Discussione:Giorgio Ciprio (geografo)

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ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Giorgio Ciprio. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:57, 3 mag 2018 (CEST)

Nome

Ho annullato la richiesta di spostamento di [@ Croberto68], dato che ho trovato una fonte più che autorevole che conferma il nome Giorgio Ciprio: [1]. Noto inoltre esistere un quasi omonimo con il quale rischia di venir confuso, Giorgio da Cipro, nato invece nel 1241: [2]. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:22, 9 apr 2021 (CEST)

Trovo assurdo un nome del genere. È come scrivere Agostino Ipponense per Agostino d'Ippona. Ciprio non è il cognome di Giorgio, ma è l'isola in cui è nato, Cipro. In google ci sono oltre 24.000 risultati per Giorgio di Cipro, a fronte dei soli 2.400 per Giorgio Ciprio. Ma al di là di questo, il greco Κύπριος, tradotto in latino con Cyprius, indica l'origine geografica del personaggio, Cipro. Tu citi la Treccani (del 1933!!!), ti potrei citare decine e decine di testi bibliografici dove si trova Giorgio di Cipro, nome con il quale è comunemente conosciuto.--Croberto68 (msg) 10:45, 9 apr 2021 (CEST)

[@ Croberto68] Per me Treccani è una fonte sufficientemente autorevole per attestare il nome, anche se la voce fosse del 1833. Che tu lo trovi assurdo è un tuo POV, noi dobbiamo solamente affidarci alle fonti autorevoli. Per me è del tutto indifferente che la voce si chiami Giorgio Ciprio o Giorgio di Cipro, solamente dobbiamo affidarci a fonti autorevoli. Tu affermi di avere molte fonti che lo citano come Giorgio di Cipro. OK, non c'è alcun problema. Elenca le fonti più autorevoli che lo citano con questo nome e poi decidiamo. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:18, 9 apr 2021 (CEST) P.S.: ho coinvolto un po' di progetti, così da avere qualche altro parere. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:23, 9 apr 2021 (CEST)

In effetti per ora le uniche due fonti italiane citate in voce, comunque autorevoli, parlano di "Giorgio Ciprio". Andrebbe riportata qualche fonte anche per la forma "di Cipro". Inoltre, è più che legittimo che alcuni personaggi siano riportati con un aggettivo che ne indichi la provenienza, se questa è la forma più diffusa (basta pensare a Maria Maddalena). --Fra00 12:30, 9 apr 2021 (CEST)

Di libri, basta navigare e se ne trovano (a titolo di esempio [3]). Cmq ho notato che entrambe le forme sono utilizzate, anche in studi recenti ([4]). La forma "Giorgio di Cipro" mi sembra cmq quella prevalente anche nelle altre wikipedia.--Croberto68 (msg) 12:39, 9 apr 2021 (CEST)

[@ Croberto68] permettimi, ma le altre Wiki non hanno alcuna rilevanza in questo caso dato che non sono in italiano. Come si chiami nelle altre lingue non ha la minima rilevanza. Dobbiamo affidarci solo alle fonti che riportano il nome in italiano. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:41, 9 apr 2021 (CEST)

Entrambe le forme mi sembrano accettabili. Non credo che per questo genere di figure vi possano essere nomi "superati". Direi anzi di creare una disamb, visto che i due personaggi evocati sono del tutto omonimi: Γεώργιος Κύπριος. Quindi Giorgio Ciprio disamb e poi Giorgio Ciprio (geografo)/Giorgio Ciprio (VII secolo), da un lato, e Giorgio Ciprio (teologo)/Giorgio Ciprio (XIII secolo), dall'altro. I vari Giorgio di Cipro e Giorgio da Cipro dovrebbero essere redirect a disamb. Ma serve creare uno stubbino sul teologo. pequod ^Ƿƿ 20:26, 9 apr 2021 (CEST)

Anche l'altro in effetti si chiama Γεώργιος Κύπριος in greco. Sto pensando se però non convenga inserire invece i due nome così come li troviamo in Treccani: Giorgio Ciprio il geografo, Giorgio da Cipro il teologo, con una paio di {{Nd}} in testa alle voci. O è troppo un casino? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:04, 10 apr 2021 (CEST)

