul Giorno del ricordo oppure anche Iter parlamentare della legge 30 marzo 2004, n. 92. Si potrebbe spostare in quella sede il grosso del materiale. --Salvatore Talia (msg) 18:41, 19 ott 2015 (CEST)

Sì. In effetti la proposta di Talia mi sembra più "potabile".--Presbite (msg) 08:16, 20 ott 2015 (CEST)

Note lunghe appesantiscono comunque una pagina. Meglio una voce ancillare. -- Gi87 (msg) 10:11, 21 ott 2015 (CEST)

Propongo Iter della legge istitutiva del Giorno del ricordo (lo stesso titolo della sezione).--Demiurgo (msg) 11:03, 25 ott 2015 (CET)

[← Rientro] Fatto. --Salvatore Talia (msg) 20:04, 3 nov 2016 (CET)

[@ Salvatore Talia]: ok allo scorporo della voce ed all'inserimento del rimando d'approfondimento, però nella sez. Iter della legge istitutiva ci devono essere almeno tre righe riassuntive dell'iter, che trattino velocemente il percorso dalla nascita della proposta di legge alla sua approvazione, passando per le diverse proposte presentate. -- Gi87 (msg) 23:16, 3 nov 2016 (CET)

Fatto. --Salvatore Talia (msg) 12:47, 4 nov 2016 (CET)

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Discorsi dei Presidenti della Repubblica

La voce si diffonde lungamente sui contenuti dei singoli discorsi dei vari Presidenti della Repubblica, che quasi prevalgono, come estensione al resto della pagina. Penso che sia il caso di trasferire la sezione in una nuova pagina dedicata ai "Discorsi in occasione del Giorno del ricordo".--Federico Bardanzellu (msg) 12:22, 2 mag 2019 (CEST)

Direi piuttosto di sintetizzare eliminando le citazioni dirette dei discorsi (o almeno quelle non così significative); no di certo a una voce apposita sui discorsi. --Franz van Lanzee (msg) 16:29, 2 mag 2019 (CEST)

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Collegamenti esterni interrotti

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:19, 5 lug 2020 (CEST)

Sulle ultime modifiche

Come accade regolarmente, in occasione di ogni 10 febbraio questa voce riceve un'insolita attenzione. Faccio riferimento in particolare alle diverse modifiche fatte da [@ Riottoso], che mi permetto di definire "a senso unico" e - absit iniura verbis - frutto più di recenti letture quasi esclusivamente internettiane che non di conoscenze maturate nel tempo. Al punto tale che adesso il paragrafo più corposo della voce è quello delle critiche al GdR. Cosa invero paradossale, a mio modo di vedere. Vorrei discuterne alcune. Una alla volta, non necessariamente in ordine cronologico.

• Qui Riottoso ci viene a raccontare che il termine "negazionismo" ha un uso "strumentale". E "a riprova" cita il vademecum dell'IRSREC del FvG. Pare quindi che in questo vademecum si affermi che la parola "negazionismo" non può aver altro che questa valenza: "strumentale". Peccato che proprio quel vademecum prenda le mosse da lontano, visto che è opera di quel gruppo di lavoro che ruota attorno a due personaggi - Raoul Pupo e Roberto Spazzali - che hanno inventato il termine "negazionismo" con riferimento alle foibe. E peccato pure che proprio in quel vademecum ci sia un paragrafo intero chiamato "Negazionismo", che copio/incollo tutto quanto così tutti sapranno di che si sta parlando. «Nell’ambito storico, è l’atteggiamento di negazione pregiudiziale di eventi la cui realtà è considerata inaccettabile alla luce delle proprie convinzioni. Il termine è normalmente riferito alla Shoah, ma può venir esteso anche ad altri fenomeni. Nel caso della storia adriatica, di solito riguarda il rifiuto di alcuni interpreti di accettare l’esistenza di vicende quali le foibe e l’esodo ovvero, più frequentemente e sottilmente, di sminuirne la portata e di negarne la valenza politica. Da un punto di vista metodologico, il negazionismo applica un metodo ipercritico che, partendo dalla normale critica delle fonti, finisce per negare credibilità a tutte le fonti che contraddicono l’interpretazione preferita. Spesso il negazionismo parte dalla critica di errori puntuali effettivamente presenti nelle testimonianze per inficiarne la validità complessiva, ovvero dalla denuncia di esagerazioni, deformazioni, manipolazioni e strumentalizzazioni compiute nella presentazione dei fatti, per giungere a smentirne l’esistenza. Alcuni esempi. La critica delle evidenti esagerazioni nella quantificazione delle stragi conosciute come foibe (10, 20mila morti) può arrivare a negare che le stragi effettivamente siano avvenute, seppur su scala più ridotta. Oppure, attirare l’attenzione sulle motivazioni individuali delle singole uccisioni, serve a nascondere l’esistenza dietro alle stragi di un disegno repressivo organizzato. Ancora, la preoccupazione di difendere il movimento di liberazione dalle critiche pregiudiziali dell’estrema destra, porta ad assumere in sede interpretativa il medesimo punto di vista degli autori delle stragi, ribaltando sui sospettati l’onere di provare la loro innocenza. Quanto all’esodo, consiste nel rifiuto di prendere in considerazione le ragioni politiche del fenomeno, come risposta al comportamento delle autorità jugoslave, motivandolo invece esclusivamente con ragioni economiche (ricerca del benessere ad Occidente) ovvero con le conseguenze di una mai dimostrata attività propagandistica italiana». La mia domanda quindi è la seguente: secondo Riottoso, anche alla luce di quanto scritto nel vademecum esistono quindi i "negazionisti delle foibe"? Se sì, chi sono? Cosa hanno scritto? Vorrei affrontare prima questo tema di fondo, dopo di che - una volta approfondito - andremo avanti.--Presbite (msg) 09:16, 11 feb 2021 (CET)

Che il negazionismo esista non può essere messo in discussione, anche nei fatti, sino a pochissimi decenni fa neanche venivamo menzionate nei libri di storia scolastici--Pierpao (listening) 09:41, 11 feb 2021 (CET)

Grazie [@ Pierpao]. Aspetto di sapere cosa ne pensa Riottoso. Mi permetto anche di segnalare la voce Negazionismo delle foibe (scritta interamente da me), che spiega bene (me lo dico da solo!) la questione.--Presbite (msg) 09:45, 11 feb 2021 (CET)

Quanto inserito da Riottoso non dice che non esiste il negazionismo delle foibe, ma che ne viene fatto un uso strumentale.--Moroboshi ^scrivimi 12:30, 11 feb 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche] "Uso strumentale" non era riferito al Vademecum dell'IRSREC, bensì alla mozione del Consiglio regionale del Friuli. --Riöttoso 12:32, 11 feb 2021 (CET)

(pluriconflittato) Scusate, ma evidentemente c'è un equivoco.
In voce adesso c'è scritto così: «A riprova dell'uso strumentale del termine "negazionismo", il "Vademecum del Giorno del Ricordo", pubblicato dall'Irsrec del Friuli Venezia Giulia e tra i cui estensori figura lo stesso Pupo, nel 2019 è stato definito in una mozione del Consiglio regionale del Friuli un testo "con il quale si vuole diffondere una versione riduzionista della storia"».
Il passaggio, quindi, fa un ragionamento che si articola in due punti:

1. Esiste una mozione del Consiglio Regionale del Friuli la quale accusa il "Vademecum" dell'Irsrec di "diffondere una versione riduzionista della storia".
2. Questa mozione (dice la nostra voce) configura un «uso strumentale del termine "negazionismo"».

Quindi (secondo la voce) è la mozione, non il Vademecum, ad usare il concetto di negazionismo in modo strumentale.

Presbite, invece, ha interpretato il passaggio nel senso che la voce accuserebbe il Vademecum di "uso strumentale del termine negazionismo".
Stabilito che l'interpretazione di Presbite è sbagliata, proprio dal punto di vista letterale e testuale, possiamo ora continuare la discussione a partire da quello che la voce effettivamente dice. --Salvatore Talia (msg) 12:35, 11 feb 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Per evitare ulteriori equivoci, la frase riportata da Salvatore Talia è risultato di una mia modifica di poco fa. Forse prima era equivocabile, ora credo di aver sistemato. E per evitare ulteriori equivoci sugli equivoci, lungi da me anche solo pensare di criticare Pupo, o il Vademecum o l'esistenza del negazionismo.--Riöttoso 12:42, 11 feb 2021 (CET)

Perfetto. Quindi abbiamo appurato che il termine "negazionista delle foibe" è utilizzato strumentalmente da alcuni, ma correttamente per altri (sempre secondo le fonti). La mia domanda però era anche un'altra. Secondo voi chi è allora il "negazionista delle foibe"? C'è qualcuno (nome e cognome) che può essere chiamato così?--Presbite (msg) 12:40, 11 feb 2021 (CET)

(rientro) [@ Riottoso], forse l'errore di lettura da parte di Presbite è spiegato (non giustificato) dal fatto che la frase è in forma passiva. Ti suggerirei di modificarla come segue: «A riprova di come il termine "negazionismo" sia usato in modo strumentale da esponenti politici, nel 2019 una mozione del Consiglio regionale del Friuli definì il "Vademecum del Giorno del Ricordo" (pubblicato dall'Irsrec del Friuli Venezia Giulia e tra i cui estensori figura lo stesso Pupo) un testo "con il quale si vuole diffondere una versione riduzionista della storia"». --Salvatore Talia (msg) 12:49, 11 feb 2021 (CET)

Fatto--Riöttoso 12:58, 11 feb 2021 (CET)

[@ Presbite], vuoi un mio parere personale o una valutazione basata sulle fonti autorevoli? Se vuoi un mio parere personale, te lo do anche, non ho problemi. Però magari nella tua talk utente, non qui dove sarebbe fuori luogo. Eventualmente fammi sapere. Se invece ti riferisci alle fonti ad oggi considerate autorevoli, beh, quelle in voce ci sono già, nel primo paragrafo della sezione. Sopra il primo paragrafo c'è anche un rinvio di approfondimento alla voce Negazionismo delle foibe (che in pratica hai scritto tu), dove la questione è trattata ampiamente. --Salvatore Talia (msg) 13:07, 11 feb 2021 (CET)