Anche secondo me è molto meglio creare due pagine chiamate Giorgio Ciprio e Giorgio da Cipro, con due {{nd}}, piuttosto che una disambigua, due pagine disambiguate e vari redirect; sarebbe un'inutile complicazione. --Fra00 10:12, 10 apr 2021 (CEST)

OK, intanto ho creato lo stub Giorgio da Cipro (è da sistemare, non ho esperienza con le voci sui religiosi) e inserito due {{nd}}. Ditemi voi se può andare bene così. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:26, 10 apr 2021 (CEST)

Secondo me va benissimo. --Fra00 10:33, 10 apr 2021 (CEST)

No, aspetta. Mi sono appena accorto che esiste già Gregorio II di Cipro, che è la stessa identica persona, mi pare. --Fra00 10:36, 10 apr 2021 (CEST)

Ops. Allora bisogna convertire in redirect quella che ho creato e aggiungere i nomi all'incipit. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:39, 10 apr 2021 (CEST)

Sì, probabilmente è da fare così. Bisogna anche aggiungere il riferimento alla Treccani in quella pagina. --Fra00 10:41, 10 apr 2021 (CEST)

OK, Fatto tutto. Ho anche unito i due elementi di Wikidata. Anche se a questo punto mi chiedo se sia corretto che la voce del vescovo sia intitolata così, dato che Treccani ne fa riferimento con un altro nome... -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:05, 10 apr 2021 (CEST)

Ah, questo non lo so. Forse il nome assunto con la carica è più corretto, come oggi accade per i papi. Se hai dei dubbi vedi che dicono in progetto:religione, ma con il redirect io credo possa andar bene così. --Fra00 11:09, 10 apr 2021 (CEST)

OK, sì, ho aperto una discussione a avvertito vari progetti. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:34, 10 apr 2021 (CEST)

[a capo] [@ L'Ospite Inatteso, Fra00] Scusate, ma se due persone in greco si chiamano allo stesso modo come si può pensare che "Giorgio Ciprio" e "Giorgio da Cipro" siano due denominazioni distinguibili? Secondo quale ragione, se cerco "Giorgio da Cipro" vengo mandato ad una voce e se invece scelgo la preposizione "di" (Giorgio di Cipro) vengo mandato all'altra? Non trovate che sia un'impostazione estremamente... ottimista? Inserire i due nomi "così come si trovano in Treccani" mi pare un classico esempio di "maneggiare un detonatore che non conosco con le poche informazioni che raggranello" e il risultato, di solito, è "la bomba mi esplode nelle mani". Non me ne vogliate, nemmeno io conosco i due personaggi, eh. E poi, scusate, come si fa a concepire un incrocio di note disamb e definire una classica e pulitissima disambigua una "inutile complicazione"?

Torno a dire: "Giorgio Ciprio", "Giorgio da Cipro", "Giorgio di Cipro" sono tutti nomi ambigui e devono essere impostati in disamb, dato che, peraltro, non è possibile ravvisare alcun significato nettamente prevalente. pequod ^Ƿƿ 11:25, 12 apr 2021 (CEST)

Io credo che "Giorgio Ciprio" sia un significato prevalente per quanto riguarda il geografo ([5]), anche alla luce del fatto che l'altra pagina si chiama "Gregorio II di Cipro". Si possono rivedere i vari redirect e gli {{nd}}, ma di certo creare una disambigua in questo caso non mi sembra utile. --Fra00 11:51, 12 apr 2021 (CEST)

Perdonami, questa idea che il motore di ricerca di gugol sia il depositario ultimo della conoscenza universale (nel senso che possa orientare scelte di merito) è errata. Sulle disambiguazioni e i significati nettamente prevalenti bisognerebbe imho ragionare così:

1. il significato è conosciuto alla stragrande maggioranza della popolazione di parlanti? In questo caso no, dato che parliamo di personaggi molto di nicchia.
2. le due figure, al di là di altri nomi con cui vengono chiamati, hanno un nome con cui vengono entrambe indicate? In questo caso sì, per cui il fatto che il teologo sia conosciuto come "Gregorio II di Cipro" non rende meno ambigue le denominazioni ambigue. Fingiamo che ci sia un calciatore iperfamoso che si chiama François-Marie Arouet. Questo nome, per accidente, è anche il vero nome di Voltaire. Il fatto che il filosofo sia conosciuto soprattutto con lo pseudonimo Voltaire rende meno ambiguo il suo vero nome? Evidentemente no. Quindi "François-Marie Arouet" (in questa ipotesi di fantasia) non può essere un redirect a Voltaire, ma deve essere una disamb. "Giorgio Ciprio" è una denominazione usata anche per indicare il teologo (cfr.) e attribuire una netta prevalenza ad uno dei due significati è semplicemente temerario. Quindi "Giorgio Ciprio" deve essere una disamb. Stesso discorso per "Giorgio da Cipro" (cfr.) e "Giorgio di Cipro" (cfr.). Si noti che sto usando il motore di ricerca gugol solo per attestare l'uso di una denominazione, non il suo valore.

"non mi sembra utile" non è un'argomentazione. pequod ^Ƿƿ 12:41, 12 apr 2021 (CEST)

Guarda, io resto dell'opinione che una paritaria per due voci con un titolo molto diverso è poco utile, non dà nessun valore aggiunto all'enciclopedia e il lettore non ne ricava alcun giovamento. Senza inventare casi astratti, io ragiono su questo singolo. Chiamare questa voce "Giorgio Ciprio" e lasciare l'altra come "Gregorio II di Cipro", inserire nella prima un {{nd}} e probabilmente modificare i redirect (come dici tu, fare una distinzione tra "Giorgio di Cipro" e "Giorgio da Cipro" non è proprio corretto) a me sembra la strada più sensata. L'esistenza attestata su Google Books che riporti per Giorgio Ciprio patriarca non esiste: sono solamente sette libri sette/ottocenteshi. --Fra00 12:52, 12 apr 2021 (CEST)

Questi sette libri sette-ottocenteschi sono tutto quel che vedi dal motore di ricerca. Passare alla conclusione che questa denominazione "non esiste" significa insistere in un modo estremamente autoindulgente di operare, del tipo "esiste solo quel che vedo".

Il caso che ho proposto non è astratto, è fittizio, ma perfettamente pertinente e quindi molto concreto. L'ambiguità tra "Giorgio Ciprio" e "Giorgio Ciprio" è TOTALE e la devi gestire. Quali siano poi i nomi delle voci non cambia l'ambiguità di "Giorgio Ciprio". Le disambigue gestiscono significanti, non significati.

Le paritarie a due occorrenze sono vietate? No. Le disambigue comprendono redirect? Sì. Allora, evitiamo di pasticciare. Le nette prevalenze sono l'eccezione e devono essere gestite con cura. pequod ^Ƿƿ 13:14, 12 apr 2021 (CEST)

Io mi baso sulle fonti che vedo, se me ne porti di attuali e affidabili che parlano in maniera estesa di "Giorgio Ciprio" per riferirsi del patriarca la situazione è diversa. L'ambiguità non è totale, dal momento che "Giorgio Ciprio" è un significato nettamente prevalente per riferirsi al geografo, mentre per il patriarca è molto ma molto più utilizzato Gregorio. Non serve che mi fai lezioni wikipediane sulle disambigue: le paritarie per due soli casi esistono e sono da utilizzare quando effettivamente si tratta di due occorrenze paritarie. Comunque è inutile continuare a parlare qui se di là ci si sta occupando della stessa cosa con più utenti. Mettiamo in pausa questa discussione. --Fra00 13:37, 12 apr 2021 (CEST)

PS: una disambigua paritaria la vedrei molto meglio per casi come Portland, invece. --Fra00 13:46, 12 apr 2021 (CEST)

Quella che tu liquidi come fonte ottocentesca inesistente è Cesare Cantù. Non capisco da dove venga la necessità della attualità delle fonti, visto che stiamo discutendo di una netta prevalenza che sei tu a dover mostrare necessaria.

In ogni caso, ecco come viene denominato il teologo da varie fonti novecentesche:

• "Giorgio di Cipro", da Bessarione, fonte Loescher, 1968;
• "Giorgio di Cipro", edizione Vivarium del 2001 della Orazione dogmatica di Bessarione;
• "Giorgio da Cipro", titolo del lemma dal Lessico universale italiano, edizione dell'Istituto dell'Enciclopedia italiana, 1968;
• "Giorgio Ciprio", da L'Impero bizantino e l'islamismo, UTET, 1981.

Rivelazione: "ciprio" significherà in italiano "di Cipro" anche nel prossimo secolo, quindi Cantù può dormire sereno.

Penso che questa cima dell'iceberg, che è quanto da dilettanti riusciamo a trovare su Internet, debba bastarci per fare scelte prudenti (la paritaria), non per fare scelte imprudenti (attribuire significati nettamente prevalenti quando con essi non abbiamo che un rapporto superficiale e da dilettanti).

Questa discussione riguarda la denominazione "Giorgio Ciprio", nome ambiguo. Quale sarà il titolo effettivo delle due voci non cambierà MAI l'ambiguità di questo specifico nome. pequod ^Ƿƿ 15:12, 12 apr 2021 (CEST)

Sinceramente, non ho molta voglia di continuare a star dietro a una discussione che per me ha un senso molto limitato. Quello che penso l'ho detto, si dovrebbe vedere quello che pensano anche altri oltre a noi due. Se si vuole creare una miriade di disambigue e redirect lo si faccia pure, anche se il lettore continuerà a non trarne alcun beneficio. --Fra00 15:17, 12 apr 2021 (CEST)

Perfetto. Richiedi fonti, te le do, no, sono troppo vecchie, te ne fornisco di aggiornate e sei stanco. Perfetto, abbi il buon gusto di non intervenire più se non hai "molta voglia" e la discussione ha "senso limitato". Non ho mai proposto di creare "miriadi di disambigue", ma immagino faccia parte del tuo stile dialettico. Quanto alla "miriade di redirect", si creano tutti i redirect necessari, ma su questo non accetti lezioni, per cui ad maiora. Su wp il vero servizio al lettore lo si fa con la precisione, non con l'ansia di aver ragione nelle discussioni a tutti i costi. pequod ^Ƿƿ 15:22, 12 apr 2021 (CEST)

Senti Pequod, questo tono non mi piace e gradirei che lo abbandonassi; se il tuo stile dialettico è l'attacco personale, mi dispiace ma non è accettabile. Le fonti è ovvio che esistano in un senso e nell'altro, sennò non staremo nemmeno a discuterne. Nessuno ha l'ansia di avere ragione, semplicemente si ricerca un consenso. Tu la pensi in un modo, io in un altro; lo abbiamo detto, adesso sarebbe meglio che tacessimo invece di intasare le pagine di discussione. Vediamo che ne pensano altri. Credo che comunque la situazione sarà più chiara dopo aver risolto la questione sull'altro biografato in questione. --Fra00 15:26, 12 apr 2021 (CEST)

PS: il servizio al lettore è quello di fornire un'enciclopedia sì precisa, ma anche leggibile e semplice nella navigazione. Dei nostri cavilli interni non importa nulla al lettore. --Fra00 15:28, 12 apr 2021 (CEST)

PPS: mi sembra che lo sfilarsi dalle discussioni in corso sia un metodo che usi anche tu. --Fra00 15:29, 12 apr 2021 (CEST)

Le fonti in un senso o nell'altro? Precisamente. Quindi, paritaria.

Il consenso tra dilettanti importa zero di fronte alle fonti.

Tu la pensi in un modo, io non la penso in alcun modo. Semplicemente consulto le fonti.

Ho mostrato ad abbondanza che il titolo della voce sul teologo non ha alcuna importanza, nel momento in cui si discute dell'ambiguità della stringa <giorgio ciprio>. Fidati, è così. Se vuoi te lo spiego di nuovo.

Non ho capito dove la mia impostazione sia complicata o "cavillosa". Non so di quali cavilli parli. Su Portland scrivo in talk da te. pequod ^Ƿƿ 15:51, 12 apr 2021 (CEST)

Infatti, bravissimo. Si sta discutendo di là della stessa cosa, vediamo cosa si dirà. Ovviamente sia una soluzione sia l'altra sono totalmente equivalenti per il lettore, che in ambedue i modi può trovare tranquillamente quello che cerca (per cui: discussione poco utile per il lettore). --Fra00 15:55, 12 apr 2021 (CEST)