[@ Salvatore Talia][@ Riottoso] Non chiedo pareri personali: quelli ognuno li tenga per sé o eventualmente li esprima in talk evidenziandoli come tali. Quello che chiedo io è funzionale al miglioramento di questa voce. Che - mi permetto di ricordarlo - non è dedicata al Negazionismo delle foibe, ma al Giorno del ricordo, e quindi io credo debba riguardare il Negazionismo delle foibe se e solo se riguardi direttamente il Giorno del ricordo. Ma su questo tornerei in seguito. Ciò premesso, ripeto la domanda: stanti le fonti, è possibile indicare dei "negazionisti delle foibe"? Se essi esistono, avranno pure un nome e un cognome, o sono solo una "categoria dello spirito" (non nel senso crociano del termine, ma nel senso di "definizione totalmente astratta")?--Presbite (msg) 16:13, 11 feb 2021 (CET)

Stando al testo della mozione lo sono coloro "che, direttamente o indirettamente, concorrano con qualunque mezzo o in qualunque modo a diffondere azioni volte a non accettare l’esistenza di vicende quali le Foibe o l’Esodo ovvero a sminuirne la portata e a negarne la valenza politica." e tra i considerata cita nel preambolo anche il "“Vademecum del Giorno del Ricordo” dicendo che con esso si vuole "diffondere una versione riduzionista della storia della pulizia etnica perpetrata dai partigiani titini". --Moroboshi ^scrivimi 16:42, 11 feb 2021 (CET)

Grazie. I documenti sono quelli, anche se chi conosce la questione sa che la qualità e il significato di essi è assai diverso, così come sarà diverso il modo in cui noi li dobbiamo trattare. Ma la mia domanda era molto più terra terra. Se - come abbiamo unanimemente chiarito - le fonti affermano che esiste il "negazionismo delle foibe", vorrei cortesemente sapere se le stesse fonti (quelle più adeguate a scrivere una voce wikipediana) identificano anche i nomi dei negazionisti delle foibe. Ci sono, oppure dobbiamo ritenere che stiamo parlando di un fenomeno inquadrabile come concetto, ma del tutto nebuloso nella sua identificazione? C'è qualcuno che qua dentro - nelle voci itWiki - possiamo chiamare "negazionista delle foibe" col suo nome e cognome, perché effettivamente è un "negazionista delle foibe"?--Presbite (msg) 16:59, 11 feb 2021 (CET)

Presbite, abbi pazienza. Premesso che tu sei intelligentissimo, preparatissimo, furbissimo e infallibile, lo sanno tutti; mentre io sono molto stupido, ignorante e pasticcione, e anche piuttosto fesso. Orbene, non capisco la tua domanda. Nel primo paragrafo della sezione c'è scritto, testualmente: «Fin dalla prima celebrazione del Giorno del ricordo nel 2005 da diversi gruppi dell'estrema sinistra sono state organizzate delle contromanifestazioni in occasione del 10 febbraio, con la partecipazione di alcuni storici d'area. Fra questi, sono da annoverarsi alcuni autori definiti "negazionisti" dagli storici Raoul Pupo e Roberto Spazzali con esplicito riferimento a Claudia Cernigoi, definizione che venne poi ripresa e ampliata anche da altri storici o politologi come Rolf Wörsdörfer, Dimitar Bechev e Kalypso Nicolaïdis, Alessandro Campi (che cita invece espressamente Alessandra Kersevan) e Paolo Simoncelli». In corrispondenza, poi, della nota attualmente identificata col n. 106 trovo scritto, fra l'altro: «La stessa Cernigoi ricorda i nomi di Sandi Volk e Alessandra Kersevan, anch'essi accusati d'essere "negazionisti"».
Quindi, i nomi che (non capisco perché, ma vedi premessa) chiedi a me e a Riottoso, in voce ci sono già. Il paragrafo è scritto male, d'accordo, però vi si possono discernere tre nomi: Claudia Cernigoi, Alessandra Kersevan, Sandi Volk. I primi due sono «autori definiti "negazionisti"» da Pupo e Spazzali e (sulla loro scia) da «altri storici e politologi». Il terzo è definito tale da Claudia Cernigoi, con una specie di chiamata in correo. Le fonti sono nelle note.
Allora torno a chiedere: cosa vuoi sapere?
Vuoi sapere se questi autori li possiamo definire "negazionisti delle foibe"? Li stiamo già definendo "negazionisti delle foibe".
Vuoi sapere se secondo me la definizione è giusta? La risposta è no. Ma sai benissmo che, per le regole di Wikipedia, il parere personale degli utenti non può prevalere sulle fonti. --Salvatore Talia (msg) 17:59, 11 feb 2021 (CET)

Aggiungo una precisazione, a scanso di equivoci. Ovviamente non è compito di Wikipedia emettere definizioni. Siccome siamo una fonte terziaria, il nostro compito è attenerci a quelle che troviamo nelle fonti autorevoli. Non sono sicurissimo che le fonti autorevoli siano unanimi nel definire la categoria "negazionisti delle foibe", né nello stabilire quanti e quali autori rientrino in tale categoria. Eventualmente possiamo discutere di questo. --Salvatore Talia (msg) 18:11, 11 feb 2021 (CET)

(rientro) Faccio finta di non aver letto le prime parole di questo tuo intervento: non credo siano adeguate non dico ad una discussione in talk su Wikipedia, ma nemmeno ad un talk show di una TV locale di quart'ordine, dove in pochi secondi tutto finisce a schifio.
Mi fa invece piacere che tu abbia notato che i nomi nella voce ci sono già (anzi, l'hai scritto in corsivo: ci sono già). Allora cerco di fare un passo in avanti. Visto quindi che le fonti - e non io - hanno individuato la categoria dei "negazionisti delle foibe" (fra parentesi, anche quest'anno Mattarella ne ha fatto brevissimo cenno nel suo discorso in occasione del GdR), e visto che alcuni di detti "negazionisti delle foibe" sono stati anche identificati con nome a cognome, possiamo quindi concludere che le varie attività di diverso tipo cui detti "negazionisti delle foibe" partecipano in concomitanza del 10 febbraio e dintorni (NB non vorrei che ci dimenticassimo che questa è la voce sul GdR e non la voce sul "negazionismo delle foibe", ma tornerò su questo punto) sono da considerarsi come attività "negazioniste"? Grazie in anticipo per la risposta. Fra parentesi, mi scuso in anticipo con te e con gli altri, ma credo di poter rispondere con una certa continuità alle tue/vostre osservazioni solo domani: poi sarò fuori fino a martedì prossimo, per cui eventualmente ci risentiremo da mercoledì in poi.--Presbite (msg) 00:02, 12 feb 2021 (CET)

Hai visto, Presbite? Era come ti dicevo. Pensa che quando hai chiesto: «Secondo voi chi è allora il "negazionista delle foibe"? C'è qualcuno (nome e cognome) che può essere chiamato così?», e poi di nuovo quando hai chiesto: «C'è qualcuno che qua dentro - nelle voci itWiki - possiamo chiamare "negazionista delle foibe" col suo nome e cognome», io nella mia dabbenaggine ho pensato che tu veramente stessi chiedendo di integrare questa voce con nomi e cognomi dei "negazionisti delle foibe". Invece no. Il tuo intento era ben altro. Tu sapevi che nomi e cognomi già c'erano. La tua domanda era solo un astutissimo stratagemma dialettico! Ciò che in realtà volevi chiedere era un'altra cosa. Volevi chiedere se «possiamo quindi concludere che le varie attività di diverso tipo cui detti "negazionisti delle foibe" partecipano in concomitanza del 10 febbraio e dintorni [...] sono da considerarsi come attività "negazioniste"».
Adesso sì che, pur nei miei miseri limiti di comprendonio, inizio a intravedere i contorni della tua geniale, maestosa concezione. Tu vorresti che Wikipedia certificasse il "negazionismo delle foibe" come una specie di categoria ontologica. Non è sufficiente scrivere che, secondo la fonte Caio, Tizio avrebbe peccato di negazionismo delle foibe. No, secondo te noi dovremmo chiamare Tizio "negazionista delle foibe" ogni volta che lo menzioniamo (come una specie di epiteto omerico, "il negazionista delle foibe Tizio"); la sua attività dovremmo qualificarla tutta come "negazionista delle foibe", le case editrici per cui scrive sarebbero "case editrici negazioniste delle foibe", i suoi scritti sempre "negazionisti delle foibe", il genere letterario cui appartengono questi scritti ovviamente "negazionismo delle foibe", e così via. Cioè a te interessa lo stigma di negazionismo delle foibe, che evidentemente non vedi l'ora di poter appioppare a questo o a quell'autore.
Ti rispondo con una citazione da uno degli ideatori di tale concetto: ...«nel mio libro del 2003 ("Foibe", scritto con Roberto Spazzali) vengono avanzate alcune categorie come quelle di “negazionista” e “riduzionista”. Categorie scivolosissime da usare con attenzione, visto che il negazionismo è un reato punito per legge, e che rischiano d'essere utilizzate per ogni critica».
Quindi il prof. Raoul Pupo (dopo diciassette anni dalla pubblicazione di Foibe, e dopo che un testo di cui è coautore è stato tacciato di "riduzionismo" da una mozione del Consiglio regionale del Friuli-Venezia Giulia) nel 2020 ci ha spiegato che quella di "negazionismo delle foibe" è una categoria scivolosissima, da usare con attenzione, dal momento che il negazionismo è un reato punito per legge.
Tu invece vorresti che questa categoria scivolosissima, da usare con attenzione perché il negazionismo è un reato punito per legge, noi la utilizzassimo copiosamente e allegramente. E perché no? Si apre innanzi a noi un campo vastissimo. Possiamo creare l'attività "Negazionista delle foibe", e utilizzarla nel template bio dei "negazionisti delle foibe" come attività principale. Per esempio, di Alessandra Kersevan scriveremo: "Alessandra Kersevan (Monfalcone, 18 dicembre 1950) è una negazionista delle foibe italiana". Poi creeremo la voce Sandi Volk, e anche di lui nel template bio scriveremo Attività = Negazionista delle foibe. Tutte queste voci le iscriveremo poi nella nuova Categoria:Negazionismo delle foibe, dove anche inseriremo (c'è bisogno di dirlo?) la voce Claudia Cernigoi che potremo finalmente ri-creare, dopo averla cancellata nel 2011 anche a seguito (fra l'altro) delle minacce legali dell'interessata che voleva farci causa. Ma poi, perché limitarci a questi tre? Orsù, inseriamo nella categoria anche il prof. Jože Pirjevec: non è stato definito anche lui negazionista delle foibe? Non parliamo poi di Eric Gobetti: chi è più negazionista di lui? E, a ben vedere, neanche il prof. Pupo me la racconta tanto giusta. Cos'è questa sua insistenza a limitare le vittime a 5.000 al massimo, quando nella voce di Wikipedia si leggono stime molto più elevate? Mi sa che pure lui, sotto sotto...
Ma bando agli scherzi. Secondo me dovremmo seguire il saggio (ancorché un tantinello tardivo) consiglio del prof. Pupo, e usare "con attenzione" la categoria di negazionismo delle foibe. Niente induzioni né teoremi. Non diremo: Tizio è negazionista delle foibe, ma diremo: Tizio è stato da Caio definito negazionista delle foibe; meglio ancora, citeremo verbatim il virgolettato di Caio fonte autorevole che definisce Tizio negazionista delle foibe. Se ci sono fonti contrastanti, citeremo anche quelle. Le attività, le iniziative e gli scritti si definiscono negazionisti delle foibe solo se sono definiti letteralmente tali dalle fonti autorevoli. E così via. Questo è il mio parere. --Salvatore Talia (msg) 21:06, 12 feb 2021 (CET)

cerchiamo tutti di usare toni più concilianti per favore Pierpao (listening) 22:04, 12 feb 2021 (CET)

Non mi pare che la legge italiana possa essere usata facilmente contro i negazionsti delle foibe.--Bramfab (msg) 15:22, 13 feb 2021 (CET)

(fuori crono) Bramfab, avrai notato che "il negazionismo è un reato punito per legge" non lo dico io, lo dice testualmente il nostro amico Raoul Pupo. Salvatore Talia (msg) 22:27, 14 feb 2021 (CET)

Lascia perdere [@ Bramfab]: il nostro amico ha evidentemente orecchiato qualcosa su questa legge senza approfondire il punto. Ma forse adesso che gliel'hai fatto notare, è sperabile che si sia aggiornato.

Segnalo un fatto sorprendente: siamo in presenza di un utente che è capace di leggere nella mente degli altri utenti. Per meglio dire: è capace di leggere nella mia mente. Sa quel che penso. Coglie al volo un disegno generale - ovviamente diabolico - che sta(va) tutto nella mia mente. Mi ha scoperto. Tutto ciò è meraviglioso, ma prima di incoronarlo erede di certuni o certaltri personaggi del passato, io direi di prendere il buono che c'è nel suo amorevole messaggio. Che non sta nella sguaiata invettiva, bensì nella parte finale. Sulla quale tornerò in futuro.

Siccome però sono in ferie e non ho voglia di intavolare adesso una lunga discussione, invito intanto a guardare un video, postato da Eric Gobetti nel suo profilo Facebook. Si tratta di un dialogo fra Gobetti (che viene presentato come lui stesso si presenta, e cioè come "storico freelance", io aggiungo che sul tema delle foibe e dell'esodo ha scritto un libro, sul quale magari in futuro torneremo) e Raoul Pupo (che notoriamente è uno storico accademico, che sullo stesso tema ha pubblicato circa cinquanta studi), che penso potrà servirci tranquillamente per approfondire il tema. In particolare, si ascolti l'intervento di Pupo che inizia più o meno al minuto 51:00: ecco qua il video. Qui Pupo dice alcune cose che spazzano - a mio modo di vedere - il goffo tentativo fatto in questa voce di arruolarlo fra i critici del GdR.

Dopo di che, io spero che inizi qui un'altra discussione, e cioè quella sul mainstream. In soldoni, io chiederò a chi partecipa a questa discussione di esprimersi sul seguente punto: qual è il mainstream da considerare in merito al tema di cui stiamo trattando? Chi sono gli storici che hanno contribuito e stanno contribuendo tuttora alla definizione di tale mainstream? Vorrei cortesemente individuarli per nome e cognome, con ben indicati i testi che questi hanno scritto. Dopo di che, tutto verrà di conseguenza. Nel senso che basterà seguire il mainstream sul tema, e inserire gli altri autori che non fanno parte del mainstream in secondo piano. E allora sarà più chiaro il quadro complessivo del mio intervento in questa talk. Che ovviamente Salvatore spiegherà molto meglio e prima di come potrei fare io. Anche nei suoi più oscuri e indicibili meandri.--Presbite (msg) 15:09, 14 feb 2021 (CET)

@ Pierpao: va bene, usiamo tutti toni più concilianti ma lasciami dire una cosa importante. Questa discussione è stata iniziata da Presbite che ha attaccato Riottoso dandogli praticamente del parabolano ("ci viene a raccontare"...). Attacco motivato con una interpretazione da parte di Presbite delle parole di Riottoso, che si è presto rivelata come un mero errore di lettura. Ebbene, non appena l'equivoco si è chiarito, la prima cosa che, non dico un utente di Wikipedia, ma una qualsiasi persona civile, avrebbe dovuto fare, sarebbe stata chiedere scusa a Riottoso; la seconda, chiedere scusa agli altri utenti per il tempo che ha fatto loro perdere. Tu le hai viste, le scuse di Presbite? Io no. Ora di me Presbite può dire quello che gli pare (e del resto, lo ha già fatto in passato, e a quanto sembra sono ancora qui). Ma dovrebbe, secondo me, mostrare un po' più di rispetto per la comunità che lo ospita. Salvatore Talia (msg) 22:08, 14 feb 2021 (CET)

Come sarebbe a dire: "la comunità che lo ospita"? Quindi un utente di lungo corso come Presbite non fa parte della comunità? E chi lo decide? Mica è obbligatorio essere accettati e approvati da tutti gli altri utenti o da un ipotetico comitato di benvenuto; io sapevo che “la contribuzione è libera e aperta a tutti...”. Inoltre riempire la voce "Giorno del ricordo" di edit contro il Giorno del ricordo proprio il Giorno del ricordo non è il massimo per conciliare gli animi, anzi, con il tentativo di arruolamento di Raoul Pupo tra i critici del giorno del ricordo in sé siamo a limite della manipolazione delle fonti.--Ribbeck 22:55, 14 feb 2021 (CET)

Ribbeck, il fatto di essere "utente di lungo corso" non gli conferisce uno status più elevato, né maggiori prerogative, di un utente registratosi cinque minuti fa. Siamo in Wikipedia, non nella Legione Straniera. Salvatore Talia (msg) 00:00, 15 feb 2021 (CET)

L'essere sgradito a te, perché si oppone a questo andazzo per cui questa voce si sta trasformando da voce sul Giorno del ricordo a voce contro il Giorno del ricordo, però non lo degrada da membro a pieno titolo della comunità a "ospite", magari sgradito. --Ribbeck 00:10, 15 feb 2021 (CET)

Non scopro certo l'acqua calda se asserisco che [@ Riottoso], [@ Salvatore Talia] e [@ Presbite] sono fra i più attenti e preparati contributori di questo "tipo" di voci della nostra enciclopedia. Qualche giorno fa infatti tutti e tre contribuendo generosamente all'editathon del Giorno della Memoria sia con voci nuove che con altri tipi di interventi, hanno "prodotto" ottimi risultati. L'unità di intenti nel contribuire al Giorno della Memoria ha prodotto in questo caso risultati pregevoli anche per la nostra enciclopedia. Ora è mai possibile che qualche giorno dopo quell'editathon, per un tema diverso, in cui dopotutto resta sempre in ballo il tema principale della "Memoria", quell'atteggiamento positivo sull'unità di intenti per migliorare la nostra enciclopedia sia cambiato? Non voglio assolutamente crederloǃ Abbiamo già diversi detrattori "esterni" con cui "combattere" per cui non abbiamo certo bisogno di fare "la guerra" fra noi. Convogliate i vostri sforzi...per fare una cosa che sapete fare fin troppo bene:una bella voce "plurale", esaustiva, equilibrata e plurifontata ː). Un sentito caro saluto a tutti e tre --Fcarbonara (msg) 02:00, 15 feb 2021 (CET)

Il problema, caro [@ Fcarbonara], è che mentre quella è giustamente una "Memoria" da coltivare, questa invece è considerata da qualcuno una memoria fastidiosa da limitare, contrastare, presentare come una cosa "da fascisti". Anche quest'anno Wikipedia in italiano ha celebrato il 27 gennaio con una serie di bellissime iniziative. Riottoso ha invece "celebrato" il Giorno del ricordo con una serie di edit tutti tendenti a incrementarne la già ipertrofica parte dedicate alle critiche. Credo che questa sia la voce su una celebrazione più ingolfata di critiche di tutta it.wiki. Lo storico più citato su it.wiki in questi giorni è stato Eric Gobetti, studioso documentatissimo, politicamente distaccatissimo e... con la passione per i selfie con statue di Tito, con tanto di saluti e magliette a tema. Non proprio l'habitus tacitiano Sine ira et studio, quindi. Possiamo immaginare cosa accadrebbe se qualcuno pensasse di "celebrare" il prossimo 25 aprile con una serie di edit tutti contro, magari citando qualche autore con l'hobby del selfie con busti di LVI.--Demiurgo (msg) 10:58, 15 feb 2021 (CET)

Ok basta con le polemiche, ricordo che esistono i blocchi selettivi, la protezione della voce, o anche la protezione della discussione, che potrebbe essere utile, visto che così forse si calmano gli animi. E basta con le dietrologie. Qualcuno ha scrito qualcosa che non va? Allora si dica cosa non va e si propongano delle modifiche motivando sul perchè non va la frase non sugli scopi di chi l'ha scritta. Per i comportamenti degli utenti ci sono altre sedi--Pierpao (listening) 11:21, 15 feb 2021 (CET)

(rientro) Tornato da un breve periodo di ferie, eccomi di nuovo qui per cercare di migliorare questa voce. Che - mi permetto per l'ennesima volta di ricordare - riguarda il Giorno del ricordo e non le foibe o l'esodo. Avevo fatto una prima osservazione preliminare e poi un paio di domande. Tu - [@ Pierpao] - hai risposto immediatamente: "Che il negazionismo esista non può essere messo in discussione". Come avrai notato, non tutti quelli intervenuti dopo di te la vedono così chiara e netta. Allora io ho chiesto un'altra cosa, e cioè di individuare assieme quale sia il "mainstream". Chi sono gli autori che identificano il "mainstream" sul GdR? Nessuno ha risposto: e non mi pareva che si trattasse proprio di una domandona complicata! Allora lo richiedo ancora una volta: qualcuno ha delle idee in merito? L'alternativa è che mi arrangi da solo e inizi a sfalciare alcuni degli interventi scritti in NS0 - in particolare negli ultimi dieci/quindici giorni - per poi iniziare un'altra fase, e cioè quella di individuare e descrivere le distorsioni del pensiero di alcuni autori. Parlo per esempio di questo intervento qua, nel quale si inserisce Raoul Pupo fra i critici del GdR, quando la realtà è esattamente opposta, essendosi egli sempre pronunciato a favore di questa solennità civile, venendo chiamato a parlare ogni singolo anno in tutti i consessi "istituzionali". Si ascolti a puro titolo di esempio il brano dell'intervista recentissima da me linkato in un mio precedente intervento. Infatti il Pupo - sia messo agli atti - è il vero e proprio ba-bau dei giapster che ancora una volta ronzano attorno a questo cluster di voci. Lo è assieme al suo vecchio sodale di nome Roberto Spazzali. Pupo è odiato dalla negazionista Cernigoi. Pupo è a tal punto apprezzato da quella parte politica (perché qui si parla di politica, e non più di storia), che adesso ve ne racconto una di bella. Se leggete il recente libro di Gobetti dal plastico titolo di "E allora le foibe?" (così tutti quelli che non la pensano come lui si trovano ipso facto dalla parte di Vicky di CasaPound), troverete nell'introduzione i classici ringraziamenti. Fra di essi, l'autore (che non ha fatto nessuna ricerca autonoma per scrivere questo pamphlet, cosa che risulta del tutto evidente anche solo ad una prima distratta lettura), ringrazia un tale Lorenzo Filipaz. E chi è questo perfetto sconosciuto? Si tratta nientepopodimeno che dell'autore delle FAQ su foibe ed esodo del gruppazzo che da anni annorum sta lavorando di meatpuppeting qui su itWiki, di nome Nicoletta Bourbaki. Ora si dia un'occhiata alla bibliografia consigliata per approfondire. C'è per caso uno qualsiasi dei testi del più importante storico italiano sul tema, e cioè proprio Raoul Pupo? Manco per sogno! La faziosità di questi personaggi è tale per cui non s'ha manco da legger nulla di questo autore. Trovarsi quindi il suo pensiero (di Pupo) così ritagliato e cucito e il suo nome inserito fra i critici del GdR assieme a un d'Orsi e un Gobetti, farebbe ridere se non ci fosse invece da piangere. Pupo - chiamato a parlare al Quirinale di fronte al presidente Napolitano ancora nel 2013 - sarebbe un critico del GdR? Ripeto: stiamo parlando di un autore, del quale io penso a questo punto non sia mai stata letto nulla di nulla, da parte di [@ Riottoso]. Perché solo chi non ha letto nulla di nulla di Pupo può pensare di fare gli edit che sono stati fatti qui. Ma torniamo a bomba. Prego cortesemente di esprimersi sul punto: sul GdR - cari colleghi wikipediani - qual è secondo voi il mainstream? Dopo di che, le cose procederanno da sé. E procederanno.--Presbite (msg) 14:48, 17 feb 2021 (CET)

Accogliendo il monito di Pierpao, d'ora in poi in questa discussione commenterò solo proposte concrete di modifica della voce, e nient'altro. Di regola, in linea di massima, le parti di voce regolarmente munite di fonte non si cancellano senza ottenere prima il consenso in pagina di discussione. La proposta avanzata da Presbite di «sfalciare [...] questo intervento qua», non ha il mio consenso. A mio modo di vedere tale «intervento» (più correttamente si tratta di un edit) è pertinente ed è munito di fonte, quindi non c'è motivo di «sfalciarlo». Poco più sopra nella voce è specificato che Raoul Pupo «partecipa regolarmente ai diversi eventi organizzati dalle massime istituzioni italiane in occasione del Giorno del ricordo», quindi, secondo me, non c'è il rischio di equivocare sulla posizione di Pupo al riguardo. È ovvio che egli sia favorevole alla ricorrenza (altrimenti non parteciperebbe), solo ha espresso qualche rilievo sulla data. Comunque, per sanare ogni possibilità di equivoco, dovrebbe essere sufficiente riportare il pensiero di Pupo in modo più esteso. --Salvatore Talia (msg) 18:34, 17 feb 2021 (CET)

Scusa [@ Demiurgo] e [@ Presbite], forse mi sono perso dei "grossi pezzi" della vostra discussione, ma cosa viene messo in dubbio dagli altri colleghi?

• Che le foibe furono "teatro" di massacri?
• Che la questione è stata suscitata unicamente da nostalgici fascisti?
• Che il numero dei massacrati si presta a varie interpretazioni?
• Che quei massacri non furono solo opera dei "titini"?

So per certo che la questione non è così semplice, nulla di "superficiale", ma il buon senso e la nostra neutralità come wikipediani (almeno per le voci a cui contribuiamo, poi ognuno può avere tutte le simpatie politiche che vuole) ci impone di guardare "le fonti" valutandole senza paraocchi di simpatie politiche. Le mie saranno anche considerazioni "semplicistiche" ma un massacro è un massacro da chiunque venga eseguito e non merita giustificazione di nessunissima sorta è un crimine contro l'umanità, e visto che una "buona deformazione professionale" (scriviamo per un'enciclopedia) è stata sempre vedere cosa dice "la concorrente" Treccani qui, non mi sembra che abbia dubbi nell'identificare gli autori di quelle "stragi" numeri a parte (nella bibliografia di quella voce vengono citate anche due opere di Raoul Pupo); mentre per altri tipi di dubbi su quei massacri più che tirare in ballo Napolitano o Mattarella, uno molto più a sinistra dei due Presidenti, Fausto Bertinotti (che non mi sembra abbia mai avuto la più piccola simpatia fascista) indirettamente ne identifica il colore. In una conferenza, condannò i massacri delle foibe (senza giocare con "i numeri" e "le giustificazioni") e li condannò "senza appello": «La violenza [di qualsiasi colore] (il contenuto delle quadre è mio) va esaminata e respinta». E a mio avviso, per coerenza, come organizziamo editathon sugli altri stermini e stragi, dovremmo pensare seriamente per il prossimo Giorno del Ricordo di organizzarne uno anche sulle voci delle stragi delle foibe --Fcarbonara (msg) 18:39, 17 feb 2021 (CET)

[@ Fcarbonara] Senza naturalmente considerarlo una fonte wikipedianamente valida, ma giusto per inquadrare quello che sta succedendo da anni in questo cluster, ti segnalo che Bertinotti è più o meno una Vichi di Casapound più elegante e con meno capelli secondo il gruppetto che assedia da anni queste voci. Ad esempio, qui si dice che quelli che contestarono Leo Gullotta, difeso nell'occasione da Bertinotti, agirono "giustamente". Prima ancora, hanno scritto:

«La "tragedia delle foibe" è una truffa ideologica, e la cosa peggiore è che studiosi come Cernigoi e Sandi Volk [...] sono praticamente i soli a confutarla con gli strumenti della storiografia. La propaganda di destra viene accettata a cresta bassa anche a "sinistra", Bertinotti compreso. Tutt'al più si tratteggia vagamente il contesto, si fanno dei distinguo, gli eredi del PCI se ne chiamano fuori dicendo "Noi coi titini non c'entriamo niente" etc.

Invece andrebbe smantellato tutto, ma proprio tutto, e senza alcun indugio».

Ergo, tutta la questione è propaganda di destra, i soli studiosi seri sono i negazionisti. Quelli che a sinistra prendono le distanze da Tito sono dei traditori. Lo storico di punta è uno che si fa dei selfie con statue di Tito commentando "That's amore", ecc.--Demiurgo (msg) 19:46, 17 feb 2021 (CET)

Mi sembra che ci sia di nuovo un equivoco: il mio edit non vuole inserire <Raoul Pupo fra i critici del GdR> bensì fra le voci che criticano la data scelta del 10 febbraio. Data che è stata criticata da molti storici, compreso evidentemente Pupo. Si può sempre riformulare se per qualcuno è poco chiara. --Riöttoso 20:45, 17 feb 2021 (CET)

Ok. Andiamo ad analizzare i tuoi edit. Tu hai inserito nel paragrafo denominato "Critiche storiografiche" la seguente frase: "Critiche alla ricorrenza sono state espresse a vario titolo anche da altri storici accademici, intellettuali ed associazioni italiane, quali Raoul Pupo, critico nella scelta della data in quanto: «La scelta del 10 febbraio è tutta politica. [...] C'è inoltre il grosso limite d'essere vicini al Giorno della Memoria, segno che tra alcuni proponenti ci fosse l'idea di metterli sullo stesso piano»". La mia domanda è la seguente: tu ritieni di aver riportato correttamente e compiutamente il pensiero di Pupo in merito al GdR?--Presbite (msg) 11:47, 18 feb 2021 (CET)

Scusa, quasi dimenticavo: hai qualche idea in merito al mainstream in relazione al GdR? E' la domanda che ho fatto e ripetuto. Perché l'ho già scritto: una volta individuato il mainstream tutto verrà da sé.--Presbite (msg) 11:51, 18 feb 2021 (CET)

(rientro) E' molto interessante questo paragrafo. In pratica, allo stato non c'è uno che abbia saputo indicare quali siano secondo lui gli autori mainstream sul GdR. E [@ Riottoso] non è nemmeno stato capace di spiegare un suo edit, rispondendo ad una semplicissima domanda. A questo punto, raccolgo il materiale a mia disposizione e preannuncio un rimodellamento completo di una parte della voce, per renderla più conforme ai nostri canoni.--Presbite (msg) 09:20, 19 feb 2021 (CET)

Si usi il buon senso e si tenga presente che modifiche di forte rilievo vanno prima proposte in pagina di discussione. --Salvatore Talia (msg) 12:58, 19 feb 2021 (CET)

Userò lo stesso identico buon senso che è stato applicato nelle recenti modifiche, che - com'è evidente - non ti hanno causato la minimissima preoccupazione. Discuterò di conseguenza in talk con le stesse modalità e con lo stesso identico spirito collaborativo utilizzato da te ed altri nel medesimo frangente. Non ti crucciare.--Presbite (msg) 14:26, 19 feb 2021 (CET)

Purtroppo dopo questa lunga sequela di accuse, attacchi e delegittimazioni personali mi si comprenderà se sono un po' restio a partecipare a questa lunga polemica. Il mainstream sul GdR beh, Pupo in primis credo sia stato tra i più attivi in questo senso, poi personalmente ho trovato interessanti alcuni testi e articoli di Valdevit, Corni, Oliva, Vercelli e Focardi, certamente autorevoli ma sinceramente non so se mainstream. Sono molti negli anni gli storici autorevoli che si sono espressi sul GdR. Sui miei edit invece non credo di dover rendere conto ad un singolo utente in particolare, bensì alla comunità. Si apra una RdP o una UP se i miei edit sono considerati vandalismi o peggio. --Riöttoso 20:26, 19 feb 2021 (CET)

Ho sempre apprezzato le posizioni definite. Seguirò quindi lo stesso identico tuo stile nell'editare questa voce, come pure lo seguirò in talk. Ma ovviamente rispetterò il mainstream. Patti chiari, amicizia lunga.--Presbite (msg) 23:24, 19 feb 2021 (CET)

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